Débats et réflexions avec Juan Branco - Que faire avec la laïcité ?

Chères petites abeilles, nous sommes ravis de voir cet agora et d'accueillir ce soir Juan Branco, maître Juan Branco. Nul n'est besoin de le présenter ici sur ce Discord, donc sur le Discord de Ruche00 Juan Branco. En revanche, pour tous ceux qui nous suivaient sur YouTube, n'hésitez pas à nous rejoindre. Voilà. Un sujet ce soir extrêmement important et central dans nos questions d'actualité. La laïcité, donc n'hésitez pas encore une fois à nous rejoindre sur le Discord. Si vous nous suivez sur la page YouTube, n'hésitez pas à la liker, à la partager, à vous abonner. Vous retrouvez toutes les agora et bien plus encore sur cette chaîne YouTube. Ce soir donc, la laïcité.

Lorsqu'on parle de laïcité aujourd'hui, on la présente souvent comme un principe évident, presque naturel de la République française. Pourtant, la laïcité n'est ni un bloc figé, ni une invention spontanée de 1905. Elle est le produit d'une longue histoire de conflits, de compromis et de transformation du rapport entre le pouvoir politique et le religieux. Dans des siècles, en France, le pouvoir était étroitement lié à l'Église catholique. D'abord, sous Charlemagne, l'empereur est ministre de Dieu sur Terre, le mettant à égalité de l'autorité papale.

Récupéré par les empereurs germaniques, il faudra attendre le XIIIe siècle et Philippe Auguste pour revoir en France une royauté de droit divin, conçue alors par le pouvoir royal comme le moyen de se sortir, l'instauration de la royauté, des mains des pères du royaume de France. La collusion, ici, du pouvoir politique et religieux apparaît alors comme un renforcement du pouvoir central contre certains contre-pouvoirs laïcs. Sous l'Ancien Régime, depuis Louis XIV, s'instaure une monarchie absolue, le droit divin. La religion structure la société, l'éducation, l'état civil et même l'identité collective de la nation. La morale en découle, la loi suit.

La rupture commence avec la Révolution française et les grandes idées des Lumières. A partir de 1789, l'idée s'impose que la souveraineté n'appartient plus à Dieu, mais à la nation. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen proclame la liberté de conscience. L'état tente alors de reprendre le contrôle sur l'Église, notamment avec la constitution civile du clergé. C'est un moment de tension extrême. La question religieuse devient une question politique centrale. Le XIXe siècle est marqué par une alternance permanente entre rapprochement et affrontement entre l'Église et l'État. Le Concordat de 1801 rétablit une forme d'équilibre. Mais la question scolaire va raviver les conflits.

Progressivement, les républicains associent l'émancipation politique à l'émancipation vis-à-vis de l'influence religieuse. La grande étape survient pour notre nation avec la loi du 9 décembre 1905 de séparation des Églises et de l'État. Cette loi ne supprime pas la religion. Elle organise la neutralité de l'État et garantit la liberté de conscience à tous. L'État ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte de la naissance juridique de la laïcité moderne. Ce soir, pour en parler, j'accueille Juan Branco. Merci à toutes, chères petites abeilles. Vous allez pouvoir intervenir et poser directement vos questions en montant en tribune. Bonsoir, Juan. Bonsoir, Juan.

Bonsoir, bonsoir à tous. Merci beaucoup pour cette introduction et cette présentation de quelques éléments sur une question qui a empoisonné la France depuis un peu plus de 20 ans et qui a trait directement à l'identité de notre peuple et à son histoire, mais aussi à sa capacité à vivre et à faire vivre ensemble des communautés qui ont des croyances et des pratiques religieuses différentes, voire n'ont plus de pratiques religieuses, ce qui est aujourd'hui le cas de l'écrasante majorité de la population.

J'ai souhaité qu'on ait une discussion autour de ces sujets parce qu'il faut que l'on s'apprête en réalité à intervenir sur des questions qui vont nous être posées dans l'espace public médiatique, qui n'hésitent pas à se mentaliser ces questions pour essayer de générer de la division au sein du corps social français, mais aussi parce que je pense qu'il est important que l'on soit capable de se confronter à d'éventuelles perspectives radicalement inverses ou opposées à celles que l'on a défendues historiquement ou que les personnes qui nous ont rejoints ont adoptées traditionnellement.

On est un mouvement qui est en train de faire se rejoindre des personnes qui viennent de tous les horizons, y compris idéologiques, et qui peuvent enrichir de façon notable nos perspectives mutuelles sur des questions fondamentales, qui jusqu'alors scindaient et divisaient l'espace public et politique entre des catégories de population.

Les sciences instrumentales qui l'entourent, il y a évidemment les transformations sociétales majeures, non seulement sur la pratique religieuse comme je décrivais, qu'un effondrement, notamment des cultes chrétiens et catholiques en particulier dans le pays, en faveur, non pas comme on le pense le plus souvent, d'une montée abrupte de la pratique de l'islam, mais principalement donc de formes d'athéisme ou d'agnosticisme, et d'autre part, évidemment, de la pratique culturelle croissante de populations qui sont, après deux, trois, quatre générations, venues d'autres territoires et d'autres cultures, et donc ont un ancrage qui, à l'égard de ces religions, peut être aussi une forme de façon de se raccrocher à une terre protectrice au sens symbolique du terme, qui leur permette de faire face à leurs difficultés d'intégration ou à leur insatisfaction à l'égard de la société d'accueil à laquelle elles sont arrivées.

Et moi, j'aimerais poser la question de façon fondamentale, qui est la suivante. On a, sur l'ensemble du spectre politique, de la France insoumise et au-delà, jusqu'au Rassemblement National, Reconquête et au-delà, un point de convergence qui rend d'autant plus paradoxal tous ces débats sur la laïcité, qui est la loi de 1905.

Et la question que je me pose, c'est de savoir, et que je souhaite que l'on se pose, s'il s'agit en réalité du meilleur modèle, et si, paradoxalement, la France ne pourrait pas être plus intégrante et inclusif, pour reprendre les termes les plus contemporains et les moins intéressants, en renonçant à ce dogme et en essayant de reconfigurer un édifice législatif et même une approche des questions spirituelles et religieuses, qui revendiquent d'un côté un ancrage culturel et historique au sein d'une certaine religion, non pas le triptyque abramique de la judaïté, de l'islam et des différentes chrétientés, mais on assume une histoire qui majoritairement se serait inscrite dans les cadres de cette dernière famille spirituelle, et qui pour autant se montre de fait de ce renforcement identitaire, en mesure d'accueillir et d'intégrer de façon plus forte des personnes qui auraient des croyances divergentes.

Voilà, c'est une question qui sera posée, ressentie peut-être comme une provocation, mais qui, en réalité, pourrait permettre peut-être de sortir des ornières dans lesquelles nous sommes aujourd'hui effondrés, dans lesquelles on n'arrête pas, en fait, de réactiver cette notion à des fins d'exclusion ou de lutte civilisationnelle, là où, en réalité, comme toute loi, elle est censée permettre de régler des problèmes. Aujourd'hui, on voit bien qu'elle est plutôt de nature, du moins dans le débat public, et avant tout dans le débat public peut-être, d'en générer.

Donc, on attend de ces échanges et de cette un peu pudeur d'échange que nous souhaitons vous voir animer principalement, que vous nous apportiez vos regards, vos réflexions sur ces points et sur les changements de paradigmes qui, éventuellement, pourraient nous permettre de sortir de cette situation de crispation systématique à laquelle nous sommes confrontés. Voilà, je vous laisse la parole à ce stade et je suis impatient de vous entendre. Merci beaucoup, Juan. Comme d'habitude, pour monter en tribune, vous levez la main dans le chat. Je vous envoie une invitation. Alors, il y a un petit bandeau qui va apparaître sur votre écran. Il faut bien penser à cliquer rapidement dessus.

Sinon, je vous descendrai et vous recommencerez à prendre la parole dès lors. Je vois les premiers qui arrivent. N'hésitez pas à prendre la parole, à venir monter en tribune, poser directement et interagir avec la ruche. Attendant la première abeille, Juan peut-être aussi rappeler un point qui est constitutif, puisqu'on quitte à remettre en cause un système. La loi est issue de la morale, elle-même issue en l'occurrence de la morale religieuse. C'est peut-être un point fondateur à prendre en compte. Oui, je pense que je voudrais rajouter un point. En réalité, la loi de 1905, elle est adoptée à un moment où la population est exclusivement chrétienne.

