Brexit, campagne de vaccination, crise économique : Michel Barnier est l’invité des Matins

Bonjour Michel Barnier. Bonjour et bonjour aux auditeurs de France Culture. Vous êtes négociateur en chef pour l'Union Européenne. Nous allons évoquer avec vous différents sujets, la campagne de vaccination, la crise économique. Je suis avec mon camarade Frédéric Seys. Bonjour Frédéric. Et tout d'abord Michel Barnier, est-ce que vous êtes soulagé depuis la signature d'un accord avec le Royaume-Uni ?

Nous avons fait deux accords avec le Royaume-Uni. Le premier date de l'année dernière pour le Brexit politique et institutionnel. Et au terme de ce premier accord, en octobre 2019, les Britanniques sont sortis de l'Union Européenne. Et le deuxième accord que nous venons de faire, c'est le Brexit économique et commercial pour inscrire notre relation dans un autre cadre dans le long terme. Est-ce que je suis soulagé ? J'ai le sentiment d'une mission accomplie pendant 4 ans et demi avec une équipe exceptionnelle. Le Brexit reste un divorce. Donc c'est une négociation négative que j'ai conduite.

Et je pense que le Brexit a un affaiblissement pour les deux côtés, pour nous, l'Union Européenne, pour le Royaume-Uni qui va être seul ou solitaire. Et c'est lose-lose. Voilà ce que je peux dire. J'ai essayé tout au long de cette négociation de défendre les citoyens et des entreprises européennes.

Oui, perdant, perdant. Vous étiez à la tête d'une équipe de 70 personnes, une vingtaine de nationalités dans cette équipe. Vous étiez le négociateur en chef depuis 4 ans et demi. On a beaucoup lu qu'Angela Merkel était dans une posture assez conciliante vis-à-vis de Londres et qu'Emmanuel Macron, au contraire, était beaucoup plus intransigeant. Est-ce que c'est vrai ?

Non. Non, tous les deux ont été d'accord tout au long de cette négociation. J'ai reçu un mandat. J'étais le négociateur de la Commission avec la confiance des deux présidents, Jean-Claude Juncker et aujourd'hui Ursula von der Leyen, mais sur un mandat fixé par les 27 chefs d'État, y compris Angela Merkel et Emmanuel Macron. Et tous les deux ont été d'accord. Naturellement, les intérêts des différents pays de l'Union, selon qu'ils sont proches économiquement, culturellement, du Royaume-Uni, sont un peu différents. Par exemple, l'Allemagne était moins concernée que la France par la question de la pêche. Les Finlandais étaient très concernés par la question de l'aviation.

L'Espagne par la question de Gibraltar. Donc, j'ai essayé tout au long de ces 4 ans et demi d'écouter tout le monde, de respecter tout le monde. Et tout au long, on a maintenu l'unité des 27, parce qu'on a pris en compte de manière équitable les préoccupations de chacun des 27 dans le mandat et dans l'action de négociation.

Pensez-vous, Michel Barnier, que la difficulté, donc, pour trouver un accord, dissuade d'autres candidats à sortir de l'Union européenne ?

Après coup, je pense qu'il y a une valeur pédagogique à cette négociation, parce que tout au long de ces 4 ans, on a dit la vérité. Moi, j'ai tout dit à tout le monde, les 27 pays, le Parlement européen, en même temps et sur tous les sujets. C'est ce qu'on appelle la transparence qui n'était pas l'habitude. Pour l'instant, cette transparence a eu une valeur pédagogique, parce qu'on a vu les difficultés. Et qu'est-ce que ça veut dire ? On l'entend avec les pêcheurs anglais ou les entreprises qui, maintenant, sont confrontées au Brexit. Le Brexit, ça veut dire qu'on n'est plus dans le marché unique, qu'on doit respecter des règles, des normes, qu'on doit remplir des paperasses.

C'est ça, le fait d'être dehors. C'est très différent que d'être dedans.

Pour rebondir sur la question de Guillaume Erner, vous diriez que la difficulté qu'il y a eu à mener ces négociations, ça va plutôt décourager les partisans d'une sortie de l'Union européenne dans d'autres pays, selon vous ? Ou au contraire, ça montre que c'est possible, in fine, et ça va donner un coup de boost, si j'ose dire, aux Brexiteurs, mais des autres pays ?

