L’HÉRITAGE de SIMONE DE BEAUVOIR et sa place dans le FÈMINISME d'aujourd'hui

Il y a 40 ans disparaissait Simone de Beauvoir et euh Simone de Beauvoir est entré dans la Playade en 2018. Euh le 2e sexe n'est publié que cette année dans cette collection célèbre. Je je l'ai sous les yeux avec toute une série de textes et c'est euh particulièrement intéressant à lire.

C'est aussi merveilleusement bien écrit. Pour en parler, Jeuneviè Fresse, bonjour. Vous êtes philosophe, directrice de recherche émérite au CNRS.

Votre dernier livre s'intitule L'égalité sans retour. C'est aux éditions du CNRS, mais je dois dire que vous avez également publié le privilège de Simone de Beauvoir qui existe désormais en poche et puis Anne Cécile Mafer. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes président de la fondation des femmes. Vous publiez la panique démographique, une réponse féministe, c'est aux éditions des petits matins.

Vous êtes aussi cocommissaire d'exposition Musem pour l'exposition Bonne mère jusqu'au 31 août. Ce qui permet évidemment de faire le lien avec Simon de Bir. Je voilà Simone de Beauvoir donne des propos, des textes qui sont particulièrement intéressants à lire.

Je je vous donne un exemple. Devant l'homme, la femme est toujours en représentation. Elle ment en feignant de s'accepter comme l'autre inessentiel.

Elle ment en dressant devant lui à travers mimique, toilettes, paroles concertées, un personnage imaginaire. Cette comédie réclame une constante tension près de son mari, près de son amant. Toute femme pense plus ou moins "Je ne suis pas moi-même." Un commentaire sur ce passage et de quelle date ce texte ?

C'est situation 7 euh situation. C'est un texte, c'est un texte, c'est un texte de la prègerre. Oui.

Bah euh ce que vous l'avez vous l'avez vous l'avez présenter, elle a elle a un style, c'est une écriture merveilleux. Et ce qu'il y a dans son écriture de totalement toujours étonnant, c'est le nombre de références qu'on y trouve. Quand on revient sur les phrases, on on on entend certaines de ses lectures.

Ce qui c'est c'est ça que je trouve toujours c'est son écriture que je trouve effectivement étonnante dans je commande pas le contenu là. Non mais alors ce ce contenu, il est particulièrement intéressant parce que elle évoque finalement une condition hétéronome de la femme. Donc l'hétéronomie c'est la loi qui vient du dehors.

Quand considère que elle a la modernité c'est l'autonomie. Donc la fin de l'hétéronomie et finalement Simone de Bouvoir dans tout ce passage de situation 7 explique bon la femme malgré la modernité est dans une situation de de contrainte extérieure. Elle n'est pas elle-même.

Mais ce qui ce qu'il faut noter dans ce cas c'est le regard qu'elle peut porter là-dessus. C'est-à-dire, elle appartient à cette génération qui a eu le droit enfin d'aller aussi loin dans l'acquisition du savoir et donc du pouvoir éventuel euh depuis depuis des siècles. Donc elle est elle est elle est surtout d'abord elle en position de ce que j'ai appelé son privilège.

C'està-dire c'est un mot qu'elle emploie elle, pas moi, hein. Ce mot vient d'elle. C'està-dire qu'elle se elle se met dans cette position de pouvoir voir ça.

C'est ça que moi j'entends. De pouvoir voir et de pouvoir et de pouvoir le dire aussi. Alors, à la fois de pouvoir dire là dans cet extrait euh euh l'une de ces l'un de ces apports théoriques, l'un et l'autre, donc euh l'homme, le masculin et l'un et et les et la femme et l'autre, donc l'un, l'universel et puis la femme et euh et l'autre.

Et puis aussi ce qu'on entend dans ce texte, c'est quelque part ce qu'elle ce qu'elle va dire aussi à d'autres endroits de cette en quelque sorte un peu de cette complicité des femmes à leur propre aliénation, c'est-à-dire mais elle le dit donc en fait, elle permet aussi de lever le voile là-dessus. Et donc elle permet quand même aussi à toutes les femmes de pouvoir un jour s'en libérer. Ah oui !

Alors ça c'est merveilleux parce que alors elle dit par exemple euh la femme s'habille et pour exciter la jalousie des autres femmes. Cette jalousie est en effet un signe éclatant de réussite mais elle n'est pas seule visée à travers les suffrages envieux ou admiratifs. La femme cherche une affirmation absolue de la vérité de la beauté.

C'est ça. Cécile My faer, c'est c'est vraiment elle décrit ça comme une forme de de servitude consentie, de servitude volontaire. Oui.

Alors, du coup, aujourd'hui, on voit les choses évidemment tout à fait autrement, c'est-à-dire qu'on va comprendre beaucoup plus peut-être euh à quel point euh euh les choix sont contraints. Enfin, elle aussi elle parle de liberté située, donc elle en parle aussi. Mais mais c'est sûr qu'aujourd'hui nous on va parler bien différemment parce que dans ces écrits là, ça peut être assez violent aussi de recevoir ça comme ça pour les femmes.

