Gaza : Biden sur le fil

Une possibilité de trêve, de trêve humanitaire, c'est en tout cas ce qu'essaye d'imposer Joe Biden à la fois au Hamas et au gouvernement israélien, avec deux ministres d'extrême droite qui menacent de claquer la porte si ce plan pour une trêve soumis par le président américain est adopté. Et ce qui est évoqué à la fois, la manière dont ce plan pourrait modifier la donne bien sûr, mais aussi ce qu'il révèle finalement sur la politique étrangère américaine et sur la manière dont Joe Biden essaye de peser sur ce conflit en cours. Nous sommes en compagnie de Frédéric Ancel, bonjour. Bonjour.

Vous êtes docteur HDR en géopolitique, professeur à l'ESG Management School, maître de conférence à Sciences Po Paris. On vous doit un atlas géopolitique d'Israël. Norance Nardon, bonjour. Bonjour. Pardonnez-moi. Vous êtes docteur en sciences politiques, responsable du programme Etats-Unis de l'IFRI. Pourquoi Joe Biden a-t-il tenté de reprendre la main dans ce dossier entre Israël et le Hamas ?

Pour deux raisons. La politique étrangère et aussi, en ce qui concerne Joe Biden, la politique intérieure américaine, puisqu'il est en campagne électorale et que cette question de la guerre de Gaza est extrêmement difficile à gérer pour lui, compte tenu de son électorat. Est-ce que vous voulez qu'on parte sur la politique étrangère ou sur la politique intérieure ?

Sur la politique étrangère, tout d'abord, le fait que ce soit lui qui prenne la parole et qu'il impose ou qu'il essaye d'imposer cette trêve à ces deux entités.

Eh bien, c'est assez malin. On va voir ce que ça donne. Depuis le début, depuis le 7 octobre, en fait, les Etats-Unis et l'administration Biden sont coincés entre leur soutien indéfectible à l'allié israélien et la nécessité humanitaire, d'abord stratégique ensuite, de faire baisser la tension dans cette partie du monde. Et ce qu'on a vu depuis le début, c'est que l'aide américaine, c'est un petit peu ambiguë, parce qu'il y a en même temps des demandes plus ou moins pressantes de l'administration Biden au gouvernement d'Etienne-Yahou de modérer les attaques.

Ils ont quand même, les Américains avaient déjà réussi à mettre en place un cessez-le-feu dès la fin octobre, qui a duré quelques semaines. Et puis depuis, ce qu'on voit quand même, ce qu'on constate, c'est que toutes leurs demandes de modération ne sont absolument pas suivies par le gouvernement israélien, qui obéit à ses propres objectifs. Cette déclaration de Biden de vendredi dernier, ou était-ce samedi, est assez maligne, je le disais.

Vendredi soir, pour ce qui concerne la France.

Parce que, d'abord, il présente le plan comme quelque chose qu'il a obtenu des Israéliens. Et l'Israélien ne l'aurait pas encore rendu public, mais lui le rend public. Donc, il y a un vernis de légitimité vis-à-vis des Israéliens, déjà. Et ensuite, il le présente comme un plan que le Hamas serait prêt à accepter. Donc, la responsabilité d'un refus éventuel, nous allons voir, est entre les mains du gouvernement Netanyahou. Et donc, Joe Biden, on le voit, essaye de sortir par le haut de cette situation dans laquelle il ne peut que perdre, il n'a fait que perdre jusqu'à présent, en tout cas sur le plan intérieur, sur place également.

Et donc, il essaye de mettre la responsabilité d'un échec chez les autres.

Frédéric Ancel, c'est un plan qui a été présenté de manière ambiguë. Je veux dire qu'il a été présenté par Joe Biden, mais finalement, on ne sait pas si c'est un plan israélien révélé. Aujourd'hui, on voit que ce plan menace de fissurer le gouvernement israélien. Bref, que peut-on dire à ce sujet ?

Effectivement, je suis tout à fait stupéfait du caractère très ambiguë. Je ne sais pas si c'est de l'ambiguïté constructive pour Joe Biden. Il l'a présenté d'abord comme un plan israélien. M. Netanyahou est assez grand pour présenter ses plans tout seul. Bon, manifestement, le gouvernement israélien ne l'a pas fait. Et je constate d'ailleurs que, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de validation de la part du gouvernement israélien. Deuxième point, je constate aussi que, mais c'est peut-être le fait du hasard, et je dis ça sans aucune ironie, que le plan, alors, Biden ou Netanyahou, a été annoncé très concomitamment à la multi-condamnation de Donald Trump.

