« Les premières félicitations de la reconnaissance de l'État de Palestine sont venues du Hamas

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Bonjour, merci d'être là, sénateur LR des Hauts-de-Seine. Vous présidez le groupe d'amitié France-Israël au Sénat. On va parler dans quelques minutes de la reconnaissance de l'État palestinien voulu par Emmanuel Macron. Mais d'abord, on ne change pas les habitudes, on regarde ensemble les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord la une de la dépêche, le chiffon rouge du budget, l'équation complexe de Sébastien Lecornu qui doit amadouer l'EPS sans risquer de crisper le bloc central. La deuxième une, c'est celle des dernières nouvelles d'Alsace. Le 18 septembre, grève pour un budget de justice sociale et l'intersyndicale au complet qui appelle donc à la mobilisation.

Une forte participation est prévue. Et la dernière une, c'est celle de la Provence pour le francilien, le parisien que vous êtes. Le droit de rêver l'OM de retour en Ligue des champions qui se déplace donc sur le T1 du Real Madrid, une entrematière coriace pour les Olympiens qui espèrent créer la surprise. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

– Oh, je vous aurais bien dit la 3, mais mes qualités et capacités sportives sont assez faibles, donc je vais prendre la 1, peut-être le chiffon rouge du budget de la dépêche.

– Et l'équation complexe, on va en parler de l'équation complexe de Sébastien Lecornu, mais d'abord au vu de ses premiers mots, de ses premiers pas, est-ce que vous dites ce matin que les Républicains doivent rester dans le gouvernement ?

– Ah, moi je ne dis pas « doivent rester », je dis « peuvent rester ». Par définition, mon sentiment, c'est que les Républicains ont gagné à participer au gouvernement depuis un an. Gagné en visibilité, gagné en crédibilité, gagné avec notamment Bruno Retailleau. Je veux dire, clairement, on ne va pas se raconter d'histoire, dans les années 2020-2024, on était en difficulté, et c'est vrai qu'on a repris des couleurs. On a repris des couleurs parce qu'on a démontré un certain nombre de choses et on a défendu un certain nombre de valeurs au gouvernement. Donc, avoir été au gouvernement, c'est une bonne chose. Est-ce qu'on peut continuer à le rester ?

À mon sens, oui, mais il y a un certain nombre de conditions. Il est évident que si vous m'annoncez qu'Olivier Fort devient ministre de l'Économie, c'est non.

– Donc la présence des socialistes au gouvernement, c'est une ligne rouge ?

– La présence de gens de gauche, il y en a d'ailleurs, qui viennent de la gauche, Repsamen, Valls et d'autres, ce n'est pas un souci.

– Mais qui s'est fait rapprocher d'Emmanuel Macron.

– Bien sûr. En revanche, des représentants du Parti socialiste qui ont déposé, défendu un projet complètement opposé au nôtre, sur la fiscalité, l'abolition de la réforme des retraites, l'abolition d'un certain nombre de mesures sur la sécurité et l'immigration, qu'est-ce qu'on ferait dans cette galère ? Rien. Donc, soit on a un accord, et un accord de non-censure, mais ça, ça ne veut pas dire participation au gouvernement des socialistes et imposition de visions qui ne sont pas les nôtres. Et là, on peut rester, et on doit rester, mais c'est à le corps nu de voir comment il peut passer.

Ce n'est pas simple, je dis tout de suite qu'on a qu'à se dire, 5 premiers ministres en 2 ans, ça prouve bien que ce n'est pas simple. Si on veut éviter la dissolution, il faut trouver un accord de passage. Sinon, c'est la dissolution. Et après tout, à un moment, si on n'y parvient pas, rendons la parole au peuple.

Donc, vous dites un peu comme François Hollande, si Sébastien Lecornu échoue, il n'y aura pas d'autre solution que la dissolution ?

Je ne vois pas, franchement. On ne va pas avoir un 6e Premier ministre, parce que là, ça n'a pas de sens. Ça voudra dire que la composition de l'Assemblée nationale est telle qu'il n'y a absolument aucune possibilité de trouver un accord.

– Il n'y a pas une possibilité de nommer un Premier ministre de gauche ? Ce qu'il n'a pas fait pour le moment ?

