Pouria Amirshahi : «À aucun moment je n’ai cru dans la parole de Donald Trump»

L'Atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Pouria Amir Chahi, député écologiste de la 5e circonscription de Paris, membre de la Commission des lois. Bonsoir Pouria Amir Chahi. Bonsoir. Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées.

Vous avez déjà été l'invité de cette émission. C'était le 14 septembre 2024. Mais compte tenu de votre histoire et de votre lien avec l'Iran, il m'a paru intéressant de vous réinviter. Sur votre page Internet, vous dites ceci. Je suis né en 1972 à Chemran, en Iran. C'est en 1976 que j'arrive en France, dans les bagages de ma mère, qui fuit alors le régime du chat. Dont elle est une opposante de gauche et de mon père, soucieux des menaces qu'elle subit alors. Quelques années plus tard, après le coup d'état théocratique, dans la révolution de 1979, mon destin français est définitivement scellé.

C'est ainsi que je suis devenu l'enfant d'une toute autre république, celle de 1789, de son école, de ses quartiers populaires, de ses campagnes, de toutes les cultures et mémoires qui la traversent. Que vous reste-t-il pour Yamir Shahi aujourd'hui de l'Iran, de votre pays de naissance ? Quand vous dites de la politique, c'est-à-dire que vous lisez ou vous dites des poèmes ?

Non, là j'ai été presque snob. En fait, je parle, je comprends, j'écris mais de façon très scolaire, on va dire rudimentaire.

Oui, parce que vous êtes arrivé en France, vous aviez 4 ans.

Oui, mais ce n'est pas tant l'explication, parce que chez moi, on parlait aussi le farci, le persan. C'est pour plein de raisons, donc je n'ai pas cultivé et pratiqué, ce qui fait que je me remets vite dans le bain, je la comprends vite, mais je n'ai pas travaillé, je n'ai pas pratiqué. Donc, la langue et la poésie en général étaient présentes parce que régulièrement, des vers étaient cités. Il y a des traditions en Iran qui consistent à ouvrir des livres de poésie au hasard, celle de Hafez en particulier, qui est un grand poète, mais d'autres aussi, au hasard, et de s'arrêter sur des vers qui sont considérés comme autant de présages.

Est-ce qu'il y a des proverbes iraniens qui vous viendraient à l'esprit immédiatement ?

Non, mais je pense souvent, moi, aux 4 ans de Omar Khayyam, qui sont très célèbres parce que ce sont des odes à la vie, au vin, à la bonne chair, à l'amour.

C'est pas très molla compatible, ça.

Non, mais justement, c'est intéressant son histoire parce que dans son siècle, je crois que c'est le XIIIe, il est contemporain de Hassan ibn Sabah. Et Hassan ibn Sabah, lui, c'est un ismaélien qui fonde, enfin, qui annonce le chiisme et qui fonde d'une certaine façon le terrorisme pour libérer l'Iran de l'influence à la fois turque et égyptienne. Et Omar Khayyam, lui, est aussi un érudit, aussi un homme de religion, mais il est plutôt sur une vision émancipée de la vie et ne prenne pas du tout le même chemin. Et je vous invite à lire deux livres qui peuvent en parler. Le premier, c'est celui d'Amin Maalouf, sa marquante, qui parle justement d'Omar Khayyam.

Et l'autre, dont j'oublie les noms, un écrivain croate, qui parle de Hassan ibn Sabah. Le livre, c'est Alamut. Voilà. Vous avez encore de la famille en Iran, aujourd'hui ? Oui, j'ai mon père qui vit là-bas.

Et comment va-t-il ? Comment vit-il la situation ?

Écoutez, Mal, moi, ce que je peux vous dire, c'est que lorsque, il y a quelques jours, Donald Trump avait annoncé qu'il allait détruire la civilisation, et qu'il allait le faire à 2h du matin, on avait même le moment, à 23h, mon père m'a appelé. Ce qui est assez particulier comme coup de fil, parce que vous avez l'impression qu'il vous appelle pour vous dire au revoir, en fait. Bon, j'espère que c'est plus qu'un sursis qu'on a obtenu. Mais voilà la dernière conversation que j'ai eue avec lui.