Et majoritairement catholique, où la ritualité est encore très importante au sein de la population. Par ritualité, je veux dire, la pratique religieuse, notamment le fait d'assister aux messes. Et le rôle des églises est fondamental, à la fois dans l'enseignement, mais aussi évidemment dans l'accompagnement des principales étapes de la vie, que ce soit la naissance et le baptême, le mariage et la mort.

Et donc, au-delà de cet ancrage structurel au sein de nos sociétés, qui va être progressivement remplacée par des forces idéologiques que l'on dit matérialistes, c'est-à-dire concentrées sur la condition de l'être humain, qu'elle soit communiste, socialiste ou libérale et capitaliste, il y a aussi la question de... C'est pour moi la chose la plus fondamentale, de la connaissance de soi. Et en réalité, on est dans un pays où les populations se sont structurées à partir de valeurs et de principes cardinaux qui ont été énoncés dans quelques grands textes, principalement les évangiles, qui étaient connus et transmis de génération en génération pendant plus de 1500 ans.

Et je pense que l'un des effets que n'avaient pas anticipé les auteurs de la loi de 1905 et de façon générale, ceux qui ont poussé d'une part à la laïcisation de la société, puis à partir des années 70-80, ceux qui ont accompagné ce mouvement de déspiritualisation, on va dire, c'est-à-dire en tout cas de détachement à l'égard des grandes instances et institutions religieuses. Ce qui n'avait pas été anticipé, c'était que le fait de créer une séparation si radicale et nette, y compris au sein de l'école, allait entraîner un effet de bord qui pouvait avoir des conséquences importantes, qui était une massification de l'ignorance à l'égard de notre propre passé.

C'est-à-dire une difficulté à nous comprendre, tel que nous sommes en tant qu'héritiers d'une longue histoire, parce que déracinés et détachés de l'étude, et non plus de l'adhésion et de l'adoption de ces textes fondateurs. C'est-à-dire que nous sommes passés en quelques générations d'une société complètement structurée autour de ces textes fondateurs, à une société qui les ignore complètement, qui ne les apprend plus. Et aujourd'hui, on compte sur les doigts d'une main les personnes qui, au sein des nouvelles générations, ont lu évidemment les évangiles, ou même parfois simplement les ont parcourus.

Et donc on est dans une situation où la question qui se pose aussi, elle interroge sur notre capacité à nous comprendre, à nous connaître moi-même, et comprendre et connaître la société dans laquelle on vit, et ce qui nous a amenés à devenir ce que nous sommes, pour le meilleur et pour le pire, et sur la nécessité peut-être sur ce point d'avoir une réflexion sur ce qui nous a amenés à cette scansion, brutal et inespérée, dès lors qu'évidemment, ceux qui ont adopté cette loi et ces principes ne pouvaient imaginer un monde dans lequel personne ne connaîtrait ces textes. De fait. Merci beaucoup. On pourrait rebondir également sur Durkheim et l'importance du rite.

Référent Dric Setten, on t'écoute.

Bonsoir. Voilà, du coup, j'ai une approche où je vais parler d'abord en tant qu'agnostique ou même en tant qu'athée. Si je me posture de cette façon-là, je vais avoir tendance à dire qu'il ne faut pas que la sphère religieuse vienne polluer mon quotidien de citoyen et ne m'envahisse, en tout cas, ne ait un impact sur la fréquentation des lieux que je peux côtoyer. Et on peut comprendre effectivement la mise à distance du religieux, du phénomène religieux pour une population qui se voudrait athée et ou éventuellement agnostique. Ça, c'est un aspect.

Après, d'un point de vue plutôt du religieux, j'ai eu la chance de grandir dans le 93 et de côtoyer de près les musulmans et moi-même d'avoir pu avoir une éducation plutôt catholique et chrétienne. Moi, je vois l'intérêt, en tout cas, déjà d'une part, de créer des espaces de dialogue et de rencontre, de permettre des interactions entre ces mouvements religieux différents de manière à aussi faire sens et faire société.

Et je me dis, quelque part, permettre l'expression du phénomène religieux dans la société, c'est comme le disait Rouen, permettre à des jeunes aussi d'entrer ou de répondre à travers la quête de sens que cela suppose et d'avoir des réponses, en tout cas, de construire une identité qui fasse qu'on peut se construire dans une société avec des repères qui sont ceux de la tradition dans laquelle on s'inscrit. Donc ça, je pense que l'État doit être garant aussi de permettre cette fonction-là, et j'irais jusqu'à la nécessité aussi de permettre l'éducation religieuse encadrée, donc sous contrat, comme elle existe encore aujourd'hui. Moi, j'habite la Bretagne.

On a la moitié des écoles en Bretagne, c'est un peu l'exception française, il est vrai, avec l'Alsace, mais on a la moitié des écoles qui sont religieuses et de traditions catholiques. Et pour autant, elles respectent le programme et elles permettent à tout un chacun de suivre une scolarité qui leur permettra de déboucher ensuite dans la société contemporaine et républicaine sans aucun souci. Donc je pense que cet équilibre est sain, est nécessaire, plutôt que de stigmatiser systématiquement le fait religieux dans toutes les sphères où il apparaît.

On a chassé les crèches des mairies récemment, on a viré les croix depuis longtemps, on a eu des combats d'arrière-garde où il fallait déplacer telle statue, voire la faire sauter parce qu'elle occupait l'espace public et elle représentait quelque chose d'ordre religieux. On a vu par chez nous se faire défoncer à la tronçonneuse les quelques calvaires qui restaient en bois. Enfin bon, voilà. Tout est prétexte, en fait, pour... Pardon ?

Je disais merci beaucoup pour votre intervention. Tout est prétexte, tu disais...

Oui, je finis. Je me conclure, rassure-toi, rapidement. Et donc, je disais, effacer notre passé, effacer nos racines et surtout réduire leur capacité d'expression, est-je le craint, effectivement, une contribution à l'effacement de la recherche d'identité à laquelle tout à chacun est potentiellement soumis ? On peut avoir des parcours très divers, très variés, s'intéresser à des tas de domaines, à l'ésotérisme, à tout un tas de choses. Pourquoi pas ? Je pense que cette liberté, elle est nécessaire. La République est fondée par la maçonnerie. La maçonnerie s'ancre dans des traditions judéo-chrétiennes, elle aussi, même si elle veut renier l'Église catholique en tant que telle.

Eh bien, je pense que laisser la place à tout un chacun de suivre les traditions qu'il choisit doit être permis par la société.

Merci beaucoup. Tu veux réagir sur ce point ? Non, je pense que là, ce qui est important, c'est qu'on ait un espace de présentation des différentes perspectives et qu'ensuite, on rebondisse un peu plus tard. Merci beaucoup. Marc, on t'écoute du coup. Alors moi, je partirais du fait qu'il y a, par exemple, quatre concepts, peuple, nation, langue, religion. Aucun de ces concepts ne recouvre aucun des autres, ni géographiquement, ni temporiellement. Le peuple est une notion temporaire. Il y a des peuples qui naissent à des occasions diverses, et puis ça ne dure pas longtemps. Et quand ils renaissent sous le même nom, en fait, ce n'est pas la même chose qui renaît.

Les langues sont des conceptions militaires. Enfin, je veux dire, une langue, c'est un... C'était quoi ? J'ai oublié. Bon, bref. Mais ces découpages sont... Enfin, entre une langue et un dialecte, il y a la différence, c'est qu'il y a une armée. La religion... Les religions ont évolué. Il y a des classifications. Il y a des religions dites du livre, enfin, qui sont censées parler du même dieu. Mais en fait, quand on regarde, il y a des dieux qui, à l'origine, étaient des dieux tribaux. Il y a des pays qui prétendent que le dieu... Enfin, qu'il y a un peuple élu. Et des choses comme ça. Donc, on a affaire à une nouvelle tribalité en ce moment.

Des gens qui, partant de chacun d'eux-mêmes, définissent un peuple autour d'eux. Et un peuple qui est une minorité. Et puis, qui s'étend de façon pas très sûre. Et qui ne se recouvre pas de nouveau. Enfin, les gens sont d'accord jusqu'au moment où ils se battront. Bon, voilà. Je m'arrête peut-être là, pour pas aller plus loin. Ah oui, j'aimais pas le mot judéo-chrétien, qui a été beaucoup critiqué dans l'histoire. Le mot judéo... La notion de judéo-christianisme est une notion des années 20. Ça n'existait pas avant, ça. Bon, j'ai fini. Merci beaucoup, Marc. Marc, je t'écoute. Hola, Juan.