Non, je ne sens pas ça. Aujourd'hui, y compris dans un pays comme le nôtre, ceux qui prônaient la sortie de l'euro, la sortie de l'Europe, comme Mme Le Pen ne le disent plus, y compris dans d'autres pays, M. Salvini, en Italie, ça montre une chose, ce Brexit, c'est que ce n'est pas une prison, l'Europe. Contrairement à ce que disent les souverainistes ou les gens d'extrême droite ou d'extrême gauche, ce n'est pas une prison. On peut en sortir, mais quand on en sort, comme les Britanniques viennent de le faire, on assume les conséquences, on assume ses responsabilités devant les citoyens. Et c'est ça qui n'a pas toujours été fait au Royaume-Uni.

Ceux qui ont prôné le Brexit, je dis, certains d'entre eux n'ont pas toujours dit la vérité, n'ont pas expliqué les conséquences. Et puis ceux-là, certains d'entre eux en tout cas, avaient une idée que j'ai combattue tout au long de ces 4 ans et demi, c'est de vouloir détruire l'Europe. J'ai un jour reçu M. Farage, je peux bien raconter ça au micro de France Culture, et M. Farage, à la fin de notre entretien, je lui ai posé la question, comment vous voyez la future relation entre l'Union Européenne et le Royaume-Uni ? Et il m'a dit, en anglais, après le Brexit, l'Union Européenne n'existera plus. Ils veulent nous détruire.

Nigel Farage, l'un des plus fervents opposants à l'Union Européenne.

Justement, Michel Barnier, est-ce qu'entre cela et le fait que Donald Trump s'en aille de la Maison Blanche, est-ce que vous pensez qu'une page se tourne et que tous les vents contraires à l'Europe, aussi une certaine forme de populisme ? Tout cela, ça appartient au passé ou c'est encore devant nous, dans l'actualité ?

Certainement pas. Ce qui est vrai, c'est que M. Trump est arrivé et s'en va au moment du Brexit. Il est arrivé en 2016 et c'est d'ailleurs son élection et le nouveau discours qu'il tenait à l'égard de l'Europe. Pour la première fois, le président des États-Unis tenait un discours de grande distance à l'égard de l'Union Européenne, une grande méfiance depuis longtemps. Le Brexit arrive et donc c'est ça d'ailleurs qu'on parlait de l'unité des Européens qui a créé ce sentiment d'unité parce que c'était un sentiment de gravité, de responsabilité de tous les chefs d'État à l'époque. Et c'est eux qui m'ont donné ce mandat avec ce sentiment de gravité et j'ai cultivé ensuite cette unité.

Est-ce que ça veut dire que ce populisme va disparaître ? Non, je ne le crois pas. Je pense qu'il y a des leçons à tirer du Brexit. Lesquelles ? La leçon, c'est qu'un certain nombre de démagogues, de nostalgiques, d'hommes politiques qui ont des idées différentes, utilisent la colère sociale. Et il y a toujours beaucoup de colère sociale dans certaines régions britanniques où l'industrie a disparu, où le sentiment d'isolement, d'abandon existe. Et pourquoi il faut faire attention ? Parce que c'est sans doute trop tard pour le Royaume-Uni. Oui, les choses sont faites malheureusement, mais ce n'est pas trop tard chez nous.

Il y a la même colère sociale dans beaucoup de régions de France, de Belgique, des Pays-Bas et d'ailleurs. Le même sentiment que l'Europe ne protège pas. Et il ne faut pas confondre le populisme avec le sentiment populaire. Il faut écouter le sentiment populaire. Le sentiment populaire, il faut l'écouter, le prendre en compte et lui répondre par de nouvelles politiques européennes, nationales ou régionales.

Et le sentiment que l'Union européenne est un carcan pesant. Par exemple, le Royaume-Uni a débuté la vaccination beaucoup plus tôt que la France. N'est-ce pas tout simplement lié au fait que le Royaume-Uni ne fait plus partie de l'Europe ?

Non, je ne crois pas que ce soit lié. Ils ont choisi leur méthode. On verra bien l'évaluation de tout cela au bout de la route. Ce qui compte, c'est la sécurité des citoyens. Ce que je constate, moi, c'est que l'Union européenne, à 27, avec la Commission européenne, a choisi de mutualiser les achats de vaccins, la commande des vaccins, 2 milliards de vaccins, avec 3 ou 4 entreprises qui les fabriquent, avec beaucoup de rapidité. Et du coup, ça permet de réduire le prix de ces vaccins, de traiter tous les pays de l'Union de la même manière, équitablement, tous les pays, quelle que soit leur taille ou leur richesse, et d'avoir sans doute des délais meilleurs.