Alors, depuis bientôt un mois et demi, l'Iran est donc la cible d'une offensive militaire conjointe des États-Unis et d'Israël. Ces opérations ont été lancées, il faut le rappeler, quelques semaines après un mouvement de révolte du peuple iranien, notamment de sa jeunesse, contre le pouvoir des Mollah. La répression a été terrible. En fait, il est à peu près impossible d'avoir des chiffres précis, mais on parle de milliers de morts. Certains évoquent même jusqu'à 30 000 à 40 000 morts. Est-ce que vous avez cru, à un moment ou à un autre, dans ce mouvement qui a duré grosso modo trois semaines, qu'il y ait une possibilité que cette révolte fasse tomber le régime ?

Oui, comme à chaque fois. Je crois toujours. En 2008, j'y ai cru, pas en 2009. Puis dans les autres mouvements qui ont été parfois de nature différente, c'était parfois des mouvements sociaux, parfois des mouvements étudiants. Il y a eu évidemment le magnifique mouvement Femmes, Vie, Liberté, qui est vraiment le mouvement d'époque, qui était une vraie révolution, qui vient dans la période qu'on appelle MeToo aussi. Je veux dire, c'est quand même à plus d'un titre un mouvement qui fera date. Et à chaque fois, j'ai cru que c'était possible.

Et ce qui me fascine, c'est cette capacité de la société iranienne, malgré la répression dont elle est victime, à se régénérer, à réinventer, y compris les formes de son opposition au régime, et à ne rien lâcher, au fond. Mais comme à chaque fois, on est glacé par la réaction du pouvoir, qui, de façon systématique, est une réaction meurtrière et impitoyable.

Au plus fort des manifestations, c'était le 13 janvier, Donald Trump avait publié un message sur son réseau social que je vais citer. Patriotes iraniens, continuez à manifester, prenez le contrôle de vos institutions, l'aide est en route. Qu'est-ce que vous avez pensé lorsque le président américain a diffusé ce message ? Qu'est-ce que vous avez espéré, peut-être ?

Pas du tout. Mais vraiment, à aucun moment, je n'ai cru dans la parole de cet homme, qui est pour moi un crypto-fasciste, dont je sais parfaitement que, d'abord par son inculture, il ne comprend rien à ce qu'est l'Iran, je ne sais même pas s'il a su la situer avant que ses généraux le lui expliquent, et qu'il n'est mu que par une seule chose, au-delà du côté erratique du personnage, dont on doute de la fiabilité mentale même, il n'est mu que par une seule chose, c'est la stratégie pressée d'accaparement de ressources sur la planète, ressources qui vont nous manquer. Et il ne faut pas croire que Donald Trump est juste un fou.

Je crois qu'il a parfaitement, d'ailleurs il en fait la démonstration en disant « je veux le Groenland », en mettant la main sur le pétrole vénézuélien, quoi qu'on pense des régimes, ce n'est pas le sujet. Lui et d'autres, Poutine c'est le cas aussi, ont parfaitement compris que l'air qui s'ouvre est une aire de raréfaction des ressources du fait du réchauffement planétaire. Donc il y a une course de vitesse qui est lancée, et ils vont tous s'accaparer tout ce qu'ils peuvent. C'est ça l'enjeu principal. C'est appuyé au Moyen-Orient par autre chose, c'est-à-dire que le prisme israélien est quand même assez déterminant. C'est un allié infaillible jusque-là des États-Unis.

Et pour les mêmes raisons d'accaparement d'ailleurs aussi, Israël revendiquant quasiment la totalité maintenant de la Palestine, avec des accès à l'eau, il y a là évidemment quelque chose de particulier, parce que ce qui se joue au Moyen-Orient, le Venezuela, ça pouvait nous paraître lointain, et puis sans conséquences forcément immédiates, le Moyen-Orient, c'est à côté de chez nous. Et il y a par ailleurs des conséquences en chaîne. Ce qui se passe aujourd'hui au Liban, en tout cas ces derniers jours, on a vu à quel point Israël continue à pilonner, et à pilonner le Liban, tout ça peut avoir des conséquences dramatiques, y compris pour nous.