Alors, ce qui rejoint ce que disait Laurence Nardone il y a un instant, c'est-à-dire que Biden, lui, le Proche-Orient l'intéresse certes, mais ce qui l'intéresse là, comme ça, tout de suite, immédiatement, c'est tout de même sa réélection. Et de ce point de vue-là, il ne peut pas, effectivement, se dégager du Proche-Orient et de la guerre à Gaza. Et enfin, troisième point concernant Israël, je pense que les deux ministres que vous avez mentionnés tout à l'heure sont tellement fanatiques, je parle de Benvir et de Smotrich, qu'ils sont réellement prêts... Il faut nous dire quelques mots sur ces deux hommes.

Oui, mais je pense qu'ils sont réellement prêts à faire chuter la coalition, quitte à ce que le centre ou le centre-gauche prennent finalement le pouvoir. Parce qu'aujourd'hui, l'alternative, dans toutes les enquêtes d'opinion réalisées depuis le grand massacre du 7 octobre dernier, toutes les enquêtes d'opinion indiquent qu'une majorité assez large de la population israélienne ne veut plus de Netanyahou.

Itamar, Benvir et Smotrich, qui sont-ils ? Pourquoi refusent-ils ?

Cette trêve. Ce sont deux ministres qui ont été placés à des postes ministériels très importants par Netanyahou, après la victoire du Likoud. C'est lui qui les a choisis ? Absolument, c'est lui qui les a choisis. Victoire obtenue à la loyale, bien sûr, comme toujours en Israël, il y a deux ans et demi de cela. Mais, arithmétiquement, Netanyahou aurait pu choisir une coalition de centre-droit ou de centre, et il ne l'a pas fait. Il a choisi lui-même de prendre la responsabilité écrasante d'une coalition à l'extrême droite. Pourquoi décider de mettre le centre de gravité beaucoup plus à droite ? Pour deux raisons.

La première le concerne, lui, personnellement, parce qu'il est poursuivi pour trois affaires considérées comme criminelles par la justice israélienne. Donc, ce n'est pas rien, tout de même. Et il pense, sans doute, à juste titre, que ces gens-là, à l'extrême droite, lui doivent tout. Il n'aurait jamais pu accéder au pouvoir, ça c'est certain, sans lui. Et par conséquent, s'ils chutent, eux chutent aussi. Et puis, sur le fond, Netanyahou n'a jamais souhaité qu'il y ait deux États. Et donc, un État d'Israël, l'État de Palestine. Il n'a jamais souhaité favoriser l'autorité palestinienne en vue de la création, de l'aboutissement de cette solution à deux États.

Et de ce point de vue-là, s'allier avec l'extrême droite, évidemment, c'est une garantie que ça ne pourra pas se faire.

Aujourd'hui, est-ce que Netanyahou pourrait trouver une autre majorité, une autre coalition gouvernementale qui lui permettrait de poursuivre sa politique ?

Oui, d'un point de vue arithmétique, tout à fait, puisqu'il perdrait une douzaine de députés. Il y a 120 députés à la CNESET. Aujourd'hui, la coalition est de 64. Vous faites le calcul. Si cinq députés sont perdus, le gouvernement chute. Là, il en perdrait douze en perdant les deux mouvements d'extrême droite de sa coalition. Mais il en gagnerait davantage s'il s'alliait avec des personnalités dont on entend souvent parler en ce moment. C'est Benny Gantz, l'ancien chef d'État-major, qui est un opposant, mais qui a rejoint le gouvernement d'urgence nationale, parce qu'en tant que bon soldat, il défend son pays, même avec Netanyahou, qu'il déteste par ailleurs.

Et Yair Lapid, qui lui dirige ce qu'on va appeler la gauche israélienne, et qui lui, pour le coup, est très favorable à la solution des deux États. Donc, il perdrait d'un côté, il gagnerait de l'autre. Mais est-ce que ces gens-là accepteraient seulement d'entrer dans un gouvernement toujours dirigé par Netanyahou ? Je ne le crois pas.

Donc, dans ces conditions, est-ce que le plan proposé par Joe Biden est dans l'impasse ? Est-ce qu'on peut imaginer une solution ?

Moi, je ne crois absolument pas que ce plan se fera. Non, je suis tout à fait pessimiste là-dessus. Sauf si on considère qu'il s'agit de l'avènement ou de la possibilité qu'advienne une trêve. Et tout à l'heure, vous avez employé dans votre présentation deux termes intéressants, mais qui sont tout à fait contradictoires. Je me suis repris. Non, non, non, mais ce n'était pas une erreur. Il y a déjà eu, et Laurence Lardon le rappelait tout à l'heure, une trêve ou une pause de nature humanitaire au début de la guerre. Donc, c'était début novembre. Mais là, on était dans la dimension humanitaire de la guerre.