Mais franchement, on n'est pas là dans une course entre pays. Il faut faire face à cette pandémie qui est terrible et le faire mieux ensemble. C'est une des leçons aussi à tirer de cette pandémie. Davantage de confiance dans les territoires et davantage d'action commune au niveau européen.

Frédéric Sey, si l'on regarde les prochains mois, les prochaines années, il y a une crainte en Europe. C'est celle du dumping que pourrait exercer le Royaume-Uni maintenant aux portes de cette Union européenne, avec une sorte de moins-disant social, écologique, maintenant que Londres est libérée des normes et dictée par Bruxelles. Que prévoit l'accord pour contrer cela ?

L'accord prévoit des dispositions de surveillance mutuelle sur deux sujets. Les aides publiques, les aides d'État qui pourraient, d'un côté comme de l'autre, massivement soutenir un secteur et détruire de l'emploi de l'autre côté de la Manche. Et puis, ce qu'on appelle la non-régression sur les normes sociales, environnementales, fiscales, le changement climatique. Et là aussi, nous avons une surveillance réciproque. Et si l'une des deux parties crée une distorsion de concurrence, créant des destructions d'emplois, alors l'autre partie peut réagir par des mesures compensatoires, rétablir des tarifs douaniers et même suspendre telle ou telle partie de l'accord.

C'est ça que nous allons vérifier. Mais ça a été au cœur de la négociation pendant quatre ans. Les Britanniques ont voulu le Brexit pour pouvoir diverger. Et c'est la première fois depuis 60 ans que nous négocions un accord de libre-échange avec un pays dans un contexte de divergence pour maîtriser la divergence et non pas encourager la convergence, comme nous l'avons fait récemment avec le Canada, le Japon ou la Corée du Sud. Donc, on a trouvé des outils pour maîtriser cette divergence. On verra à l'usage comment les évaluer et on devra les évaluer régulièrement.

À propos de Boris Johnson, qu'avez-vous appris au cours de cette négociation sur ce personnage qu'on décrit tour à tour comme fantasque ou bien comme redoutable tacticien et calculateur ?

D'abord, j'ai eu affaire à Thérèse Hamet pendant trois ans, qui était une femme courageuse, tenace, en difficulté politique, y compris à cause de M. Johnson. Et depuis maintenant un an, Boris Johnson est un homme politique, comment dirais-je, très intelligent et très pragmatique. Voilà ce que je peux dire. Et toute cette négociation a été, tout le Brexit d'ailleurs, c'est l'histoire du Parti conservateur et du Parti Tory, de cette turbulence interne, de ces débats internes, ce n'est pas fini. J'ai essayé dans cette période, au nom des 27, au nom du Parlement européen, de protéger les intérêts de l'Union européenne.

Parce qu'il y a un atout, un bien commun que nous avons qui est le marché unique. C'est bien davantage qu'une zone de libre-échange. C'est un écosystème qui protège les citoyens, les consommateurs, les entreprises. Et là, il n'était pas question, mais pas question une seconde, car l'occasion du Brexit, on fragilise. Ce qui est notre principal atout dans la compétition globale actuelle.

Je reviens à la charge sur la pandémie et la manière dont l'Union européenne agit et réagit face à cette pandémie. Est-ce que, justement, le fait d'avoir une lourde technostructure, d'avoir une bureaucratie sanitaire, le terme a été employé en France dans un but, évidemment, polémique, est-ce que tout cela n'est pas au passif, aujourd'hui, de l'Union européenne, Michel Barnier ?

Je n'ai pas entendu parler, excusez-moi, de bureaucratie sanitaire au niveau de l'Union européenne. Parce qu'il n'y a pas de compétence européenne. C'était au niveau français, mais on imagine que cela se trompe. Disons les choses précisément, si vous le voulez bien. Il y a eu des critiques, il y a beaucoup de critiques. Je ne pense pas, d'ailleurs, honnêtement...

Est-ce que vous pensez, en fait, que la France est plus bureaucratique que l'Union européenne ?

En cherchant bien à trouver de la bureaucratie partout. Mais un peu plus en France. Lorsque les bureaucrates prennent le pouvoir, c'est que les hommes politiques leur ont laissé le pouvoir, à Paris comme à Bruxelles. Donc il faut que les politiques assument leurs responsabilités. Et encore une fois, chez nous, en France, il y a des leçons à tirer. Ce n'est pas le moment de donner des leçons. Sans doute, le moment viendra-t-il de tirer des leçons de cette crise. Et je le disais tout à l'heure, davantage de confiance dans les territoires, les régions, les départements, les communes. Moins de bureaucratie, sans doute.