Oui. Mais précisément c'est ce qui se passe pour elle entre les années d'après-guerre et les années d'après 70. C'est-à-dire qu'elle va plus plus se mettre dans cette position de dire les femmes puisqu'elle va dire même dans le dialogue avec Alice Schwarzer qui est un livre d'entretien qu'elle fait avec une grande journaliste allemande, c'est maintenant faut dire nous c'estàd qu'elle c'est ce qui va ce qui va faire qu'elle ne va plus qu'elle va regretter d'avoir dit du mal de l'histoire du féminisme parce qu'elle dit du mal de l'histoire du féministe dans le deuxème sexe faut quand même ne jamais l'oublier.

Moi c'est ça que j'ai pris dans la figure quand je commence à faire de l'histoire du féminisme de la pensée féministe. Mais donc elle p elle est restée dans cette position du je parle des autres et en même temps de savoir comment les autres ça devient un nous. Et et ce passage qu'elle fait elle le fait avec énormément d'honnêteté au début des années 70 mais elle mais ça son changement c'est une changement de regard qui ne qui ne dit elle se rend compte qu'il y a un un nous subversif.

Quel rôle a eu Simone de Beauvoir dans votre militantisme Anne Cécile Mafer ? Alors, c'est assez étonnant en fait Simone de Bouvard, je pense que c'est la peut-être la première et la seule un peu grandeuse féministe que tout le monde connaît. C'estd que si j'imagine si on fait un sondage demain, une penseuse féminine, je pense qu'on va dire Simone de Beauvoir, on connaît globalement un peu les apports qu'elle a pu qu'elle a pu apporter, la manière dont elle a pu mettre à jour justement le le sexe et le genre, montrer la construction, donner aussi la perspective de l'émancipation.

Euh mais ensuite en fait ce qui est très étonnant c'est que dans le militantisme Simone de Beauvoir c'est vraiment euh une sorte c'est tellement évident qu'elle n'existe pas. C'estàd que on est vraiment sur cette évidence que les penseuses féministes par la suite n'ont eu de cesse de réinventer constamment, d'approfondir, d'élargir, de nourrir. Et pour nous les militantes féministes, elle est tellement évidente en fait que finalement on elle est même plus vraiment elle est plus débattue.

Après, il y a des zones d'ombre, on en parlera peut-être après, mais en tout cas sur le fond, il y a très peu de choses quand même qui sont qui sont rejetées en bloc. On pense avec elle, on pense un peu différent différemment. Parfois, on peut on peut y voir des controverses, mais en tout cas elle est voilà, elle est tellement là, tellement présente que qu'elle est elle est beaucoup moins citée en fait je pense, et particulièrement en France que d'autres féministes américaines euh par exemple.

Oui, mais c'est aussi c'est aussi une position qu'elle a choisie parce que si je me rappelle la décennie 70 puisque ai participer où j'y ai vécu, elle avait pas la position de la théoricienne ou de l'écrivaine qui voulait qu'on la lise. Elle a eu une position de présence c'estàd d'être effectivement une figure dans l'histoire. Bien que il faut se souvenir que même si elle elle se elle se réfère à l'histoire quand elle met en exergue Poulin de la Barre, philosophe du 17e siècle favorable à l'égalité des sexes enfin qui a écrit un livre célèbre, elle le met en exergue avec une citation he c'est comme ça qu'elle commence quand même le deuxème sexe.

Mais elle n'a pas eu une position de celle qui disait des choses théoriques. Elle a eu une position de figure et de présence et d'écoute. Donc elle a elle-même choisi aussi de ne pas être nécessairement vu comme une autrice mais comme une act ce qui était aussi l'existentialisme de manière générale.

Et alors je parmi nos nombreuses conversations de Cécile Maifer, une fois vous vous m'aviez évoqué la manière dont vous regardiez à nouveau frais les les films anciens. Beauvoir fait ça avec la littérature euh j'ignoraiis ses textes. Alors elle relit Tolstoy par exemple, Chardon donc un écrivain collaborationniste.

Alors elle dit par exemple, alors elle relie aussi évidemment les les écrivains femmes. Elle dit quantité d'écrivains féminins ont parlé avec amour du linge frais repassé, de l'éclat bleuté, de l'eau savonneuse, des draplancs, du cuivre miroitant. Quand la ménagère nettoie et pol les meubles, des rêves d'imprégnation soutiennent la douce patience de la main d' Bachelard.

Oui. Alors là-dessus, elle est quand même aussi là, vous citez cet extrait là mais en réalité, elle est elle est très elle est très sévère avec l'aliénation des femmes. Je pense que là, elle est très elle est OK.

Vous le voyez comme ça. D'accord. parce que justement ça fait partie des choses qu'aujourd'hui c'est purement ironique parce que ça fait partie des choses qu'aujourd'hui on justement on on va euh chercher à retravailler euh le fait que il peut y avoir effectivement euh aussi euh un certain plaisir à certaines tâches et y compris en fait les tâches du soin.

En fait, toute la philosophie autour du C, elle vient aussi redonner, revaloriser en fait, expliquer qu'il y a aussi quelque part, alors pas forcément le fait de repasser le linge, mais en tout cas tout le travail reproductif est aussi un travail qu'il faudrait peut-être valoriser ou mieux valoriser dans notre société. Et elle, elle avait plutôt elle s'était plutôt attachée à expliquer à quel point ça avait été une aliénation. L'un n'empêche pas l'autre.