Évidemment, les conséquences humaines, sociales, de destruction, mais un État qui est mis en faillite, derrière, c'est la dissémination du terrorisme. C'est exactement ce qui s'est passé en Irak. Qu'est-ce que ça a donné la chute de l'Irak ? L'invasion de l'Irak ? La destruction d'un État profond ? Daesh, tout simplement. Qu'est-ce que ça a donné la destruction de la Libye ? Au nom de la liberté, au nom de ces mêmes appels que Trump a faits là à l'Iran, mais qui avaient été faits par d'autres dirigeants à l'époque, ça a donné Acme, c'est-à-dire Al-Qaïda, Maghreb islamique. Et je pourrais prendre toute la liste. En Syrie, c'est pareil. Donc c'est une folie.

Il faut absolument arrêter cet homme.

Je rappelle que les manifestations dont on parlait ont cessé autour du 20 janvier. Et donc, un peu plus d'un mois plus tard, le 28 février, les États-Unis et Israël ont lancé ces opérations militaires de très grande envergure qui, dès les premières heures, ont décimé le régime iranien. Pour vous, donc, quelles sont les raisons qui ont conduit à ce scénario dont vous dites qu'il n'était pas vraiment inévitable ?

Je ne sais pas répondre à ça. Je ne sais pas ce qui a accéléré le calendrier et ce qui a motivé, on le saura, mais ce qui a précisément motivé l'intervention de Donald Trump. Quand on regarde quand même la rhétorique, c'est assez stupéfiant de considérer que sa demande principale, il l'a formulée comme ça dans son avant-dernière conférence de presse avant le cessez-le-feu, c'est la libération du Détroit d'Hormuz. Je rappelle que le Détroit d'Hormuz était libre avant qu'il intervienne. Donc, moi, je pense qu'il y a une stratégie d'accaparement, d'affaiblissement d'un État dont on ne veut pas qu'il soit une puissance.

Et, évidemment, il joue avec Netanyahou aussi de ce que ce gouvernement est honni et détestable pour pouvoir justifier un tel affaiblissement. Au fond, ni l'Arabie Saoudite, ni Israël et d'autres régions n'ont intérêt à ce que l'Iran soit... Mais ça date, c'est même avant la révolution islamique que l'Iran soit une puissance régionale. Et donc, je pense que la géopolitique est ce qui commande simplement les intentions des uns et des autres. Avec, encore une fois, un prisme particulier qui est celui développé par un autre suprémacisme que celui de M. Trump. C'est celui de Netanyahou qui pèse lourd dans la balance.

Je le disais, dès les premières heures des bombardements, le régime a été décimé. On a notamment, après la mort du guide suprême, l'Ayatollah Ali Khamenei. Qu'est-ce que vous avez éprouvé en apprenant cette nouvelle ?

Je dirais que, pour être tout à fait honnête, pas grand-chose. Je pense qu'au fond, moi, j'ai eu quand même un petit rictus invisible de satisfaction. Mais ce n'est pas tout à fait de la satisfaction. En tout cas, je n'ai pas pleuré cet homme-là. Je dois le reconnaître. Et comme j'essaye toujours de raisonner et ne pas être dans l'affect, je suis quand même resté sur l'idée que cette intervention, y compris sa mort même, ne mènerait nulle part, dès lors qu'il n'y avait pas, de toute façon, derrière, de prise en main de la suite par le peuple iranien lui-même. Or, ce n'était pas l'intention du gouvernement Trump ni de sa stratégie, je pense.

Compte tenu de la volonté exprimée à plusieurs reprises, depuis des années, très explicitement par le régime iranien, de détruire Israël, est-ce qu'on peut imaginer de ne pas tout mettre en œuvre pour que l'Iran ne parvienne pas à se doter de l'arme nucléaire ?