Celle qui exaspère les chancelleries, qui exaspère même Joe Biden, et sur laquelle tout le monde trouve que Netanyahou n'en fait pas suffisamment. Mais de l'autre côté, vous avez la dimension sempiternelle, primordiale, la plus importante dans la guerre depuis toujours. C'est la dimension stratégique ou militaire. Et donc là, un cessez-le-feu qui mettrait fin définitivement aux hostilités, je n'y crois absolument pas. D'ailleurs, je le dis d'un seul mot, ce fameux plan Biden-Netanyou ne parle absolument pas du jour d'après.

Non, j'ai effectivement utilisé cette expression fautive, puisqu'on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un cessez-le-feu qui pourrait durer, mais d'une trêve. Donc, comme vous dites, une trêve humanitaire, Frédéric Ancel. Mais est-ce que cette trêve humanitaire a la chance ou aurait une chance d'éclore, alors même que la coalition est aujourd'hui en péril et qu'il en faudrait une autre ?

Le problème est de savoir si le Hamas, qui vient de perdre stratégiquement son sa capacité de continuer à s'approvisionner en armement. Je parle de l'axe Philadelphie. Très concrètement, c'est la frontière entre l'Égypte et la bande de Gaza. Donc, le tout est de savoir si le Hamas accepterait le couteau sous la gorge d'une véritable trêve, sachant que de toute façon, les Israéliens, et ça j'en suis absolument convaincu depuis le 7 octobre après-midi, les Israéliens n'arrêteront pas la guerre au sens de la volonté de démilitariser le Hamas.

Alors, vous qui avez publié l'Atlas géopolitique d'Israël, Frédéric Ancel, il faut nous rappeler ce qu'est la route de Philadelphie et en quoi le fait aujourd'hui que les Israéliens l'aient repris, en tout cas officiellement, cela met le Hamas dans une position difficile.

Il y a deux territoires jouxtant la bande de Gaza. Il y a bien évidemment le territoire israélien, un peu plus de 90% de la frontière. Mais il y a aussi une frontière avec l'Egypte, c'est au niveau du Sinai. Donc, c'est 14 kilomètres au sud de la bande de Gaza qui jouxte la fameuse ville de Rafa, dans laquelle aujourd'hui ont lieu des combats acharnés. Et c'est par cette frontière égyptienne que le Hamas est approvisionné depuis son putsch perpétré en 2007 contre l'autorité palestinienne en armement, notamment.

Et de ce point de vue-là, le fait que les Israéliens, très tardivement d'ailleurs, au bout de huit mois, ce que je ne m'explique pas d'un point de vue militaire, le fait que les Israéliens aient aujourd'hui verrouillé cet axe-là interdit, a priori définitivement au Hamas, de pouvoir continuer à s'approvisionner. Autrement dit, je le dis d'un mot, d'un point de vue strictement stratégique, aujourd'hui le temps joue en faveur d'Israël, sur le plan militaire, c'est une certitude.

Bon, mais dans ces conditions, si le Hamas est moins dans la possibilité de mener la guerre qu'auparavant, il aurait tout intérêt à décréter une trêve ?

Intérêt, oui. Mais vous savez, l'intérêt, c'est un terme qui s'inscrit dans le domaine du rationnel. Je ne suis pas du tout certain que M. Sinoir soit hors dimension apocalyptique. Je suis même convaincu du contraire. Je veux dire par là que la branche militaire du Hamas a démontré à travers le grand pogrom du 7 octobre, alors qu'elle aurait pu se contenter, entre guillemets, d'une attaque militaire sur des soldats. Soldats contre soldats, je veux dire franchement, c'est le béabat de la guerre. Même sur le territoire israélien, après tout. Mais le sort réservé à des centaines de civils israéliens dénote bien qu'il y avait une...

que ces gens-là sont d'une nature littéralement, non seulement fanatique, mais littéralement apocalyptique. Et moi, je pense que la politique de la branche militaire du Hamas est une politique parfaitement suicidaire.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Frédéric Ancel, docteur HDR en géopolitique, professeur à l'ESG Management School, maître de conférence à Sciences Po. On vous doit Atlas géopolitique d'Israël. Laurence Nardon, docteur en sciences politiques, responsable du programme Etats-Unis de l'IFRI. 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et l'on continue d'évoquer ce que Joe Biden tente d'imposer, une trêve entre Israël et le Hamas. Frédéric Ancel, vous êtes docteur HDR en géopolitique, professeur à l'ESG Management School et maître de conférence à Sciences Po. On vous doit Atlas géopolitique d'Israël. Vous nous avez expliqué qu'il s'agissait d'une trêve.

