Drame de Nantes, affaire Bétharram... le "8h30 franceinfo" de Manon Aubry

Bonjour Manon Ombry. Bonjour. Revenons d'abord sur cette attaque mortelle hier dans un lycée de Nantes. Attaque qui a coûté la vie à une lycéenne de 15 ans. Un autre élève est entre la vie et la mort. L'agresseur, un lycéen de 15 ans, a également été interné en psychiatrie hier soir. Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, dit que ce n'est pas un fait divers, c'est un fait de société. Comment vous qualifiez-vous ce qui s'est passé hier ?

D'abord ce matin, je voudrais évidemment commencer par avoir dépensé pour la victime, cette jeune femme prise dans l'âge de la vie, une pensée pour ses proches, pour les blessés, dont un lutte encore pour la vie ce matin. Remercie l'ensemble de la communauté éducative, qui a permis très rapidement de maîtriser l'assaillant, qui a permis aussi de prendre soin des élèves qui, on peut l'imaginer, étaient extrêmement choqués. Et j'espère que ce drame ne permettra pas cette espèce de course à l'échalote. Moi, je suis toujours un peu prudente sur ces politiques qui viennent sur les plateaux télé, alors qu'on n'a même pas encore eu la conférence de presse du procureur de la République.

On ne connaît pas bien les motivations du lycéen.

On n'en est qu'au début de l'enquête, et je crois aujourd'hui qu'il faut être extrêmement prudent.

Donc c'est quoi, c'est de la récupération ?

On a quand même Bruno Retailleau, qui se comporte un peu comme un vautour, et moi je n'ai pas envie d'être un vautour ce matin. Je pense qu'on est au moment du recueillement, qu'on est au moment aussi d'un peu d'unité nationale, quelque part autour de ces jeunes et de ces adolescents. Il y a manifestement un problème psychiatrique, psychologique pour ce jeune. Je sais qu'on a des difficultés à repérer dans l'enceinte scolaire les adolescents qui sont à la dérive, parce que manifestement c'était un jeune adolescent à la dérive, il a été interné en l'hôpital psychiatrique. Donc pour vous il y a un sujet sanitaire ? Il y a un sujet psychiatrique de toute évidence.

Qui fiche à la jeunesse de façon un petit peu plus globale ?

Bien sûr, quand vous voyez l'état de la santé mentale des jeunes dans notre pays, quand vous avez un jeune sur deux qui est en état d'anxiété extrêmement prononcée, quand vous voyez le nombre de psychologues à l'école, vous avez en moyenne un psychologue dans nos établissements scolaires pour 1500 élèves.

Et 40% de postes vacants selon la CFDT.

Exactement, et la moyenne européenne c'est un psychologue, et ce n'est déjà pas glorieux, pour 1000 élèves. Donc oui, évidemment qu'on va parler un peu plus tard des coupes budgétaires, et bien ça a des conséquences concrètes. Quand derrière vous n'avez pas les moyens de mettre suffisamment d'adultes pour accompagner les jeunes qui sont en grande difficulté aujourd'hui.

Est-ce que ça interdit quand même une réflexion sur une réponse sécuritaire qu'a déjà enclenché hier, non seulement Bruno Retailleau, mais François Bayrou, en tout cas de se donner un mois pour faire des propositions ? Parce que ce n'est pas la première fois, et encore une fois, vous avez raison, on est prudent sur les conditions de tout ça. Mais c'est un établissement qui ne posait pas de problème, donc qu'on puisse entrer avec des couteaux dans un établissement scolaire, ça pose une question quand même, non ?

C'est déjà interdit d'entrer avec des couteaux dans des établissements scolaires. Oui, mais Manifio Scolaire, ça ne l'a pas empêché. Comment on fait pour que l'interdiction soit respectée ? Eh bien, moi ce qui m'intéresse, c'est de traiter les causes, avant même d'avoir à traiter les conséquences. Comment ça se fait qu'un adolescent, qu'un jeune, ait envie de passer à l'acte, et de s'en prendre à ses camarades avec un couteau ? C'est ça le problème de base. Et vous pouvez mettre, mais tous les portiques du monde, j'entends qu'une des pistes, c'est de mettre des portiques dans les établissements scolaires.