Bonjour, Remus. Bonjour, les abeilles. Je m'appelle Damien Jean-Antonio Marie. Fils d'Antonia, immigré espagnol. Venu en France à l'âge de 7 ans. Fils de Philippe. Parisien de naissance, de ce que j'en sais.

J'ai été élevé par mes grands-parents espagnols étant petits. Ils m'ont raconté ce qu'ils avaient fui en Espagne.

C'est ce qui a fondé mes racines de valeurs, de partage et de simplicité.

C'est ce qui m'a porté pendant mon éducation.

C'est ce qui m'a permis de m'élever spirituellement dans la société. J'ai été baptisé quand j'avais 3-4 ans. Je ne l'ai pas décidé. Je n'ai pas décidé non plus de grandir en banlieue parisienne. Mais je m'y suis fait beaucoup d'amis. Et quand j'étais de mes souvenirs d'enfant, j'ai encore la photo de ma classe de primaire dans le Val d'Oise. Elle était multiculturelle, etc. Et on était joyeux ensemble. On ne se posait pas ce genre de questions à l'époque. Et je me suis construit avec cet esprit de solidarité, mais avec la passion du bâtiment aussi également, transmise par mon grand-père, maçon. Aujourd'hui, je suis maître d'œuvre. Pardon, je suis élu.

Et la France, elle est belle quand elle a des objectifs communs, sains.

Et peu importe si c'est dur, je suis l'exemple, certes, européen, mais c'est faisable.

Et quand on donne l'opportunité aux gens, même si c'est dur et c'est peut-être plus dur pour certains, parce qu'on est tous uniques. On est tous uniques. Et l'important, c'est de… Je pense que le rôle de l'État, c'est de définir… Comment dire ? C'est de définir des capes, des objectifs et des contraintes aussi, de nous les exposer clairement. Et ensuite, collectivement, c'est de…

Comment dire ? Pardon, je n'ai pas les mots. J'espère que mes vibrations vous toucheront. Et voilà, l'important, c'est de définir des objectifs, donner des perspectives, se former ensemble. Dans le bâtiment, je vois des gens avec des cartes de séjour qui sont très courageux, qui construisent la France,

qui font gonfler le PIB, qui sont valeureux, qui construisent des bâtiments dans lesquels ils n'ont même pas le droit d'habiter, ni même le droit de participer à la communauté par le vote, au-delà des impôts. Et il y a un équilibre dans tout ça à trouver. Je pense que ces personnes-là seraient très heureuses aussi de… Comment dire ?

De se sentir plus utiles qu'utilisées. Et voilà. Et pareil, comment dire ?

Et ceux qui utilisent, qu'ils soient prolétaires, noirs, arabes,

maghrébins, juifs ou chrétiens,

c'est ces gens-là qu'il faut questionner, c'est ces âmes-là qu'il faut questionner, qu'il faut reformater. Et voilà, par le courage, par l'amour, en France en tout cas,

moi, ma France, je l'imagine comme ça. Notre France en tout cas. Voilà, merci à vous.

Merci beaucoup, Arjan. Avant de donner la parole à Yavana, une question écrite. Cassie qui nous dit dans le chat, ce que je veux amener dans cette question, c'est qu'auparavant, même après 1905, le culte rythmait la communauté. Metz le dimanche, école, catéchisme, divers pèlerinages. Les gens se voyaient et côtoyaient physiquement, et faisant corps, appartenaient à la religion historiquement liée à la France. Or, une population divisée est plus malléable. Merci à toi, Cassie, pour ce témoignage. Yavana, on t'écoute.

Bonsoir à tous. Bonsoir, Rimus. Bonsoir, Juan. Merci pour cette possibilité de parole et pour ce débat très intéressant, parce que, comme pour ma part, je ne me considère pas athée, mais ni chrétienne, alors que faire alors dans ces cas-là. Et puis, il semblerait que la notion de laïcité a permis de donner un bon coup dans la formilière, dans la société, comme plusieurs ont vient de le dire.

Alors, ça crée des groupes et des communautés individuelles où chacun part à la défense de leur identité propre, de leurs droits respectifs, ou encore pour faire mousser un projet politique, tel que le mariage entre personnes de même sexe, la laïcisation du droit pénal, comme la décriminalisation de l'avortement, l'éducation improclamée lieu neutre, ou encore pour diaboliser une femme qui porte le voile dans son milieu de travail. Sous couvert de neutralité, de liberté et d'ordre public, malgré certaines avancées positives, en général, il semblerait que la laïcité produit des effets de division entre nous et permet l'usage de la diversion par l'État.

En effet, alors qu'on se chamaille et que chacun se positionne à la défense ou pour combattre une cause, en appartenant soit au camp du bien ou du mal, l'État poursuit sans tracas son agenda en des lieux sacrés, en utilisant le droit pour légitimer cette sacralisation et imposer ses croyances. En effet, par exemple, la laïcité permet en toute neutralité de chasser le méchant terroriste. De telles conditions se pose la question fondamentale d'être en mesure d'apprendre à vivre avec cette diversité-là, et à éviter les pièges étatiques qui nous sont tendus par toute cette division, encore la division pour mieux régner.

Et moi, je me dis, oui, là, on débat à savoir certaines formes de religion et tout ça, mais des fois, c'est peut-être bon de sortir de nos visions un peu occidentales, comme il vient d'être dit par la précédente personne, et de voir ce qui est fait dans d'autres communautés spirituelles ou dans d'autres lieux, et de voir comment ils arrivent à faire des communautés fortes. Je vous remercie, bonne soirée.

Donc, avant de... Peut-être que tu puisses répondre à différentes abeilles, une question du chat. Est-ce que ce recul de la religion ne serait-il pas savamment voulu ? Ce que je veux dire, est-ce que ce recul du religieux, du moins de la religion catholique, n'a pas pour finalité d'isoler les gens pour créer un vide spirituel, mental, qui sera comblé avec des valeurs proches du matérialisme et de la surconsommation ? Ce qui part est chelou. Merci beaucoup. Je pense qu'il est important que je continue à entendre des témoignages et qu'on continue à faire circuler la parole, parce qu'on est loin d'avoir encore épuisé le sujet.

Moi, j'ai l'impression qu'on est dans une situation, on a une dynamique sociétale très profonde de désaffiliation rituelle, parce que quand on parle de réduction massive, et c'est vraiment radical, des pratiques rituelles catholiques ou des grandes religions en général, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des recherches d'autres formes de spiritualité qui s'inscrivent parfois, y compris dans des formes d'ésotérisme ou de religion, de spiritualité asiatique, comme on a beaucoup eu avec le yoga et d'autres, alors qu'elles n'ont aucun lien direct avec notre espace civilisationnel, ça c'est d'un point.

Et de l'autre côté, on a cette montée de cette pratique culturel associée à une forme communautaire chez un certain nombre de populations au sein du pays, qui crispe du tout, du coup, une autre partie de la population qui voit une forme de contradiction avec son propre mouvement de désaffiliation. Et je pense que beaucoup des débats auxquels on est confrontés, fondamentalement, sont liés aussi peut-être à ces trajectoires qui peuvent sembler inversées, sinon contradictoires, qui se percutent, notamment dans l'espace public, avec la question du voile et autres, que je trouverais important pour que je continue à vous entendre avant qu'on fasse une synthèse de ces éléments. Fait.

Merci beaucoup. Fredo Sacdos, on t'écoute.

Bonsoir, merci à vous. Donc, la laïcité, c'était ma première manif, j'étais tout branleur, mes parents m'avaient emmené. Et donc, c'était surtout, dans leur idée, dans leur tête, c'était au niveau de la scolarité, parce que les écoles privées, les instits étaient payés par l'État, donc ça faisait qu'ils avaient un budget supplémentaire, vu que pour s'inscrire à l'école privée, on payait une cotisation, ce qui permettait de faire des activités supplémentaires et tout ça, avec un confort pécunier certain. Et c'était ça que je me souviens dans les années 70. Et le délire, c'est qu'effectivement, la religion a vachement changé, parce qu'on est parti pareil. C'est compliqué.

Il y a la religion et la spiritualité. Donc, faire la religion, se sert beaucoup de la spiritualité. Donc, c'est pas évident. Et on est passé à une nouvelle religion qui s'appelle le capitalisme. Effectivement. Donc, c'est compliqué de couper ce phénomène-là. Et je pense que j'étais tout. Un peu brouillon, certainement. Mais ça devrait être pas mal. Séparation des écoles et de la religion. Merci à vous. Merci à vous. Bonne journée. Bonne soirée.