Si, bien sûr, mais je rappelle que ça a été fait. L'accord sur le nucléaire en 2015, qui vise justement à empêcher l'Iran de se doter, définitivement, de se doter de l'arme atomique, a été remis en cause par Donald Trump. Quand même, il faut se rappeler de ça.

Oui, oui, c'est lui qui l'a dénoncé.

Et c'est le même qui dénonce l'accord, qui donc justifie pour le gouvernement iranien, puisqu'il y a rupture de l'accord sur lequel tout le monde s'était engagé, y compris le régime iranien, de reprendre son programme, ou en tout cas de faire savoir qu'il avait l'intention de le reprendre.

Et à partir de là, on rentre dans un champ absolument insaisissable pour nous toutes et tous, puisque la géopolitique, encore une fois, nous rattrape, mais cette fois-ci, pas sous les auspices d'un accord en bonne et due forme, raisonnable, et qui permet de sortir à la fois d'une escalade nucléaire et donc d'un risque de guerre et de confrontation avec Israël, mais au contraire, à la situation actuelle, qui n'est qu'une situation de guerre, de désarroi, de malheur, ajouté au malheur d'un peuple qui, vous l'avez dit, depuis 40 ans, subit déjà le joug des mollas.

Est-ce que vous êtes de ceux qui pensent que la chute de la théocratie iranienne ne pourra venir que du peuple iranien

Je n'en sais rien. L'histoire est tellement riche d'enseignements multiples. La fin d'un régime dans l'histoire, ça ne s'écrit jamais d'une seule manière. Je ne l'en sais rien. Oui, le régime actuel, de toute façon, est très affaibli, mais il l'était déjà. Vous savez, c'est un pays dans lequel il y a tellement de corruption avec un esprit de prévarication, d'accaparement aussi par ce régime-là, qu'il en est arrivé ce pays qui a pourtant inventé le système de canalisation à être privé d'eau du fait de la sécheresse parce que rien n'a été pensé, rien n'a été anticipé pour justement permettre de faire face à ces bouleversements climatiques.

C'est un pays qui, on en parle depuis quelques semaines, on a senti les conséquences économiques chez nous, est riche de son pétrole et de son gaz et n'a jamais été en capacité de redistribuer les fruits de cette richesse, pourtant exportée largement dans le monde, à son propre peuple.

Vous avez parlé de corruption, c'est peut-être l'une des explications aussi. On ne redistribue pas parce que la manne financière est captée. Totalement. On a parlé au moment de la mort d'Ali Khamenei de fortune vertigineuse concernant.

Bien sûr, lui et tous ses prédécesseurs et tous ceux qui sont aux commandes aujourd'hui. C'est une économie de prédation. Certains disent une mafia d'État. C'est tout à fait ça.

Vous l'avez rappelé, il y a eu plusieurs tentatives de soulèvement ces dernières années qui donc toutes ont été très violemment réprimées. La dernière sans doute encore beaucoup plus que les autres. Est-ce que vous avez une idée de ce qui pourrait créer des conditions favorables à un changement de régime ?

Pas la guerre déjà. Ou en tout cas d'un changement de régime dans le sens positif du terme.

Oui, c'est de ça que je parle bien entendu.

Vous savez, c'est un pays dans lequel il y a un taux de scolarisation et d'éducation qui est largement équivalent à celui de pays comme la France ou l'Allemagne ou d'autres. C'est un pays dans lequel il y a plus de femmes étudiantes que d'hommes étudiants. Il y a plus de femmes médecins que d'hommes médecins. Donc c'est un pays qui a un haut niveau d'éducation, un potentiel d'ingénierie, de développement économique et scientifique assez impressionnant. C'est cette société-là qu'il faut aider. Il y a des moyens pour aider cette société. On aurait pu largement permettre à des scientifiques, à des étudiantes, à des artistes d'être accueillis, par exemple, dans nos pays en Europe.

