Lutte anti-fraude sociale : "il faut que les français gardent confiance en leur modèle social"

Le ministère de l'Intérieur a l'air d'avoir des doutes. Ils disent ce matin, c'est l'agence France Presse qui l'explique, on découvre la mesure de la fusion carte vitale, carte d'identité, qui est manifestement techniquement impossible à mettre en œuvre et pour laquelle la CNIL est de toute façon profondément opposée. Mais ça c'est des propos anonymes, donc je ne sais pas trop d'où ça sort.

Dans le rapport de l'inspection...

Un cadre de la place Beauvau qui s'est exprimé à l'agence France Presse.

Oui, et j'ai entendu Mathieu Croissando de votre antenne qui s'est exprimé juste avant cette interview, qui citait le rapport de l'inspection générale des affaires sociales, qui dit que le ministère de l'Intérieur, que les services du ministère de l'Intérieur, y sont favorables et que la CNIL y est favorable aussi, qu'elle est opposée à la carte de taille de maîtrise. Bien sûr, maintenant, le feu vert le plus important, c'est comment est-ce qu'on le fait, dans quel calendrier et avec quelle modalité.

Il y a une chose qui est frappante dans votre pré-rapport et votre plan, c'est que vous précisez que les fraudeurs... Enfin, vous commencez par dire que les fraudeurs, ce n'est pas forcément les étrangers ou les plus modestes comme une partie de la droite ou de l'extrême droite auraient voulu le faire croire, même si vous leur faites quand même un peu plaisir en leur disant « Nous aussi, on s'attaque à ça ». Vous parlez d'abord des professionnels, c'est-à-dire des patrons qui ne déclareraient pas leurs employés, des médecins ou des pharmaciens qui frauderaient la sécu.

Mais moi, je m'intéresse et je cherche les fraudes, pas les gens qui sont derrière les fraudes. Donc je regarde où est-ce qu'il y a des fraudes et j'essaie d'apporter des réponses. Effectivement, sans stigmatisation, sans instrumentalisation, comme ça peut être le cas de certains partis politiques et de certains responsables politiques. Et je vais vous dire, même quand on parle d'allocations sociales, vous avez des bénéficiaires qui peuvent eux-mêmes être victimes. Je vous donne un exemple. L'an dernier, on a démantelé un réseau de faux RIB lituanien. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que vous aviez des bénéficiaires du minimum vieillesse, des personnes âgées qui avaient droit au minimum vieillesse, qui ont vu leur compte piraté sur le site de la Caisse nationale d'assurance vieillesse et dont le RIB a été remplacé par un RIB d'un réseau mafieux qui captait leur allocation sociale. Donc là aussi, on prend des mesures pour lutter contre ce phénomène. Donc la fraude, y compris sur des allocations, ça peut aussi être des réseaux mafieux organisés, parfois venant de l'étranger, qui s'en prennent à des bénéficiaires français qui ont tout à fait le droit de recevoir des allocations.

Avant de passer aux fraudes aux cotisations et aux fraudes aux allocations, un mot encore sur les questions de prestations de santé. Vous invitez à une forme de délation, c'est-à-dire que les bénéficiaires d'actes de santé, on va leur demander si oui ou non, leur médecin les a vraiment, vraiment soignés.

Non, alors l'an dernier, on a déconventionné, ça veut dire qu'on a retiré du remboursement de l'assurance maladie, cinq centres de santé dentaires, ophtalmologiques notamment. Pourquoi ? Parce que ce sont des centres de santé qui facturaient à l'assurance maladie des actes qui n'avaient jamais été réalisés sur des patients, qui surfacturaient pour plusieurs millions d'euros.

Mais là, vous allez demander aux patients eux-mêmes de dire si oui ou non, ils ont été soignés.

On va mettre en place un système pour que quand des patients sortent d'un centre de santé, un centre dentaire, un centre ophtalmologique, ils reçoivent un SMS avec la liste des actes qui ont été facturés à l'assurance maladie par ce centre de santé, qu'effectivement, s'ils voient qu'il y a des actes qui ont été facturés pour leur compte à l'assurance maladie, alors qu'ils n'ont jamais été pratiqués sur eux, ils puissent le signaler, ce qui permettra à l'assurance maladie d'orienter ses contrôles sur ceux qui fraudent vraiment.

