LE CRÉPUSCULE DES GRANDES PUISSANCES - BERTRAND BADIE

[Générique] Bertrand Badie est professeur des universités à Sciences-Po Paris. Au fil de ses ouvrages, il s'attache à remettre en cause l'eurocentrisme qui continue d'imprégner les relations internationales dans un monde qui a pourtant bien changé depuis le XXe siècle, la décolonisation et la mondialisation. En 2016, il écrivait : "Nous ne sommes plus seuls au monde. - Un autre regard sur l'ordre international".

Cette année, il publie : "Quand le Sud réinvente le monde. Essai sur la puissance de la faiblesse". Avec lui, nous évoquerons les permanences et les mutations de notre système international, les vieilles baronnies et les nouveaux acteurs, les institutions et les conflits.

Bonjour, Bertrand Badie. – Bonjour. – Alors après avoir lu votre dernier livre, il y a un mot qui m'est resté à l'esprit, c'est le mot de distorsion.

Distorsion entre les rapports de force internationaux tels qu'ils existent réellement et leurs traductions institutionnelles et leur inscription dans les imaginaires, d'une certaine manière, et il y a un autre mot que j'ai envie d'évoquer avec vous. Le mot, ou en tout cas l'expression, de "communauté internationale." Est-ce que ce mot, qui est plutôt gazeux, qui veut tout dire et rien du tout, n'est pas le symbole de cette distorsion-là ?

Quand on dit "communauté internationale", de quoi parle-t-on ? Est-ce que vous connaissez Mme la communauté internationale ? Est-ce que vous l'avez vue ? – Oui, d'ailleurs vous avez pu constater que c'est un terme que je n'emploie pas beaucoup, sauf pour me référer à ceux qui en parlent.

Alors, deux choses : distorsion, vous avez raison. Distorsion, vous avez raison parce que nous vivons dans deux mondes en même temps. C'est-à-dire un monde réel et un monde imaginé.

Le monde imaginé, c'est celui des princes des vieilles puissances qui se croient encore dans ce que l'on appelle chez nous le "système Westphalien", c'est-à-dire ce système international totalement contrôlé par l'Europe, qui recouvrait l'Europe, et l'Europe elle seule, et qui faisait des puissances de l'Europe les régents naturels du monde. Comme vous avez pu le constater, ce monde n'est plus du tout celui que nous vivons aujourd'hui, mais il est véritablement pratiqué par ceux qui nous gouvernent, à quelques exceptions près. Barack Obama s'en éloignait quelque peu.

Mais pour l'essentiel, tout se passe comme si on était encore au XIXe siècle. Tout se passe comme si les grandes puissances pouvaient régler tous les problèmes, c'est-à-dire leurs conflits, ce qui est déjà beaucoup et ce qu'ils ne pouvaient pas toujours faire. Mais aussi le conflit des autres parce qu'entre-temps, le champ de bataille du monde est passé de l'Europe au Sud, et on pense pouvoir gérer les conflits des pays du Sud, comme on gérait autrefois ses propres conflits.

À côté de cela, il y a le monde réel qui continue son bonhomme de chemin et dont je dis dans mon livre qu'il est en train de réinventer le monde un peu au nez et à la barbe des principaux dirigeants. – Alors aujourd'hui, ce qui est intéressant quand on regarde l'organisation juridique du monde, c'est que, a priori, théoriquement, tous les États sont égaux à l'Assemblée générale des Nations unies, chacun a sa place. Mais vous dites que quand on observe les acteurs et les positions qu'ils prennent, on voit bien que tout le monde dissocie les États à vocation universelle, qui ont donc l'impérieux devoir ou le droit d'imposer leur ordre, et les États finalement qui ne sont puissants que dans le domaine déterminé de leurs frontières. – Et encore.

En fait, on pourrait partir d'une idée simple, c'est que cette égalité juridique, à laquelle vous vous référiez il y a un instant, n'a jamais existé. Et le monde d'aujourd'hui fait penser un peu à ces temps pré-démocratiques où il y avait, vous savez, les citoyens actifs et les citoyens passifs. Les citoyens actifs avaient le droit de voter, avaient le droit de participer au gouvernement de la cité, les autres avaient le droit de regarder et de subir.