Mais je ne veux pas céder à la polémique, parce que vraiment, les Français qui nous écoutent n'ont pas envie de ça en ce moment.

Non, mais vous êtes quand même en train de dire qu'il y a des échelons bureaucratiques en France que l'on pourrait...

Bien sûr qu'il y a des leçons à tirer. Peut-être de trop. Et je pense que le gouvernement actuel, M. Castex, le président de la République, M. Macron, vont tirer ces leçons et les tirent déjà. Au niveau européen, il n'y a pas de compétences sanitaires. Alors peut-être faudra-t-il en donner une à l'Union européenne. Parce qu'on voit bien que dans ces grandes crises de santé humaine, et on pourrait dire la même chose pour la santé animale, j'ai été ministre de l'Agriculture, on a intérêt à agir ensemble, à avoir des réactions communes, parfois des achats communs, des outils communs, qu'on n'avait pas dans ce domaine avant cette crise.

Vous avez noté, Michel Barnier, que Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, est favorable à un certificat européen de vaccination. Est-ce que vous, philosophiquement, vous seriez favorable à cette idée qu'on entend de plus en plus d'un passeport vaccinal qui autorise par exemple à voyager seulement si l'on est vacciné ?

C'est une chose de dire qu'on devrait avoir un document commun de même nature pour harmoniser et faciliter la circulation, la mobilité. C'est une autre que dire que ce document est obligatoire pour faire certaines activités. Moi, je ne suis pas favorable, philosophiquement, à l'obligation, mais je trouve que tout ce qui permet de faciliter la libre circulation et de donner des garanties à l'endroit où vous vous trouvez par un document qui est facilement lisible par tout le monde, dans chacun des pays, c'est une bonne idée.

Mais le fait, justement, que l'idée de frontière revienne, qu'on ait nommé la possibilité de faire toute une série de contrôles, est-ce que, justement, ça n'est pas une entorse à cette libre circulation ? Est-ce qu'un passeport vaccinal, ce ne serait pas une bonne solution ? Michel Barnier, s'il existe, il va être demandé.

Oui, mais la libre circulation, elle n'interdit pas des contrôles. Et Lucas Deschamps, pour des raisons exceptionnelles, comme on l'a vu avec Schengen, de rétablir temporairement des frontières pour faire des contrôles dans l'intérêt public. Et donc, c'est une libre circulation intelligente qu'on a essayé de créer. Et, naturellement, elle doit s'accompagner d'une vraie frontière extérieure, ce qui n'a pas toujours été le cas par rapport à l'immigration clandestine ou par rapport à certains trafics. Donc, je pense que l'une des leçons aussi de cette crise, c'est qu'il faut davantage assurer l'efficacité des frontières extérieures de l'Union Européenne.

Sur le plan économique, Michel Barnier, comment l'Union Européenne va-t-elle accompagner cette crise, cette crise qui semble durer ? Comment voyez-vous les choses ?

Comment a-t-elle décidé ? Parce que les décisions ont été prises sous la présidence allemande, avec l'impulsion d'Angela Merkel, de Mme von der Leyen, du président Macron. Les 27 chefs d'État, le Parlement européen, ont décidé d'un plan absolument extraordinaire par son ampleur et par sa méthode, 750 milliards d'euros. Alors, ceux qui nous écoutent trouvent que ça fait beaucoup d'argent, mais c'est la première fois qu'on mutualise à ce point des emprunts, un investissement en commun, et on va soutenir massivement, avec ces 750 milliards, la reprise économique dès que les conditions seront là.

Cet emprunt historique, ces 750 milliards d'euros, il n'aurait pas été possible avec le Royaume-Uni encore à l'intérieur, de plein pied, dans l'Union Européenne ?

Oui, c'est une bonne question. Je vois bien que derrière cette question, il y a l'idée que les choses vont être différentes, c'est sûr. Plus facile. Est-ce que c'est clair ? Je n'en suis pas sûr. Moi, je pense que c'est un affaiblissement d'avoir perdu le Royaume-Uni. Donc, vous ne me ferez pas dire que tout sera plus facile parce que les Britanniques sont partis.

Non, mais on peut être nuancé. On peut dire aussi qu'il y avait une forme d'entrave.

Je pense que s'agissant de cet emprunt, s'agissant d'une intervention massive, si les Britanniques avaient été dans l'Union Européenne, je pense qu'ils auraient été partie prenante à cette action.