Celle-ci aura peut-être lieu, même si elle menace de fissurer l'alliance au pouvoir en Israël, mais certainement pas d'un cessez-le-feu durable, même si pour vous, le Hamas est durablement affaibli, notamment par le fait que l'armée israélienne aurait réussi à mettre la main sur les tunnels sous la route de Philadelphie, qui empêcherait donc le Hamas de se réarmer. Et à côté de vous, Laurence Nardon, docteur en sciences politiques, responsable du programme Etats-Unis de l'IFRI. On peut également écouter de vous un podcast hebdomadaire New Deal sur la politique américaine.

Et il y a eu beaucoup d'actualités en matière de politique américaine, après la possibilité forte pour Donald Trump d'être condamné, suite donc à cette affaire où il aurait utilisé de l'argent destiné à sa campagne pour acheter le silence d'une femme avec qui il aurait eu une liaison. Et bien, Donald Trump a annoncé que cette condamnation pourrait avoir de graves conséquences, menaçant à demi-mot finalement d'un soulèvement populaire s'il était condamné. Votre commentaire à ce sujet, Laurence Nardon ?

Oui, alors le verdict qui condamne Trump sur les 34 charges qui pesaient sur lui, donc dans cette affaire Stormy Daniels et qui est tombée en fin de semaine dernière, on n'est pas très surpris de la réaction de Trump. En fait, il a immédiatement lancé une levée de fonds qui a été extrêmement productive pour lui. On parle de 50 millions levés en quelques jours. Et évidemment, il dénonce une chasse aux sorcières, un procès politique qui lui est intenté par l'État profond aux mains des démocrates corrompus. Enfin voilà, donc ça c'est un narratif qui ne surprend pas. Alors maintenant sur l'ordre...

Mais ça veut dire que pratiquement il se défend ? Est-ce qu'il essaye malgré tout de lever ses 34 charges d'accusation ou bien il se contente de faire du bruit avec sa bouche ?

Il avait choisi de ne pas plaider lui-même sa défense pendant le procès, ce qui était déjà intéressant. Non mais c'est assez grave parce qu'en fait il ne parle pas vraiment des charges qui pèsent sur lui. Enfin il les balaye d'un revers de la main pour attaquer, faire un procès d'illégitimité au système judiciaire américain. Donc c'est un procès qui l'intente à tout le système en réalité puisque c'est un candidat anti-système depuis le début. Après, pour voir l'impact de ce verdict sur son électorat et le résultat des élections présidentielles en novembre prochain, je pense qu'il faut attendre un petit peu que la poussière retombe.

Mais ce qu'on voit déjà c'est que comme tant de fois ces dernières années, les élites du parti républicain, au lieu de blâmer Trump, vont probablement se ranger derrière lui. On a déjà vu Nikki Haley, qui était l'une de ses opposantes pendant les primaires, annoncer qu'elle allait finalement voter pour lui. Et depuis vendredi dernier, on a vu quasiment aucun responsable républicain dire que ce procès avait réellement condamné Donald Trump. Et donc, ça pourrait avoir un double effet. Donc je pense un effet de recentrement, de regroupement du parti républicain autour de Trump.

Et en même temps, probablement, un peu de défection chez les indépendants, chez les modérés dans les états du Midwest, qui pourraient ne pas voter pour lui, parce que quand même c'est un président qui a été condamné au pénal. Un ex-président.

Il y a deux thèses qui s'opposent dans la presse. La première considère que c'est une manière de renforcer sa base électorale, de renforcer la conviction qu'il y aurait effectivement un complot mené contre lui. L'autre, c'est par exemple la thèse du Wall Street Journal aujourd'hui, qui considère que c'est quand même une assez mauvaise affaire pour lui.

Ben oui, il y a les deux. Et je pense que...

J'allais vous demander de trancher, Laurence.

Non, non, mais je fais une réponse de Normand. Je pense que les deux sont vrais en même temps. C'est-à-dire qu'il y aura, comme on le voit déjà, les élites du parti républicain qui font corps de manière vraiment injustifiable, je pense, devant l'histoire, mais enfin bon, par calcul électoral, je pense, autour de Trump. Et en même temps, un effritement qui reste difficile à mesurer dans les intentions de vote d'un certain nombre d'électeurs plutôt indépendants, plutôt modérés, qui pourraient probablement ne plus vouloir voter Trump à cause de cette condamnation.

