Un monde sans pesticides est-il possible ?

Le fruit le plus vendu en France, la pomme. Chaque ménage en consomme par an 18 kilos. C'est aussi le fruit le plus traité de France. Avant d'être croquée, la pomme reçoit une trentaine de produits phytosanitaires différents. De quoi faire réfléchir Blanche-Neige. La France est l'un des plus gros consommateurs de pesticides au monde, malgré un engagement de diviser par deux leur usage et qui date d'il y a longtemps, 2007. C'était le grenelle de l'environnement. A l'époque, Nicolas Sarkozy était président. Le Covid, personne n'en avait jamais entendu parler. Et la France n'avait gagné qu'une seule fois la Coupe du monde de football.

Beaucoup de choses ont changé depuis, sauf peut-être la consommation de produits phytosanitaires. Elle a un peu baissé, mais loin des objectifs attendus. Peut-on se passer de pesticides ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Thomas Chauvino, le débat de midi sur France Inter. Mais comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal. Et c'est le hors-série de Philosophie Magazine qu'on feuillette ce midi avec vous. Sven Hortoli, bonjour. Bonjour. Un hors-série consacré à l'amitié. Et notamment cet article que vous consacrez à l'amitié au temps des réseaux sociaux. Un peu Montaigne et la Boétie 2.0 finalement.

Alors c'est un peu ça, mais c'est aussi une critique. Pas une critique. La reconnaissance que les réseaux sociaux ne suffisent pas. D'ailleurs, on l'a tous plus ou moins vécu pendant cette période. C'est-à-dire que l'amitié à distance, ou l'amitié par Skype, ou l'amitié par Zoom, ça va attendre. On a besoin d'avoir ce contact, cette vision, cette odeur. Enfin, tous les cinq sens sont mobilisés dans l'amitié. Et on a demandé pour essayer de regarder ce qui se passe chez les jeunes gens, jeunes filles, enfin jeunes hommes et jeunes femmes qui ont entre 20 et 30 ans, grosso modo. On a organisé une espèce de banquet ou de rencontre, si vous voulez, où on leur a posé la question.

Alors c'est quoi pour vous ? Qu'est-ce que ça représente ? Quelle est son importance ?

Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que ces jeunes dont vous parlez, six jeunes, garçons et filles, ne sont pas dupes de ce que représentent les réseaux sociaux. Nicolas, par exemple, dit que ça ne trompe personne. Et en même temps, tout le monde le sait. On est en représentation sur les réseaux. C'est un jeu auquel personne ne croit vraiment.

Oui, tout à fait juste. C'est à la fois une évidence, c'est-à-dire qu'ils le disent et en même temps, ils participent de ces réseaux sociaux. Et ils ne sont pas dupes, comme vous le dites, parce que, par exemple, il y en a un qui insiste sur l'aspect figé des renseignements qu'on peut lire si on suit quelqu'un, on suit un copain sur un réseau ou sur un autre. Et c'est un peu comme... Lorsqu'un roman que vous avez aimé passe en film, eh bien, le film va figer des images pour vous en mettant des acteurs. Je trouve que c'est un peu ça, ce qui se passe sur les réseaux sociaux. C'est l'impression que m'a donnée. C'est ce à quoi m'ont fait réfléchir ces garçons et ces filles.

C'est, au fond, l'abondance de renseignements qui figent comme ça l'avis de quelqu'un, comme si on était résumé à quelques événements choisis et interprétés à sa manière.

Puisque vous parlez de films, c'est Lucie qui dit ce que l'on y voit de l'autre, donc sur les réseaux sociaux, n'est qu'une mise en scène, un spectacle.

Exact. Encore une fois, ils sont très lucides là-dessus. Lucie est lucide. Elle le voit très bien. Et pourtant, elle n'y renonce pas, parce que ça fait partie de leur monde. Ce que j'ai trouvé intéressant dans leurs propos, c'est à la fois qu'ils ont une vision très classique de l'amitié, puisque l'amitié, c'est classique. Depuis qu'on en parle, depuis que Platon et Aristote en parlent, ça fait 2500 ans, il y a des choses qui n'ont pas changé dans l'amitié et il y a aussi des choses qui ont changé. Donc, ils ne donnent pas une définition bien précise, parce que c'est très dur, que vous citiez Montaigne, parce que c'était lui, parce que c'était moi, ça nous a tenu lieu de définition.

Ce n'est pas une définition, c'est juste une expression, c'est juste un sentiment, c'est juste quelque chose qui résume.

Qui a traversé les siècles, quand même.

Ah oui, oui, oui. Je suis d'accord avec vous. Et qui traverse, parce qu'elle est belle, mais elle ne dit pas toute l'amitié. Parce que l'amitié, tout n'est pas dissible. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut chercher des définitions, et eux-mêmes en ont cherché. Alors, au fond, si je résume leur portrait, le portrait qu'ils en font à E6, c'est basé sur la franchise, sur la confiance, sur le fait qu'on tombe les masques sociaux, et qu'à un moment, il y a une rencontre, qui n'est pas forcément immédiate, qui peut prendre du temps. Ça, c'est pour la partie classique, je dirais, de leur vision d'amitié.

Puis il y a une autre partie, j'ai une génération à moi, qui m'a un peu plus surpris, c'est lorsqu'ils parlent du corps et du désir. C'est-à-dire qu'ils disent, d'une part, qu'ils reconnaissent qu'il y a du désir dans l'amitié, qu'ils peuvent être parfois proches du désir sexuel. Que l'amitié et l'amour sont à la fois loin et très proches. Alors pourquoi c'est loin ? Parce que, comme vous le savez, un ami sans amitié, c'est une contradiction dans les termes, alors qu'un amoureux non aimé, c'est une situation non banale. C'est-à-dire qu'on peut aimer sans retour en amour, pas en amitié. Il faut être deux.

Néanmoins, pour eux, cette frontière qui était évidente pour moi, n'est plus aussi nette. Ils disent, il y a toujours du désir dans l'amitié. Nos amis, je cite l'une des participantes, il y avait quatre jeunes femmes et deux jeunes hommes, dit, nos amis sont tous des amourants en puissance. C'est quand même, c'est un changement, c'est un changement qui, qui d'ailleurs correspond grosso modo à ce qu'on voit aujourd'hui, même dans les rapports sexuels, dans les rapports du désir.