Le système international aujourd'hui, c'est exactement cela. Vous avez un petit nombre d'États qui viennent des puissances d'autrefois qui régentent le monde et vous avez les autres qui doivent subir. J'aime beaucoup ce proverbe bambara qui dit : "On ne peut pas raser la tête de quelqu'un en son absence." Eh bien, c'est exactement ce qu'il se passe.

C'est-à-dire que les grandes puissances prétendent raser la tête de tous, et notamment des pays du Sud, sans même demander leur avis, sans même se soucier de leur présence. Ça, c'est une tension énorme qui est issue de la décolonisation, que la décolonisation a confirmée, parce que c'était comme ça du temps de la colonisation, et ça a rebondi comme tel aujourd'hui, source d'humiliation, source de tension, source d'inefficacité parce que ce n'est pas possible de régler le problème des autres sans eux. C'est exactement comme si vous assistiez à une querelle de ménage dans l'appartement d'à côté du vôtre et que vous prétendiez à vous seul tout régler des conflits familiaux. – Est-ce que le Conseil de sécurité de l'ONU n'est pas l'illustration de ce dont vous parlez, c'est-à-dire une sorte de citoyenneté internationale, pour parler des États à géométrie variable. – C'est tout à fait ça.

Vous savez, il ne faut pas oublier dans quelles conditions le système onusien a été créé juste après la guerre. C'est à l'initiative du président des États-Unis de l'époque, un grand homme, qui était Franklin Roosevelt, et qui avait une peur, à savoir que le Congrès des États-Unis refuse de ratifier la Charte des Nations unies parce qu'elle risquait d'être perçue comme privative de souveraineté pour les États-Unis. Donc, comment faire pour rassurer les congressmen ?

Très simple, il suffit de garantir que la souveraineté des États-Unis ne sera jamais mise en cause par le système onusien. Et comment le faire pratiquement ? Eh bien en instituant le droit de veto.

Ce droit de veto est entre les mains de cinq puissances. Alors il y en a une qui appartient effectivement au Sud, c'est la Chine, mais qui a un rôle tout marginal au Conseil de sécurité. Pour le reste, ce sont les vieilles puissances qui organisent le régime de sécurité collectif dont le Conseil de sécurité est dépositaire. – Est-ce que je me trompe si je dis que, au-delà du Conseil de sécurité, l'administration même des Nations unies est dans la main des grandes puissances européennes et américaines ?

C'est-à-dire, est-ce que la Chine a un moyen de pression sur l'administration des Nations unies, tous ses fonctionnaires, le même moyen de pression que les États-Unis ou la France ? – Vous savez, le système onusien est ainsi fait qu'il dépend de la puissance des États. Et que l'ONU ne peut rien contre les États, et en particulier les États les plus puissants.

De ce fait, c'est entre les mains de ceux-ci que se trouve l'administration onusienne. Les secrétaires généraux des Nations unies qui se sont succédé, certains venaient du Sud, depuis le Birman U Thant, élu en 1960, puis des hommes comme Boutros-Ghali, comme Kofi Annan bien entendu, qui incarnaient ce Sud, mais qui étaient otages en réalité de la puissance régnante, c'est-à-dire essentiellement les États-Unis, et auparavant du condominium américano-soviétique. – Est-ce que des institutions issues de Bretton Woods, comme la banque mondiale et le FMI, ne sont pas encore plus l'illustration de cette inégalité entre les nations ?

Plus que l'ONU. – Absolument ! Vous savez, les institutions de Bretton Woods… Bretton Woods c'est la même période que San Francisco et la création des Nations unies.

C'est-à-dire l'immédiat après guerre. Et la grammaire qui a présidé à la construction de ces grandes institutions économiques internationales est exactement la même. C'est-à-dire les États-Unis voulaient non seulement se rassurer en disposant de ce pouvoir de veto, là ce n'est pas le droit de veto des membres du Conseil de sécurité, ce sont les quotas qui font que les États-Unis contrôlent en réalité, les votes au sein des grandes institutions de Bretton Woods.