On peut à la fois dire, et ça c'est mon plutôt mon point de vue, à la fois dire que oui, c'est une aliénation et qu'en même temps, il peut charge à nous aujourd'hui peut-être d'en faire un espace euh plus euh politique et de revalorisation sociale aussi. Mais alors dans ce cas-là, c'est pas genré. Alors non, pour euh pour moi en tout cas, ça devrait pas l'être.

Mais euh raison pour laquelle d'ailleurs ça a été l'aliénation des femmes et raison pour laquelle ça a été aussi dévalorisé puisque tout ce qui touche au féminin est dévalorisé. Jeun Fress. Euh j'ai j'ai envie de dire pour reprendre ce que nous avons dit précédemment que au fond ça ne nous a pas intéressé ce type d'analyse en fait.

C'est-à-dire que elle est prise dans quelque chose d'intéressant qui est le rapport du même et de l'autre. Vous savez que le deuxième sexe en allemand est traduit par Dasander Geschlecht, c'est-à-dire l'autre sexe et non pas le deuxème sexe. Donc il y a toute une discussion sur le titre.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire comment à quelle place on met cette dualité qui est finalement très proche de qui est qui est plutôt dans l'emprise de la philosophie du 19e et du 20e sur le la pensée du même et de l'autre et de la question de l'altérité. Et ce qui est intéressant, je trouve dans toutes ces analyses, c'est comment elle essaie de de manipuler l'altérité.

Alors, elle manipule l'altérité. Elle parle là aussi, il y a une forme de mythologie dans les faits et les mythes d'ailleurs. Donc, elle parle de myth.

Elle dit Jeun Viè Fresse, le mythe de la femme joue un rôle considérable dans la littérature, mais quelle importance a-t-il dans la vie quotidienne ? Et donc là, elle décrit la manière dont justement la femme est représentée au travers non seulement des données sociologiques qu'elle aborde, il y a une dimension historique sociologique dans son travail, mais il y a une dimension aussi sur l'imaginaire. Bah, c'est bien pour ça qu'il y a mythe et c'est et c'est pour ça que elle est elle n'est pas dans la description qu'on qu' qu'on a pu avoir et pourquoi pas dans des textes qui dénonçaient une situation.

La question pour elle est de le ramener à un problème de fond. C'est d'ailleurs ça qui nous permet aussi aujourd'hui de nous appuyer sur elle quand on parle de système de domination, quand on parle de elle montre à quel point c'est ce sont des normes, des institutions, des mythes, des récits qui viennent construire une représentation qu'on a des femmes et et de et de la domination des hommes sur ell. Oui, mais ce que ce que je trouve quand même étonnant qu'on prenne ça, c'est qu'elle écrit quand même le deuxième sexe avant de commencer ses mémoires.

C'est tout ça n'est pas volontaire. Elle dit bien que c'est un peu par hasard qu'elle a finalement écrit ce texte, mais elle va faire un texte théorique avant de raconter un parcours de femmes émancipées. Je trouve que c'est remarquable.

Justement, on va écouter la voix de Simone de Beauvoir qui revient sur la phrase la plus célèbre du deuxème sexe. C'est que être femme ce n'est pas une donnée naturelle, c'est le résultat d'une histoire. Il y a pas un destin biologique, psychologique qui définisse la femme en tant que telle.

C'est une histoire qu'il a faite, d'abord l'histoire de la civilisation qui a abouti à son statut actuel et d'autre part pour chaque femme particulière, c'est l'histoire de sa vie en particulier, c'est l'histoire de son enfance qui la détermine comme femme qui crée en elle quelque chose qui n'est pas du tout une une donnée, une essence qui crée en elle ce qu'on a appelé quelquefois l'éternel féminin, la féminité et plus les études psychologiques sur les enfants se s'approfondissent. Plus il est sensible, plus on voit avec évidence que vraiment le petit bébé féminin est fabriqué pour devenir une femme. Je vi fresse.

Un commentaire sur ce que vient de dire Simone Debau voir moi vous m'en avez déjà fait un mais le micro était fermé. Ben oui, c'est c'est que je me répète mais c'est vrai que euh on sait pas quand je repense aux années 70 où donc on s'est trouvé avec elle dans telle ou telle activité ou rencontre et cetera, c'est que on la lisait pas. Je je vous l'ai déjà dit tout à l'heure.

C'est-à-dire que c'est c'est pas ça qui nous a importé. Ce qui nous a importé c'est le ton qu'elle bah qu'on qu'on entend là finalement. C'est son ton.

Et par ailleurs, le contenu même n'était pas le sujet. Et sur la et sur la maternité notamment, toutes ces jeunes femmes qui accédaient à la contraception puis à l'avortement exactement à ce moment-là, elles étaient pas euh sur cette affaire de maternité. Vous savez cette expression soulignée par ma mère dans son dans son exemplaire qui est fécondité absurde.

Oui. Puisque votre mère a connu Beauvoir ? Non, ma mère n'a pas connu Beauvoirs.