– Oui, mais alors là, la censure est immédiate. Pourquoi voulez-vous qu'on accepte chez LR, dans le bloc central, ORN, un Premier ministre de gauche, la gauche qui n'arrête pas de revendiquer, mais qui oublie qu'elle ne fait que 25% dans le pays ? Le pays est de plus en plus à droite, et on n'accepterait un gouvernement de gauche. Sinon, dissolution, si Lecornu échoue, dissolution.

– Sur le fond, sur cet accord de non-censure, il va évidemment y avoir la question du budget. Il y a un débat autour de la taxation des plus riches. Vous vous opposez à la taxe Zuckman. Est-ce que néanmoins, vous dites, il faut qu'on trouve un dispositif de justice pour taxer les plus riches ?

– Alors, je rappelle que du temps de Nicolas Sarkozy, donc ce n'est pas récent, on avait mis en place un dispositif de taxation supplémentaire des plus hauts revenus. La taxe Zuckman, elle a tous les défauts de la terre, y compris de s'en prendre à l'appareil productif, y compris de s'en prendre franchement à l'investissement, en réalité, aux entreprises. Donc c'est absurde, on ne va pas casser l'appareil productif en France. Si on doit se dire, parce que j'ai entendu un certain nombre de gens dire, oh là là, mais on pourrait imaginer une taxation supplémentaire, même provisoire, sur les très très hauts revenus, on peut discuter.

Mais à condition que ça ne touche pas à l'appareil productif, que ça ne touche naturellement pas les classes moyennes. Après, qu'est-ce que c'est que les hauts revenus ?

– Les taxations sur les hauts revenus, ça peut être un compromis.

– Je ne sais pas ce que c'est… – Vous les mettez bien les hauts revenus. – Moi, je suis plutôt hostile à toute taxation supplémentaire dans un pays qui est déjà accablé d'impôts et où déjà 50% des Français ne payent pas l'impôt sur le revenu. Très peu de Français payent des impôts extrêmement lourds. Et ces gens-là, on va leur dire, c'est à vous qu'on va demander encore un effort. Alors après, à quel niveau ? Au moins, on me parle, enfin, on me dit que dans les travaux gouvernementaux, on envisage une taxe supplémentaire sur les revenus supérieurs à 150 000 euros par mois. Là, on peut discuter.

Mais parce que ça ne va pas concerner beaucoup de Français, même si je dis, attention, c'est toujours les mêmes qui payent. Or, ce sont ceux qui investissent, ce sont ceux qui mettent en place l'économie française. Ne décourageons pas non plus. Moi, je pense que quand même, on pourrait commencer par beaucoup plus réduire la dépense publique plutôt que d'essayer d'aller chercher de l'impôt supplémentaire.

François Bayrou, il avait fixé l'effort à 44 milliards. Est-ce que, pour vous, Sébastien Lecornu doit maintenir ce chiffre ? Ou est-ce qu'il faut en faire un peu moins pour trouver cet accord de non-censure ?

Franchement, si on a un accord de non-censure sans accroître la fiscalité de l'ordre de 35 milliards, discutons, je crois que c'est le chiffre qu'a avancé la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brunpivet, on n'est pas aux milliards. En réalité, il faudrait un tel effort dans ce pays. En vrai, il faudrait quasiment 100 milliards de moins chaque année si on veut revenir sur quelque chose de cohérent. Mais plutôt que de prendre le risque d'une censure, d'un retard budgétaire, des conséquences qu'on a eues déjà l'année dernière qui coûtent en réalité au pays plusieurs milliards, autant avancer et faire un effort continu.

Et lâcher ce chiffre des 44 millions ?

Ce n'est pas un chiffre béni ni un chiffre sacré.

Stéphane, il y a un autre sujet dans le débat, c'est la réforme des retraites.

Oui, c'est un critère défendu par la gauche, soit l'abrogation, soit la suspension de la réforme des retraites adoptée en 2023. Sophie Binet, avant de dire non, Sophie Binet mettait en garde Sébastien Lecornu hier après son rendez-vous à Matignon. On l'écoute.

J'ai dit au Premier ministre que s'il ne voulait pas rejoindre le cimetière des Premiers ministres qui déborde déjà, il fallait qu'il affiche et qu'il prenne des actes de rupture forts et immédiats. Et la première rupture, c'est l'abrogation de la réforme des retraites, cette blessure démocratique et sociale qui ne passe pas et qui est à l'origine de la situation d'instabilité politique actuelle. Il faut abroger cette réforme. Pour vous, c'est non ?