Et puis il y avait une deuxième idée, qui était encore plus forte que, à propos de l'ONU à proprement parler, c'est que les États-Unis entendaient, par l'intermédiaire du système de Bretton Woods, assurer la régulation économique mondiale, c'est-à-dire se présentaient comme ce leader hégémonique, comme grand régulateur de l'économie mondiale. Comme en face il y avait le bloc soviétique qui appartenait à une autre économie, les États-Unis n'ont eu aucun problème, en tout cas jusqu'à la grande crise du dollar de 1971, pour régenter le monde. Après, ça a été un petit peu plus compliqué. – Alors, ça ce sont les institutions.

Dans la réalité, la réalité se venge de ces institutions selon ce que vous expliquez. Et comment se venge-t-elle ? Quel biais, quelle tournure prend la réalité ?

Quelle tournure prennent ces pays qui ne sont pas au centre du jeu pour s'y mettre ? Ces pays ou d'ailleurs ces entités non nationales. Parce que vous parlez beaucoup d'entités non nationales qui, finalement, incarneraient la puissance de ce Sud qui réinvente le monde. – Alors je dirais qu'il y a deux phénomènes qui jouent et qui s'entrecroisent, se renforcent mutuellement.

Le premier élément, c'est qu'il était impossible que sur la base de cette grammaire, ce monde de 193 États, dont la majorité vient du Sud, dont la majorité démographique aussi vient du Sud, puisse être l'objet passif, l'instrument passif de quelques puissances d'hier ou d'avant-hier. Il en a résulté quoi ? Un énorme désordre.

Un énorme désordre que l'on peut matérialiser par l'effondrement d'un certain nombre d'États, par le développement, l'essor fulgurant des conflits qui viennent se positionner de la Mauritanie jusqu'à l'Himalaya. Et de ce désordre est née une faiblesse, cette faiblesse a pesé sur le système international et surtout, la puissance classique n'a pas pu en venir à bout. Pensez une chose, qui est quand même incroyable.

Les États-Unis, c'est presque la moitié des dépenses militaires mondiales. Eh bien, les États-Unis, lorsqu'ils étaient seuls, c'est-à-dire hors des coalitions multilatérales, n'ont pas gagné une guerre depuis 1945. Pensez au Vietnam, pensez à l'Afghanistan, pensez à la Somalie, pensez à l'Irak.

C'est-à-dire, à chaque fois cette puissance a été mise en échec par beaucoup plus petit que soi. Donc ça, c'est une première source d'affirmation. Je dirais d'affirmation négative, par défaut de puissance de l'autre, on est soi-même tout d'un coup projeté au centre du jeu international.

Ça c'est un premier élément. Et puis un deuxième élément, qui fait écho à ce que vous disiez tout à l'heure, c'est un élément stratégique. Bien des acteurs du Sud ont compris qu'ils pouvaient utiliser la faiblesse comme ressource.

Parce que d'abord, pour dérégler, pour gêner, pour perturber un jeu international aussi complexe que celui de la mondialisation, il n'y a pas besoin de missiles, il n'y a pas besoin de fusées à longue portée, il n'y a pas besoin d'éléments électroniques ou d'instruments électroniques perfectionnés. Il suffit souvent d'utiliser ce que l'on appelle la violence du pauvre, ou simplement les formes protestataires ou déviantes que l'on voit proliférer à la surface du globe, et qui font que aujourd'hui… Regardez l'actualité internationale. Qui fait l'actualité internationale ? – Ce sont des milices. – Alors il y a les milices, et les milices font les guerres.

Et le grand problème que les vieilles puissances n'ont pas compris, c'est qu'on ne peut pas combattre des milices comme on combattait autrefois des armées. C'est-à-dire quoi ? Le canon, il est efficace contre le canon.

Le canon, il n'est pas efficace contre des lambeaux de société ou contre des groupes souvent difficiles à identifier, difficilement repérables, et qui expriment d'avantage des phénomènes de souffrance, de décomposition de la société, de ce que l'on pourrait appeler des pathologies sociales, que des volontés de puissance. La guerre, autrefois c'était une compétition de puissance. Aujourd'hui, les conflits sont une compétition de faiblesse.