Bonne soirée, Fredo. Isa, la rebelle, on t'écoute. Isa.

Nomad, je vais juste te demander

de te couper ton micro en attendant. Isa, on t'écoute. Alors, je pense que tu devrais aller regarder dans tes paramètres, Isa. En attendant, on va donner la parole à Nomad. Nomad, on t'écoute.

Alors, bonjour à tous. Voilà, je voulais parler un peu du fait que... Ça me semble important de revenir à nos racines et à notre identité. certes, il est bon que je pense que l'Église et l'État soient séparés, qu'il y ait une séparation claire, parce que l'État doit rester libre et l'Église aussi. Et que ça a été une bonne chose de ce point de vue-là, la loi de 1905. Mais il me semble important d'accepter aussi que la France, elle a un héritage chrétien. Et que la religion chrétienne ne peut pas être considérée comme une religion comme les autres. Et comme l'islam, comme le judaïsme, et avoir des règles qui s'appliquent sans discriminer.

Je pense que la religion chrétienne doit avoir une place spéciale, parce qu'elle fait partie de l'héritage de la France. Et on ne peut pas demander à un arbre d'avoir des fruits différents que ces racines ont portés. Donc, on a des racines chrétiennes, il faut les assumer. Peut-être qu'il faut que ça soit marqué dans des textes de loi. Et que ces racines chrétiennes, elles nous donnent aussi un certain cadre, un certain cadre juridique. Et je pense que ça, il faut le garder en mémoire. Et il nous invite, en fait, peut-être à vérifier aussi ce que les autres religions ont à proposer. Et de vérifier que c'est toujours en... Que ça respecte, en fait, nos valeurs. Nos valeurs chrétiennes.

Nos commandements. Enfin, voilà, le cadre, en fait, que nous a invité à avoir la foi chrétienne. Donc, voilà, je pense qu'il faut avoir ces choses-là en tête quand on pense à la laïcité. Et je crois que cette loi, aujourd'hui, la loi de 1905, certes, elle a des aspects qui sont intéressants. Mais elle nie quand même quelque chose qui, pour moi, est essentiel. C'est que la religion chrétienne ne peut pas avoir la même... Ne peut pas être considérée comme une religion à part entière, comme une religion comme une autre dans l'histoire de notre pays. Voilà, merci.

Merci beaucoup. Donc, oui. la question des racines chrétiennes de la France telles qu'avaient été évoquées pendant un premier temps. Isa Larabelle, tu as pu reprendre ton micro ? Isa, je t'invite à décocher ton micro pour ouvrir et prendre la parole. En attendant, je vais donner la parole à Bruno. On t'écoute, Bruno.

Oui, bonjour, merci.

Alors, moi, j'aimerais parler, en fait, de faire une distinction entre ce qui est le rite et la spiritualité. Je pense que souvent, il y a l'amalgame. Finalement, pour moi, de porter le voile fait partie du rite. Mais il me semble que la spiritualité est particulièrement importante puisque ça correspond à l'accomplissement de soi qu'on retrouve dans plusieurs religions, qu'on retrouve dans le catholicisme, dans le bouddhisme, qui ont probablement des racines communes qui peuvent remonter aux oro-astriens, où on retrouve des textes avec la question de l'humilité, de la sagesse, du Dieu unique, etc. Donc, moi, il me semble absolument nécessaire d'enseigner la religion.

Je pense que l'histoire des religions est absolument nécessaire pour qu'on puisse se positionner. Et je suis assez d'accord que les racines chrétiennes de la France, mais il fut un temps, la France était un empire qui englobait d'autres religions. Et je pense que ça, on ne peut pas non plus l'oublier. Et que moi, je vois le XXIe siècle comme peut-être une renaissance spirituelle en essayant de peut-être effacer tout ce qui est rituel et culturel et de fondamentalement s'intéresser à la spiritualité et à l'essence, quoi. Et de combattre, pour moi, le matérialisme athée qui est aussi une croyance, en fait. Donc, voilà, je pense que le matérialisme athée ne peut pas dominer le débat.

Et je pense que toutes les religions devraient avoir leur... On devrait pouvoir parler de toutes les religions et on devrait pouvoir les enseigner. Voilà, c'est mon point de vue. Merci. Merci de ton point de vue. Donc, une étude du fait religieux, comme ça peut être pratiqué dans plusieurs pays germaniques et anglo-saxons. Merci, Bruno. Goodold ? Alors, j'avais une première question assez précise pour Juan Branco. Je voulais lui demander qu'est-ce qu'il pense du modèle... Et après, deuxièmement, la deuxième question un peu plus générale, un peu plus philosophique. J'ai un peu du mal avec la laïcité ou en tout cas, la version qu'on en a très moderne dans les médias.

J'ai l'impression qu'on utilise un peu la laïcité pour exclure telle ou telle religion. Et j'ai un problème de fond, presque de philo, mais je ne comprends pas en quoi la laïcité doit s'opposer à l'inclusion de telle ou telle religion. Ou même comment... D'après ce que j'ai compris, d'après ma conception des choses, la laïcité, c'est l'État qui est neutre. Mais du coup, ça veut bien dire qu'on ne peut pas exclure une religion ou même des croyants parce que la laïcité, en fait, ça n'a pas de sens. Donc moi, je pense que là, c'est mon point de vue, mais la base de la laïcité en France, elle est très louable et souhaitable.

Mais par contre, je ne vois pas du tout en quoi ça s'oppose à l'inclusion de minorités ou de croyants ou de religions. Voilà, c'est tout. Merci. Peut-être un petit point maintenant pour faire une parole intermédiaire en en profitant pour rebondir à ces derniers éléments. En réalité, il y a plusieurs enjeux qui se posent. Je pense que par rapport à cette dernière question, la première, c'est tout simplement que les tenants de la laïcité n'avaient pas envisagé un jour que la société ferait l'objet de nouveaux développements religieux qui seraient autres que les religions chrétiennes. C'est-à-dire que la perspective était un peu de déchristianisation des sociétés

de façon structurelle.

La perspective était celle d'une déchristianisation qui ne serait pas remplacée par de nouvelles dynamiques spirituelles ou religieuses. Or, la montée du fait musulman met la question de la laïcité face à ces contradictions. C'est-à-dire que le concept de non-intervention et l'absence de religion d'État, mais aussi l'intervention de façon générale de l'État dans les affaires religieuses, fait que du financement des lieux de culte, donc des mosquées par exemple, avec tout ce que ça peut entraîner jusqu'à la question qui a été instrumentalisée de façon répétée dans l'espace public avec les enjeux autour de l'affichage des formes religieuses comme le voile.

Ces questions-là, en fait, s'accommodent mal des solutions qui avaient été adoptées en 1905.

Et en ce qui concerne la question du modèle alternatif, c'est justement ce sur quoi j'aimerais que l'on réfléchisse parce qu'on peut avoir un regard spécifique sur la notion de laïcité et sur la loi de 1905 plus particulièrement, mais est-ce que c'est pertinent de le faire sans essayer de réfléchir à des modèles alternatifs pour voir les faiblesses et forces de ces modèles alternatifs et trancher finalement entre différentes options qui nous seraient proposées, donc en regardant notamment le modèle du concordat ou d'autres formules qui peut-être nous permettraient quelque part de répondre à toutes les problématiques auxquelles on est confronté de façon plus sérieuse.

Et au-delà de l'enseignement du fait religieux, c'est la question même de l'enseignement de la matière elle-même, c'est-à-dire des paroles elles-mêmes qui ont servi de support à une structuration sociétale sur le temps long, c'est-à-dire pas seulement, comme c'est trop souvent le cas aujourd'hui à l'école, un enseignement de l'histoire des religions mais de la substance même et une confrontation à cette substance.

Et là, le dernier enjeu, on voit bien que de toute façon, c'est d'ailleurs l'aporie de l'extrême droite aujourd'hui qui s'inscrit en négatif contre les autres religions, notamment musulmanes, mais en réalité n'apporte aucune réponse quant au fait que les églises soient complètement vides, qu'elles soient catholiques ou protestantes. Des ritualités et des religions et des dogmes tels qu'ils ont été élaborés par les églises au cours des siècles. Et la question qui se pose, c'est quelle construction identitaire en positif et intégrante l'on offre ?