Attendez, on a 3 400 milliards d'euros de dettes. On a un déficit colossal. On est l'un des plus mauvais élèves de l'Europe. Toute l'Europe a mis l'âge de la retraite à 67 ans. Nous, on passe de 62 à 64 ans de manière progressive et on nous dit comment, comment, annulez-moi tout ça et tout. Mais on va finir comment ? On va finir sous la tutelle du FMI ? On va finir comme la Grèce il y a 10 ans ? Enfin, à un moment, un peu de responsabilité ne nuit pas. Enfin, je veux dire, si, franchement, elle a été difficile, j'ai quelques souvenirs du débat ici, je les ai présidés sur les retraites.

Mais si on dit, non, non, on annule, on suspend et tout, on remet tout à plat, on sait très bien que ça veut dire que c'est encore des mois de débat, des mois à traîner, des mois pendant lesquels on va encore accumuler de la dette. Enfin, à un moment, on peut quand même se dire tous qu'est-ce qu'on va laisser aux générations qui arrivent, à part de la dette, du déficit, des difficultés en tout genre. Peut-être qu'on peut aider un peu tout le monde en essayant de trouver des voies de passage pour rééquilibrer les comptes. Enfin, moi, franchement, j'étais au gouvernement avec Nicolas Sarkozy quand on a fait la retraite passant de 60 à 62 ans.

Il y a eu des manifs, il y a eu des protestations, mais je rappelle que même le gouvernement socialiste qui a suivi n'a pas remis en cause la réforme. Pourquoi ? Parce que les comptes sociaux étaient tels que de toute façon, la réforme s'imposait. Et je suis sûr…

Vous pensez que personne ne remettra en cause cette réforme une fois au pouvoir ?

Là, on a de l'agitation, on a de la part de la gauche le côté « allez, allez » pour essayer de glaner des électeurs. Mais en vrai, on est dans une telle situation que franchement, il n'y a qu'à voir les pays voisins qui ne sont pas des monstres en matière de démocratie. Ils ont tous un âge de retraite supérieur au nôtre. Et eux aussi réfléchissent encore à leur portée, sans vouloir dire. Même les pays du Nord, soi-disant des héros de la social-démocratie, ils sont à 67-70 ans pour certains. Alors, il ne faut pas arriver à 70 ans, parce qu'on a une démographie meilleure qu'eux.

Mais quand même, à un moment, franchement, en 64 ans, les sons, si on touche à ça, ça veut dire qu'on casse tout ce qui a été fait comme effort depuis 10 ans. Et donc, là, c'est la débatte financière.

– Autre sujet mis sur la table par les Républicains, la question d'immigration. François Bayrou avait envisagé de réduire le panier de soins de l'AME, de l'aide médicale d'État. Pour le moment, tout ceci est suspendu. Est-ce que vous demandez à Sébastien Lecornu de poursuivre ce qu'avait fait François Bayrou là-dessus ?

– Oui, bien sûr. Et pas seulement là-dessus. Je vois qu'il y a une demande de référendum sur l'immigration. Alors, pour le moment, on nous dit que ce sera inconstitutionnel. Ce qu'on avait déjà eu comme réponse il y a quelques mois. Le problème est simple.

– Mais il faut un référendum sur l'immigration ?

– Je crois qu'à un moment, il faut trouver une solution, européenne ou française, pour maîtriser l'immigration. Le problème, ce n'est pas de dire, on ne veut plus entendre parler de rien ni rien. Le problème, c'est que franchement, tourner dans Paris, aller même dans des grandes villes, quand vous avez des campements sauvages, d'immigrés illégaux sous les ponts, vous croyez que c'est une situation honorable pour eux, les pauvres, et digne pour eux, et digne pour nous. Soi-disant, il faut laisser rentrer, on n'a pas les moyens. Alors, acceptons ce que l'on peut intégrer de manière correcte, en leur faisant prendre conscience de ce qu'est la France, en apprenant le français, etc.

Là, on peut, mais c'est toujours pareil. – Ça veut dire quoi, découpage ? – En tout cas, une réduction sensible, sensible, parce que sinon, vous n'intégrez personne. Les problèmes que nous avons de fracturation de la société, ils sont souvent liés au fait que nous n'avons pas eu la capacité, les moyens, d'intégrer mieux les gens qui rentraient. Quand vous n'arrivez pas à intégrer mieux les gens qui rentrent, vous avez ensuite des problèmes de fracturation, et des problèmes de société qui sont aujourd'hui très difficiles à gérer.