C'est l'effet de cette décomposition des États, des nations, des sociétés, qui ne sont plus en mesure d'avoir leur place dans le système international. – Alors ces acteurs, ces nouveaux acteurs sur la scène internationale qui s'imposent dans sa centralité, ce sont les milices djihadistes de Syrie, ce sont les milices du Nigeria qui se battent contre les compagnies pétrolières qui, main dans la main avec les États, ne repartagent pas assez. Mais est-ce que ces milices, est-ce que ces mouvements armés difficiles à vaincre peuvent être autre chose que des instruments au service d'autre chose ?

Est-ce que le djihadiste ou le révolté, le milicien qu'on peut retrouver quelque part, le rebelle avec une cause ou sans cause, est-ce qu'il peut être autre chose que l'instrument entre les mains d'une grande ou d'une moyenne puissance ? – Alors c'est là qu'il faut être très prudent et très attentif. Parce que ces forces nouvelles de conflictualité projettent deux aspects qu'il faut savoir en même temps distinguer et articuler l'un à l'autre.

La racine, l'origine, le fondement de cette conflictualité nouvelle, ce sont des malaises sociaux, ce sont des pathologies sociales. C'est l'insécurité humaine, c'est l'insécurité alimentaire. C'est ce gamin de 15-16 ans qui n'a pas de quoi se nourrir ni de se vêtir et qui devient enfant soldat pour pouvoir survivre.

Il faut comprendre ça. Ce sont ces sociétés qui ne sont pas aptes à produire une paix efficace qui organise et protège les individus. Donc à la base de ces conflits, il y a une crise sociale très profonde qu'on ne veut pas voir.

On veut voir seulement l'aspect militaire et immédiatement violent de ces conflits, et on pense pouvoir les étouffer en utilisant les moyens militaires classiques. Non ! Il y a un fondement social, et c'est ce fondement social qu'il faut toucher.

C'est-à-dire ces nouveaux conflits réclament un traitement social. Maintenant, il y a un autre aspect. C'est que, bien entendu, cette décomposition sociale qui tourne au conflit intéresse un certain nombre d'acteurs qui veulent en profiter.

Alors vous avez tout. Vous avez les puissances qui savent les manipuler. Les puissances régionales.

Au Moyen-Orient, vous avez plein de puissances régionales.. – Justement, est-ce que les puissances régionales ne sont pas les principales victorieuses de ce petit jeu-là, vu que la Turquie, l'Iran, l'Arabie saoudite… – Oui, mais il n'y a pas que les puissances régionales.

Il y a les puissances régionales, ça c'est vrai, vous avez raison de le dire. Elles tirent leur épingle du jeu. C'est vrai qu'elles sont plus fortes.

L'Iran, la Turquie, l'Arabie saoudite ont plus de prises sur les réalités conflictuelles du Moyen-Orient que les États-Unis ou même que la Russie. Bon… il y a ça, mais il y aussi ce que j'appelle dans mon livre "les entrepreneurs de violence". Ces entrepreneurs de violence sont des associations, des organisations plus exactement spécialisées, comme Daesh, comme Al Qaïda, ou en Afrique Aqmi et Boko Haram, qui en quelque sorte, gèrent cette violence à leurs profits.

Cela leur permet effectivement d'exister, de peser, d'agir, de mobiliser… Ce que vous appeliez ces milices, que j'appelle ces entrepreneurs de violence, ne sont pas non plus simplement les marionnettes même des puissances régionales. La main de l'Arabie saoudite, de l'Iran ou de la Turquie, n'est pas absolument puissante sur ces organisations, dont le principe même, ce ne sont pas des armées d'État, est de disposer d'une certaine autonomie qui rend d'autant plus difficile la construction de la paix. Parce que c'est difficile de négocier avec des entrepreneurs de violence.

Un entrepreneur de violence n'a pas intérêt à arrêter le conflit, parce qu'il perd son emploi. Il perd son rôle, il perd son statut. Et donc, il faut apprendre à concevoir un autre mode de construction de la paix.