Si on observe cette fois-ci la politique extérieure américaine, Donald Trump s'est exprimé à plusieurs reprises sur le conflit au Proche-Orient. Au début, il a été dur avec Netanyahou pour des raisons purement personnelles, accusant Netanyahou, à juste titre d'ailleurs, d'avoir salué la victoire de Joe Biden. Depuis, qu'a-t-il dit ? Et si celui-ci ait été élu, quelles pourraient être les conséquences sur le conflit au Proche-Orient ?

Oui, alors c'est toujours difficile de savoir ce que Trump pense en matière de politique, sur tous les sujets, puisqu'il est extrêmement pragmatique. Là, je pense que dans la séquence de ces dernières semaines, jusqu'à vendredi, l'annonce du plan par Joe Biden qui pouvait faire penser à une inflexion, en fait, il y avait dans l'opinion publique américaine la perception d'un tel soutien à Israël de la part de l'administration Biden que finalement, Trump devait aller un cran plus loin. Et donc, on l'a vu, donc ces dernières semaines, être extrêmement en faveur du Likoud et du gouvernement qui est aujourd'hui en place en Israël.

Il a même dit, et ça c'était assez intéressant, qu'il comptait, s'il était élu, réélu, déporter certains des étudiants, vous savez, qui se sont exprimés sur les campus de manière très pro-palestinienne, donc déporter ses étudiants. On ne sait pas très bien où puisqu'il s'agit de citoyens américains. Mais enfin, il est obligé d'aller un cran plus loin que Biden dans son soutien à Israël. On l'a vu aussi de la part de Nikki Haley qui était en déplacement en Israël la semaine dernière et dont vous avez peut-être vu les images. Elle a signé une bombe, enfin un missile israélien utilisé par l'IDF en mettant « go get them », « finish them », ce qui était assez spectaculaire quand même.

Mais alors, dans ces conditions, Laurence Nardon, on comprend mal pourquoi les étudiants qui se sont mobilisés un peu partout dans les universités américaines pourraient sinon, disons, soutenir Joe Biden, en tout cas, soutenir l'adversaire de Donald Trump.

Oui, en effet. Alors, les étudiants ont été extrêmement entendus ces derniers mois dans beaucoup d'universités américaines. J'étais à Washington la semaine dernière. Je me suis promenée autour de GW, George Washington University. Il y avait des tags sur le trottoir avec marqué, en gros, « Free Palestine », « Free Gaza » et j'ai même vu un « Fuck Israël ». Donc, ça va être nettoyé dans les semaines qui viennent. Mais enfin, j'avais jamais vu, pour ma part, une telle parole critique d'Israël aux États-Unis. C'était quelque chose qui, en fait, n'était jamais entendu à ce niveau-là depuis les années 70. Vraiment.

Enfin, sur les étudiants, de toute manière, la situation, pour l'instant, est calmée puisque ce sont les vacances d'été qui viennent de commencer. Donc, ils ne sont plus là. Mais il y a quand même un certain jusqu'au-boutisme qui s'est vu chez certains d'entre eux et qui pourrait les amener à dire « Ni l'un ni l'autre, je ne voterai pas, je m'abstiendrai ».

Mais est-ce que ça aurait vraiment du sens de dire cela ? Parce qu'on sait ce qu'a fait Donald Trump. On peut rappeler, par exemple, le déplacement de l'ambassade des États-Unis depuis Tel Aviv à Jérusalem, ce qui était une manière de reconnaître implicitement le fait que Jérusalem était une ville juive alors qu'elle est aujourd'hui séparée en deux entre les Palestiniens et les Israéliens. Bref, ce serait quand même un très mauvais calcul de leur part.

Tout à fait. Mais vous avez absolument raison. Il faut absolument, même du point de vue de ces étudiants pro-palestiniens, voter plutôt Biden que Trump. Mais ils sont dans une logique jusqu'au boutiste, pas forcément rationnelle. Enfin, encore que certains d'entre eux disent avoir eu ces positions ces dernières semaines pour faire pression sur l'administration Biden, d'où la déclaration de vendredi, peut-être. Et d'autres sont au contraire dans une logique d'abstention en novembre prochain, abstention tout à fait punitive. Mais, bon, alors, ils sont partis en vacances.