Si vous avez besoin d'entrave, vous avez les pays dits frugaux. Michel Barnier, qui s'opposent à cet emprunt qui leur paraît trop important, ou qui aimeraient limiter les emprunts effectués par l'Union Européenne ? Non, mais là, votre question est un peu rétroactive, si je puis dire, parce qu'ils se sont mis d'accord, les 27. Mais on est à 750 milliards alors que les États-Unis ont un plan plus ambitieux, par exemple.

Écoutez, je trouve que c'est un emprunt extraordinaire par son volume, par sa méthode, par l'efficacité des sommes qui vont être allouées. Maintenant, il faut que chaque pays les utilise. Les 27 ont... Encore une fois, vous avez affaire à 27 pays. Vous ne pouvez pas... On critique souvent l'idée d'une Europe fédérale. Moi, je ne suis pas fédéraliste. Je suis pour une mutualisation des nations européennes. Et surtout, on a besoin de respecter les nations. Je pense qu'il faut... On a besoin des nations pour combattre le nationalisme. Voilà ma conviction depuis toujours, comme gaulliste et comme européen.

Donc, si on a 27 nations qui ont chacune leur différence, leur identité, leur langue, leur culture, ce n'est pas simple. Il y a des sensibilités différentes. Vous avez des frugaux, d'autres qui le sont moins. Donc, vous avez des sensibilités différentes. Et finalement, le génie de cette construction européenne, c'est de mettre les gens d'accord. Nous nous sommes mis d'accord. Les 27 se sont mis d'accord. Difficilement, mais ils se sont mis d'accord pour cet emprunt historique.

Frédéric Seyss. Joe Biden sera investi demain à Washington. Quelles conséquences aura, selon vous, cette présidence pour l'Union européenne ? Plusieurs ministres français estiment paradoxalement que la présidence de Donald Trump a plutôt renforcé l'intégration européenne, le fait de se vivre comme Europe puissance. Par contraste, est-ce que vous partagez cette opinion ?

D'abord, j'ai confiance, personnellement, comme citoyen français, comme citoyen européen, j'ai confiance dans ce tandem, un tandem, Joe Biden et Kamala Harris, qui arrivent au pouvoir grâce à la volonté populaire d'une majorité de citoyens américains. J'ai confiance pour qu'il rétablisse de l'unité dans ce pays qui en a besoin, comme nous en avons besoin de notre côté. Et j'ai confiance pour que la relation transatlantique soit plus confiante. J'étais très inquiet de voir M. Trump avoir ce discours hostile à l'égard de l'Union européenne sur le plan économique et sur le plan politique.

C'était la première fois depuis 60 ans, depuis que l'Europe existe, que le président américain marquait cette distance ou cette hostilité. Ça ne nous interdit pas, nous, Européens, comme nous l'avons fait depuis 4 ou 5 ans, de continuer à développer les outils de notre autonomie, de notre souveraineté. Nous sommes dans l'alliance atlantique avec les Américains, dans si longtemps que nous le voulons ensemble. Mais pour autant, nous avons besoin de défendre ce que... Personne ne viendra faire à notre place ce que les Européens ne feront pas. Voilà ce que je pense.

Michel Barnier, vous avez déclaré « Je vais prendre le temps de réfléchir à l'endroit où je peux être le plus utile ».

Comment êtes-vous de cette réflexion ? Elle commence, ma réflexion, je suis pour l'instant toujours à Bruxelles et pour quelques jours ou quelques semaines, le temps de la ratification par le Parlement européen de cet accord que nous avons négocié. Et puis je vais retrouver ma place dans le débat politique français. Je suis un homme politique. Et aussi longtemps que je garderai l'énergie, que j'ai cette capacité d'enthousiasme et d'indignation que j'ai toujours eue depuis ma toute première élection, on le rappelait tout à l'heure, dans le canton de Haute-Tarentèse où j'ai été élu à 22 ans.

Aussi longtemps que j'aurai cette capacité-là, je resterai un homme politique engagé avec mes idées dans ma famille politique, loyalement.

La présidentielle, est-ce que...

Mais je ne crois pas que ce soit utile de personnaliser les choses maintenant. Le moment est celui d'un débat collectif, d'un travail collectif, et c'est à cela que je veux consacrer mon énergie. Merci beaucoup, Michel Barnier,

négociateur en chef pour l'Union européenne. Dans une vingtaine de minutes, un tout autre sujet, nous recevrons Edouard Durand, juge des enfants à Bobigny, pour évoquer la protection des mineurs. Il est 8h sur France Culture, excellent réveil à tous.