Moi, j'ai connu Beauvoir mais pas ma mère. Mais elle Mais votre Non, bon Simon Fres. Bon bref, spécialiste de Peggy et cetera.

Elle soulligne fécondité absurde dans son exemplaire, ce que je vais découvrir quand je récupère son exemplaire de l'époque et fécondité absurde, ce qui est génial, ce qu'on disait encore tout à l'heure, c'est comment elle arrive à construire un style absurde. Quand on est l'ami de Camu, c'est pas rien. Donc c'est pourquoi faire des pourquoi ?

C'est vrai que et au moment du babyibou, hein. En plus, moi ce qu'on ce qu'on entend dans cet extrait, c'est vraiment cette idée que rien n'est rien n'est naturel. Tout tout peut donc être transformé.

Beauvoir, c'est aussi une méthode qui est essentielle au militant parce qu'il nous permet de voir que il ne faut jamais accepter la soumission, que ça n'est jamais une fatalité et que et qu'on peut donc aller vers une société différente. Et ça ça donne de la capacité d'agir pour le militant féministe. En tout cas, c'est très important.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer l'actualité du féminisme et Simone de Beauvoir votre livre La panique démographique, une réponse féministe aux éditions Les petits matins. Anne Cécile Mefer et puis Jeun Vi Fress l'égalité sans retour aux éditions du CNRS et le privilège de Simone de Beauvoir qui en poche chez Folio 8h sur France Culture. Nous retrouvons nos invités pour évoquer les 40 ans de la disparition de Simone de Bouvoir.

Sa parution en pléade. Je crois que ça doit faire ses œuvres complètes. Jeun vif maintenant plus surtout ce qui ce dont il faut s'étonner c'est que l'éditeur Galimar est attendu tellement de temps pour passer Simon de Beauvoir donc d'abord en 2018 et puis maintenant en Playade alors que Sartre y est depuis longtemps.

Donc le le le décalage entre les deux doit être souligné pas pour pas pour dire du mal de l'éditeur mais juste parce que ça ça veut dire quelque chose. Moi, si je peux dire du mal de Sartre, lorsqu'on lit Simone de Beauvoir, on voit à quel point Sartre jargonnait et à quel point elle est claire, limpide, délicieuse à lire. Oui, ben vous pouvez le dire comme ça si vous voulez.

Moi, j'ai pas envie de faire du bien. Mais non, j'ai juste vous êtes plus gentil que moi. Mais non, c'est c'est que je regarde les choses un petit peu de son point de vue à elle, c'est-à-dire comment elle s'inscrit dans l'histoire de la de la pensée, de la littérature.

Elle a une conscience de ça. C'est pour ça que je citais son exerg à Poulin Laabar et cetera et ce que son son introduction, c'est comme un discours de la méthode, son introduction deè sexe. Donc là, c'est là où elle est remplie de référence.

Moi, quand les carnets de jeunesse sont sortis quelques années grâce à sa à sa fille, euh j'ai été stupéfaite parce qu'elle raconte ses années d'université et moi je me dis "Mais moi, je lisais pas autant de choses et j'ai et j'ai fait des études analogues si je puis dire, mais elle a elle a une elle a une capacité de d'absorption pour savoir où elle se met." C'est pour ça qu'elle parle de son privilège. C'est pour ça qu'elle dit "C'est un cogito." Et même à la fin, permettez-moi de l'ajouter, à la fin du deuxème sexe, elle analyse une position que moi j'aime beaucoup, c'est correspondante de guerre.

Elle se voit en correspondante de guerre et c'est elle a une très jolie phrase que j'aurais peut-être le temps de vous lire mais laisser la parole. Anne Césine Myfer, je voulais vous entendre sur la politique de de Beauvoir puisqu'on a entendu le billet politique de de Jean les Marie sur Orbane. Bon, peut-être aussi sur la défaite de mouvements qui ne sont pas particulièrement connus pour leur féminisme.

Oui. Alors, c'est sûr que Simone de Beauvoir et tout ce qu'elle a écrit aussi sur la manière dont les le le destin biologique des femmes serait la maternité. C'est vrai que moi quand je pense à Orban, je pense évidemment aux politiques pratalistes et aux politiques anti-droits des femmes et antiéministes de Victor Orban qui était vraiment aussi chef de prou de ces courants-là en Europe jusqu'à présent.

Alors, je suis pas sûre que son successeur soit bien plus sympathique par rapport au féministe. Malheureusement, je serais peut-être un peu moins optimiste que ce que je viens d'entendre, mais en tout cas, c'est sûr que elle aurait eu probablement une parole extrêmement forte comme elle le faisait d'ailleurs. Elle elle descendait constamment dans l'arène politique.

Elle avait des positions, elle avait vraiment pas peur quoi. vous avez des positions qui d'ailleurs aujourd'hui sont parfois quand même très très controversé, restent très controversé mais en tout cas c'est sûr que par rapport à au sujet de la maternité, de la natalité par exemple qui qui sont vraiment un des sujets phares aujourd'hui des ultra conservateurs, elle aurait eu une parole très forte. Ou justement on va l'entendre sur le fait de devenir mère.