Et en plus, la question reste de savoir s'ils sont vraiment représentatifs, non seulement de l'électorat démocrate, mais de l'électorat de la jeunesse. Un certain nombre de sondages ont montré que finalement, dans cet électorat démocrate jeune, la question de Gaza n'arrivait pas du tout en premier dans leurs préoccupations et donc n'était pas véritablement décisive dans leur vote de novembre prochain.

Bon, mais le risque apparemment pour Joe Biden était de perdre son aile gauche qui, elle, est très mobilisée autour de Gaza. Un peu, d'ailleurs, une situation comparable à celle qu'on observe en France, le fait qu'il ait formulé cette proposition et une manière, probablement, de reprendre la main, donc cette proposition de trêve. Il y a, Laurence Nardon, une question qui s'est posée depuis quelques jours, quelques semaines. Pourquoi Joe Biden ne coupe-t-il pas l'approvisionnement d'Israël en armes, puisque ce sont ces armes qui sont absolument nécessaires à Israël pour poursuivre l'offensive à Gaza ?

Eh oui, alors, Joe Biden et son administration sont, depuis le 7 octobre, sur cette ligne de crête absolument indécidable et, enfin, un dilemme au quotidien, j'imagine, pour eux, qui les voient, au final, décider d'être plutôt en soutien d'Israël qu'en soutien des Palestiniens, même si, enfin, donc il y a cette rhétorique, cette demande de modération, la déclaration de vendredi, et en même temps, dans les faits, ils continuent à envoyer des armements. Je pense qu'ils ont énormément de mal à sortir, enfin, le veulent-ils seulement, je ne le crois pas, ils ne sortent pas de cette posture de soutien indéfectible à l'allié israélien.

Frédéric Ancel, dans ces conditions, on comprend mal comment Benjamin Netanyahou pourrait refuser quoi que ce soit aux Etats-Unis et donc, en l'occurrence, pourrait refuser cette trêve, alors même que, depuis quelques semaines, Benjamin Netanyahou a plusieurs fois dit qu'il ne se ferait imposer une loi par personne, que s'il le fallait, Israël continuerait cette guerre seule. C'est possible ? C'est ce que l'on observe ?

Oui, non seulement c'est possible, mais c'est vraisemblable. Je le dis pour deux raisons. D'abord parce que, au-delà même de Joe Biden, qui est à la droite du Parti démocrate et par conséquent de cette famille politique américaine qui, de tout temps, a été la plus favorable aux mouvements sionistes, puis à Israël. D'ailleurs, c'est vrai aussi en Europe, c'est plutôt le centre-gauche qui était pendant très longtemps, en tout cas, le principal allié d'Israël. De ce point de vue-là, c'est quelqu'un qui ne va pas radicalement changer à 82 ans. Par ailleurs, les deux chambres, aujourd'hui, sont encore très majoritairement, sinon massivement, favorables à Israël.

Et on l'a bien vu avec l'invitation faite à Benyamin Netanyahou, en ce moment-là, par le speaker républicain, donc à la Chambre des représentants, qui, par ailleurs, entre parenthèses, est un évangélique. Je le dis parce qu'il y a environ 98 millions d'Américains qui s'affirment évangéliques. Alors, ces gens-là, pour des raisons théologiques sur lesquelles on n'a pas le temps de s'apesantir, sont extraordinairement attachés à Israël. Donc, je ferme cette parenthèse. Et donc, c'est eux, en fait, qui sont visés plus que les torts à juifs américains. Bien sûr, mais souvenez-vous, à l'époque de Barack Obama, lorsqu'il entretenait des relations déjà tout à fait désastreuses avec Netanyahou.

Netanyahou avait contourné, avait bypassé en quelque sorte, donc avait contourné Obama et s'était fait inviter par les deux chambres qu'il avait ovationné pendant plusieurs minutes debout. Enfin, je veux dire, c'est quelque chose qui est assez, enfin, qui est rarissime aux Etats-Unis. Et puis, dernier point, de manière extrêmement prosaïque, Netanyahou, que je qualifiais dans un article, dans Politique Internationale, voilà, déjà très longtemps, l'insubmersible, Netanyahou attend le 5 novembre.

Si d'ici là, il a réussi à tenir en interne et en externe, il peut espérer, je dis bien espérer, je ne suis pas sûr que son espoir sera couronné de succès, une victoire de Trump et à ce moment-là, le fait que ce nouveau, enfin, ancien et nouveau président lui fichera royalement la paix. C'est un calcul à Netanyahou, c'est-à-dire, c'est sur du court terme, il n'y a pas de vista, on ne sait pas quel est le jour d'après, selon lui, mais je pense que c'est quelqu'un qui, autant n'a jamais démontré que c'était un stratège, c'est le moins qu'on puisse dire, qui est un tacticien au jour le jour absolument redoutable. La preuve, c'est qu'il est encore au pouvoir.