Et indifféremment d'ailleurs du genre de l'ami, c'est-à-dire qu'il peut y avoir des relations, sans parler d'homosexualité, ni d'hétérosexualité, parce que ce n'est pas la question, des relations qui deviennent des relations amoureuses, quel que soit le sexe.

Absolument. Ça aussi, c'est frappant. L'une des participantes dit, je suis hétérose, elle se dit, je suis hétérosexuel. Néanmoins, en amitié, parfois, je sens que lorsque je les dis, ce n'est pas pour un garçon ami, mais c'est pour une fille amie. Donc, c'est cette frontière qui est, cette frontière des sexes qui s'atténue, on le voit, enfin, là, je la voyais, en quelque sorte, disparaître, peut-être pas disparaître, mais s'atténuer au fil de la conversation. C'est quand même une vraie nouveauté.

Eh bien, merci, Sven Horteli. Entre amis, un banquet philosophique, donc, joue ici, il faut s'y allure, dans les pages de ce hors-série de Philosophie Magazine, consacré à l'amitié. Un extrait de C'est pas sorcier avec Jamy pour ouvrir cette émission aujourd'hui et quatre invités pour s'intéresser à la question des pesticides. Jean-Marc, bon matin, bonjour. Oui, bonjour. Vous êtes chercheur chimiste et toxicologue au CNRS. Samuel Vandal, bonjour. Bonjour. Vous êtes président des Jeunes agriculteurs, agriculteurs vous-même en Ile-de-France. Catherine Hill, bonjour. Bonjour. Vous êtes épidémiologiste à l'Institut de cancérologie, Gustave Roussy, et puis Benoît Biteau, bonjour. Bonjour à vous.

agriculteur bio et député également au Parlement européen au sein du groupe écologiste. Samuel Vandal, je le disais, donc vous êtes agriculteur en Ile-de-France, vous faites des céréales, de la betterave, du maïs, du colza également. Est-ce que vous pourriez vous passer de pesticides ? A l'état actuel des choses,

non, parce que je pense qu'en France, on a un vrai souci, c'est qu'on manque d'outils de production. Et pour avoir des outils de production viables et fiables, on a besoin d'un vrai centre de recherche, on a besoin d'avoir des outils de recherche pour trouver des alternatives que l'on n'a pas aujourd'hui. Juste pour vous dire quand même qu'aujourd'hui, moi je ne connais pas un agriculteur qui est fier d'utiliser des produits phytosanitaires. Aujourd'hui, on aimerait tous s'en passer. L'exemple, il est assez flagrant cette année.

Comme tout le monde l'a pu le voir, on n'a pas un été digne de ce nom très pluvieux et on a aujourd'hui un certain nombre de productions qui sont directement impactées par cet excès d'eau. Je pense à l'ensemble des productions d'un potager, tomates, pommes de terre, qui sont directement affectées par une maladie qui s'appelle le mildiou. Et on se rend bien compte aujourd'hui qu'on soit en bio ou en conventionnel. L'ensemble de nos cultures sont directement attaquées par le mildiou. On a des produits de substitution, je pense à la bouillie bordelaise par exemple qui a été énormément développée mais qui arrive à ses limites.

Et malheureusement aujourd'hui, en agriculture biologique, moi j'ai trois voisins qui ont déjà retourné leurs pommes de terre et leurs tomates. si on n'avait pas accès à un produit phytosanitaire correctement utilisé, on risquerait de ne pas manger de pommes de terre et de tomates cette année.

Benoît Biteau, vous êtes également agriculteur. Votre père était un gros utilisateur de pesticides et vous, vous avez décidé de complètement changer et de transformer sa culture intensive en une approche beaucoup plus biologique. Aujourd'hui, vous êtes agriculteur en bio. Est-ce que ce changement a été facile à mettre en œuvre ? Ben oui.

Moi, j'ai envie de porter un message optimiste. Mais contrairement à ce que disent beaucoup, beaucoup disent qu'il faut une transition douce. Alors, il faut une transition douce en amont du moment où effectivement on bascule parce que, et ça rejoint un peu ce qu'a dit Samuel malgré tout, c'est qu'il faut imaginer le modèle qui va permettre de s'affranchir des substances de synthèse puisque moi, au-delà des pesticides, je n'utilise plus non plus de produits de synthèse en général, mais ça convoque une multitude de solutions qu'il faut apporter au moment où on fait la bascule.

Et donc, ça veut dire une transition radicale, franche et qui ne soit pas une transition douce parce que la transition douce, parce que justement on ne met pas toutes les solutions en même temps au bon moment, sont parfois des dynamiques de l'échec. Mais une fois qu'on a construit la logique et je parle de logique et je ne parle plus de modèles parce qu'une fois qu'on a compris une logique, il y a autant de modèles que d'agriculteurs, eh bien, on doit pouvoir réussir et on doit faire la transition assez radicalement et on a des résultats qui sont assez remarquables et spectaculaires. Mais il faut oser construire cette logique, et le mot compte, cette logique avant de faire

le basculement. Alors on parle évidemment d'agriculture essentiellement et on va essentiellement parler d'agriculture au cours de cette émission mais les pesticides, Jean-Marc Bonmatin, ne concernent pas uniquement l'agriculture. Nous-mêmes, nous en utilisons régulièrement dans la vie courante pour débarrasser des mouches, des moustiques par exemple.

Oui, effectivement, les pesticides ne sont pas utilisés qu'en agriculture même si c'est le secteur qui en utilise largement le plus. On retrouve les pesticides dans la vie courante puisqu'on introduit énormément de pesticides dans nos maisons. Par exemple, on ne supporte pas la présence de moustiques, de mouches. Alors les moustiques, je peux comprendre. Il y a d'autres solutions alternatives, les moustiquaires par exemple. Et puis même sur nos animaux domestiques, je vais donner cet exemple. Les chiens et les chats sont traités contre les puces et les tiques avec les mêmes pesticides que ceux qui sont utilisés en agriculture. Il faut le savoir.

Donc on introduit dans la maison, dans nos habitations, les appartements, des pesticides qui évidemment se diffusent un petit peu partout, qui ont des durées de vie assez longues et des prix qui nous exposent et donc qui vont avoir des effets sur notre santé.