Alors, vous allez faire des établissements scolaires comme des aéroports, ça coûte des dizaines de milliers et de cent mille euros par établissement scolaire. Il y a douze mille établissements scolaires dans notre pays. Donc, vous faites rapidement le calcul, sans compter qu'en termes d'efficacité, donc on va demander aux enfants de venir une heure plus tôt à l'école pour pouvoir faire la queue, donc il va y avoir des attroupements devant les établissements scolaires, qui peut être aussi un attroupement la cible d'un déséquilibré. Donc, vous voyez que ceci n'est absolument pas la chose pour l'objectif.

Même réflexion pour les fouilles, donc, de votre point de vue ?

Je pense qu'on ne va pas réussir à fouiller chacun des élèves dans notre pays, et que de nouveau, l'objectif, ça doit être de faire en sorte qu'il n'y ait aucun jeune dans notre pays qui se dise un matin, je vais prendre un couteau et je vais m'en prendre à mes camarades. C'est ça le cœur du problème aujourd'hui, et pour revenir sur la question psychiatrique, vous prenez dans les pays de la Loire, c'est un département où l'unité pédopsychiatrique qui était à Saint-Denis vient de fermer. Vous avez eu la suppression de 30 000 lits d'hospitalisation en psychiatrie dans notre pays depuis 2013.

Donc, oui, il y a un sujet sur la prise en charge psychiatrique dans notre pays, et que ce drame, malheureusement, repose sur la table.

Effectivement, il faut faire de la prévention. Il y a malgré tout un phénomène, on va dire, recensé par le ministère de l'Éducation qui parle d'une hausse de 15% sur un an des signalements d'utilisation d'armes blanches. Bruno Retailleau, lui, prend le terme d'ensauvagement. Vous récusez ce terme-là ?

Là aussi, je vais refuser de faire le vautour comme Bruno Retailleau. Il y a des actes de violence dans notre pays. D'ailleurs, le ministère de l'Intérieur et le ministère de l'Éducation disent qu'il n'y a pas plus d'actes de violence. Simplement, ces actes de violence sont plus vifs, on va dire, et évidemment, posent une question sur la manière dont on les prévient. Mais de nouveau, la question, c'est davantage. Comment on fait en sorte qu'on n'utilise pas un couteau plutôt que de parler d'ensauvagement de la société, de mettre en place des portiques, d'avoir le tout sécurité, dont on voit très bien que ça ne produit aucun effet ?

Madame Ombry, la fille de François Bayrou, Hélène Perlan, a fait plusieurs révélations ces dernières heures dans l'affaire Bétarame, se disant d'abord elle-même victime d'un déchaînement de violence de la part d'un prêtre dans les années 80. Et hier soir, sur le plateau de l'émission en ligne de Mediapart, elle a lâché que son père lui avait bien confié avoir rencontré le juge Mirande en charge de l'affaire. On l'écoute.

Il ne s'en souvient pas, je pense, mais je suis là le soir où il rentre. Le chef juge Mirande, on est là tout seuls, tous les deux, et il me dit, ne le répète surtout pas, j'ai juré d'être dans le secret de l'instruction. Est-ce que tu crois possible ça ?

Donc il vous a confirmé avoir parlé au juge Mirande ?

Avoir juré au juge Mirande de ne pas trahir le secret de l'instruction.

Voilà, Hélène Parlant est invitée de l'émission à l'air libre de Mediapart. François Bayrou a d'abord dit qu'il n'avait pas vu le juge, puis qu'il l'avait croisé fortuitement. Cette fois, c'est différent.