Moi, je veux aussi qu'on allège la pression des contrôles sur des professionnels de santé libéraux, des médecins, des kinés, des infirmières par exemple, qui se retrouvent contrôlés par l'assurance maladie alors qu'il n'y a pas vraiment de raison, il n'y a pas eu de signaux qui indiquent qu'ils frauderaient. Donc il faut cibler sur ceux qui fraudent de manière importante. On a aussi l'an dernier, je le dis, identifié une soixantaine de pharmacies pour lesquelles il y avait eu des facturations de tests antigéniques à l'assurance maladie qui ne correspondait pas à des tests antigéniques qui avaient été faits sur des patients pour un montant de 58 millions d'euros.

C'est près d'un million d'euros en moyenne par pharmacie concernée. Donc encore une fois, moi je ne stigmatise pas, je ne dis pas que tous les professionnels de santé ou tous les pharmaciens ou tous les centres de santé fraudent. Je dis qu'il y a des fraudes et qu'il faut les identifier, qu'il faut y répondre parce que c'est le meilleur moyen de redonner confiance aux Français dans notre modèle social. Moi, c'est ça qui m'importe indépendamment des questions budgétaires, des moyens.

Je veux que les Français gardent la confiance dans leur modèle social et le meilleur moyen d'avoir confiance dans le modèle social, c'est de garder le contrôle sur notre modèle social en reprenant le contrôle sur ce qu'on donne et à qui on le donne.

Gabriel Attal, il y a donc la fraude aux prestations de santé, on vient d'en parler, la fraude aux cotisations, en gros c'est le travail au noir, c'est-à-dire que ce sont des patrons qui ne déclarent pas leurs employés. 800 millions d'euros de chiffre d'affaires non déclarés, voilà ce que vous dites notamment. Hier, je recevais Alain Fontaine, qui est le représentant des restaurateurs. Il disait qu'on a un vrai problème, c'est comme les travailleurs dans nos cuisines, dans nos salles ne vont pas être déclarés, ils devaient être régularisés, ça faisait partie de la loi immigration. Vous dites que ce ne sera plus le cas.

Il dit qu'on va se retrouver à prendre des risques colossaux à devoir avoir des employés qu'on ne déclarera pas. Est-ce que vous n'avez pas l'impression de faire d'un côté

ce que vous détricotez de l'autre ? Non, moi je ne dis pas que ce ne sera plus le cas, la réalité c'est qu'on le sait, les restaurateurs, les artisans, et beaucoup des Français qui...

Mais dis-nous, on ne demande qu'une chose, c'est que tout ça soit régulé.

Mais beaucoup des Français qui nous écoutent le savent, on a besoin évidemment d'une part d'immigration pour notre économie. Il y a aujourd'hui des métiers dont on le sait, ce sont des personnes immigrées en France qui travaillent, qui s'intègrent dans notre pays, qui permettent à cette économie, à ces métiers-là de tourner. Et donc ça fait partie des débats qui auront lieu sur le projet de loi immigration. Moi je n'ai pas du tout connaissance qu'on renoncerait à ce volet-là de notre politique en matière d'immigration qui est évidemment très important.

Fraude aux allocations, la CAF, le RSA, la prime d'activité. Alors il y a trois mesures principales. Le 1er juillet, il n'y aura plus aucune allocation versée sur un compte qui serait domiciliée à l'étranger. Il y aura une condition de résidence en France. Là pour le coup, ce n'est pas de la fraude, mais c'est un durcissement des règles qui jusqu'à présent était de six mois et qui désormais sera de neuf mois. Et puis il y a l'idée de pouvoir utiliser et croiser les fichiers PNR, ce sont les fichiers des voyageurs, pour les vols des avions, mais aussi du ferroviaire et du transport maritime pour vérifier que les bénéficiaires sont bien en France minimum trois mois par an.