Vous avez parlé de de sa fille, c'était sa fille adoptive. On va entendre la voix de de beau voir. Si j'avais voulu écrire un livre sur la maternité vue de l'intérieur et senti de l'intérieur, bien entendu, on aurait pu me faire surprit un propos absurde et je ne l'ai pas tenté.

Mais quand j'écris le 2e siècle, je fais un travail de sociologue, d'anthropologue et je parle du dehors de conditions qui sont tout à fait différentes de la mienne. Je parle aussi bien euh des prostituées que des mères que de la femme à travers les âges et par conséquent ce reproche n'a absolument aucun sens. Que je sois mère, que je ne le sois pas.

Ce que j'ai à dire sur les femmes en général n'est pas du tout lié à mon expérience personnelle. Pour le reste, alors parler de mutilation, je trouve ça également complètement absurde parce que ça serait supposé qu'il y a un être de la femme naturel donné en soi alors que en réalité il y a 50 10000 manières de vivre sa condition de femme quand il y en a de vivre la condition d'homme et qu'aucune n'est mutilante. Il n'y a de mutilation que si vous avez souhaité quelque chose et que vous ne l'avez pas.

Mais si vous ne le souhaitez pas et que vous ne l'avez pas, il y a pas de mutilation. Anne Cécile Mafer par rapport à cet extrait. Oui, elle nous a permis de sortir de la maternité vraiment comme horizon, comme destin, comme destinée naturelle, biologique pour les femmes.

Elle assume tout à fait quand elle dit il y a pas de mutilation, elle parle il y a pas de mutilation au fait de ne pas avoir d'enfants. On ne l'a pas coupé de quelque chose puisqu'elle ne le souhaitait pas. elle l'a affirmé et euh et d'ailleurs c'était effectivement à l'époque, alors ça le reste aujourd'hui hein euh le fait de ne pas avoir d'enfants reste quelque chose qui questionne lorsqu'on est une femme.

Euh alors moi c'est pas mon cas, moi j'ai deux enfants mais en tout cas ça reste quelque chose qui questionne beaucoup et elle a raison de dire que c'est pas parce qu'on n'est pas mère qu'on ne peut pas parler évidemment de la maternité puisque les femmes sont sans cesse renvoyer à la maternité qu'elles soit mère ou pas. En tout cas, moi mon propos aussi aujourd'hui, c'est de dire peut-être pour prolonger aussi euh euh beau voir sur ce sujet, euh on peut aussi faire de la maternité un espace politique. Ça n'est pas que un espace d'aliénation.

Ça peut être un point de départ aussi d'un engagement public et politique. À nous d'en faire aussi un espace de liberté, un espace de justice en approfondissant aussi son propos, en incorporant aussi des sujets évidemment beaucoup plus intersectionnels. On n' pas toute la même expérience de la maternité ou de la non maternité en fonction de là où on habite, de nos origines ethniques, de la manière dont on est victime ou pas d'un certain nombre de discriminations.

Et et voilà. Donc le propos sur la maternité pour moi, il est fondamental. Le propos beauvoirien sur la maternité, il est fondamental parce que le point de départ, c'est la liberté de être ou de ne pas être mère, mais ensuite bien sûr à nous de continuer à enrichir ce qu'elle propose.

Je Fress Oui. Donc j'avais j'avais envie de de penser en terme de de moments sociaux. Euh Simon Bouvoir, elle a pas d'enfant, Anna Rant n'a pas d'enfant, Simoneville n'a pas d'enfant.

Euh Vierada Sylvana, les artistes aussi, elles en discutent ici même dans une dans un un entretien avec André Parino au début des années 50. Germaine Richier n'a pas d'enfant, l'artiste. Virada Sylva n'a pas d'enfant, Doramar n'a pas d'enfant.

Donc c'est une époque où à la fois on va demander aux femmes de faire beaucoup d'enfants après la guerre. C'est ce fameux baby boouom dont je suis une représentante malgré moi. Et puis euh il y a le fait que toutes ces femmes qui ont choisi l'émancipation à ce moment-là ne font pas d'enfant mais elles n'en font pas un discours nécessairement.

Simone de Bouard en fait un discours mais elle elles n'en font pas un discours. Il y a des et quand on connaît aussi l'époque où on est passé d'une possibilité de contraception légale à une possibilité d'avorter légal, ça a changé aussi le rapport à la maternité des femmes. Donc j'avais envie un peu de donner des contextes aussi.

Je je pense que d'ailleurs d'ailleurs peut-être que enfin d'avoir pour pouvoir élaborer une pensée, il faut du temps et pour avoir ce temps, il faut peut-être pas avoir d'enfant ou en tout cas pas avoir d'enfant en plus dans ces conditions dans des conditions dans lesquelles le conjoint ne s'occupait absolument pas de de ne prenait absolument pas sa part des des tâches. Et ce le fait d'avoir du temps, ça c'est fondamental pour pouvoir penser. C'est Anna Ren qui le dit et Anna Ren parle aussi d'ailleurs de natalité.

Euh oui, mais ma génération, elle a décidé de faire les deux pour beaucoup. Oui. Mais après, renvoyer parler aussi beaucoup de des sujets femmes, féminin, natalité et cetera, c'est aussi quelque chose qui peut à mon avis pour certaines philosophes au vu de la manière dont on considérait dont on considère d'ailleurs toujours les les femmes qui pensent, c'est aussi les renvoyer à des sujets féminins qui sont pas des sujets très valorisés ou valorisés.