C'est un témoignage saisissant. D'abord, je voudrais saluer le courage d'Hélène Parlant, qui est victime d'abord de l'omerta Bétharam, des violences qui sévissaient à Bétharam. Et son témoignage vient corroborer d'autres témoignages, de la part de juges d'instruction, de la part de policiers, qui tendent à démontrer que François Bayrou était en effet au courant et qu'il n'a rien fait. Lui aussi, quelque part, il a participé à cet omerta. Et oui, ce matin, cette affaire devient encore plus un scandale d'État. François Bayrou doit venir s'expliquer devant la commission d'enquête le 14 mai prochain à l'Assemblée nationale.

On attend qu'il s'explique ? Il y a 48 heures, votre collègue, Manuel Bompard, disait déjà qu'il faut qu'il démissionne.

Il a menti. Et quand on a un Premier ministre de notre pays qui a menti pour couvrir des faits de violence qui se sont déroulés pendant des dizaines d'années, qui ont fait des centaines de victimes, oui, aujourd'hui, je pense que François Bayrou ne peut plus être Premier ministre de notre pays.

Sa fille dit le contraire. Elle ne dit pas qu'il a cherché à couvrir ces faits.

Sa fille dit que François Bayrou était au courant. Et à partir du moment où il était au courant, ce n'était pas n'importe quel père. Je sépare ici le père. Et chacun peut avoir un avis sur la manière dont il l'a gérée en tant que père. Mais François Bayrou, ce n'était pas n'importe quel père de famille. François Bayrou était déjà ministre de l'Éducation nationale à l'époque. François Bayrou, pardon ?

Ce qu'elle dit, c'est que ce jour-là, quand il rentre de chez le juge, il lui dit « je suis tenu par le secret de l'instruction, donc je ne parlerai jamais de ça ».

Oui, mais de nouveau, il était au courant, il était ministre de l'Éducation nationale. Qu'a-t-il fait pour prévenir qu'il y ait d'autres violences pendant des dizaines d'années ? Et donc, je rappelle d'ailleurs que le 14 mai, il va parler sous serment. Et donc, ce que l'on attend, c'est évidemment la réalité. Mais manifestement, François Bayrou a menti. François Bayrou était au courant. François Bayrou a couvert. Et François Bayrou, aujourd'hui, je pense, n'est plus digne d'être le Premier ministre de notre pays.

Mais l'entourage du Premier ministre, justement, continue de parler de croisades politiques de votre part, notamment, alors que selon eux, la question qui doit justement être au cœur de la commission d'enquête, c'est justement pourquoi des plaintes, des signalements ont été enterrés, pourquoi il y a eu peut-être des manquements dans l'instruction. Est-ce que vous menez une croisade politique ?

Mais c'est précisément la question à laquelle nous cherchons à répondre. C'est comment se fait-il qu'il y a eu des signalements et que rien n'a été fait ? Et que des violences ont continué dans cet établissement scolaire ? Mais vous le voyez depuis, la parole se libère dans d'autres établissements scolaires, privés également à travers le pays, et que rien n'a été fait. Rien n'a été fait. Et je le redis, François Bayrou, ministre de l'Éducation nationale, était au courant et n'a rien fait. Est-ce que vous pensez, est-ce que vous trouvez ça normal, qu'un ministre de l'Éducation nationale qui est au courant de violences scolaires, ne fasse rien en réaction ?

On verra peut-être le 14 mai, il dira lui-même, il a cette vérité-là, qu'il n'a pas encore dévoilé, mais sur ce qu'il a fait ou non.

Il a en tout cas déjà dévoilé des versions qui n'étaient pas concordantes.

Globalement, de toute cette affaire et des affaires de ce type, vous retenez quoi, vous, et vous identifiez quoi, comme changement radical qui peut être fait pour que ça ne se reproduise plus, pour que le homerta n'existe plus ?