Parce qu'autrement, évidemment, naturellement, on ouvre l'espace à des entrepreneurs extérieurs parce que ce que l'on découvre, c'est qu'en réalité, notamment dans les classes qui peuvent connaître les plus grandes difficultés matérielles, ce que Marx considérait être comme un opium, reste une résurgence historique contre laquelle il est vain de se battre. C'est-à-dire qu'elles ne cessent de revenir, y compris quand on pensait qu'elles seraient abattues. Et cela sans même porter du jugement positif ou négatif sur cet état de fait. Je vous rends la parole à nouveau pour continuer à vous entendre.

Est-ce que ce retour permanent ne serait pas lié justement à la nature même humaine, à la nature intrinsèque d'un humain qui aurait besoin de spiritualité et que ces mouvements qu'on dit aujourd'hui réactionnaires sont justement, comme leur nom l'indique, une réaction face à un sentiment de perte d'une identité. C'est le point que je voulais amener à titre personnel. C'est Petite Violette, maintenant. On t'écoute.

Bonsoir. Je vais juste commencer par dire que Wildcat référente 59 a été redescendue dès qu'elle est apparue. Envoie. Donc voilà, juste pour préciser ça, vu qu'elle l'a mis dans le chat. Sinon, la première question que je me suis posée en voyant le thème de ce soir, c'était qu'est-ce qui amenait cette question en fait dans le débat public. Donc, de ce que j'ai pu entendre depuis tout à l'heure, c'était surtout l'éducation, le fait qu'on oublie notre histoire, qu'on ne sait plus d'où l'on vient et le fait que toute l'histoire catholique de notre pays est en fait détruite aujourd'hui et que c'est en toute impunité en fait et qu'il n'y a pas de respect pour cette histoire-là.

Et il y a eu une phrase qu'a dit Goodall tout à l'heure, c'est en tout cas la version dont on en a très moderne dans les médias en parlant de laïcité.

Et je me suis demandé si en fait cette question ne revient pas autant dans l'espace public, si elle n'a pas été autant poussée, si ces extrêmes-là ne sortent pas, surtout par rapport à la manipulation des médias, par rapport au sentiment d'insécurité générale, au fait que pour se sentir existant, en fait, pour avoir une identité, on a l'impression qu'il faille montrer une partie de notre personnalité, donc ça peut être une religion, ça peut être tout autre chose, et le pousser à son extrême et donc pousser à potentiellement, si on n'est pas de religion catholique, à taper sur cette religion-là.

Ça me fait penser, alors, en ayant grandi en 1993, n'y étant plus, mais en y retournant régulièrement, aux rues qui le soir étaient bondées parce que les gens ne veulent pas rester chez eux le soir, mais c'était très familial, il y avait tout le monde dehors, et ces derniers temps, le soir, il n'y a plus que des hommes dehors, il n'y a plus de femmes, plus d'enfants, et pourtant les rues sont complètement bondées. En fait, j'ai surtout cette sensation que c'est plus les tensions qui sont en train de grandir et la violence qui est en train tellement d'exploser que ça mène à cette remise en cause de la laïcité, à ce besoin de remettre du sacré.

Et justement, je vais finir juste là-dessus, par rapport au sacré, je me demande si ce n'est juste pas ça la question principale. Ron Branco parlait du modèle alternatif, qu'est-ce qu'on pourrait proposer ?

Alors, je jette comme ça une idée, mais est-ce qu'en posant la question à la population un peu, comment dire, en prenant exemple des ateliers constituants, est-ce qu'en posant la question à la population française en général de qu'est-ce qui est sacré pour elle et pour notre nation, est-ce qu'on n'arriverait pas à avoir, comment dire, une base de ce qui est sacré pour nous, que ce soit par rapport aux vivants ou par rapport à l'histoire de notre nation, par rapport à, sans être sous le joug, entre guillemets, d'une religion, être sur une base commune de ce qui est sacré, de ce qui a formé notre nation et de ce que nous considèrent comme ça.

Voilà. Il y a des points extrêmement majeurs, effectivement, la question du sacré, du faire-nation et puis du socle commun. Question extrêmement contemporaine et urgente. Marc Barbarossoir, pardon, on t'écoute.

Bonsoir. En effet, très intéressant. On a envie de rebondir à chaque intervention. Il y a un exemple très concret, moi, qui me vient à l'esprit quand on parle de laïcité, peut-être en parallèle de ce dont on vient de dire sur le fondement de la religion et le fondement de la France grâce notamment à la religion chrétienne. Mais pour moi, il y a un exemple concret, et je pense que c'est un vrai confort. Imaginons qu'on se rende dans un service public, par exemple, levé à la poste ou levé dans une banque ou juste rencontre quelqu'un dans un cadre public et du fait qu'il n'y ait aucun signe extérieur d'appartenance à une religion, ça permet de mettre tout le monde, évidemment, sur le même...

sur le même piédestal, sur la même... tout le monde a égalité et que la religion ne soit pas un... ne soit pas un vecteur qui, finalement, sépare et peut-être, justement, ça peut permettre de parler, finalement, de spiritualité sans avoir à mettre une religion ou l'autre en avant. Donc, c'est pas forcément contraire au fait qu'on admet qu'il y a un socle chrétien à notre civilisation, si on peut... civilisation et histoire, mais que, d'un autre côté, on accepte tous, par un effort commun, d'essayer d'effacer le plus possible toutes nos... pas forcément nos racines, mais ceux qui nous séparent pour juste mettre en valeur, mettre en exergue le fait qu'on soit français. et le fait de parler...

j'habite en Chine et la question... les questions qu'on se pose quand on se rencontre en groupe sont différentes selon le pays d'où on vient. Et un chinois, évidemment, ne va pas poser un autre chinois quand il se rencontre dans une soirée quelle est sa religion, plutôt d'où il vient en Chine, parce que la Chine est grande et il y a des différences culturelles entre les différentes régions. Et je pense que ce serait dommage si, en France, on commençait à se poser ces questions quand on rencontre un autre Français au cours d'une soirée, enfin, voilà, ou fortuitement, etc. Voilà pour mon intervention.

Merci beaucoup.

Alex, on t'écoute. Oui, bonsoir. Je vais parler pour deux personnes ce soir, moi-même, et après, je suis porte-parole de Maxime qui n'a pas pu venir. Pour moi, la religion, c'est surtout un outil de contrôle des masses et de la femme. Donc, je n'ai aucune sympathie pour aucune religion. Je préfère être clair. Donc, pour moi, la laïcité, c'est la possibilité de vivre dans un environnement où on ne nous impose pas ce carcan religieux quelconque. Donc, c'est mon point de vue. Je sais qu'il n'est pas partagé. Donc, voilà, c'était juste pour amener cette information. Et pour Maxime, qui n'a pas pu intervenir, je vais lire le texte qu'il m'a demandé de dire.

Donc, son texte, c'est « Depuis la réforme de la loi séparatisme, l'instruction en famille est passée d'un mode déclaratif à un mode dérogatif. Et à cette occasion, il a été stipulé dans la loi de demander que l'instruction en famille pour des motifs religieux n'était pas recevable. » Ça implique que, du coup, quand une famille n'a pas la possibilité d'offrir une instruction religieuse à ses enfants par l'offre scolaire ou périscolaire, elle n'a pas le droit non plus de le faire par l'instruction en famille.

Du coup, il me semble, enfin, il semble à Maxime que cette appréciation de l'instruction est en contradiction manifeste avec le principe de laïcité car elle applique une limitation à la liberté de culte dans la sphère privée. Voilà sa position. J'ai fini.

Merci Alexis pour ces deux positions. Alain, on t'écoute.

Oui, bonjour. Déjà, excusez-moi pour ce petit problème technique. Je voulais juste, déjà, pour vraiment rebondir sur ce que vient de dire et bien, j'ai oublié comment il s'appelle, ce que vient de dire la personne juste avant moi.

Alexis.

Oui, Alexis. Par rapport à la religion, moi, je pense sincèrement déjà que la religion en soi, c'est pas la religion qui contrôle, c'est les instances religieuses. C'est l'église avec un grand E, par exemple. Et donc, je trouve ça malheureux de rapporter la spiritualité et la religion à ça. Aussi, je voulais juste revenir à ce que là, en fait, on parle quand même beaucoup de l'actualité, on va dire de l'actualité religieuse, mais il ne faut pas oublier qu'il y a 2000 ans, notre terre, et je parle vraiment factuellement de la terre, a accueilli des peuples de tout horizon, notamment de Judée et des pays du Nord.