Bien pour ça que j'attache autant d'importance à la façon dont elle s'est placée par rapport à l'histoire de la pensée. Et c'est ça qui m'est intéressé chez elle parce qu'il y a des choses qu'on pourrait critiquer. Effectivement, on entendait tout à l'heure quand j'ai été en 2008 pour célébrer le centre de sa naissance, je me souviens dans un pays balte.

On m'a donné un livre m'expliquant comment ça très beau voir s'était très mal comporté avec la question du soviétisme. Donc ils sont mal comportés sur beaucoup de choses. Il y a des zones d'ombre des Oui.

Bon là je pense à ça parce que à la fois il faisait la célébration de du centenaire de la naissance de Simon Debo et maintenant il tenait à ce que les étrangères qui venaient à cette rencontre soient au courant de la critique qu'il faisait. Donc ça ça c'est intéressant mais elle ce qui ce que vraiment moi je la seule chose qui m'aé c'est comment elle allait penser et comment elle choisit de penser. Donc la question de la maternité finalement Oui.

Elle choisit ou elle choisit de penser aussi la sexualité des choses au sujet de la sexualité qui défrait la chronique également. Dites-moi un jeune vie frè il y avait aussi déjà des querelles dans le féminisme à l'époque ou entre les philosophes femmes moi je dirais je voulais parler de l'article de votre mère de Simone Fress sur la rencontre entre Simone Veille et Simone de Beauvoir que moi j'ai repris en mettant les trois Simones ensemble. Oui.

Et justement, cet article, il part d'une controverse. Ben, c'est-à-dire que euh Simon va leur répondre dans la cour de la Sorbonne à à Simon. On voit que vous n'avez pas eu faim.

Et en fait, on n' pas la réponse de Beauvoir en fait. Quand ma mère a écrit son son texte pour les cahiers Simon Veale dont elle est aussi une des préfascières pour les éditions complètes, euh elle elle n'a pas la réponse de Simon de Bouvoir qu'on va trouver dans les carnets de jeunesse. C'est pour ça que je parlais tout à carnet de jeunesse qui m'ont vraiment euh que la fille adoptive donc de Simone de Beauvoir a publié il y a quelques années et et qui et là elle donne la réponse en disant bah voilà tout le monde a une âme.

Enfin bon, elles sont pas sur le même registre, mais le fait qu'elles se soit rencontré euh deux jeunes intellectuels à la fin des années 20 entre les deux guerres, c'est quand même euh tout à fait tout à fait remarquable parce que après euh Simon Bevoir mettra en scène dans le sang des autres Simon Veille pour par rapport à la guerre d'Espagne. Donc moi j'aime ça parce que ça montre un un échange même par texte interposé qui par rapport à l'histoire des femmes est extrêmement intéressant. Et Cécile Mafer, vous parliez des zones d'ombre ou alors de zones moins glorieuses.

Il y a évidemment le comportement du couple pendant la guerre pendant la Seconde Guerre mondiale avec une attitude qu'on va qualifier publiquement de passive. Euh peut-être, en tout cas, c'est sûr qu'il y a depuis les années 2010 en particulier euh on on parle aussi dans les milieux féministes et on revoit la la vie de Beauvoir à travers euh des manquements très clairement des manquements idéologiques, on va dire, dans son dans son propos. Euh il y a tout toute la la question euh de la manière dont elle n'intègre pas les les réalités euh des femmes du sud global, la la réalité des des femmes noires.

Évidemment, la man elle parle très très mal des sexualités LGBT, la manière dont elle va aussi éviter un certain nombre de sujets, mais aussi effectivement les zones d'ombre entre guillemets qui sont même beaucoup plus graves que des simples zones d'ombre he des situations de de violence qui viennent se loger toujours dans les asymétries de pouvoir et qu'elle va pas analyser de cette manière-là ou alors je ne sais pas si elle si elle si elle en était consciente ou pas mais des comportements qui s'apparentaient vraiment à des comportements aussi de de prédateur elle avec Sartre par rapport à de jeunes étudiantes. Et moi ce que je trouve intéressant dans ces sujet c'est de se rappeler que personne n'est parfait, que il faut lire Simone de Beauvoir mais sans idolâtrie ni des dins. Il faut savoir reconnaître ce qu'elle a apporté sans pour autant tomber dans une dans une mytification de l'individu et puis aussi en apprendre quelque chose.

C'est-à-dire en fait, c'est pour tout le monde comprendre les privilèges dont on bénéficie et s'abstenir de les utiliser. C'est pour tout le monde, je crois. C'est vraiment à mon avis une recherche constante tout au long de sa vie. et et vraiment cette les rapports de pouvoir dans la sexualité, ça reste quelque chose que dans le féminisme, on continue de venir travailler.

D'ailleurs, Mou est venu nous rappeler aussi à quel point les rapports de pouvoir, les assymétiers de pouvoir sont euh vecteurs de violence sexuelle. Et on continue encore aujourd'hui et et il est probable qu'aujourd'hui ce que certaines féministes disent ou certaines idées que défendent certaines féministes demain dans 20 ans, elles le regrettent, elles en aient honte. euh parce que euh c'est ce sont voilà les rapports de pouvoir.