Et le fait que l'Amérique refuse de ne pas livrer ses armes à Israël, est-ce que ça, c'est quelque chose qui pourrait changer à brève échéance ?

Non, à brève échéance, je ne le crois pas, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que pour une grande partie des Américains et Israël, c'est encore aujourd'hui la seule vraie démocratie du Moyen-Orient. Alors, beaucoup d'Américains s'en fichent, mais pas tous. Ensuite, vous avez une proximité stratégique dont les citoyens américains savent très bien qu'elle est réellement fidèle pour une raison simple, les Israéliens n'ont pas le choix. À la limite, les Saoudiens ou les Qataris pourraient peut-être un jour changer de braquet, pas les Israéliens, ils ne vont pas s'allier aux Chinois, c'est ridicule.

Donc, et même d'ailleurs les rapports de Netanyahou avec Poutine, qui était jusqu'alors excellent, ont démontré qu'en réalité, Poutine pouvait parfaitement être duplice. Bon, ça, c'est le deuxième point. Et puis enfin, et ça me permet d'y revenir, quand même, la poussée très forte, et pas seulement aux Etats-Unis, du mouvement évangélique, on le voit bien au Brésil. Le Brésil qui est en train de se, littéralement, de se convertir. Il y a plus d'un tiers des Brésiliens en quelques décennies qui se sont convertis du catholicisme à l'évangélisme, une grande partie de l'Afrique subsaharienne aussi. Bref, aux Etats-Unis notamment, ce mouvement-là est une lame de fond très en faveur d'Israël.

Et donc, quand vous me demandez s'il y a brève échéance, s'il pourrait y avoir une modification du rapport stratégique très intime des Etats-Unis avec Israël, je ne le crois pas. Dernier point que j'oubliais, je le dis d'un mot, le high-tech. Aujourd'hui, il y a une interpénétration dans ce qu'on appelle souvent le complexe militaro-industriel entre les Etats-Unis et Israël qui est extrêmement étroite. Laurence Nardon. Oui, moi je voulais ajouter quelque chose au tableau tout à fait clair que Frédéric Ancel vient de dresser sur cet attachement profond des Américains évangéliques et plus largement à l'Etat d'Israël.

Ces jeunes étudiants qu'on a vus sur les campus crier Genocide Joe, enfin, Joe le dénonçait le président Biden en le traitant de génocide ces derniers mois, sont les élites de demain parce que les facs les plus prestigieuses étaient prises dans ce mouvement Harvard, Berkeley, on a vu tout ça. Que restera-t-il de cet engagement d'ici 10-15 ans lorsqu'ils seront aux manettes de leur pays ? Je pense qu'il faut réfléchir à un amoindrissement, enfin, peut-être une fragilisation de ce lien avec Israël au plus haut niveau des élites américaines dans les 10-15 ans qui viennent.

Enfin, peut-être qu'ils se calmeront, qu'ils changeront d'avis et qu'il faut que jeunesse se passe, mais la question se pose néanmoins. Dans les années 70, fin des années 60, années 70, dans les universités américaines et européennes d'ailleurs, il y avait de très très forts mouvements, alors à l'époque c'était sur la base des comités vietnins, mais ensuite, au-delà de ça, de forts mouvements qu'on a qualifiés de tiers-mondistes. 20 ans, 25 ans, 30 ans après, les gens qui avaient manifesté et qui étaient au pouvoir étaient devenus de très gentils centristes qui par ailleurs étaient très favorables à Israël.

Je pense notamment à Clinton, je pense d'ailleurs à des gens ici, de la gauche française qui finalement se sont ensuite recentrés. Cela dit, c'est de la subutation, on ne sait pas du tout comment penseront ces gens-là dans 20 ou 30 ans.

Laurence Nardon, il y a malgré tout une certitude, c'est que Benjamin Netanyahou insiste sur le fait qu'Israël est le représentant de l'Occident dans cette région et d'ailleurs dans l'interview qu'il a donnée à LCI à Darius Rochbin vendredi soir, jeudi soir pardon, il était particulièrement frappant d'entendre Netanyahou marteler le fait qu'un État palestinien serait un État en réalité iranien. Il insistait sur l'Iran qui est beaucoup plus perçu comme une menace par les États-Unis que par l'Europe. C'était donc un message en direction des États-Unis.