Et que donc, de ce fait, on est un pays de migration, on est un pays qui est pluriculturel de base. La religion catholique s'est construite à l'issue de, comment dire, des événements, par exemple, avec Jésus-Christ, par rapport à l'Empire romain qui a bien utilisé les paroles de Jésus pour asseoir un pouvoir. Donc, en fait, en soi, le problème de la religion n'est pas la religion en elle-même, ni les textes, notamment par rapport aux évangiles qui peuvent être vraiment formateurs, mais est un problème d'institutions religieuses.

Si, par exemple, on cite la musique, la religion a, pendant des années, voire peut-être des siècles, possédé, en fait, le monopole de la musique en instituant le fait que, par exemple, il y avait interdiction de pratiquer des instruments de musique car la seule musique reconnue était le chant, car c'était la voix de Dieu, etc. et en considérant certains intervalles et certains instruments comme des outils sataniques.

Donc, je pense que le problème en soi, là, je parle spécifiquement de la religion catholique, mais peut-être que c'est aussi la même chose pour les autres religions, c'est l'appropriation par des personnes des textes religieux et l'interprétation dirigée, on va dire, je ne sais pas diriger le mot, mais vous m'avez compris, des textes afin d'asseoir un certain pouvoir psychologique, finalement, et éduquer les gens à accepter, à dire, voilà, je crois en ça, donc je dois être, comme l'Église me dit d'être, sinon je suis un mauvais chrétien.

de plus, je pense sincèrement qu'outre le fait d'être converti à une tierce religion, par exemple, en toute transparence, j'ai fait le choix petite de me baptiser et de faire un parcours catholique.

Aujourd'hui, je ne me considère plus comme catholique, mais par contre, j'ai une spiritualité et je pense que le principal, c'est de considérer la religion comme un moyen de, comment dire, de construction morale et, comment dire, personnelle et sociale afin de pouvoir se côtoyer entre nous sainement, on va dire, même si malheureusement beaucoup de personnes ne le font pas, en tout cas, ne l'appliquent pas, mais de pouvoir par la suite s'en libérer et ne pas s'endoctriner dans des dogmes qui ne correspondent absolument plus aujourd'hui à la société dans laquelle on vit et notamment si on revient sur la spiritualité, ça revient, ça revient absurde en fait d'interdire une personne de s'habiller d'une certaine manière n'oublions pas que c'est un vêtement, c'est un vêtement, c'est quelque chose qu'on porte sur nous qui couvre notre corps que ça soit religieux ou non, on a la liberté de posséder notre propre corps donc à partir de ce moment-là si quelqu'un, la première règle à base c'est quand même ma liberté s'arrête à celle de l'autre le fait de voir quelqu'un habillé d'une certaine manière n'est pas une agression le fait de le voir nu, oui, donc finalement le problème serait comment dire et n'est pas réellement un problème mais le devient parce que la pensée est étriquée et mériterait d'être un petit peu plus développée voilà donc voilà je voulais juste dire ceci et merci beaucoup de m'avoir écouté

merci beaucoup Alenga avant de passer aux autres personnes Juan va prendre la parole effectivement je vous demanderai juste là puisqu'il nous reste peu de temps on est ensemble encore pour 5-10 minutes si vous êtes amené à prendre la parole et on ne pourra pas faire donner la parole à tout le monde j'en suis par avance désolé je vous demanderai d'être vraiment synthétique dans vos propres merci d'avance de votre considération Juan oui merci alors sur ce dernier point je vais opposer un argument qui est souvent amené c'est que en réalité tout signe extérieur ostentatoire de la part d'une culture ou en l'occurrence d'une spiritualité minoritaire peut être instrumentalisé à des fins de signalisation et et et d'une forme oui c'est ça du coup on fait l'interaction avec des tiers comme de façon générale toute forme d'habillement est une codification qui a cette vocation et c'est toujours intéressant par exemple quand vous avez quand l'abeille qui a pris la parole à l'instant disait que tout devait être autorisé sauf se mettre nul on voit qu'il y a des sociétés dans lesquelles au contraire même la nullité faisait l'objet de codifications ou d'ailleurs des espaces dans les sociétés que ce soit la plage nidiste ou autre qui essaient de préserver cela donc ça montre bien qu'en réalité il y a une forme de subjectivisation permanente de ce qu'est l'habillement et qu'elle est toujours porteuse de signes et que ces signes peuvent être sans qu'il faille pour cela embrasser les discours que l'on connaît peut être une façon d'envoyer un signal à des tiers et que l'émergence ou la disparition du voile que ce soit d'ailleurs aujourd'hui musulman ou l'hier catholique puisqu'il a été très dominant dans la société française ne sont pas insignifiants au sens littéral du terme et en réalité il ne faut pas qu'on tombe dans une forme d'hypocrisie ou de fausse bénévolence en fait en tant que il n'y aurait pas d'intention à la fois de la part de ceux qu'ils font mais surtout de ceux qui le promeuvent et incitent et qu'il n'y aura pas d'occasion derrière à essayer d'alimenter dans les églises au sens étymologique du terme voilà ça c'était un point sur lequel je voulais revenir non pas pour contredire ce qui a été dit mais pour apporter une perspective complémentaire et je pense qu'on pourrait prolonger 10-15 minutes de plus quand même parce que c'est une question qui est très importante et le simple fait d'entendre la diversité des perspectives au sein des ruches parce que c'est évidemment pas une des questions qui ont fait que l'on se soit retrouvé quand il y a même la dimension spirituelle de notre monde je pense c'est assez latente pour beaucoup d'entre nous donc je pense que c'est important de s'entendre et de s'écouter d'abord sur ces points sans renoncer tout à fait à prendre des décisions ensuite et je vais quand même rebondir sur une des autres interventions qui a eu lieu sur la question qui était elle très laïque si on va dire et qui présentait la religion comme une structure de domination notamment sur les femmes essayons de réfléchir de façon générale à la nécessité de codifier les rapports humains et à ce que les différentes crises notamment les plus récentes dans les rapports entre hommes et femmes disent aussi de la perte de repères liées à la transformation d'une société du fait notamment des révolutions qui a eu dans le rapport à la contraception au mariage elles-mêmes justement qui ont beaucoup accompagné ces structures et de le faire religieux et sur la nécessité en réalité exprimée de façon récurrente de trouver de nouvelles formes d'encadrement de ces rapports qui peuvent être réactualisés ou nouvrés qui doivent être d'ailleurs mais en réfléchissant au fait que toute société a besoin peut-être au-delà du droit positif d'un accord commun sur ce qui est interdit ce qui est autorisé ce qui est suggéré comme étant bon pour la préservation et la reproduction de cette sphère que l'on dit société qui embrasse tous ces domaines Merci beaucoup Rouen Bœuf on t'écoute

Merci beaucoup Bonsoir à tous Bonsoir Maître Bonsoir cher collègue Rémus Alors exercice très compliqué de synthétiser parce qu'on n'a pas beaucoup de temps je suis vraiment très enthousiasmé par tous les partages qu'ils ont eu mon propos va principalement en appuyer certains recontextualiser un petit peu et notamment apporter d'autres éléments sur la question du faire monde et en l'occurrence ces questions là sont des questions qui me touchent profondément personnellement de mon expérience en l'occurrence j'ai entendu plusieurs personnes parler d'avoir une foi de développer une spiritualité au-delà des religions c'est également mon cas donc mon premier propos ça porte sur des choses qui ont déjà été dites sur la religion et le pouvoir en fait sur les masses dans notre histoire c'est quand même primordial d'en être conscient selon moi les prophètes avaient un discours universel d'amour et de paix et ensuite les hommes les hommes s'en sont servis pour gouverner disons parce qu'il y a du fond de vrai dans tout selon moi voilà donc au sujet de l'histoire de la religion en France c'est aussi très intéressant de contextualiser tout ça donc de prendre en considération tout à fait l'histoire du christianisme en France mais aussi de voir plus loin en l'occurrence la France et le monde a plus de 2000 ans et voilà d'autres personnes ont déjà partagé un exemple pour appuyer ce propos le sujet de la sorcière le mot qu'on connaît de sorcière selon moi découle en fait de sorcières des personnes qui avaient des connaissances avant la prise de pouvoir sur certaines connaissances naturelles de souveraineté personnelle finalement aussi de nature en fait donc les sourciers c'est des personnes qui trouvent des sources c'est aussi des sorcières a priori c'est une femme dans une maison dans la forêt une naturopathe quoi en fait aujourd'hui voilà ça c'est important aussi comme détail notamment de faire attention aujourd'hui je pense qu'on peut considérer l'amalgame qui est fait ça a été dit aussi mais vraiment l'amalgame qui est fait entre le spirituel la spiritualité le sacré aussi et les religions voire les sectes aujourd'hui il y a beaucoup de gens de qui ça fait peur les personnes ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas entre autres ça c'est vraiment un point très intéressant et important à considérer l'amalgame qui est fait entre ça et finalement un peu pas une prise de pouvoir qui a été actée du côté des religions de possession de la spiritualité aujourd'hui avec la laïcité je pense que ça en découle peut-être que la laïcité porte à donner le pouvoir du spirituel aux religions à débattre bien sûr tout ce côté dogmatique du côté spirituel aussi et t'as dépassé finalement dogmatique des religions sur spirituel et le sacré et qu'il y a d'autres pratiques au-delà de tout ça qui sont liées à l'expérience personnelle c'est un sujet très délicat parce qu'en fait chacun a sa spiritualité chacun fait son expérience et la foi qu'on a