D'abord, on voit à quel point la question des violences faites aux enfants est une question systémique. Et peut-être, comme il y a eu un MeToo sur les violences sexistes et sexuelles il y a quelques années, peut-être il y a un MeToo en matière de pédocriminalité et en matière de violences faites aux enfants. Et je veux dire à tous ces enfants que nous sommes évidemment à leur côté et qu'aujourd'hui, il faut que l'État puisse prévenir ces violences. Et ça veut dire commencer par prendre au sérieux la parole des enfants.

Ce n'est toujours pas le cas pour vous ?

Non, ce n'est toujours pas le cas. Regardez le nombre d'affaires de violences vis-à-vis des enfants qui existent aujourd'hui dans notre pays et auxquelles aucune réponse n'est apportée, y compris, et on en revient à la question, de la présence d'adultes, de la présence de psychologues pour détecter, pour agir, pour faire des signalements. Malheureusement, je crains qu'on ait encore d'autres enfants aujourd'hui qui subissent des violences dans une homerta la plus totale. Et le devoir, la responsabilité d'un État et d'une institution scolaire, c'est de les protéger.

Le 8.30 France Info, Bérangère Bond, Benjamin Fontaine.

Manon Aubry, eurodéputée de la France Insoumise, présidente du groupe de la gauche au Parlement européen. On parlait de François Bayrou. Le même François Bayrou, Premier ministre, qui est en pleine préparation du budget 2026, adresse deux circulaires aux ministres pour qu'ils tiennent les dépenses dès maintenant, sans attendre 2026. Et l'une des lettres explique qu'avant de renouveler un dispositif d'intervention de l'État, ou avant tout nouveau dispositif, les ministères devront identifier au préalable s'il y a des financements européens. Ça veut dire mieux exploiter les aides européennes, ça se défend, non ?

D'abord, je voudrais revenir sur ce qui est aujourd'hui, sans doute, l'une des pires saignées sociales de l'histoire de notre pays. On a un gouvernement qui veut faire 40 milliards d'euros d'économies et qui s'ajoute aux 50... Oui, mais c'est le cœur du sujet. Je veux dire, vous pouvez aller tenter de gratter un euro par-ci, un euro par-là de fonds européens, mais la vraie question qui est posée aujourd'hui, c'est comment on est arrivé dans une situation où, à coup de coupe dans les recettes publiques de notre pays, on est dans l'un des pays les plus déficitaires sur le continent européen.

Mais est-ce que déjà, précisément, peut-être, une petite partie de la mâle, c'est des fonds européens qui sont mal utilisés ? Est-ce qu'il y a des marges ? Est-ce qu'il y a des financements européens qu'on ignore, qui ne sont pas utilisés ?

Je pense qu'on utilise déjà une grande partie des fonds européens. On a touché, par exemple, du plan de relance européen, qui a un contrôle sur l'utilisation de ces fonds qui existent. Et, de nouveau, là, on parle de millions d'euros qu'on va aller récupérer par-ci, par-là. Et quand, dans le même temps, le gouvernement, en réalité, veut faire 40 milliards d'euros d'économies. Et c'est un concours lépine de la destruction de nos acquis sociaux. Ça va être une réforme de l'assurance chômage, une nouvelle réforme des retraites. On va s'en prendre aux pensions de retraite. Vous le voyez, les idées pleuvent depuis un certain nombre de jours.

Est-ce qu'il y en a qui sont acceptables à vos yeux ? Est-ce qu'il y a des coupes acceptables, des économies que vous identifiez, des aberrations, parce qu'il y en a toujours, que vous identifiez, qui font de ces coupes, des coupes acceptables ?

Déjà, la première question à se poser, c'est quel est le problème d'équilibre budgétaire ? Et la Cour des comptes est très claire. Vous ne répondez pas mes questions. J'y arrive. Non, j'y arrive. Parce que pour faire un équilibre budgétaire, vous avez les rentrées d'argent et puis vous avez les dépenses. J'y arrive sur les dépenses parce qu'on peut aussi faire des économies sur les dépenses, notamment sur les niches fiscales. Comme ça, vous n'êtes pas trop impatiente. Sur les recettes, vous avez, depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir, 60 milliards d'euros de manque à gagner de l'État.