Alors qu'est-ce qu'on peut faire pour ne plus introduire ces pesticides ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour lutter contre les puces du chien ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour, à part la moustiquaire, lutter contre les moustiques ?

Eh bien c'est exactement la même chose qu'en agriculture. Il faut se poser la question de savoir à quoi ils servent et comment on faisait avant. À quoi ils servent, c'est une solution de facilité avec un produit chimiste. Je suis chimiste moi-même donc j'ai un peu de gêne à critiquer la chimie. Mais avec un produit chimique, on imagine que c'est la solution miracle. Alors qu'il y a d'autres solutions qui sont moins polluantes pour notre environnement, pour notre nourriture, pour l'eau qu'on consomme, pour l'air qu'on respire, qui sont assez simples finalement. Alors j'avais l'exemple de la moustiquaire qui protégeait contre les moustiques.

Vous mettez des moustiquaires aux fenêtres, vous n'avez plus besoin de pesticides anti-moustiques. En tout cas la nuit quand vous dormez tranquillement. Pour les chiens et les chats, il y a d'autres solutions. Vous avez, alors je ne veux pas faire de la publicité, mais vous utilisez par exemple des produits naturels répulsifs qui empêchent les puces et les tiques d'envahir votre chien ou votre chat. Vous utilisez de la terre de diatomée qui va finir par tuer celles qui sont présentes sur les animaux domestiques. Et vous n'utilisez pas de produits qui sont en général extrêmement toxiques, en particulier neurotoxiques.

Vous savez bien que les chats, ils se baladent sur les lits, ils sont partout dans la maison et ils diffusent ces produits partout et notamment auprès des jeunes enfants.

Alors est-ce que le problème, Catherine Hill, ce n'est pas qu'on a justement plus facilement accès à ces produits chimiques qu'aux produits naturels dont on vient de parler Jean-Marc Bonmatin ?

Il y a beaucoup de... Les plantes fabriquent beaucoup de pesticides pour se protéger et pour pouvoir pousser. Donc des pesticides naturels, il y en a des tas. Mais la distinction entre naturel et artificiel, franchement, on s'en fiche un peu. Que vous broyez la digitale parce que vous avez besoin de digitaline ou que vous achetiez un comprimé de digitaline à la pharmacie, vous avez quand même intérêt à acheter le comprimé de digitaline à la pharmacie parce que la dose sera précise. Tandis que si vous faites votre décoction digitale, vous pouvez facilement en mourir. Donc ce n'est pas raisonnable.

Donc la notion synthétique ou naturelle, franchement, ce n'est pas une distinction très pertinente.

Alors quelle serait la distinction à avoir ?

Il y a des produits dont on sait qu'ils sont dangereux et qu'il faut utiliser avec précaution et d'autres qui sont inoffensifs. Et dans les pesticides, déjà c'est une famille extrêmement vaste. Il y a herbicides, fongicides, insecticides et puis des produits contre d'autres espèces animales comme les limaces, les souris, les rats, etc. Donc c'est un vaste monde de produits et certains sont considérés comme toxiques et ont été d'ailleurs retirés du marché. On a retiré, par exemple, le lindane qui est considéré comme cancérogène a été retiré en 1997, le diazinon en 2007 et le malathion en 2008 avec une dévocation pour l'outre-mer. Je me demande bien pourquoi.

Mais donc on étudie les produits, on les surveille et s'ils sont dangereux, il faut soit les garder en faisant très attention, soit les supprimer. Mais tout est dangereux. L'eau de javel est dangereuse, le jus de carotte, si vous en prenez trop, est dangereux. Donc c'est une question de balance entre le bénéfice et le risque.

Le problème, c'est qu'on voit bien que certaines études sont contradictoires. Et si on parle par exemple du glyphosate, dont on a déjà beaucoup entendu parler, vous avez des études qui vous disent oui, c'est cancérogène et d'autres études qui vous disent non, ce n'est pas cancérogène. Benoît Biteau ?

Ça dépend de ce qu'on recherche. C'est-à-dire que, et d'ailleurs, on travaille sur une étude en lien avec l'agence sanitaire européenne et les agences sanitaires nationales pour modifier l'évaluation. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a des évaluations qui sont elles-mêmes contestables. C'est-à-dire qu'on continue d'évaluer la toxicité des pesticides par rapport à la dose qui provoque ce qu'on appelle une crise aiguë liée à l'exposition des pesticides. Sauf que ce qu'on remarque et je pense que Jean-Marc Bonmatin ne dira pas le contraire, c'est que l'exposition quelle que soit la dose est aussi dangereuse. Et c'est le problème du glyphosate.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on évalue le glyphosate qui est une molécule qui n'est pas la plus dangereuse qu'on ait trouvé sur le marché.

C'est un herbicide très puissant et vraisemblablement le plus vendu au monde.

C'est un herbicide total qui est efficace et qui, en plus, a pris son envol complètement avec des OGM qui sont round-up ready, des cultures qui sont résistantes au glyphosate qui permettent, avec un herbicide total, de nettoyer tout ce qu'il y a autour de la plante qu'on cultive grâce à ces OGM. Donc, il y a effectivement autour du glyphosate un vrai marché. On l'évalue par rapport à des doses d'exposition qui peuvent provoquer des toxicités aiguës et ça, ce n'est pas contestable. Sauf que ce n'est pas là où le glyphosate pose un problème. C'est sur l'exposition dans la durée. C'est-à-dire quelle que soit la dose.

Et en plus, on n'évalue pas ce qu'on appelle les métabolites de décomposition du glyphosate qui, pour certains, sont nettement plus dangereux que la molécule elle-même. Et dernier écueil dans l'évaluation, c'est qu'il y a des coformulants en spécialité commerciale qui passent complètement sous le radar de l'évaluation et qui, pour certaines, enfin, pour certaines molécules, sont nettement plus dangereuses que le glyphosate lui-même. Samuel Vandel. Sur le sujet du glyphosate, c'est un sujet très complexe qui fait polymétrie. On va vous donner

la parole après, Catherine. Écoutons Samuel Vandel et juste après, vous prenez la parole.