Sauf que dans le même temps, neuf mois par an et donc maximum trois mois à l'étranger. Mais dans le même temps, la Cour de justice de l'Union européenne a annoncé qu'elle allait restreindre drastiquement l'utilisation des fichiers PNR. Est-ce que là, vous ne nous faites pas une sorte d'effet d'annonce mais qui ne sera suivi d'aucun fait, puisque vous le savez, la Cour de justice va retoquer cette décision ?

Non, parce que notre analyse juridique, qui a été réalisée par nos services, c'est que les textes européens le permettent. Et d'ailleurs, j'en ai parlé aussi avec des homologues ministres étrangers, mon homologue belge notamment, qui ont souhaité évidemment pouvoir utiliser un certain nombre de fichiers pour lutter contre la fraude. Donc on va saisir la CNIL, qui va nous dire si c'est possible ou pas, c'est ce que j'ai annoncé, je souhaite que ce soit possible. Notre analyse, c'est que les textes le permettent, il faut un décret. On saisit la CNIL de ce décret pour qu'elle nous dise. Je rajouterai une mesure sur la question du RSA et de la prime d'activité.

C'est ce qu'on va mettre en place progressivement et pleinement en 2025, c'est le pré-remplissage des formulaires de demande du RSA et de la prime d'activité. Aujourd'hui, l'administration est capable de connaître vos ressources. C'est comme ça qu'on fait le prélèvement à la source, par exemple. On souhaite donc, on utilise ces informations pour pré-remplir les fichiers de demande et les dossiers de demande.

Il n'y a plus de demandes, il n'y a plus de dossiers compliqués à remplir pour pouvoir demander. Vous estimez à combien le nombre de prestations non perçues, pour le coup ?

Là aussi, il y a des évaluations qui sont faites. Je crois que sur le RSA, une dernière évaluation qui avait été faite, c'était entre 2 et 3 milliards d'euros de RSA.

Ça veut dire qu'en réalité, quand on dit d'un côté qu'il y a entre 6 et 8 milliards d'euros de fraude, que sur ces 6 à 8 milliards d'euros, il y a déjà quand même une partie que vous arrivez à déceler. On estime à 1,5 à 2 milliards, si j'ai bien compris, de fraudes qui sont décelées. Donc que vous récupérez malgré tout, si vous rajoutez à ça les 2 milliards de non perçus, finalement, ça ne fait pas tant que ça. Il y a quand même une grande partie des gens qui sont l'inverse des fraudeurs. Bien sûr, mais vous avez totalement raison.

Deux choses. Un, 2,8 milliards d'euros de fraude, c'est l'équivalent du budget du ministère de l'Intérieur, ce n'est pas rien. Et encore une fois, c'est aussi une question de confiance dans notre modèle social. Si les Français se disent notre modèle social fait l'objet de fraudes qui ne sont pas détectées et pas recouvrées, ils perdront confiance dans le modèle social. Donc je pense que c'est aussi très important, indépendamment des enjeux financiers. La deuxième chose, et vous avez totalement raison, c'est qu'il y a aussi un non-recours.

Et c'est pour ça que le président de la République s'est engagé pendant sa campagne à ce qu'on aille vers la solidarité à la source, c'est-à-dire le versement automatique des aides auxquelles vous avez droit. D'ici à la fin du quinquennat, c'est un chantier très structurant. Mais la première étape, c'est ce qu'on va faire à partir du 1er janvier 2025 pleinement, c'est-à-dire pré-remplissage de vos demandes pour le RSA et la prime d'activité. Ça permettra à la fois à des gens qui ont droit à une allocation sociale, par exemple des agriculteurs qui ont droit au RSA, qu'ils ne savent pas forcément, d'en bénéficier plus facilement. Et ça permettra de lutter contre la fraude.

S'il y a des personnes aujourd'hui qui déclarent un montant de revenus et de ressources pour être dans le barème de certaines aides sociales, mais qui en réalité n'y ont pas droit, comme ça sera pré-rempli, elles pourront toujours modifier, mais en tout cas, elles verront qu'on a connaissance de leurs ressources. Sous-titrage Société Radio-Canada