On aurait pu, ça se fait de plus en plus, appuyer la diplomatie qui n'est pas qu'une diplomatie d'État. Les diplomaties entre les universités, entre les collectivités locales. Tout ça, ça compte aussi. Et puis, je crois qu'on aurait aussi eu intérêt à favoriser la paix dans la région, respecter absolument l'accord de 2015, je l'ai dit tout à l'heure sur le nucléaire iranien, et contraindre Donald Trump. Absolument, c'est ça qui fait défaut en fait dans cette affaire. C'est faire face à Trump. C'est empêcher la folie meurtrière de Trump et empêcher la folie meurtrière de Netanyahou. Ce que ne fait pas l'Europe aujourd'hui, c'est ça.

Elle peut, par proclamation et encore désordonnée, l'Espagne a été un peu plus en avant et audacieuse que d'autres, dire de temps en temps son mécontentement. Mais au fond, qu'est-ce qu'elle fait ? Pas grand-chose. Elle parle. Et on voit devant quel désarroi impuissant la France s'exprime lorsqu'elle est confrontée au bombardement sur le Liban, par exemple, qui est une alliée historique.

Vous écoutez l'Atelier politique. Merci d'être avec nous. Émission réalisée par Mathias Golchani. Dans quelques instants, un point sur l'actualité. Mais avant cela, un peu de joie et de bonne humeur avec une respiration musicale signée Billy Paul. Thanks for saving my life. Avec Frédéric Rivière. Politique avec Pouria Amirchaï, député du groupe Écologiste et Social, membre de la commission des lois. On va en venir, Pouria Amirchaï, à la situation politique en France. Et peut-être pour commencer aux enseignements que l'on peut tirer des récentes élections municipales. Pour vous, quelle est la donnée la plus importante de ce scrutin ?

La progression du Rassemblement national. La confirmation de la progression et de l'ombre grandissante de ce parti qui passe de 500 à 3 000 conseillers et qui peut ensuite bénéficier, on le sait, de nombreux élus qui n'ont pas affiché leur étiquette dans beaucoup de communes. Et ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est le retour de la droite que personne n'avait vu venir, qui a quand même pu conforter des positions. Qui, au niveau local, n'a jamais vraiment disparu, la droite. Oui, mais là, comme on est à un an des présidentielles, ça change un peu le climat.

Alors moi, ce que je vois se dessiner, c'est une compétition entre, d'un côté, Retaille-Ophilippe, à droite, de l'autre côté, Bardella-Le Pen. Là, ce n'est pas une compétition entre Bardella et Le Pen. Oui, ce que je veux dire, c'est qu'entre les deux pôles, va se jouer le leadership sur des électorats qui ont commencé, et ça, c'est le deuxième enseignement que je voudrais tirer, des électorats qui ont commencé à s'amalgamer facilement. Les électorats de droite et d'extrême droite, qui respectaient quand même plutôt l'éternchéité proclamée par une partie de la droite républicaine depuis Chirac, ne le respectent plus tout à fait et pas partout.

Ce qui est un autre élément inquiétude pour 2027.

Cette progression du Rassemblement National que vous avez souligné d'emblée, à quoi tient-elle, selon vous ?

Écoutez, la progression du Rassemblement National, comme dans tous les partis illibéraux ou crypto-fascistes ou fascistes de tous les pays du monde, maintenant, sans beaucoup d'exceptions, sont mues par une matrice de réaction au sens étymologique du terme à un désordre du monde qui inquiète des millions de gens. Qui cultive le racisme et cette idée que les malheurs qui nous arrivent sont d'abord le fait des étrangers et puis c'est le travail patient d'implantation d'un parti qui a été créé il y a 40 ans et qui s'est doté de moyens, qui a été banalisé et qui bénéficie aujourd'hui du concours inouï non seulement de grandes fortunes mais d'émetteurs et de prescripteurs d'opinions puissantes.

Je pense évidemment à la sphère Bolloré qui tient un certain nombre de médias et on a vu que le processus était à l'oeuvre aussi aux Etats-Unis depuis longtemps en Italie en Hongrie en Turquie bien avant les bascules de ces démocraties européennes et occidentales et la liste s'allonge à chaque fois. C'est à ça qu'il faut réagir. La question n'est pas d'ailleurs que française.