découle

et subjectif

merci beaucoup

je je continue un tout petit peu tu me permets aujourd'hui quelque chose qui a été aussi dit s'il te plaît oui oui j'en viens merci notre système est basé sur le néolibéralisme aujourd'hui je pense qu'on a besoin de vision je voulais vous partager quelque chose de concret c'est la prophétie opi arc-en-ciel vous trouverez sur internet qui est merveilleuse et je pense qu'il peut être fondamental justement en fait sur les ce qui l'essence des choses les savoirs ancestraux peuple opi c'est une tribu amérindienne donc des savoirs ancestraux et vraiment ce qui nous relie en fait comment faire monde quoi ce qui nous relie dans notre spiritualité dans notre essence au-delà de juste deux dernières millénaires voilà aujourd'hui je pense qu'on arrive à une période charinière de l'humanité on va devoir faire un choix entre la conscience et la non-conscience et je pense que honnêtement on a les capacités on a les compétences on a le savoir aujourd'hui aussi avec ça donc j'en reviens à aussi ce qui a été dit donc pour moi l'éducation sur l'histoire des religions est primordiale la place du spirituel dans la gouvernance aussi je prends comme référence la discussion avec Douguinin qui parlait de la place de la spiritue dans la gouvernance de l'État français alors que dans d'autres pays c'est plus présent donc attention justement aux reprises de pouvoir des religions à ce sujet là donc la place du sacré dans nos sociétés occidentales est primordiale aussi de se pencher là-dessus et enfin la souveraineté personnelle parce que du coup donner notre pouvoir aux religions pour la connaissance du sacré etc c'est vraiment quelque chose de très subjectif et du coup la connaissance de soi et moi j'ai foi en aussi la connaissance de soi et les outils de communication parce que ça en découle et ça permet de dépasser les différences et de communiquer de faire de faire ensemble de faire monde et enfin je finirai sur le fait que ça me touche d'autant plus que en ce moment je suis sur le chemin de Compostelle en camion et au service je me considère comme un pèlerin j'assume le fait d'être un pèlerin au service au-delà de la pratique religieuse mais juste au service de ce que je sens de mon intuition et aussi en mission pour un événement international pour la paix dans le monde et au-delà des religions des identités et vraiment qui rassemblement avec toutes les couleurs on peut faire un monde et merci à tous bonne soirée

bonne soirée à toi Mehdi on t'écoute bonsoir merci de m'accorder la parole bonsoir à tous moi je voulais juste aborder le sujet de la laïcité sur le thème du financement qu'on n'a pas trop discuté en fait depuis 1905 il y a un réel souci

c'est qu'avec la fin des financements de culte par l'état il s'est avéré qu'en France à l'heure actuelle il y a tout un système de financement occulte notamment au niveau de l'islam je parle en tant que français de confession musulmane et concernant le sujet des mosquées c'est très problématique à l'heure actuelle il y a des financements étrangers essentiellement venant du Qatar de l'Arabie Saoudite et de la Turquie ces financements là se font à connotation idéologique se font aussi

dans des objectifs et dans des plans de soft power qui sont bien établis bien travaillés

avec lesquels parfois sont adossés des personnalités comme Tarek Ramadan et moi je tiens juste à ce qu'on réfléchisse aussi à ce sujet là à ce qu'on travaille en profondeur en fait parce que c'est réellement important dans le fond parce que derrière ça derrière la laïcité et la fin du financement qui vient de l'Etat il y a tous des financements qui sont étrangers il y a une incapacité des diasporas et aussi des français peu importe les confessions parce qu'on le voit aussi avec le catholicisme où il y a énormément d'églises qui sont transformées en basic feet et autres il y a beaucoup de gens qui s'en révoltent qui s'en plaignent mais malheureusement malgré les 800 millions que récupère l'église chaque année ce n'est pas suffisant pour entretenir tous les édifices tous les bâtiments mais à la rigueur ça ne pose pas problème pour l'église ça ne pose pas problème non plus concernant les synagogues ou autres mais vis-à-vis de l'islam c'est compliqué parce que déjà on est dans une situation où il y a il y a une brouille entre entre les communautés il y a une difficulté aussi pour les français de confession musulmane pour se sentir se sentir soutenu par l'état se sentir représenté et derrière il y a énormément de pays qui interviennent il y a des mouvances idéologiques différentes avec des mosquées des imams qui sont formés à l'étranger qui diffusent un message politique ils n'ont pas là pour pour des raisons spirituelles et moi je trouve que c'est dangereux c'est là où en fait je pense que la loi de 1905 doit être peut-être pas révisée mais du moins il faut observer ce sujet il faut le développer il faut le poursuivre parce que au final c'est des soucis d'ingérence en fait on parle d'ingérence étrangère mais aussi de souveraineté

là-dessus donc voilà je voulais juste mettre le sujet en avant je pense qu'il est très important merci beaucoup Mehdi pour la qualité

de ton intervention Alexandre on t'écoute

bonsoir à tous merci de me donner la parole alors je vais essayer de faire bref pour potentiellement laisser la parole à d'autres personnes derrière j'aimerais revenir sur deux points le premier je vais utiliser mon exemple personnel en fait je suis enseignant en réseau d'éducation prioritaire renforcée donc je vous laisse imaginer que je suis confronté de manière quotidienne à la laïcité à la notion de respect et quelque chose que j'ai constaté c'est qu'il y a une perte d'innocence au fur et à mesure que les enfants se transforment en de jeunes adultes et du coup je me suis questionné sur quel est le rapport entre leur vécu dans le quartier leur vécu dans des zones que nous on n'a pas l'habitude de voir et la laïcité et donc c'est vrai que c'est un point essentiel de faire de l'histoire des religions pour apporter une forme de complaisance de compréhension de tolérance et le mot qu'a utilisé l'intervenant précédent est très juste les ingérences qui sont au cœur du quartier dans lequel je travaille mais qui se trouvent à tout réseau en France ont un rôle fondamental à jouer et j'aimerais aller plus loin est-ce qu'on ne devrait pas aussi questionner ce que c'est l'identité française ce que c'est l'identité d'être français au regard des décisions qui sont prises c'est-à-dire qu'on a un vrai problème avec notre notion d'identité notre fierté d'identité mais parce qu'on veut à tout prix tendre vers une Europe vers une civilisation européenne est-ce que justement il n'y a pas une question à se poser autour de la laïcité comme une valeur fondamentale de la France dans cette notion de respect d'égalité et donc de souveraineté parce que peut-on vraiment parler de laïcité et d'identité lorsque l'on ne possède pas notre souveraineté à toute échelle donc est-ce que cela ne cristallise pas des tensions que d'avoir du communautarisme qui recherche du sens là où notre État cherche lui à s'étendre et à nous déshumaniser à nous désidentifier si je peux utiliser ce terme-là voilà c'est une question que je me pose et j'aimerais bien avoir quelques retours là-dessus est-ce qu'il existe des pistes concrètes et qu'est-ce que pense Maître Branco du rôle de l'Europe et de cette perte d'identité dans le vivre ensemble et la laïcité qui devrait être une valeur fondamentale de la fierté d'être français Merci beaucoup Alexandre pour la qualité de cette intervention encore une fois de vous apporter une parole qui est vraiment de qualité ce soir Je vous propose d'écouter Bo Young rapidement s'il te plaît Oui bonsoir à tous merci beaucoup pour ce temps j'essaie d'être bref donc je reviens sur le débat que faire avec la laïcité en fait moi quand j'ai lu ce titre je crois qu'il faut à mon sens en tout cas clarifier une chose dès le départ c'est que la laïcité n'est pas l'ennemi de la foi ça c'est en tout cas je pense qu'on l'aura compris elle est surtout l'outil je dirais de neutralité de l'État pourquoi ?