Ce qu'on a pas même commencé à faire. – Mais parmi ces entrepreneurs de violence, est-ce qu'il n'y a pas quand même une gradation, une sorte d'installation des uns et d'évanescence des autres ? Par exemple, le Hezbollah n'a rien à voir avec les milices qui sillonnent le Sud-Kivu et qui sont appelées à disparaître ou à se dérégler.

Qui ne sont en fait que le signe d'un dérèglement alors que le Hezbollah, par exemple, lui, établit une puissance qui va au-delà des États, qui fait éclater l'État, mais qui s'impose de manière assez durable quand même. – Oui, mais le Hezbollah est un parti politique. D'ailleurs "hezb" ça veut dire parti en arabe.

C'est un parti qui présente des candidats aux élections, qui a des ministres au gouvernement, qui siègent dans le gouvernement libanais… – Mais qui a une stratégie armée transnationale aussi. – Oui, d'accord, mais pour moi le Hezbollah n'est pas le prototype de ces nouveaux entrepreneurs de violence. C'est un parti politique qui a un prolongement guerrier, parce qu'il ne faut pas oublier qu'à l'origine du Hezbollah, il y avait l'idée de créer un mouvement de libération de la Palestine et de libération de cette partie du Liban, qui à l'époque était occupée par Israël.

Donc on voit bien la jointure. Si vous prenez les Maï-Maï, par exemple, en République démocratique du Congo, ce n'est pas un parti politique avec des députés et des ministres. C'est effectivement une milice, et comme vous le dites très bien, parce que c'est quelque chose de très important, contrairement aux armées traditionnelles, ces milices apparaissent puis disparaissent, fusionnent puis font scission, s'allient au pouvoir ou combattent le pouvoir de manière alternative.

On est dans une logique conflictuelle extrêmement fluide. Mais quelle est la philosophie de tout ça ? Quelle est l'explication, la base de cette fluidité ?

C'est justement cette société instable, désinstitutionnalisée qui est à la base de toutes les tensions, les violences que nous connaissons aujourd'hui. – Mais du coup, est-ce que l'on peut vraiment parler de puissance… – Non. – Dans la mesure où les populations de ces zones envahies par ces entrepreneurs de violence n'améliorent pas leur niveau de vie.

Elles s'insèrent dans une sorte de conflictualité permanente. Leur espérance de vie n'augmente pas. Parce que quand on parle de puissance de la faiblesse, il faut bien que la faiblesse crée un cercle vertueux.

On n'y est pas du tout. Et finalement, quand on parle du Sud, on devrait peut-être parler des Sud. Parce que, quelque part, en Chine, au Vietnam… – Ce sont deux problèmes différents. – … la faiblesse est devenue puissance.

La faiblesse économique, le handicap démographique… La Chine, par exemple, a transformé sa faiblesse en force effective et en force qui transforme vraiment le monde par rapport à une Afrique ou un Moyen-Orient qui sont dans un chaos continu. – Alors attention, attention. Il faut mettre de l'ordre dans tout ça parce que c'est compliqué.

Qu'est-ce que c'est que la puissance ? La puissance c'est la capacité d'obliger l'autre à faire quelque chose qu'il ne ferait pas sans votre intervention. Donc, c'était la base des relations internationales autrefois, vous savez, ce que le philosophe anglais Hobbes, appelait "le combat de gladiateur".

Quand je dis aujourd'hui que la puissance est devenue inefficace, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la puissance classique n'est plus capable de produire de l'ordre international, ça c'est quand même une première leçon très importante. La puissance classique n'est pas capable même de contenir les formes nouvelles de conflictualité qui ensanglantent le monde.

C'est l'impuissance de la puissance. Maintenant, face à cette puissance, vous avez cette masse de faiblesse que je décrivais tout à l'heure et quand je dis que la faiblesse est devenue puissante, C'est-à-dire que cette faiblesse, tout d'un coup, devient le principe organisateur du jeu international, c'est-à-dire qu'on devient tous, y compris nous dans les pays du Nord, l'otage de cette faiblesse, dépendants de celle-ci, celle-ci qui nous menace, ce n'est plus la puissance de l'autre qui nous menace ; nos arrières grand-parents et nos ancêtres vivaient sous la menace permanente de la puissance voisine, l'Allemagne, l'Angleterre, l'URSS, peu importe. Aujourd'hui, nous vivons sous la pression d'une faiblesse que nous avons d'autant plus de mal à identifier qu'elle n'est pas portée par un état clair avec qui on pourrait discuter ou qu'on pourrait menacer, c'est ça pour moi la puissance de la faiblesse.