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes qui, a priori, n'est pas une officine gauchiste insoumise et qui dit très clairement que si la France avait maintenu son niveau de recette fiscale, le même depuis 2007, depuis 2017, on serait en dessous des 3% de déficit. Ça, c'est la première chose. Donc, évidemment, moi, quand je vois que le gouvernement, il veut prendre dans la poche des Français et ses patouches derrière au Grisby, des milliardaires, des millionnaires, des multinationales, alors que, par exemple, une taxe de 2% sur le patrimoine des milliardaires, ça permettrait de collecter 20 milliards d'euros.

Les baisses d'impôts, ça profitait aussi aux Français. En l'occurrence, il me dit qu'on va prendre dans la poche, mais on...

Alors, est-ce que notre TVA a baissé depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir ? La TVA, c'est le premier impôt payé par les Françaises et les Français. On le paye tous quand on va faire nos courses. En proportion, les pauvres le payent plus. Et ça, ça a augmenté. Mais dans le même temps, l'impôt de solidarité sur la fortune, lui, a été supprimé. Et c'est un cadeau fiscaux aux plus riches. La réalité, c'est que, oui, Emmanuel Macron a voulu protéger les intérêts des plus riches et des multinationales et fait payer la facture à tout le monde. Ensuite, sur les économies, sur les dépenses, mais je vous ai déjà fait la démonstration que déjà le problème, vous pouvez régler sur les recettes.

Qu'est-ce que vous identifiez ? J'ai vu qu'Amélie de Montchalin avait lancé une consultation des ministres sur les niches fiscales à supprimer. Moi, je lui ai écrit une lettre à Amélie de Montchalin. Je lui ai proposé 40 milliards de coupes dans les niches fiscales qui permettent de récolter exactement le montant que recherche le gouvernement. Parmi ceux-là, vous avez des niches fiscales comme le crédit d'impôt recherche, dont bénéficient des entreprises comme Sanofi, alors même qu'ils coupent dans leurs dépenses de recherche et dans leur nombre de chercheurs, qui sont en réalité des niches fiscales qui sont très peu contrôlées.

Donc, vous le conditionnez, le versement de ce truc ?

Exactement. On le conditionne et donc on le réduit, puisque toutes les entreprises qui ne l'utilisent pas pour faire véritablement de la recherche ne pourraient pas le toucher. De la même manière, vous avez des niches fiscales qui sont anti-écolo. Je pense aux niches fiscales sur le kérosène d'avion. Et donc, vous avez tout un tas de niches fiscales qui aujourd'hui ne sont pas efficaces, qui sont extrêmement coûteuses et qui permettraient aussi à l'État, là aussi, de faire des économies, plutôt que, de nouveau, d'aller chercher dans les poches des Françaises et des Français. L'ordre de grandeur, c'est combien ?

Alors là, les économies, moi, que j'ai proposées sur les niches fiscales, on arrive aux 40 milliards d'euros. Mais de nouveau, vous n'avez même pas besoin d'aller là. Si vous faites l'équilibre budgétaire côté recettes, 20 milliards d'euros, la taxe sur les milliardaires de notre pays, qui est la taxe Zuckman, qui a été votée en première lecture à l'Assemblée nationale. 15 milliards d'euros, une taxe sur les super profits. Vous voyez, j'en suis déjà à 35 milliards d'euros. Et puisque les dividendes versés aux actionnaires des grandes entreprises explosent, une taxe sur les dividendes, ça fait 6 milliards d'euros. J'en suis déjà à 40 milliards d'euros.