Quelques rappels. Premièrement, vous faisiez le parallèle entre les pesticides utilisés dans la vie quotidienne sur les chiens, les chats et autres et des agriculteurs. Juste rappeler qu'aujourd'hui, les agriculteurs, pour utiliser un produit chimique ou non, en agriculture biologique ou en agriculture conventionnelle, les agriculteurs sont formés. Et ça, c'est pour moi très important de le rappeler. On a un diplôme qui s'appelle le Certifito, justement, qui permet justement de faire attention à notre utilisation, à notre pratique et autres. Donc ça, c'est le premier point.

Et puis, l'utilisation des produits phytosanitaires en agriculture est réglementée avec des doses, des applications, du vent, de l'hygrométrie qui permet justement d'avoir la meilleure dose au même endroit. Et les agriculteurs font de plus en plus attention. Je voudrais revenir sur le glyphosate qui a fait énormément, je vais essayer de faire court, qui a fait polémique. Le glyphosate, aujourd'hui, le problème du glyphosate, ce n'est pas de le retrouver dans nos aliments. En France, il est interdit de traiter une culture alimentaire avec du glyphosate. Le problème, c'est les résidus et tout ce qui nous entoure. On est trois sur le plateau, là. On est trois à portée du glyphosate.

C'est-à-dire ? On a trois jeans. 90% des jeans sont fabriqués avec du coton qui ont été traités au glyphosate. Donc, c'est aussi ça qu'il faut faire attention. Je pense qu'il y a un lien de... Il faut être cohérent. On peut être anti-pesticide, anti-tout, mais à ce moment-là, c'est comment on trouve des solutions pour amener des réponses. Et de se dire qu'on est anti-pesticide, mais par contre, s'ils sont faits à l'extérieur et que je les porte, ça ne me pose aucun problème. Moi, ça me pose problème. Catherine Hill. Oui, alors le glyphosate, d'abord, on étudie les expositions des humains.

On fait les études pour le glyphosate, pour le lindane, le diazinon, le malathion, le paraquate et tout ce que vous voulez. Et on se demande si, par exemple, pour ce qui est de la cancérogénicité, que je connais un petit peu moins mal, on fait les études et on va chercher... Donc, ce n'est pas des études de toxicité aiguës à des doses fortes. on regarde les hommes qui sont les plus exposés et les hommes, les personnes, les humains qui sont les plus exposés. Qui sont les plus exposés à un pesticide ? Ce sont, un, les gens qui travaillent dans les usines qui fabriquent ces produits et deux, les épandeurs qui font le travail d'aller répandre ces produits dans les champs.

Il y a des gens qui font ça plus spécialement et puis, les agriculteurs. Donc, certains sont plus exposés que d'autres. On fait les études sur ces gens et on constate pour la plupart des produits, pour certains produits, des augmentations des risques de certains cancers. Par exemple, une augmentation du risque de lymphome non-hochkinien avec le lindane. Mais, ces augmentations de risque ne sont pas très importantes dans ces études parce que les agriculteurs, souvent, ce sont des études qui ont été commencées il y a déjà quelques années et donc, il s'agit des gens qui ont été exposés il y a 10, il y a 15 ans ou il y a 20 ans quand on faisait beaucoup moins attention.

Mais, on ne trouve pas du tout des augmentations de risque de lymphome non-hochkinien énormes. On ne trouve même pas un doublement du risque quand on compare les agriculteurs qui manipulent un produit précis et les agriculteurs qui ne le manipulent pas. Si on trouve 20% de lymphome en plus chez les exposés comparé aux non-exposés, c'est déjà un signal. Mais, c'est beaucoup, 20%. 20% en plus, c'est beaucoup, mais le tabac multiplie le risque de cancer du poumon par 10. Oui, mais le tabac, on le sait, le glyphosate, on le sait peut-être un peu moins. Mais, c'est beaucoup plus difficile de détecter des augmentations de 20%.

c'est parce que vous allez faire une étude sur 5000 agriculteurs, vous allez avoir 20 cas dans un groupe et 16 dans l'autre. Donc, c'est un signal, bien sûr, mais ce n'est pas un signal très, très, très fort. Et c'est pour ça qu'il y a tellement de débats. En fait, ces produits, tels qu'ils sont utilisés, augmentent les risques. Certains augmentent des risques, mais ils augmentent un peu les risques et c'est difficile à démontrer. C'est pour ça qu'il y a tous ces débats.

Sur France Inter.fr, ces messages qui nous arrivent, Marcel nous dit les produits phytosanitaires comme les antibiotiques ne doivent pas être utilisés automatiquement. Le monde de l'élevage a réussi à diminuer fortement l'utilisation des antibiotiques, mais dans les champs, c'est plus compliqué car c'est un milieu ouvert, difficile à contrôler. Puis, Youn nous dit mon jardin est mitoyen d'une ancienne pâture reconvertie en champ de céréales. Récemment, un épandage de biocides a débordé sur mon potager détruisant quelques plantes. Il y a pourtant une limite de 5 mètres à respecter. Puis, Florent, qui est ouvrier viticole, nous dit on ne peut pas se passer de pesticides.

Il y a 300 molécules autorisées dans le bio et aucune n'a pu stopper le mildiou cette année. Seule l'agriculture conventionnelle a réussi à limiter les dégâts. Peut-on se passer de pesticides ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui avec vous. On attend donc toujours vos questions, vos réactions sur l'appli ou sur le site de France Inter. Et juste après le disque, nous serons au téléphone avec la Martinique pour évoquer le scandale du chlordécone. Il est midi 27 et bonne journée à vous.

Les rives urbaines

dans la ville cannibale, un titre signé Françoise Breux.

Le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr. Je fais tout mon jardin sans produits chimiques aucun. Je cultive tout mon potager, tout mon jardin, mon verger en culture biologique. C'est-à-dire qu'il n'y a aucun engrais chimique, aucun herbicide et aucun insecticide. Mais ça, ce sont des tomates, ce ne sont pas d'hybrides. Moi, je n'aime pas les hybrides, je me méfie des hybrides. Ce sont des vieilles tomates d'autre fois qui s'appellent de la marmante, c'est très bon.

Vous aurez peut-être reconnu la voix de Louis de Funès qui faisait la visite de son jardin en 1979. Pas de pesticides, donc à une époque où pour l'an, pourtant, on parlait assez peu du danger des pesticides. Quatre invités aujourd'hui pour se poser cette question. Peut-on justement se passer des pesticides comme Louis de Funès, Samuel Vandel qui est président des Jeunes Agriculteurs, Benoît Biteau qui est agriculteur biologique, Catherine Hill, épidémiologiste et Jean-Marc Bonmatin qui est chercheur au CNRS. Pendant le disque, le débat faisait rage entre vous, Samuel Vandel et Benoît Biteau, notamment à propos du mildiou qui fait des ravages cet été.