Il faut vraiment euh euh comprendre que c'est quelque chose qui est en déconstruction euh euh constante et qu'on n' pas fini et heureusement l'histoire de la pensée féministe n'est pas finie et on a encore plein de choses à apprendre et à déconstruire. Oui, je je parlais des des zones d'ombre pendant la guerre puisque Simon de Beauvoir a travaillé à Radio Vichi qui n'était pas Radio Paris mais qui était Radio Vichi euh passivité pendant la guerre puisque Sartre a laissé jouer ses pièces euh et n'a pas eu euh la guerre de Camu par il a eu du il a eu du mal il a eu du mis du temps. J'ai je suis pas là pour pour pour faire des jugements pour pour faire des jugements historiques de choses que je ne connais pas directement par ma recherche, c'està-dire qui qui sont de seconde ou troisème main.

Donc la question est plutôt euh euh moi j'ai Est-ce que je peux lire le petit passage sur la correspondante de guerre ? Bien sûr, parce que c'est un soldat en train de se battre ne peut pas écrire sur cette bataille mais si on est complètement étranger à une situation, on ne peut pas non plus écrire dessus. La position privilégiée, vous entendez le mot privilège, est celle de la personne qui est légèrement en marge.

Par exemple, celle d'un correspondant de guerre qui partage un peu les risques d'un combattant, mais pas complètement, qui est dans le coup sans y être tout à fait, c'est lui qui est le mieux placé pour décrire une bataille. Je la vois assez bien dans cette position là avec tous les défauts que ça peut évidemment contenir. Donc, j'ai plutôt envie de trouver chez elle la la conscience qu'elle a de la position qu'elle choisit.

C'est-à-dire qu'elle est elle est à la fois dedans et dehors. Et après, je n'ai pas les moyens intellectuels de creuser même le sujet de leur rapport à l'URS qui est Comment vous n'avez pas les moyens intellectuels ? Non, les moyens les non les moyens intellectuels peut-être, mais les moyens de de temps de travail.

J'ai pas j'ai pas passé de temps de travail là-dessus. Donc en général, je ne parle que tout ce que je connais. Comme disait Michel Fouco, c'est ça l'intellectuel spécifique.

Il ne peut parler que de ce qu'il sait. Moi, je parle pas de ce que je sais pas. Donc ce que je je le ramène je ramène ça à à la position qu'elle a tenté de choisir dans une dans une histoire de la pensée du féminisme très très longue et en même temps avec le le souvenir que j'ai de comment elle s'est située par rapport à ce MLF qui était quand même un moment d'extraordinaire joie hein quand j'ai fait un article sur elle s'appelle le rire et l'historienne qu'on m'avait demandé pour en 2008 encore là pour un ben pour le centenaire encore et et donc elle a Elle a eu une position qui était une position de présence, donc où elle est ni impliquée.

Alors, c'est pour ça que je cite ce passage euh sur la correspondante de guerre parce que euh ça ne veut pas dire que c'est bien encore qu'on sait que les correspondants de guerre aujourd'hui euh ils meurent dans certaines régions du monde et c'est donc un actualité extrêmement importante, hein. Les chiffres sont terribles. Donc c'est cette position là, je pense qu'elle a tenu pour elle-même et donc ça fait que après moi je peux pas rentrer dans le détail de ce que j'ignore.

Je vous trouve très modeste là-dessus. un de Cécile Maer sur les choses. Non, mais elle a Oui, il y a des il y a des beaucoup de positions qui sont euh qui sont enfin voilà qui qui sont aujourd'hui euh pas défendables.

Même voilà la la tribune qu'elle a signé pour la dépénalisation de la pédocriminalité, je pense que celle-ci c'est pareil. Je veux dire, c'est euh mais à nouveau euh on cherche peut-être parfois euh des figures qui auraient raison sur toute la ligne, qui se tromperaient jamais, qui seraient une référence absolue. En fait, ces figures ne sont pas humaines, elles n'existent pas.

Euh donc il faut garder bien sûr un sens critique, il faut aussi le le garder pour en apprendre des choses pour nous pour la suite. Euh et savoir aussi euh considérer et valoriser aussi euh ce qu'il y a de euh ce qu'il y a dans son œuvre qui est une œuvre marquante, qui est une œuvre inévitable. C'est une boîte à outils extrêmement puissante pour que ensuite chacune puisse construire grâce aussi à à ces outils-là.

Elle n'est pas la seule. D'ailleurs, il y avait d'autres féministes avant elle. Et c'est pour ça que c'est important de les connaître toutes et aucune d'entre elles n'est parfaite.

Vousz réagir heureusement, on n pas envie d'être parfait. Non, je sais pas moi. C'est ce qu'on demande beaucoup aux femmes quand même d'être parfaite.