Et là, pas besoin de toucher aux pensions de retraite, pas besoin d'une nouvelle réforme des retraites, pas besoin d'une réforme de l'assurance chômage, pas besoin de couper davantage encore dans nos services publics, dans nos écoles, dans nos hôpitaux. Vous voyez, c'est la seule piste, à mon sens, qui est crédible.

Taxer, les plus riches aller chercher l'argent de ce côté-là, c'est votre proposition, Manon Ambry. On voudrait parler avec vous d'ArcelorMittal également, parce que Stéphane Séjourné, le commissaire européen, dit aujourd'hui son incompréhension après l'annonce du plan social chez Arcelor. 600 postes sont menacés dans 7 usines du nord de la France. Un plan acier européen a été présenté il y a un mois avec une clause de sauvegarde qui protège le marché européen des surcapacités asiatiques. Est-ce qu'il faut faire plus, aller plus loin ?

Oui, il faut aller plus loin. D'abord, 600 suppressions d'emplois. Franchement, c'est un scandale. Et ce n'est pas la première fois qu'ArcelorMittal supprime des emplois, délocalise, y compris au sein même de l'Union européenne en Pologne, alors qu'ils font des bénéfices, plus d'un milliard d'euros, alors qu'ils touchent des aides d'État, plus de 300 millions d'euros, alors qu'ils devaient toucher aussi des aides d'État, plus de 800 millions d'euros pour un plan de réindustrialisation. Et de l'autre côté, les actionnaires font plus de 300 millions d'euros de dividendes.

Donc clairement, l'État dépense de l'argent pour engraisser les poches des actionnaires et dans le même temps supprimer des postes. Donc ce n'est absolument pas normal.

Si c'est le groupe, l'Allemand qui annonce 11 000 suppressions de postes, il y a un contexte, il y a un secteur qui est en difficulté. La question, c'est comment on répond.

Et la question, qui est une bonne question, c'est comment on y répond. Déjà, à court terme, je vous le dis très clairement, il faut nationaliser ArcelorMittal. On a besoin d'acier. C'est essentiel pour construire tout un tas de choses, à commencer par des pales d'éoliennes ou autres. Et j'ai vu que même au Royaume-Uni se posait la question de nationaliser les hauts fourneaux. Ce n'est pas la France insoumise qui est au pouvoir au Royaume-Uni, à ce que je sache. Le gouvernement dit quand même, exactement. Mais si, vous pouvez avoir un contrôle public d'un certain nombre d'entreprises dans des secteurs stratégiques.

Et moi, je considère que l'acier fait partie de ces secteurs qui sont stratégiques.

La loi économique de l'usine est proche de zéro, donc ce n'est pas durable.

Nationalisons dans un premier temps, plutôt que d'importer de l'autre bout du monde. Et c'est la deuxième chose qu'il faut faire aussi sur le court terme. On devrait interdire les licenciements aux entreprises qui font des bénéfices et qui touchent des aides d'État en conditionnant les aides d'État. Ça, c'est sur le court terme. Ensuite, sur le long terme, vous avez raison. Ce que pose la question d'ArcelorMittal, c'est la fuite en avant d'un modèle du libre-échange qui encourage les délocalisations. C'est la fuite en avant d'un marché de l'énergie qui a fait augmenter les factures d'énergie de manière colossale ces dernières années en Europe. Et la Syrie est extrêmement énergivore.

Et la question qui nous est posée, c'est comment on sort de ce modèle du libre-échange qui nous est aussi posé par la guerre commerciale qui est lancée par Donald Trump, dont on voit bien les limites, parce que ça nous rend extrêmement dépendants. On est dépendants pour tout. On va importer des médicaments d'Inde. On va importer de l'acier, là aussi, d'Inde. Et on va importer des fruits et légumes des quatre coins du monde. On va continuer à signer à tour de bras des accords du libre-échange dans le cadre d'un modèle qui va à sa perte.