– Roger Carucci, vous présidez le groupe d'amitié France-Israël. Ici au Sénat, lundi, Emmanuel Macron se rendra à New York, à l'ONU, pour reconnaître l'État de Palestine. Avant de vous entendre sur ce sujet, on va voir votre éclairage, Stéphane. Et Stéphane, dans moins d'une semaine, la France devrait donc avoir reconnu l'État de Palestine.

– Oui, Aurélien, l'engagement a été pris par Emmanuel Macron fin juillet. Une annonce faite par le président de la République dans un tweet. « La reconnaissance de la Palestine se fera fidèle à l'engagement historique pour une paix juste et durable au Proche-Orient de la France », écrivait le chef de l'État, c'était le 24 juillet dernier.

– Et Emmanuel Macron qui fera cette annonce au côté du prince héritier d'Arabie Saoudite Mohamed Ben Salman.

– Oui, les deux chefs d'État et de gouvernement co-organisent une conférence sur la solution à deux États au Proche-Orient. Une première réunion fin juillet avait donné lieu à une décision adoptée très largement vendredi dernier par l'Assemblée Générale de l'ONU. 142 voix pour, 12 abstentions, 10 voix contre, dont celle des États-Unis et d'Israël.

– Cette décision qui prévoit des conditions à la création d'un État de Palestine similaire à celle demandée par la France.

– Tout à fait, la première des conditions, c'est qu'il n'y aura pas d'État palestinien avec le Hamas. Comme le demande la France, cette décision affirme que le Hamas doit rendre les armes et être totalement exclu de la gouvernance de l'État palestinien. Le président de l'autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, tient d'ailleurs cette même position. L'État palestinien sera donc démilitarisé. La décision onusienne condamne aussi les attaques du 7 octobre sur les civils israéliens. Autre condition fixée par la France, la normalisation des États arabes avec Israël et l'intégration régionale de l'État hébreu.

– Et avec cette reconnaissance, la France pourrait donc être le 149e pays à reconnaître la Palestine.

– Oui, Orianne, car il y a déjà 148 pays qui ont reconnu la Palestine. Le premier à l'avoir fait, c'était l'Iran en 1988. D'autres pays européens ont fait de même, là aussi, en 1988, au moment de la déclaration d'indépendance prononcée par Yasser Arafat, des anciens pays du bloc soviétique. Parmi ceux-là, la Pologne, la Roumanie, la Hongrie. Plus récemment, l'an dernier, en 2024, il y avait d'autres pays européens comme la Norvège, l'Espagne, l'Irlande, qui ont reconnu donc la Palestine.

– Et d'autres pourraient suivre, Stéphane, le mouvement enclenché par la France ?

– Tout à fait, parce que la France, selon la diplomatie française, crée une dynamique politique globale, c'est-à-dire qu'elle veut embarquer d'autres États occidentaux avec elle. On peut citer ici le Canada, le Royaume-Uni, la Belgique, l'Australie ou encore le Portugal, voire même Malte, qui seraient prêts donc à reconnaître la Palestine avec la France la semaine prochaine. D'autres sont encore en réflexion, je peux citer ici le Japon ou la Nouvelle-Zélande. Ces reconnaissances seraient aussi historiques que symboliques puisque jusqu'ici Israël et les États-Unis refusent totalement la création d'un État palestinien.

Pour Israël, ce serait même une récompense donnée au Hamas après les attaques terroristes du 7 octobre. Roger Carucci, on l'a dit, vous êtes président du groupe d'amitié France-Israël, vous êtes défavorable à cette reconnaissance, pourquoi ? Pour une raison tellement évidente. D'abord, est-ce que c'est le moment après les massacres du 7 octobre ? Parce que moi j'ai vu que d'ailleurs, dès que le président de la République a annoncé qu'il allait reconnaître l'État de Palestine, les premières félicitations sont venues du Hamas, ce qui n'est peut-être pas le meilleur signe. Le deuxième élément, c'est que je ne comprends même pas cette inversion de la diplomatie.