Vous, vous dites, Benoît Biteau, qu'on peut lutter contre le mildiou avec des méthodes entièrement biologiques.

Oui, mais c'est pour ça que j'ai du mal à parler d'agriculture biologique parce que pour moi, l'agriculture biologique doit être la conséquence de pratiques agronomiques abouties. Et c'est parce qu'on a réussi ces pratiques agronomiques abouties qu'on arrive à la certification à l'agriculture biologique. Vous, vous n'êtes pas touché par le mildiou ?

Moi, je ne suis pas viticulteur mais j'ai des pommes de terre par exemple qui ne sont pas touchées par le mildiou mais parce que dans l'approche globale dont je parlais tout à l'heure, au moment où je fais le basculement et que j'ai suffisamment réfléchi à la logique, j'ai intégré des paramètres qui fait que je me suis attaqué à la cause du mildiou. Pourquoi est-ce qu'on a du mildiou ? Parce qu'on utilise des ressources génétiques qui sont sensibles au mildiou et qui nécessitent qu'on les traite pour les protéger. Alors qu'en travaillant sur des ressources génétiques plus rustiques...

Ça veut dire qu'en amont, il faut d'autres types de pommes de terre qui sont moins sensibles au mildiou.

Bien sûr. Et là, on a des réponses qui fonctionnent. Samuel Vandel. J'entends ce que dit Benoît Bito. Alors déjà, ce qu'il faut savoir, c'est que le mildiou, il n'est pas attaqué partout en France de la même manière parce que ça dépend de la puviométrie, ça dépend aussi de l'humidité relative. Dans le concret, peut-être que M. Benoît Bito, et moi, je suis prêt à venir voir sur son exploitation, ce qu'il a fait. Moi, j'ai aussi des gens très pointus à côté de chez moi qui font de la patate, de la tomate. J'ai aussi beaucoup d'adhérents qui font de la vigne en agriculture conventionnelle, en bio, parce qu'on a tout le panel et qui sont d'une manière globale attaqués.

Donc moi, j'entends peut-être qu'il y a des choses à améliorer, mais qu'on le dise, qu'on le fasse, qu'on mette des moyens sur la recherche pour avancer sur ce sujet-là. Parce que n'importe quel consommateur qui a acheté ses tomates, alors qu'il les achète en grande surface ou qu'il fasse lui-même sa reproduction des graines d'une année sur une année, est attaquée aujourd'hui par le milieu, à part si elles sont sous serre. Ça, parce qu'elles sont sous atmosphère contrôlée, pluviométrie contrôlée. Mais aujourd'hui, la plupart sont attaquées, là où il y a eu la forte pluviométrie. Donc moi, il faut à un moment donné qu'on parle dans le concret.

Mais c'est un déficit d'information ?

Déficit d'information ou de mauvaise information ou globales ? Il faut qu'on arrive à avancer et aujourd'hui, je le vois bien, on n'y arrive pas.

Jean-Marc Bonmatin.

Alors moi, j'ai plusieurs réactions. D'abord, sachez bien que je ne suis pas contre les pesticides, mais je trouve que l'usage massif, systématique et intensif en agriculture des pesticides doit être à proscrire. Il est là le problème. Ensuite, mon autre réaction, ça serait de dire j'ai l'impression d'entendre aujourd'hui sur le Build You ce qu'il y a quelques mois j'ai entendu sur la betterave sucrière avec le puceron vert, le fameux puceron vert et ce que j'avais entendu avant avec les néonicotinoïdes sur le maïs, le colza et le tournesol. Chaque fois, il y a un problème.

On dit que les pesticides sont absolument nécessaires et puis quelques mois après, on se rend compte qu'il y avait des alternatives et c'est pour ça que je reviendrai sur le système de prévention.

Effectivement, si on fait de la prévention, si on fait de la rotation de culture, si on prend des variétés de plantes qui sont plus robustes par rapport aux attaques d'insectes ou aux attaques de maladies ou des choses comme ça, on se met dans un système un petit peu comme en santé humaine, on se met dans un système où on n'aura pas besoin d'utiliser des pesticides les plus toxiques et donc c'est vraiment un système qu'il faut faire évoluer parce que la pratique actuelle, c'est l'utilisation massive et systématique des pesticides qui amène la contamination généralisée de l'environnement, ce qui amène des pertes de biodiversité, je parlerai par exemple des polisateurs qui sont en train de disparaître et puis même des vertébrés qui sont en train de s'écrouler.

On a beaucoup parlé déjà de la disparition des abeilles. Donc il faut considérer le coût global des pesticides et se dire à un moment donné que cet usage massif et systématique des pesticides, il va falloir qu'il évolue. Alors je comprends bien qu'il y ait un problème sur la pomme de terre ponctuelle ou des choses comme ça mais regardons les choses plus globalement. Quand on regarde les choses plus globalement, on se rend compte que les pesticides qu'on a cités, donc glyphosate, chlordécone, les néonicotinoïdes, tout ça, ont mal été évalués.

Ils ont été mal évalués parce qu'on n'a pas regardé leur devenir, la pollution que ça allait engendrer, les effets, on n'a pas bien regardé l'efficacité, on n'a pas regardé les résistances qu'ils allaient induire parce que plus vous utilisez un pesticide, plus il va provoquer de résistance, que ce soit chez les plantes ou chez les insectes.

Et donc c'est une course infernale et à un moment donné pour stopper cette course infernale dont nous sommes les victimes, je rappellerai qu'on a parlé de cancer tout à l'heure, de 20% de maladies type Parkinson, Alzheimer, neurodéveloppement, autisme, je peux les citer, perturbateurs endocriniens, perturbations de la reproduction, quand tout ça s'additionne, finalement on se rend compte que les maladies qui nous affectent, ce sont les maladies qu'on a introduites nous-mêmes et les pesticides sont en grande partie responsables de ça. Alors nous sommes au témoignage,

nous sommes au téléphone,

que je comprends qu'il y ait des problèmes. Jean-Marc Bonmatin,

nous sommes aussi au téléphone avec Josiane Joss-Pelage, bonjour. Bonjour. Vous êtes médecin, membre de l'association médicale pour la sauvegarde de l'environnement et de la santé en Martinique. Exactement. Merci d'être avec nous, il est tôt chez vous en plus, 6h37 puisqu'il est midi 37. Oui, oui, il est 6h37 chez nous.