La question à se poser, c'est de quoi avons-nous besoin et comment se donnent les moyens de produire en France et en Europe ce dont nous avons besoin et comment l'État planifie, structure des filières industrielles pour répondre à ces besoins, plutôt que de faire tout l'inverse et vendre à la découpe nos savoir-faire.

Mais vous voyez, sur la CIE de l'Ingé, vous réclamez des barrières douanières, d'une certaine façon. Bien sûr. Et vous critiquez les droits de douane de Donald Trump. C'est quoi la différence ?

Alors, Donald Trump, ce qu'il fait, c'est absolument pas du protectionnisme. Donald Trump, il a un projet. C'est un projet impérialiste de domination des entreprises américaines sur le monde au service des entreprises multinationales, mais aussi au service des milliardaires aux États-Unis, à qui il multiplie les cadeaux fiscaux. Ce projet-là n'a rien à voir avec le nôtre. Rien à voir avec le nôtre... Ce projet n'a rien à voir avec le nôtre à partir du moment où nous, nous proposons une véritable planification de notre industrie, où nous proposons de relocaliser à partir de nos besoins, de sortir du modèle du libre-échange.

Vous le voyez, la Union européenne, elle est en train de céder complètement au chantage de Donald Trump. Qu'est-ce qu'il faut faire, en fait ? Il faut négocier ou il faut riposter ? Première chose à faire, il faut utiliser des outils qui existent dans le droit européen, qui sont des outils anti-coercition. Donc, ça commence, par exemple, par le fait de limiter l'accès au marché public européen des entreprises américaines. On peut s'en prendre au revenu de la propriété intellectuelle des géants du numérique. Voilà des outils qui existent et que l'Union européenne se refuse à utiliser et qui capitulent en race campagne en faisant un nouvel accord de libre-échange avec les États-Unis.

C'est ça qui est ce profil. Et en fait, l'Union européenne est en train d'acheter la pelle avec laquelle elle va creuser sa tombe commerciale. Et ça, c'est une erreur. Il y a neuf accords de libre-échange qui sont sur la table au niveau européen. Donc, on va continuer dans cette fuite toujours en avant où on va continuer toujours plus à délocaliser et à laisser à d'autres produire ce dont nous avons besoin.

Manon Aubry, vous êtes, je le rappelle, députée européenne. En Ukraine, des frappes russes sur la capitale Kiev ont fait au moins 12 morts dans la nuit de mercredi à jeudi. Qu'il arrête de mentir, a dit hier le président Emmanuel Macron à propos de Vladimir Poutine. Vladimir arrête à aussi lancer Donald Trump sur son réseau social. Et ce matin, le ministre des Affaires étrangères, Lavrov, dit que la Russie est prête à conclure un accord. Alors, comment contraindre Vladimir Poutine à déposer les armes ?

D'abord, on contraint avec des sanctions et qu'on pourrait encore davantage renforcer.

Qui ont déjà été prises.

Qui ont déjà été prises, mais qui ne sont pas toujours appliquées en pratique. Moi, je propose par exemple d'élargir le périmètre du gel des avoirs russes qui permettrait de descendre le niveau jusqu'à 5 millions d'euros et qui permettrait de saisir bien davantage d'oligarques russes. Il y a aussi une hypocrisie, je pense, de la France qui continue à importer du gaz liquéfié russe. C'est près de 3 milliards d'euros d'importation de gaz liquéfié russe qui vont directement dans la poche de Poutine. Voilà des choses de manière très concrète. Mais après, on ne va pas se raconter d'histoire. La seule issue à ce conflit, c'est une initiative diplomatique.

La seule issue à ce conflit, c'est que l'Union Européenne...

Ça ne marche pas pour l'instant.