On l'a vu lors de l'investiture de Trump celles et ceux qui l'entouraient étaient déjà des chefs d'Etat qui avaient basculé enfin de démocratie qui avaient basculé dans le libéralisme entourés de grandes fortunes jusque-là à la limite c'est assez classique que le grand capital comme on disait à une époque vienne en appui de ces gens-là mais à la tête de technologies puissantes c'est-à-dire ils ont des satellites ces musques ils ont investi dans l'intelligence artificielle donc des transformations profondes d'une société de surveillance et d'une société de transformation ontologique de nos sociétés.

Vous avez déjà employé à plusieurs reprises le terme fasciste. Lors des élections municipales à Toulouse le parti socialiste et la France insoumise se sont entendus pour ériger un front antifasciste face au risque de la réélection du maire sortant Jean-Luc Moudin qui est un responsable politique dont tout le monde s'accorde à peu près à dire qu'il a fait toute sa carrière politique au centre. Est-ce qu'en qualifiant ses adversaires politiques de fascistes parfois de manière un peu rapide voire excessive on ne dévalue pas la portée de ce mot ?

Sans doute il faut savoir de quoi on parle. Je ne connais pas tout à fait la situation toulousaine je ne sais pas si il faisait référence à des alliances qui l'auraient passé avec des partis indésirables je n'en sais strictement rien. On a toujours du mal à caractériser pouvoir autoritaire pouvoir illibéral pouvoir fasciste néo-fasciste à limite le danger qui nous arrive elle-même c'est-à-dire une confiscation des pouvoirs qui visent à mettre sous cloche l'état de droit. Qu'est-ce que l'état de droit ? C'est ça la question. Qu'est-ce qui est en danger ? C'est une hiérarchie des normes. C'est la séparation des pouvoirs. C'est la liberté d'expression.

C'est exactement ce qui se fait aux Etats-Unis, en Hongrie et dans tous les pays que j'ai cités tout à l'heure. C'est ça qui est en jeu. Ce n'est pas tant à l'échelle de quelques villes même s'il y a des villes qui sont conquises par le Rassemblement national et qui sont des laboratoires inquiétants d'une politique qu'ils veulent mettre en œuvre à l'échelle nationale. Mais c'est une stratégie de mise sous cloche de la société, d'indexation de cette société sur une vision d'ordre.

Et moi, je peux vous raconter pour avoir fait avec d'autres parlementaires et d'autres acteurs de la société civile des déplacements à l'étranger dans le cadre d'une association que nous avons fondée qui s'appelle la DIG qui vise justement à aller nous instruire dans d'autres pays de ces bascules en cours d'une constante. La première, c'est que le régime nouveau qui s'installe, le gouvernement illibéral qui s'installe, le fait d'abord avec un discours autour de la purification du pays. Il faut purifier le pays de ses corps étrangers. Les immigrés, mais aussi le purifier de la morale de la gauche. C'est systématique. C'est une constante permanente.

La deuxième caractéristique, c'est que leur agenda politique se traduit par une mise sous cloche de la justice. Regardez ce qu'a fait Orban en Hongrie en mettant tout de suite sous cloche la justice et le système judiciaire hongrois il y a 15 ans déjà. Regardez ce qu'a fait Erdogan. Ça, tout le monde le sait, c'est documenté et sur RFI en particulier, on en parle assez souvent. Et regardez ce qu'a fait Trump. Lorsque Trump arrive au pouvoir, il fait les fameux executive orders, c'est-à-dire les décrets présidentiels. Ces décrets présidentiels sont illégaux.

Il ne peut pas les faire puisqu'il doit passer par le Congrès pour toute une série de décisions, y compris d'ailleurs les premiers bombardements en Iran. Vous savez, la fameuse guerre des 12 jours. La Cour suprême dit c'est vrai que c'est illégal, mais par un sophisme extraordinaire, nous explique que comme c'était quand même le mandat du président élu, sa promesse de campagne, ça devient légal. Voilà comment, sans toucher aux institutions, on change le régime. Et c'est ça la nouveauté de la période, on va dire, fasciste. Mais c'est vrai que ce n'est pas la peine d'aller, pour nous faire peur, invoquer les années 30 ou sortir forcément les grands mots.