Le soleil se lève tôt et on se réveille tôt en Martinique.

C'est Santé publique, Santé publique France qui le dit, en Martinique, le clodercone a contaminé 9 dixièmes, 9 dixièmes de la population.

C'est-à-dire qu'il y a 92% de la population qui est imprégnée, qui a du chlordécone dans le sang. C'est la dernière enquête canarie de 2017. Avec quel compte ? C'est 95% de la population. Effectivement, le clodercone, comme tout le monde sait, c'est une molécule pesticide qui a été introduite dans les années 70 pour lutter contre le charançon de la banane et qui a imprégné tout l'écosystème, c'est-à-dire 8 rivières sur 10 et les eaux souterraines, la moitié des eaux souterraines sont contaminées et que l'on retrouve encore. Aujourd'hui, malgré l'interdiction d'utilisation de 93, 20 ans après, on retrouve encore le chlordécone comme molécule majoritaire dans les cours d'eau.

Avec quelles conséquences, Josiane Jospelage ?

Les conséquences du chlordécone sont toujours différemment évaluées par les médecins locaux et par Santé publique France. Nous avons la neurotoxicité parce qu'on parle beaucoup du cancer de la prostate, mais on oublie que l'essentiel du chlordécone, c'est la neurotoxicité qui a été connue depuis 1975 lorsqu'il y a eu un accident de l'usine de fabrication en Virginie. La neurotoxicité qui est assez particulière, qui consiste en un tremblement qui n'est pas vraiment le Parkinson, c'est ce qu'on appelle en médecine le tremblement essentiel, des troubles de la mémoire visuelle et d'une très grande fatigue. Et on sait les mécanismes de cette toxicité.

Il y a une atteinte directe de l'énergie des cellules neuronales. Vous avez une atteinte de la thyroïde qui entraîne des retards mentaux, des débilités, des retards mentaux, des troubles des apprentissages chez les enfants quand la femme enceinte a été contaminée. Vous avez une atteinte de la reproduction, une atteinte de la fertilité, aussi bien masculine que féminine.

Et qui concernerait combien de personnes en Martinique sur ces 9-10e qui ont donc été exposées au chlordécone ?

S'il y a à savoir, c'est que Santé publique France ne fait pas de recherche dans ce sens. On a beau demander une recherche sur la neurotoxicité, l'AMSES l'a demandé à plusieurs reprises. On a demandé à Santé publique d'évaluer l'atteinte de la thyroïde parce que vous savez qu'à la naissance, on fait un dosage de TSH systématique. On leur a demandé d'essayer de nous dire s'il y avait effectivement une augmentation de cette hormone particulière puisqu'ils ont déjà les résultats. Il s'agit simplement d'extraire dans les résultats nationaux la part des DOM et de voir si on a une surreprésentation d'une insuffisance thyroïdienne. Et ça, on n'a jamais obtenu de réponse de santé publique.

On n'a jamais évalué la neurotoxicité. C'est nous qui disons qu'il y a une neurotoxicité. Et vous avez le cancer de la prostate également, qui est un cancer hormonodépendant qui est surreprésenté en Guadeloupe et Martinique. Donc, on pense qu'il y a une part proportionnelle du chlordécone dans cette surreprésentation et les mécanismes eux-mêmes ont été identifiés, c'est-à-dire une atteinte de certains enzymes qui touchent la prostate. Josiane Jospelage,

on sait, des études ont déjà été menées, on connaît la toxicité du chlordécone depuis, en gros, les années 1960. Comment vous expliquez que pendant plus de 30 ans, on a continué à utiliser à ce point un produit jugé, déjà étudié, toxique ?

Mais écoutez, c'est ça le scandale du chlordécone. Le scandale du chlordécone, ce n'est pas une toxicité découverte, c'est une toxicité connue avant l'autorisation de mise sur le marché. Et dans tout l'historique du chlordécone, qui fait l'objet d'ailleurs d'une plainte qui est en ce moment instruite au parquet de Paris, dans tout l'historique, on se rend compte qu'il y a eu une pression de lobby. D'abord, cette molécule a été interdite aux Etats-Unis en 1976, après la découverte de cet accident de Virginie, mais la molécule a été rachetée par le Brésil à la demande d'une société marantiniquaise du pont de Nemours.

D'une société marantiniquaise qui est passée par du pont de Nemours, elle a été reformulée dans l'Aude pour la mise en service en Guadeloupe, en Marantinique, en Côte d'Ivoire, au Cameroun. Elle n'a pas été utilisée à ma connaissance sur le sol hexagonal, ce qui fait que c'est effectivement un scandale particulier. C'est-à-dire que quand on l'a reformulée dans l'Aude, on avait bien conscience qu'elle était toxique et on ne l'a pas utilisée sur le sol français métropolitain. On l'a utilisée, il faut dire qu'elle était utilisée uniquement pour la banane, pour le charançon de la banane. Et par quoi ça a été remplacé d'ailleurs ?

On a utilisé le chlordécone pour fabriquer du kilévant contre certains parasites de la pomme de terre.

Par quoi ça a été remplacé ?

Donc il y a ce scandale qui fait que les lobbies sont suffisamment puissants pour acheter une molécule interdite, pour la faire reformuler et l'utiliser sur le sol marantiniquais, Guadeloupéen, Côte d'Ivoire, Cameroun, contre le charançon de la banane. Et là, j'écoutais votre émission de ces personnes qui sont, de ces exploitants qui font du bio. Nous avons des expériences en Marantinique où maintenant que le chlordécone est interdit, on se rend compte qu'on avait une solution biologique qui était les pièges à charançon.

C'est la question que je voulais vous poser. Par quoi on l'a remplacé du coup ?