Oui et votre question porte sur les relations US-Iran. Là-dessus, en effet, il y a eu une sorte de déception pour ceux qui étaient partisans du grand traité sur le nucléaire iranien. Le GCPO est conclu sous Obama en 2015 et dénoncé ensuite en 2018 par Donald Trump. On a vu l'administration Biden avoir un comportement assez incohérent. Le mot était un petit peu fort. En arrivant au pouvoir en 2021, l'administration Biden a dans un premier temps tenté de relancer, de ressusciter cet accord, le GCPOA.

Et puis, comme ça n'a pas marché, ils ont finalement laissé tomber assez rapidement et en recentrant, en réorganisant leur politique moyenne orientale autour de cet accord de paix entre Israël et l'Arabie Saoudite. Accord qui, aujourd'hui, depuis le 7 octobre, est un petit peu dans les limbes. Et donc, au final, aujourd'hui, on a le retour d'une hostilité à l'Iran du côté américain. Mais tout ceci me semble assez peu pensé d'un point de vue stratégique. Ce qui est certain, c'est que si Donald Trump est réélu en novembre prochain, alors là, on verra le retour d'une politique beaucoup plus agressive vis-à-vis de l'Iran et éventuellement un retour de John Bolton sur ce terrain.

John Bolton est ce, on peut l'appeler un néo-conservateur du parti républicain qui est un petit peu obsédé par la menace iranienne. Il est sans arrêt en train de proposer des frappes préventives des Etats-Unis sur l'Iran pour interrompre leur programme nucléaire. Je pense que le JCPO était de ce point de vue-là une démarche beaucoup plus efficace, mais enfin, on n'en est plus là. Il faudra se... Je pense que les possibilités de déstabilisation de la région seront à ce moment-là extrêmement fortes.

Frédéric Ancel, le fait de dire comme Benjamin Netanyahou l'a expliqué qu'un Etat palestinien serait un Etat iranien, c'est un élément de propagande décisif aujourd'hui, c'est un vieil argument de rhétorique

chez Netanyahou. Oui, c'est vrai. Netanyahou ne veut pas, on le disait tout à l'heure, il n'a jamais voulu la solution des deux Etats. Enfin, c'est extrêmement clair, il l'assume tout à fait. D'ailleurs, le Likud s'est toujours opposé. Donc, de ce point de vue-là, en délégitimant, en amont, toute possibilité de création d'un Etat palestinien le stigmatisant d'une dimension califale, finalement. Il le dit souvent, ça deviendra un califat ou un Etat fantoche au moins de l'Iran, évidemment, aux yeux de l'opinion publique israélienne, surtout après le 7 octobre et le massacre islamiste. Évidemment, c'est extrêmement efficace. Mais, on est dans la pensée magique.

C'est-à-dire que, de deux choses, une, soit les Israéliens resteront à Gaza et occuperont Gaza, or, la grande majorité des citoyens israéliens ne le veulent pas. L'immense majorité ne le veulent pas. Soit, ce sera l'autorité palestinienne, dont je rappelle simplement que c'est quand même la seule et unique entité palestinienne à être à la fois légale et légitime aux yeux du droit international depuis les accords d'Oslo. Et d'ailleurs, elle est toujours reconnue par Israël.

Donc, si ce n'est pas l'autorité palestinienne dont ne veut pas Netanyahou, si ce n'est pas l'armée israélienne, ce ne sera pas, ce ne seront pas des contingents arabes parce qu'aucun gouvernement arabe ne prendra la responsabilité ridicule d'occuper Gaza, surtout en arrivant dans les fourgons de Tsaal. Ce sera qui alors ? Des casques bleus népalais ? Non, franchement, je ne crois pas. C'est en ça que l'absence de vista et l'absence de perception et de perspective du jour d'après exaspère dans les chancelleries et exaspère notamment Joe Biden. Et c'est ça qui, me semble-t-il, risquera à terme de faire chuter Netanyahou, cette absence de perspective.

Laurence Tardon, là, en revanche, du côté américain, tout dépend bien sûr du 5 novembre.

Oui, absolument, mais d'un côté comme de l'autre, il n'y a pas non plus tellement de vista qui se dessine du côté américain, pour cette région du Moyen-Orient.

Merci à tous les deux, Laurence Tardon. Je rappelle votre podcast hebdomadaire New Deal sur la politique américaine, une production entre l'IFRI et votre institut d'études et Slate. Frédéric Ancel, je rappelle votre ouvrage Atlas géopolitique d'Israël.