On dit, ah ben non mais, on reconnaît l'État de Palestine la semaine prochaine, mais s'il vous plaît, il faudrait la libération des otages, le désarmement du Hamas, l'intégration d'Israël dans la région, c'est-à-dire la reconnaissance par les États arabes de l'État d'Israël, et le fait qu'il y ait une nouvelle gouvernance dans l'autorité palestinienne. Quatre conditions qui avaient été fixées par le chef de l'État et par le ministre des Affaires étrangères devant la commission des affaires étrangères du Sénat. Aucune des quatre n'est réunie. C'est-à-dire qu'on dit, alors voilà, il faudrait que... Mais enfin, on reconnaît d'abord.

Mais une fois que vous avez reconnu, plus aucune de ces conditions n'est nécessaire, puisque c'est fait. Donc, on a inversé... Moi, j'avais dit au ministre des Affaires étrangères, comme je l'ai dit à l'Élysée, enfin, vous avez posé quatre conditions, attendez que ces quatre conditions soient réunies pour dire, éventuellement, on reconnaît l'État de Palestine.

C'est une question de moment pour vous.

Non, mais ce n'est même pas qu'une question de moment. C'est que si vous fixez des conditions, libération des otages, désarmement du Hamas, reconnaissance d'Israël par les États arabes voisins, attendez que ce soit fait pour dire on reconnaît. Si vous dites aujourd'hui on reconnaît, lundi, je vais vous dire, l'Iran va dire bravo, le Hamas va dire bravo, le Hezbollah va dire bravo, et vous croyez que le Hamas, le jour même, va libérer les otages, va désarmer, va quitter Gaza ? Bon, enfin, c'est le monde à l'envers. On fait d'abord, et on se dit, ah ben, on aurait bien aimé que les choses bougent. Mais il fallait le faire avant.

Enfin, je trouve ça hallucinant de dire, ben, il faut des conditions. Le comble, d'ailleurs, ce n'est même pas la France, c'est la Belgique, qui dit, ah ben non, mais lundi, on va reconnaître l'État de Palestine, mais pas officiellement. Parce que pour le reconnaître officiellement, on attendra que les conditions soient réunies. Non, ben, à quoi on joue, là ? À quoi on joue ? Ou bien, les conditions sont réunies, et il y a une reconnaissance. Ou bien, aucune des conditions n'est réunie, et pourquoi on reconnaît ? Ça n'a pas de sens. Vous ne pouvez pas imposer aux acteurs de réunir les conditions une fois que vous avez, vous, désarmez complètement votre diplomatie en ayant reconnu.

Une fois que vous avez reconnu, plus personne n'attend rien de vous. – Roger Carucci, je vais vous lire cette phrase prononcée par le général de Gaulle en 1967, après la guerre des Six Jours. Il disait cela, il disait « Le règlement doit avoir pour base l'évacuation des territoires qui ont été pris par la force, la fin de toute belligérance et la reconnaissance de chacun des États en cause par tous les autres. » Vous, le gaulliste que vous êtes, qu'est-ce que vous pensez de cette phrase ? Est-ce que le moment n'est pas venu ? – Non mais attendez, moi j'ai fait signer une lettre ouverte par 120 sénateurs de droite et du centre disant « ce n'est pas le moment, ce n'est pas le moment.

» Mais dans les 120, certains sont pour une solution à deux États, d'autres n'y croient pas. Mais certains y sont favorables. Sauf que, franchement, après ce qu'on a vu du 7 octobre, vous faites confiance dans quoi ? Si le Hamas ne le désarme pas après la reconnaissance. Vous avez le territoire de Gaza encore avec le Hamas, le Hamas qui dit de toute façon « on refera dès 7 octobre, on refera dès 7 octobre, vous acceptez-vous d'avoir un État à côté de vous qui dit « de toute façon on viendra vous détruire, violer, piller, incendier, égorger ? » Qui peut accepter ça ? Tant que les conditions ne sont pas réunies, c'est une aberration de reconnaître.

Moi je ne dis pas qu'il faut ou pas à terme reconnaître. Je dis seulement, est-ce que c'est le moment et est-ce que les conditions sont remplies ? Pour le moment, la France pose des conditions, mais elle pose des conditions et elle reconnaît quand même alors que les conditions ne sont pas remplies. C'est une aberration.

Et Olivier Faure, le premier secrétaire du PS qui appelle à mettre les drapeaux palestiniens sur le fronton des mairies lundi prochain quand Emmanuel Macron sera donc à New York. On va en parler avec un maire. Bonjour Patrice Leclerc, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire communiste de Gennevilliers. C'est le même département que Roger Carucci, celui des Hauts-de-Seine. Patrice Leclerc, est-ce que vous allez mettre le drapeau palestinien sur le fronton de votre mairie lundi prochain comme le demande Olivier Faure ?