Mais écoutez, on l'a remplacé par des pièges mécaniques à charançon que l'on connaissait avant 72. C'est-à-dire qu'on avait une solution biologique avant 72, on a utilisé la solution chimique parce qu'elle était plus économique et moins consommatrice de main d'oeuvre pour revenir après avoir massivement intoxiqué et l'écosystème à la solution biologique. Et c'est là que la réflexion doit se poser finalement. Il arrive un moment où on est obligé de faire manche arrière mais quand on fait manche arrière, on a déjà pollué l'écosystème.

Et vous avez aujourd'hui en Martinique une exploitation de bananes bio qui justement essaie de démontrer que l'on peut faire une agriculture martiniquaise de bananes à grande échelle sans utiliser de produits, simplement avec une connaissance de l'écosystème beaucoup plus approfondie de l'écosystème tropical.

Donc c'est un exploitant qui a fait venir des ingénieurs agronomes de Cuba qui est une île de la Caraïbe qui a à peu près le même écosystème que nous et dans l'observation justement des forêts des produits donnés par la forêt ils utilisent beaucoup de déjections de porcs ils se sont rendus compte qu'entre les déjections d'animaux c'est les déjections de porcs qui étaient beaucoup plus efficaces contre le charançon et finalement il faut une banane totalement biologique avec simplement une observation du milieu des possibilités du milieu mais cet exploitant il a les pires difficultés relationnelles par rapport aux autres exploitants qui utilisent les méthodes conventionnelles.

Eh bien merci Josiane Jospelage de nous avoir fait part de ce témoignage de la situation en Martinique c'est vrai qu'on peut s'interroger vous parliez des lobbies des lobbies des entreprises c'est vrai qu'on peut s'interroger aussi sur les études et la manipulation la tentation en tout cas de manipuler les études par les entreprises phytosanitaires récemment des grands journaux européens Le Monde Le Guardian Der Spiegel montraient que révélaient que la grande majorité des études qui avaient fondé l'opinion des autorités européennes pour réautoriser le glyphosate ne remplissaient pas les critères de conformité Catherine Hill

Oui j'ai vu c'est ça mais ça c'est tout à fait en dehors de mon champ d'expertise mais vous pouvez avoir un avis si ça a été dit c'est probablement vrai mais en fait quand même tout est dans la dose et le fait qu'on retrouve le chlordécone c'est un produit qui reste dans l'environnement donc c'est essentiellement un problème d'environnement et je ne pense pas que ça soit un problème de santé publique majeur en Martinique et en Guadeloupe parce que je ne pense pas que la population soit dans un état de santé particulièrement catastrophique donc il faut quand même peut-être que les études que l'interlocutrice précédente réclamait ne sont pas faites en tout cas elle n'est malheureusement

plus parmi nous pour répondre mais enfin elle vit sur place elle est médecin elle sait ce dont elle parle

oui mais si ce sont les médecins les médecins de Martinique peuvent faire une étude comparant les dosages sanguins c'est ce qu'elle a expliqué

elle le demande mais pour l'instant cette étude ne peut pas être mise en oeuvre

mais ils peuvent le faire eux-mêmes ils n'ont pas besoin de personne en fait c'est une chose qu'on peut faire on fait les dosages dans les hôpitaux donc je ne comprends pas très bien le problème et la discussion sur le cancer de la prostate me semble encore ouverte parce que les populations d'origine africaine notamment les américains noirs ont énormément de cancer de la prostate donc il y a un problème aussi génétique et ethnique dans cette affaire il se trouve que

Josiane Jospelage qui est médecin en Martinique n'a pas raccroché donc je vous laisse répondre Josiane

mais écoutez il y a peut-être une origine ethno-géographique mais quand vous regardez l'évolution parce que nous avons un registre du cancer en Martinique depuis les années 80 quand vous regardez l'évolution de la courbe du cancer de la prostate depuis les années 80 elle est certes peut-être au-dessus du niveau de celle de la France hexagonale mais il y a un décrochage exponentiel depuis 1995 on ne peut pas avoir changé d'origine ethno-géographique entre entre 81 et 95 de toute façon il y a effectivement une sur-représentation une sur-exposition liée à l'origine mais nous avons une augmentation exponentielle depuis 1995 qui correspond aux 20 ans d'utilisation du chlordécone l'origine ethnique elle existe depuis 3 siècles depuis 535 on n'a pas changé d'origine ethnique entre 81 et 95 donc on ne peut pas mettre sur le compte de l'origine afro-descendante le fait qu'on a une explosion de cancer de la prostate

sur franceinter.fr Simon nous dit pourquoi ne pas faire avec les pesticides comme on le fait avec les moyens mis en oeuvre pour trouver les vaccins contre le civil si on le faisait on trouverait certainement très rapidement des solutions de remplacement Georgette qui nous dit l'utilisation des pesticides en agriculture est très réduite en Drôme et Ardèche j'en suis contente nous avons du bon pain des bons légumes des bons fruits et de la bonne viande et puis cet autre témoignage de Alban qui nous explique je suis un paysan bio un monde sans pesticides est possible mais la baisse de rendement va amener une hausse des prix et une distorsion de la concurrence ah bah écoutez alors on va pouvoir en parler puisqu'on est encore ensemble jusque 13h l'agriculture peut-elle se passer de pesticides c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi

Dark Side

c'est le nom de ce groupe américano-chilien et lawmaker c'est le titre qu'on vient d'écouter et si vous voulez plus d'infos le site de France Inter est là pour vous

Thomas Chauvino le débat de midi

peut-on se passer de pesticides ou alors comment se passer de pesticides c'est la question qu'on se pose aujourd'hui avec Samuel Vandel qui est président des jeunes agriculteurs Benoît Bito qui est agriculteur bio également député européen Catherine Hill épidémiologiste et Jean-Marc Bonmatin chercheur chimiste et toxicologue au CNRS Jean-Marc Bonmatin l'INSERM a rendu un rapport très conséquent fin juin de cette année fin juin 2021 avec plus de 5300 publications scientifiques qui ont été décortiquées analysées et donc les conclusions sur les effets des pesticides sur la santé sont sans appel selon l'INSERM