Maintenant, vous évoquez le cas de la Chine, c'est tout à fait autre chose la Chine. Alors la Chine, au premier coup d’œil, on pourrait dire : "oui effectivement, c'est la renaissance de la puissance." Et la puissance abandonnerait le corps occidental et viendrait se loger en Chine.

C'est en partie vrai. C'est-à-dire que la Chine, dispose aujourd'hui de ressources de puissance qui n'ont plus rien à voir avec sa faiblesse d’antan parce que l'émergence, parce que son poids démographique, parce que la nouvelle technologie chinoise qui est opérante etc. Mais à y regarder de plus près et c'est plus compliqué que ça.

Les dirigeants chinois ont compris que jouer à leur profit la carte de la politique de puissance qu'on appelle le "power politics" est extrêmement périlleux. et donc, quelle image la Chine donne d'elle même ? Elle dit d'abord : "nous sommes en développement." la Chine se considère toujours en développement… – Nous ne voulons pas être riche, ah non, non, nous ne sommes pas du tout riche. – Voilà, ça fait un peu sourire, nous sommes bien d'accord Mais on voit la stratégie sous-jacente, la Chine a compris qu'elle gagnera, non pas en jouant la carte de la puissance, mais en jouant la carte de la mondialisation et ça c'est quelque chose de tout à fait nouveau.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la Chine a une puissance militaire bien-sûr, mais n'est pas présente dans les principaux conflits internationaux. Vous ne voyez pas la Chine prétendre intervenir au Moyen-Orient dans le conflit syrien ou dans le conflit du Sael ou dans le conflit du Congo.

Ça veut dire aussi que la Chine, ne veut pas imposer son régime, ses normes et ses lois y compris aux pays africains dans lesquels elle s'implante de plus en plus. C'est-à-dire que la Chine essaye d'inventer la politique de mondialisation qui lui permette d'être présente sans avoir à mobiliser l'argument de puissance. Alors, c'est un pari, on va voir si elle va le réussir ou pas.

L'autre incarnation, c'est cette fameuse "route de la soie", qui n'est pas la copie de ce qu'était l'entreprise coloniale des puissances occidentales au siècle dernier. Mais c'est quelque chose de nouveau qui allie une vision renouvelée de la souveraineté avec une acceptation de la mondialisation. Vous savez, notre faiblesse à nous, vieilles puissances, pays du Nord, c'est qu'on a peur de la mondialisation qu'on a fabriquée.

On voit bien dans tous les mouvements populistes y compris en France, dans des formations politiques, certaines se disent d'extrême gauche, d'autres d'extrême droite, vous avez des gens qui militent contre la mondialisation parce qu'ils ont peur de la mondialisation. On ne gagne plus en ayant peur de la mondialisation. Ce qu'a compris la Chine, c'est qu'elle gagnerait, elle, en s'appuyant et en utilisant la mondialisation. – Mais elle n'a pas peur parce qu'elle a les moyens de gagner, nous n'avons pas les moyens de gagner aujourd'hui. – Ce n'est pas sûr, nous avons une technologie, nous avons un savoir, nous avons une culture, nous avons une langue, nous avons quantité de ressources, simplement nous avons peur de l'autre, pourquoi ?

Parce que nous en France, nous en Europe, on a été habitués à un monde où on était les seuls. C'était mon précédent livre, "Nous ne sommes plus seuls au monde". On a peur d'entrer dans la mondialité et donc, quand on a peur d'entrer dans la mondialité, qu'est-ce qu'on fait ?