C'est pour ça que je me permets de rebondir là-dessus. pardonne pas la mais moi j'ai j'ai en écoutant je pensais aussi à la façon dont elle s'est comportée justement pendant cette décennie 70 au moment où nous on l'a croisé connu je elle ouvre les temps moderne à cette chronique magnifique qui s'appelle le sexisme ordinaire le mot sexisme existe à peine à l'époque c'est un néologisme et elle il y a une chronique où certaines amis dont nous fêtons d'ailleurs le la disparition si je puis dire fêté honorons Cathy Bernhim qui est une défondatrice du MLF et bien d'autres choses et donc elle est sur cette position où elle dit elle dit pas lisez-moi elle dit qu'est-ce que je peux faire pour vous ? Donc c'est c'est là aussi je rejoins toujours, cherche toujours la position dans laquelle elle s'est mise.

Un mot sur une une autre actualité Anne Cécile Meifer dans le deuxè sexe. Simone de Beauvoir établit un parallèle vraiment structurel entre la condition des femmes et celle des juifs. Parce que pour ell les juifs sont un autre aussi sont constitués comme autre par le regard dominant.

Aujourd'hui, dans le mouvement féministe, il y a un question d'antisémitisme, si l'on veut nommer les choses, parce que certaines femmes parce que juives, elles sont euh mises hors du mouvement dans des manifestations dans par exemple documenté par ce que ce qu'écrit Dian Richard. Un commentaire, un sujet Cécile Mafer. Alors, l'antisémitisme en France a toujours existé et continue d'exister.

Euh de là à dire qu'il y aurait un antisémitisme spécifique dans le mouvement féministe, moi j'irai pas jusque là. Une cité, disons, sur certains crimes qui sont dénoncés lorsque les uns les commettent et lorsque les autres ne les commettent. Ils sont tu par exemple à ce qui s'est passé le le 7 octobre en Israël et qui n'a peut-être pas été dénoncé par toute de de alors ça a sûrement pas été dénoncé suffisamment et de manière suffisamment claire.

Moi, ça m'a toujours paru simple à dire. Pour moi, le le féminisme est évidemment contre toutes sortes de violences contre toutes les femmes et tout particulièrement évidemment les violences sexuelles et bien sûr les viols de guerre. Euh là euh dans ce sens-là, il y a il y a pas terser peu importe la religion, peu importe l'ethnie des personnes qui sont victimes ou des personnes qui sont euh euh qui commettent euh ces crimes.

Euh donc euh à voilà pour moi et je je me considère quand même aussi comme une féministe et comme une représentante aussi en particulier de la fondation des femmes. Ça c'est sont des propos qu'on a toujours tenu après qu'il y ait des personnes qui ont un militantisme très affirmé sur certains sujets et qui du coup ont du mal à être dans cette nuance là. Moi je le regrette évidemment mais je n'aime pas trop l'idée qu'on jette le propre sur l'intégralité d'un mouvement comme on l'a fait qu'on manque de nuance qu'on manque de reconnaissance.

Moi à nouveau je c'est des propos que j'ai toujours tenu et qui pourtant sont très rarement relevés et on a quand on est féministe vous entendre à la moindre voilà à la moindre en fait on en prend souvent une pour jeter le propre sur toutes enfin et pas que quand on est féministe d'ailleurs quand on est des femmes tout court les erreurs des erreurs de quelques-unes rejaillissent sur toutes et je pense que du coup il faut faire preuve aussi de voilà de de nuances dans dans ces propos là et et le le féminisme et les femmes juives quand même l'histoire du féminisme et des femmes juives en France est tellement longue et tellement nourrie par toutes par toutes ces femmes que je c'est simplement que le féminisme est traversé par le politique et c'est ça peut s'éclaircir par exemple quand le groupe Némésis l'antiémitisme ne relève pas du politique il relève du crime. Bah là à l'heure actuelle puisqu'on veut associer antisionnisme et antiféminisme pour certains certaines c'est pas ce que j'ai fait. Non.

Ah non mais j'ai pas dit que c'est ce que vous faisiez, j'ai dit que c'est ce qui se fait et ça veut dire que ça devient politique. C'est c'était pour répondre au fait que c'est pas c'est politique. Non non, je distingue bien évidemment la sympathie, l'empathie pour la cause palestinienne et mais qui est qui est du politique dans le féminisme avec des distinctions politiques mais grâce au ciel.

Heureusement, arrêtons de faire du féminisme un bloc qui serait extérieur. Et c'est pour ça que je parlais de némésisme parce que tout le monde a discuté de fascisme, antifascisme et cetera. Elles elles sont à l'extérieur comme si elles étaient le déclencheur du truc.

Non, elles sont dans l'histoire. Et d'ailleurs, on a vu au dernière au dernier 8 mars que enfin, c'est plus une petite querelle entre féminisme, mais c'est qu'elles ne peuvent pas être dans la manifestation parce qu'elles représentent une extrême droite et cetera. Donc c'est plutôt, je crois qu'il faut politiser même si c'était pas votre idée au départ.

C'est ce que je me permets de répondre. Merci beaucoup Jeun Viè Fresse. L'égalité sans retour c'est aux éditions du CNRS et le privilège de Simone de Beauvoir c'est en poche.

Anne Cécile Mafer la panique démographique une réponse féministe. C'est aux éditions des petits matins. Dans quelques instants, mes camarades Como Saltiel et le 8h45 Danne Lorchin.