Mais parce qu'on a laissé Donald Trump aujourd'hui faire l'appui et le beau temps. Et le faire à ses conditions à lui. Et on sait que le seul intérêt de Donald Trump, ce n'est pas la paix en Ukraine. Le seul intérêt de Donald Trump, en réalité, c'est l'accès aux minerais en Russie. Et on l'a vu, une fois qu'il a eu son accord avec Zelensky, qu'est-ce qu'il fait Donald Trump ? Ah, je suis prêt à me retirer des discussions, des négociations. Et finalement, courrez, ça ne m'intéresse pas ce qui se passe en Ukraine. Il faut que l'Union Européenne reprenne son rôle. L'Union Européenne a été sortie de l'histoire sur le dossier ukrainien ces dernières années.

Mais il y a des négociations, des échanges, on en a vu à Paris, à Londres, il y a des discussions.

Mais vous le voyez qu'elles ont d'abord été menées par Donald Trump. Et c'est un problème. Parce que Donald Trump est en train de livrer l'Ukraine à la Russie. Et si vous voulez avoir un accord de paix, si vous voulez une paix durable...

Le soutien américain était indispensable aussi.

Et c'est tout le problème. Parce que si le soutien américain est arrêté, vous voyez bien que l'Union Européenne seule ne peut pas fournir le soutien à l'Ukraine. Donc on est dans cette espèce de money time, ce moment qui met l'Ukraine en difficulté particulière. Et c'est une des raisons pour lesquelles il faut qu'un accord puisse être négocié le plus rapidement possible avec des conditions de sécurité mutuelles, avec, s'il le faut, une force de maintien de la paix sous l'égide des Nations Unies, avec, sur le long terme, un accord qui permette de garantir aux Russes comme aux Ukrainiens de vivre en paix.

Il nous reste, hélas, vraiment plus beaucoup de temps. Vous avez regardé France 2 hier soir ? Non. Complément d'enquête, consacré à Jean-Luc Mélenchon, je suis rentré très tard. Avec beaucoup de témoignages de vos anciens collègues, notamment Raquel Garrido, Daniel... Simonnet. Simonnet, qui révèlent des SMS de menaces et des méthodes d'intimidation. Peut-être une seule question. Est-ce qu'à vos yeux, avec tout ça, il peut encore vraiment... Enfin, vous avez envie qu'il porte toujours les couleurs des LFI, Jean-Luc Mélenchon, y compris pour une présidentielle ?

On a commencé tôt, cette campagne présidentielle, cette fois-ci. Je comprends que tout le monde a... Ah bah, il est parti en campagne des premiers jours. Tout le monde a hâte d'en finir avec le quinquennat Macron, moi la première. L'intimidation... Écoutez, si Jean-Luc Mélenchon était le diable absolu, il ne les aurait pas soutenus en 2017, en 2022, en 2012. L'ensemble du nouveau Front populaire n'aurait pas fait campagne. Sous le portrait de Jean-Luc Mélenchon, Premier ministre. Je veux dire, l'extrême droite est aux portes du pouvoir.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est comment on a une gauche la plus unie possible sur la base du programme du nouveau Front populaire pour essayer d'aller gagner en 2027. Parce qu'on va être très clairs, ce sera le Rassemblement national ou nous. Avec Jean-Luc Mélenchon ? Jean-Luc Mélenchon, une des hypothèses. Pourquoi vous écarteriez ? J'écarte rien, je pose la question. D'ores et déjà, celui qui a fait 22% à la dernière élection présidentielle et qui a permis à la gauche de relever la tête. Ce serait dommage de l'écarter.

Merci, Manon Aubry, députée européenne, d'avoir été avec nous.

C'est dommage, on n'a pas eu l'occasion de dire un mot sur le droit des femmes en Pologne. Effectivement, on a été pris par le temps, mais on aura l'occasion de vous réinviter. Exactement, pour aller se battre, notamment pour faciliter l'accès au droit à l'avortement des femmes en Pologne. Et oui, c'est un sujet important, le droit des femmes.

Merci beaucoup, Manon Aubry. L'info continue sur France Info dans un instant. Les informer avec Renaud Deli.