On pratique le repli identitaire. C'est-à-dire qu'on se replie sur soi, on ferme les portes, on ferme les fenêtres, on ferme les volets Et on valorise sa propre identité. Par ce que si on a peur de l'autre, le seul moyen de le légitimer, c'est de dire que notre identité, notre culture, notre histoire, notre civilisation sont supérieures à celle des autres. – Alors vous avez parlé des nouveaux acteurs, des acteurs non étatiques, les ONG, les groupements armés, les entrepreneurs de violence mais vous n'avez pas beaucoup parlé des multinationales, est-ce qu'elles ne sont pas aujourd'hui un acteur, des composantes à part du système international qui n'est pas encore né mais qui est à naître ? – Oui mais ça nous le savons, ça fait 20 ans, 30 ans, 40 ans que se trouvent publiés des livres tout à fait savants et justes sur le pouvoir des firmes multinationales, j'y souscris tout à fait.

Mais ce que je voudrais dire, sans nier cela, qui effectivement est une des composantes de cette mondialisation, qu'il y a aussi le monde de l’inter-social, c'est-à-dire la réaction des sociétés face à tout cela, leur positionnement, leurs capacités de faire face ou pas. C'est ça l'enjeu actuel. les multinationales, nous connaissons leur existence, nous savons leurs dangers.

Et nous ne disons pas suffisamment comment dans les pays du Sud et de plus en plus, on sait réagir à cela. – Non, mais finalement, l'impuissance de la puissance ou la puissance de la faiblesse, ça ne marche pas avec les multinationales. On a envie de dire qu'elles incarnent la puissance de la puissance de la puissance très puissante vu que rien ne semble les arrêter.

Finalement le désordre dans le Sud, elles savent très bien l’instrumentaliser pour devenir encore plus fortes, les mines de Coltan, de la RDC, le désordre en Libye ou en Syrie, tout cela semble digéré par les multinationales, si elle voient les États qui les portent affaiblis, elles, se renforcent. – Elles savent le gérer ou elle ne savent pas le gérer ! Elles savent imposer un ordre et un ordre qui souvent est remis en cause par les peuples et les sociétés qui font face Il ne faut pas non plus considérer que les sociétés se mettent toujours à genoux, laissent passer, il y a là des tensions sociales formidables qu'on n'étudie pas suffisamment.

Maintenant les multinationales agissent comme acteur avec leur rationalité propre. Mais elles sont incapables de produire un ordre international, or nous, notre sujet, il est bien là. C'est-à-dire que nous sommes sortis du système bipolaire, quel système international allons-nous construire ?

Ce ne sont pas les multinationales qui vont nous l'offrir. – Mais est-ce qu'il y a quelque chose qui ressemble à une ébauche d'un nouveau système international ? – Je dirais qu'il y a des ébauches, il y deux types d'ébauches, il y a le multilatéralisme, mais je vous l'ai dit tout à l’heure, il a été dès sa naissance tordu pour se mettre au service des puissances, il y a donc tout un multilatéralisme à restaurer, à rétablir dans la plénitude de ses droits.

Et comme disait le grand Kofi Annan, il faut aussi de ce multilatéralisme faire dériver un multilatéralisme social, c'est-à-dire, qui s'occupe des peuples et non pas seulement des rapports inter-étatiques, ça c'est un chantier, c'est un chantier qui a produit ses fruits, je veux dire, grâce à l'OMS, de formidables campagnes de vaccination ont pu se dérouler en Afrique et éradiquer quelques maladies, comme par exemple la variole. Grâce à la FAO et aux PAM, Il y a 850 millions de personnes mal-nourries dans le monde, ce qui est absolument énorme, gigantesque et inadmissible et très dangereux, mais il y a 50 ans, quand la population mondiale était moitié moindre, il y en avait 850 millions, donc au moins, on a pu casser le rythme de progression de la faim dans le monde. Donc ce multilatéralisme social, il a déjà des succès à son actif, c'est le profilage d'un nouvel ordre mondial.

L'autre nouvel ordre mondial, c'est le propos plus particulièrement de mon livre. C'est de montrer que les sociétés du Sud, apportent leur contribution à la redéfinition d'un ordre international. Aujourd'hui, souveraineté ne veut pas dire ce que ça voulait dire du temps des états européens du 19°siècle.