Je l'avais déjà mis il y a quelques mois. D'ailleurs, l'État me l'a interdit. Maintenant que la France va reconnaître, je pense que ce ne sera plus interdit. J'ai entendu Roger Carucci parler. Moi, je soutiens l'indépendance du peuple palestinien depuis 1982, depuis les massacres de Sabra et Chatilla. Je constate qu'il n'est plus ni gaulliste, ni chiracien parce que même Jacques Chirac appelait à la reconnaissance de l'État palestinien.

Et pour ma part, je crois qu'il est indécent de penser que l'on répond à un crime de guerre, celui du Hamas, par un génocide et qu'il est temps d'agir pour empêcher la colonisation de la Cisjordanie telle qu'elle se fait, la volonté de créer un seul État juif puisque ce sont maintenant les propos du gouvernement d'extrême droite israélienne et qui est colonialiste puisqu'il colonise de plus en plus la Cisjordanie. Et je pense que c'est vraiment extrêmement dangereux de laisser un État piétiner le droit international comme il le fait aujourd'hui. Ça ne peut pas être le droit de la force et de la violence contre le droit international.

L'ONU devait être réformée pour être démocratisée, mais le piétiner, ce n'est pas acceptable. Quel autre pays se permet de bombarder des pays étrangers comme le fait aujourd'hui Israël ?

Roger Carucci.

Non, mais j'entends bien, mais je sais très bien que Patrice Leclerc est entre guillemets pro-palestinien depuis longtemps, il l'a déjà démontré. Je dis tout de suite que sur les drapeaux, le fait de reconnaître ou pas l'État de Palestine lundi ne change pas la décision du Conseil d'État. Il n'y a pas d'autre drapeau sur le fronton des mairies ou des bâtiments publics que le drapeau national. C'est pas vrai, Roger. C'est pas vrai. Sauf quand vous avez, alors il y a des conditions particulières, quand vous avez une visite d'État et tout, Non, non. Vous n'avez rien dit sur les drapeaux israéliens pendant plusieurs mois dans une ville qui a été interdit à Nice.

Le préfet avait retiré le drapeau israélien à Nice. 9 mois après. 9 mois après. En tout cas, c'est interdit. C'est interdit. Nous, c'est 48 heures après, pour les drapeaux israéliens, ça a été 9 mois après. C'est interdit. Point. Deux poids, deux mesures. Deux poids, deux mesures, vous savez.

On va laisser Roger Cautier répondre à ce que vous lui avez dit du coup.

Moi, j'entends bien. D'abord, je vous rappelle que Sabra et Châtilla, c'était les milices chrétiennes qui entraient dans les camps. Il ne faut peut-être pas tout mélanger non plus. C'était les milices, à l'époque, des phalanges qui étaient rentrées dans les... Très bien. Je considère que... Moi, je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas d'État palestinien, etc. Je dis seulement que quand on dit ça aujourd'hui, en ayant posé... Ce n'est pas moi qui les ai posées les conditions, les quatre conditions. C'est le chef de l'État, c'est le ministre des Affaires étrangères. C'est eux qui ont posé les conditions. Je dis seulement respecter vos propres engagements. Vous avez posé des conditions.

Si ces conditions sont remplies, on rentre dans un processus classique. Si ces conditions ne sont pas remplies, ça n'a pas de sens. Et pardon de vous dire... J'entends bien. Et puis, franchement, qu'on n'imagine pas que les, entre guillemets, pro-israéliens ou ceux qui ne sont pas d'accord avec la création immédiate de l'État de Palestine soient insensibles à la souffrance à Gaza. Ça n'a pas de sens. Moi, toute mort est une mort inutile quand elle est comme ça, dramatique, que ce soit les massacres du 7 octobre ou que ce soit ce qui se passe à Gaza. Dans tous les cas, la mort est insupportable. Point final.

Mais les conditions politiques de la reconnaissance d'un État palestinien, à mon sens, ne sont pas réunies. D'abord, l'autorité palestinienne ne s'est pas renouvelée. Mahmoud Abbas est là. Ça fait plus de 15 ans qu'il n'y a pas d'élection. Et on le sait très bien, il est relativement discrédité. Je me demande d'ailleurs ce que seraient des élections dans les territoires. Est-ce que le Hamas ne battrait pas l'autorité palestinienne et le Fatah ? Oui, mais est-ce qu'on peut accepter ça ? Remplissons les conditions et avançons. Mais tant que les conditions ne sont pas remplies, c'est une aberration. Je sais que ça se fera. Lundi, le président de la République va le faire.