parce que je pense que l'État doit rester neutre sur cet aspect c'est plus une condition de paix civile je dirais c'est aussi une garantie d'égalité donc voilà on sait qu'effectivement c'est un acquis historique important dans un pays qui a connu des conflits religieux assez profonds mais la neutralité de l'État ne signifie pas la neutralisation des consciences et je pense en fait qu'une société ne se transforme pas par décret par décret spirituel entre guillemets à mon sens en fait elle se transforme vraiment par je dirais par le caractère de ses citoyens donc il y a vraiment une dimension morale je crois que si des croyants bien sûr veulent contribuer au débat public bien sûr qu'ils le fassent qu'ils le fassent qu'ils le fassent comment je pense que ce serait pertinent qu'ils le fassent par leur intégrité qu'ils le fassent par leur engagement professionnel qu'ils le fassent par leur sens du service par leur cohérence aussi de vie je pense en fait que la foi qui a besoin d'être imposée par la loi là ça devient une idéologie en fait et du coup effectivement effectivement l'état n'a pas être religieux mais la société la société elle-même a besoin de citoyens qui sont moralement solides on voit en fait aujourd'hui le fait que cette dimension morale s'effrite elle s'effrite on le voit par certains de nos gouvernants pas tous en tout cas certains si pas une majorité et je pense en fait que cette dimension de laïcité si on creuse peut-être en profondeur c'est le vrai sujet je dirais pour moi c'est cette dimension morale cette dimension morale donc un citoyen bien sûr doit pouvoir exprimer ses convictions religieuses ou non tant qu'il respecte bien sûr le cadre républicain voilà donc voilà un petit peu moi ce que je voulais avancer merci beaucoup pour le temps de parole merci Boyoun effectivement pour reprendre Jules Ferry l'école est laïque pas l'écolier le citoyen peut avoir ses opinions péolitiques Pépé Lejeune on t'écoute conclure

bonsoir tout le monde pour conclure peut-être ce soir avant de laisser la parole à Rouen mais j'avais envie d'évoquer aussi une critique au sein même du christianisme parce que là où la laïcité n'est peut-être

pas un problème en soi je me pose la question

de certains chrétiens ou en tout cas d'une grande majorité des chrétiens qui se sentent menacés par l'islam et peut-être par la question de la laïcité je pense qu'aujourd'hui le christianisme et je suis moi-même chrétien mais je pense que le christianisme aujourd'hui a une grande difficulté à pouvoir susciter l'intérêt et l'envie en fait le désir du peuple parce qu'il y a comme une coupure en fait entre la qui est nécessaire aussi dans un certain sens mais entre la spiritualité et la religion et là où je trouve aujourd'hui qu'il y a un discours assez au sein même de la religion assez renfermé sur lui-même bon ben on va y voir un intérêt d'identité de racine évidemment ça c'est clair mais je pense qu'il y a un grand appauvrissement en fait de la spiritualité au sein même du christianisme où il y a une difficulté même à relire et à partager sa propre tradition comme étant aussi porteur d'un langage symbolique et aujourd'hui je trouve que le sens du symbole a été vraiment perdu et et voilà je me pose la question je pense que il y a là où Juan dénonce beaucoup de choses au sein de l'appareil de l'état je pense qu'il y a aussi le même problème au sein de de l'appareil on va dire religieux au sein du christianisme avec un enfermement avec une forme de voilà de prise de pouvoir et qui donne très peu de souveraineté en fait à l'individu et aux petites communautés et qui fait que la question du spirituel devient de plus en plus pauvre au sein même des rituels et de l'église voilà ce que je voulais partager

merci beaucoup Pépé d'avoir partagé ça avec nous effectivement une religion qui serait vidée constitutionnellement de son de sa spiritualité de son autocritique de ses rites et croyances on perdrait force et poids tout en mettant ça en lien avec une certaine vision jacobine et centralisatrice de l'institution religieuse Juan on vous laisse la parole pour conclure merci beaucoup déjà je suis très heureux qu'on ait réussi à débattre et enrichir nos perspectives sur un mode non-confrontational avec des pourtant des oppositions parfois radicales j'aimerais en profiter pour dire quelques mots sur les points qui ont été traités et auxquels j'ai pas pu répondre plus tôt notamment la question du financement qui fait l'objet de plus quelques années de surveillance beaucoup plus importante comparaison des services de l'état mais qui est en effet fondamental quelle que soit la religion concernée en particulier en ce qui concerne l'islam avec des ingérences et des tentatives d'entrisme qui sont dangereuses aujourd'hui qui pourraient devenir beaucoup plus demain et sur la question du refus de la mise sous tutelle des autorités ecclésiales telles qu'elles existent aujourd'hui ça me paraît en effet fondamental et donc il faut qu'on réfléchisse à partir de là à une forme d'innovation qui nous permette peut-être de sortir de la situation dans laquelle on se trouve sans revenir à des modèles datés éculés et surtout qui nous mettent entre les mains d'institutions qui en réalité ne suscitent plus d'attrait au sein des populations et sans pourtant aggraver la césure identitaire que l'on a généré à mon avis je le réitère du fait de l'ignorance que l'on a de ce qui a généré ces institutions et le rejet qu'elles ont pu produire du fait de de leurs dérives et de leurs insuffisances nous a amené pour utiliser une expression triviale jeter le bébé avec l'eau du bain et ne pas se rendre compte qu'il y avait une grande richesse tout de même dans les textes mais aussi dans les pratiques qui nous avaient été léguées et qu'on ne savait pas on imaginait pas ce que serait un monde dans lequel personne ne serait familier de cet accès et de ces pratiques combien même ils vivent dans la société qui en était originaire et aujourd'hui cette ignorance génère beaucoup de violence et pour certains des replis identitaires qui sont particulièrement dangereux je pense que évidemment il est fondamental qu'on crée des groupes de travail sur ces questions et qu'on réfléchisse en fait à l'articulation d'un potentiel modèle législatif alternatif à l'actuel et aussi en réalité à ce que serait la définition aujourd'hui d'une pas forcément seulement des racines mais en gros de la culture identitaire auxquelles nous sommes adossés avec une tentative de réflexion sur les syncrétismes ou non qui sont possibles il y a eu un débat à un moment sur l'expression judéo-chrétien qui est en effet une expression problématique et qui nous amène à la fois par exclusion et par construction excluante comme on l'a vu d'ailleurs avec beaucoup d'organisations comme le Printemps républicain en cours des années 2010 à générer des crispations inutiles et de l'autre à nous limiter en fait à une définition qui me semble volontairement trop restreinte donc je voudrais vous remercier encore une fois à tous d'avoir contribué à ces débats et j'aimerais que la question du modèle du concordat tel qu'il existe aujourd'hui soit réfléchie et approfondie par chacun d'entre nous et qu'on s'interroge sur s'il n'y aurait pas là quelque chose à développer et qui nous permettrait en réalité de devenir le premier mouvement ou la première force politique au sens noble du terme qui cherche à produire une rupture constructive sur ces questions et nous sortir de l'ornière dans laquelle aujourd'hui malheureusement le débat public à minima semble plonger voilà je vous souhaite une excellente soirée merci merci beaucoup maître alors comme tout agora ne s'arrête pas là le but de chaque agora donner la parole de la parole de soulever des sujets et ces sujets-là ne doivent pas tomber on doit poursuivre des sujets-là dans les salons vocaux sur les groupes sur les groupes de trois voyages c'est important ça c'est pour ça qu'il y a ce délai entre chaque agora pour que vous puissiez vous avoir le temps de continuer à réfléchir de continuer à débattre je vous invite vraiment à passer dans les salons vocaux tous ceux qui n'ont pas pu prendre la parole c'est le moment que vous le fassiez merci à vous tous pour votre attention retrouvez cet agora sur notre chaîne YouTube encore une fois n'hésitez pas s'il vous plaît à la liker et à partager autour de vous les ruches en font des shorts sur Instagram saisissez-vous de ce sujet aujourd'hui c'est la laïcité on se voit la prochaine fois pour conclure le cycle dédié à l'agriculture et on vous annoncera très prochainement le thème du nouveau cycle des agora merci à vous toutes pour votre participation on se retrouve dans les salons vocaux sur le Discord juste 0-0 Juan Branco merci à tous chers abeilles et une bonne soirée chers abeilles

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