Aujourd'hui, "nation" a un autre sens, aujourd'hui "intégration régional" a un autre sens, "territoire" aussi. Aujourd'hui, la migration est devenue l'avenir du monde, ce que les puissances du Nord ne veulent pas voir. Nous sommes dans un monde qui va fonctionner en partie à la migration, et je dirais grâce à la migration. – La migration ou la mobilité ? – Bah, la migration c'est une forme de mobilité. – La migration, c'est quelque chose qui semble définitif, alors que la mobilité ce sont des va-et-vient. – Non la migration n'est jamais définitive, la migration des Portugais a pris fin et a créé un sens inverse lorsque le Portugal est entré dans l'Union européenne et que les migrants portugais en Europe savaient qu'ils pourraient revenir là où ils s'étaient implantés au cas où ils en auraient besoin.

La mobilité, c'est la loi générale, la migration, c'est la traduction inter-frontière de cette mobilité et c'est une bonne chose pour nos sociétés vieillissantes et surtout pour nos sociétés qui ont besoin d'hybridation culturelle. Donc moi, je salue cette migration comme étant l'un des remèdes aux maux qui nous frappent ici dans les sociétés du Nord, il ne faut pas avoir peur de la migration. Ce sont les marchands de peur qui vous mettent ça dans la tête de manière à recueillir vos votes.

Est-ce que vous n'avez pas peur d'être taxé de naïveté alors que justement l'emprise identitaire semble… – Écoutez, il ne faut tout de même pas exagérer, quand meurent depuis 2000, 50 000 personnes au fond de la Méditerranée, est-ce que c'est de la naïveté de dire qu'il serait temps de penser à un régime de la mobilité humaine et de la migration qui évite de pareils drames et de pareilles catastrophes ? Je pense, au contraire, que nous pouvons trouver quantité de dimensions positives à cette mobilité et en faire une source d'enrichissement. Mais vous savez, tout ce qu'on dénonce de méfaits dans la migration, tient à sa nature clandestine, tient au fait qu'on ne la contrôle pas.

Si on mettait en place un vrai régime de la migration, il n'y aurait plus de clandestins, donc il n'y aurait plus de passeurs, plus de profiteurs. Il n'y aurait plus d'individus qui ici, échappent aux paiements des droits sociaux et des impôts. Donc il y aurait une société beaucoup plus efficace, ce ne sont pas les naïfs qui mènent le monde en matière de migration, ce sont les cyniques.

C'est-à-dire, ceux qui au fond d'eux-même savent que la migration est quelque chose de parfaitement absorbable par nos sociétés, mais qui utilisent cet argument pour obtenir le vote des autres. Ces gens-là sont des ogres électoraux, eh bien il faudra un jour penser à les neutraliser. – Quels sont selon vous, les laboratoires du monde qui vient ?

C'est-à-dire, ce monde qui est en train d'être réinventé malgré les conservatismes des vieilles baronnies. – Il y a deux laboratoires, Il y a quantité de laboratoires nationaux. On parlait de la Chine tout à l'heure, la Chine est un laboratoire.

Alors, attention, les recettes chinoises ne vont pas fonctionner pour la République centre-africaine ou même pour le Laos voisin, mais il y a des laboratoires en marche, qui fonctionnent, que l'on peut observer. On en a vu qui ouvraient de grandes espérances, comme le Brésil et dont on voit maintenant qu'il retombe dans la catastrophe. Il faut essayer de comprendre pourquoi et c'est assez facile de comprendre pourquoi.

Et il y a un laboratoire mondial. Ce laboratoire mondial c'est le fond de l'aspect positif de la mondialisation, c'est-à-dire que c'est la solidarité internationale. Vous savez, la mondialisation, c'est comme le cholestérol, il y a la bonne mondialisation et la mauvaise mondialisation.

Et il y a des laboratoires de bonne mondialisation, je donnais l'exemple des campagnes de vaccination, je donnais l'exemple aussi de la lutte contre la faim. On pourrait en trouver quantité d'autres, les efforts faits pour enrayer le réchauffement de la planète, tout ça ce sont des laboratoires, mais à chaque fois, vous voyez que ce sont les vieilles, pas les nouvelles, les vieilles logiques souverainistes et les vieilles images de la puissance qui bloquent le phénomène. – Merci Bertrand Badie. – Je vous en prie, J'ai été très heureux de participer à cet échange. [Générique de fin]