Mais vous verrez que ça ne changera pas la donne au Proche-Orient, ça n'apaisera pas les tensions et ça n'amènera pas la paix.

– Patrice Leclerc, qu'est-ce que vous dites de ça ? Est-ce que c'est le moment ? Est-ce qu'il aurait fallu attendre la libération des otages avant de reconnaître l'État de Palestine ?

– Visiblement, depuis 1967, ce n'est jamais le moment, ce n'est jamais les conditions. Et je vous le rappelle, il y a aujourd'hui un génocide en cours. On ne peut pas faire comme s'il n'y avait rien. Il y a une colonisation qui s'exerce sur la Cisjordanie. On ne peut pas ne faire comme s'il n'y avait pas une agression israélienne aussi contre les Palestiniens, une volonté d'éradiquer. Il y a des déclarations des membres du gouvernement israélien, d'extrême droite israélienne qui sont colonialistes, qui sont contre le droit international. Donc, ne pas reconnaître. Et puis après, refuser qu'il y ait des élections sous prétexte que le Hamas puisse gagner, d'abord, ce n'est pas sûr.

– Ah, je ne crois pas que le Hamas confie. – Aujourd'hui, tous les sondages prouvent que peut-être que ça pourrait être Marwan Bargouti qui pourrait être élu s'il sortait des geôles israéliennes, ce député palestinien, qu'on appelle aussi, qu'on surnomme le Mandela de la Palestine. C'est pour ça que moi, j'appelle non seulement à la reconnaissance de la Palestine, mais aussi à des sanctions économiques, comme quand on a lutté contre l'apartheid. C'est-à-dire qu'il faut arriver à ce que l'État israélien respecte le droit international. Aujourd'hui, il ne le fait pas.

Et même sur les otages, quand il bombarde à Doha les négociateurs pour essayer d'avancer pour la libération des otages israéliens, il crée toutes les conditions pour empêcher cette libération. Donc, il faut vraiment voir avec lucidité ce que conduit Netanyahou. C'est plutôt sa survie politique et en éliminant beaucoup, des centaines de milliers de personnes, ce qui n'est pas acceptable.

Et Roger Carucci, l'armée israélienne, qui, ces dernières heures, a lancé une nouvelle offensive terrestre pour occuper la ville de Gaza. Est-ce que Benjamin Netanyahou va trop loin ?

Attendez, moi, je ne suis pas là pour dire que c'est Netanyahou qui a raison. Je dis seulement, même les autorités israéliennes, soi-disant d'extrême droite, parce qu'il y a deux ministres d'extrême droite, alors tout le gouvernement est d'extrême droite maintenant. Très bien. Même le gouvernement israélien dit si la libération des otages intervient, on arrête les combats. Et pardon de dire qu'il y a eu, vous parlez de 1967, mais il y a eu les propositions d'Ewoud Barak, il y a eu les propositions de Shimon Peres, de reconnaissance d'un État palestinien, refusées par l'autorité palestinienne à plusieurs reprises.

Et les propositions de cesser le feu avec libération des otages, pour le moment, le Hamas les refuse. Point. Alors, on peut me raconter ce qu'on veut. Tant que le Hamas refuse de libérer les otages, d'ailleurs, la libération des otages devrait être le préalable à toute discussion. Parce que c'est ça le vrai crime de départ de cette opération.

Juste d'un mot, Roger Carucci, aujourd'hui, vous les qualifiez comment les relations entre la France et Israël ?

Déplorables.

Déplorables ?

Oui, enfin déplorables. J'étais encore avec l'ambassadeur d'Israël hier. Comme toujours en matière diplomatique, il y a des périodes de tension et des périodes d'apaisement. Bon, on est dans une période de tension.

Merci beaucoup, Patrice Leclerc, d'avoir été avec nous, maire communiste de Jeunevilliers dans les Hauts-de-Seine. Merci d'avoir été avec nous et merci, Roger Carucci, de nous avoir accompagnés pendant cette première demi-heure. Stéphane, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale ?

Tout à fait, et on parlera notamment d'une étude qui démontre que plus vous habitez près des vignes, plus vous êtes exposé aux pesticides.

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