effectivement oui un certain nombre de maladies ont été pointées du doigt liées aux pesticides alors avec des présomptions faibles moyennes et fortes mais ce qu'il faut voir c'est qu'il s'agit de la santé de nos concitoyens c'est à dire que derrière ces statistiques il y a des vies il y a des cancers il y a de l'autisme il y a de la perturbation endocrinienne donc quand on regarde ça de plus près on se rend compte qu'on a mis sur le marché des pesticides qui se sont révélés extrêmement toxiques et qui ont des impacts sur les populations quand j'entendais dire tout à l'heure que c'était la dose qui fait le poison ce n'est plus le cas ça c'était le vieux principe de Paracels au 16ème siècle aujourd'hui c'est un peu moyen âgeux on fait des molécules extrêmement toxiques et c'est la durée pendant laquelle on est exposé qui compte le plus notamment dans le jeune âge

et l'âge également en effet

oui oui le jeune âge est le plus sensible c'est à dire que par exemple sur le neurodéveloppement vous avez des cerveaux qui sont en construction et si vous mettez ces molécules qui sont extrêmement toxiques et bien on a des problèmes d'autisme on a des problèmes de neurodéveloppement et ça on s'en rend compte au delà même des cancers donc toutes ces maladies qui sont liées aux pesticides on peut les éviter avec des évaluations beaucoup plus strictes c'est à dire aller voir sur le long terme aller voir les effets cumulés de plusieurs pesticides aller voir les métabolites comme il avait été spécifié tout à l'heure pour le glyphosate et ça ça passe sous le radar de l'évaluation donc il faut vraiment augmenter le niveau de sécurité des évaluations parce qu'il ne s'agit pas de culpabiliser les agriculteurs il s'agit à un moment donné de dire bon on va être beaucoup plus strictes pour éviter ces maladies l'épidémiologie se rend compte des problèmes une fois qu'ils sont là nous on aimerait éviter qu'ils n'arrivent

alors en juillet dernier le groupe allemand Bayer a annoncé qu'il allait enregistrer une provision supplémentaire d'un montant de 4,5 milliards de dollars pour faire face aux conséquences potentielles de poursuites liées au glyphosate justement donc on imagine que si Bayer provisionne c'est qu'il se doute bien qu'ils vont perdre des procès donc c'est qu'il se doute bien que le glyphosate peut avoir des conséquences Jean-Marc Bonmatin

chez les chimistes il n'y a pas photo il y a un consensus on le sait très bien les évaluations n'ont pas été faites correctement et il y a des trous dans la raquette comme on dit et effectivement quand il s'agit de laboratoires académiques qui évaluent le glyphosate on se rend compte d'un certain nombre de choses alors que quand c'est la toxicologie réglementaire celle qui est appliquée donc la toxicologie auxquelles les compagnies qui fabriquent les produits participent à ce moment là on dit tout va bien donc je crois qu'il faut être honnête le glyphosate c'est encore une fois un pesticide qui est souvent utilisé en confort on pourrait s'en passer il y a d'autres méthodes qui sont alternatives si on oblige à utiliser ces méthodes alternatives le coût sera peut-être un petit peu plus cher mais si on regarde l'ensemble des coûts cachés des pesticides on y gagnera certainement parce qu'il faut voir que les coûts cachés des pesticides c'est l'environnement la biodiversité la santé tout ça ça rentre en compte

à long terme pour la société

ce que j'observe c'est que les bénéfices sont toujours privés et le coût il est généralisé il est payé par l'accusation

Samuel Vandel

je voulais rebondir entre autres à ce qui vient d'être dit et ce que disait Alban tout à l'heure dans son intervention c'est peut-être là où on n'est pas d'accord avec Benoît Biteau mais oui aujourd'hui clairement il y a aussi une question de rémunération des agriculteurs et ça ça me semble important

Alban c'est cet auditeur qui nous a écrit pour dire que si on se passe de pesticides on va augmenter les prix

il y a cette idée là et puis aussi n'importons pas l'agriculture que nous ne voulons pas parce que je rappelle que la France est aussi un portateur important de produits qui ne correspondent pas à nos standards de production et là l'Europe a un rôle à jouer aussi très important donc oui passer en bio ça coûte plus cher ça coûte plus cher mais ça veut dire que le consommateur doit être prêt à payer plus cher parce que là ce que disait à l'instant quand on est en agriculture biologique et qu'on doit embaucher 10, 15, 20 personnes pour désherber à la main déjà d'une ces personnes là il faut les trouver 80% du temps ce ne sont pas des travailleurs français parce que les français ne veulent pas aller désherber à la main deuxièmement il faut les payer et ça ça coûte cher et donc cette charge en plus doit se retrouver

dans le produit mais comme vient de le dire Jean-Marc Bonmatin les maladies aussi derrière coûtent cher à la société Benoît Biteau

c'est là où il faut convoquer l'approche globale on a beaucoup parlé des risques sanitaires liés aux pesticides sur la santé mais il faut aussi parler de la problématique de l'effondrement de la biodiversité de la problématique climatique et l'agriculture qui utilise les pesticides c'est aussi celle-là qui pose problème sur l'effondrement de la biodiversité et le changement climatique et donc là je reprends ma casquette d'élus et de garants du bon usage de l'argent public c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand on regarde vous êtes également député européen je regarde comment on distribue les aides de la PAC c'est l'agriculture qui utilise le plus massivement de pesticides qui enlève la plus grosse enveloppe de la PAC et donc si on prenait la décision de demain orienter les politiques publiques vers la transition agricole vers d'autres pratiques agricoles on aura un levier considérable pour faire évoluer les pratiques et faire découvrir comme le demandait Samuel tout à l'heure faire découvrir aux agriculteurs que d'autres pratiques existent que des alternatives existent mais il y a aussi tout le coût des politiques curatives c'est-à-dire que quand j'entends que l'agriculture biologique est trop chère si on agrégait le coût des politiques publiques curatives nécessaires pour réparer les dégâts sur la biodiversité le climat et la santé de l'agriculture qui utilise des pesticides on se rendrait compte qu'en réalité les produits bio sont les produits les moins chers possibles et donc là on peut si on utilisait ces enveloppes publiques dans des solutions préventives plutôt que des solutions curatives et bien on aurait un vrai levier pour soutenir le revenu des paysans il y aurait encore beaucoup à dire merci

merci à tous les quatre on refera une émission d'avoir été en direct avec nous dans le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui mais on se retrouve lundi on s'intéressera au steak végétarien au steak végétaux de la viande qui n'est pas vraiment de la viande est-ce que c'est une alternative crédible ou un coût marketing on attend déjà vos réactions sur l'appli de France Inter qui n'est pas