Il suffit de regarder nous français autour. Je viens de décrire quelques aspects. Vous avez aussi, évidemment, derrière des politiques. Qu'est-ce qu'elles mettent en cause ? D'abord les femmes, les étrangers. Ça c'est constante, permanente. Ça fait quand même beaucoup de gens à la fin qui sont menacés. Et quand tous les droits et les libertés sont menacés, vous le voyez dans les universités aux Etats-Unis. Vous voyez comment aujourd'hui, le fait de s'engager sur un certain nombre de causes, la cause palestinienne mais d'autres aussi, vous prive de vos subventions. Vous met sur une liste de professeurs ou d'enseignants indésirables. Ce sont des débats qui arrivent en France.

Ce qui s'est passé à Oxford, ce qui se passe dans quelques autres universités comme Columbia, on l'a vu à Sciences Po. Il faut faire attention. Nous ne sommes pas étanches au monde et là encore, comme on l'avait dit tout à l'heure, la géopolitique nous rattrape.

On va revenir à la digue dans un instant mais pour prolonger peut-être sur par moments ce qui relèverait d'une forme d'excès. Samedi dernier, à Saint-Denis, il y a eu une mobilisation importante contre le racisme. Il y avait de nombreux partis et des organisations. au cours de cette manifestation, le député LFI Éric Coquerel a dit que la France de Bruno Rotaillot, le président des Républicains, c'était la France de Pétain. Est-ce que vous feriez votre cette formule ?

Franchement, c'est un discours oui, peut-être. Peut-être.

Vous vous rendez compte de ce que ça veut dire ?

Oui, je vous comprends. C'est aussi les lois anti-juives, la France de Pétain. Oui, mais on est dans une rhétorique politique dans laquelle vous savez très bien que des discours parfois échappent par le verbe à l'intention initiale de ceux qui les prononcent. Je connais bien Éric Coquerel et je pense que ce qu'il a voulu dire c'est que quand on est dans un parti qui stigmatise à ce point, non pas les juifs aujourd'hui, mais les musulmans, mais au même point de discrimination, considérer qu'ils sont un problème pour le pays quand même, matin, midi et soir. Vous diriez que les musulmans aujourd'hui en France

vivent ce que les juifs vivaient sous l'occupation ? Non. Pendant le régime de Vichy ? Si vous dites au même point ?

Non, au même point de détestation. C'est manifeste. Alors oui, ça je vous le dis, il y a un point de détestation des musulmans essentialisés d'ailleurs comme il y avait une détestation des juifs qui était essentialisée. Alors oui, sans aucun problème, je fais cette comparaison et je pense que je ne suis pas la seule à le faire. Dans le monde académique, dans le monde universitaire statistique pour le montrer au gré de drames ou tout simplement de l'évocation du nombre de fois où le mot islam est prononcé dans les médias par exemple. Bon, donc j'ai aucun doute là-dessus. Mais je voudrais revenir sur ce que vous avez évoqué, Saint-Denis. C'est beau ce qui s'est passé à Saint-Denis.

C'est beau ce qui s'est passé à Saint-Denis. Enfin écoutez, Frédéric Rivière, on a des maires noires ou des maires à mémoire immigrée, français, pleinement français, qui ont par leur élection la possibilité de faire une démonstration implacable. D'ailleurs, ce n'est pas eux qui font la démonstration, ce sont les électrices et les électeurs, ce sont les français qui la font. La République, ça fonctionne quand justement on se défait de toutes ces crispations identitaires, quand on est capable de considérer qu'une est indivisible mais multiculturelle, la France est capable de faire cohésion, de faire société. C'est une bonne nouvelle.

Regardez combien d'années ces noires qui n'étaient pas représentés ou mal représentés ont dû subir toutes les humiliations de non-représentation, d'invisibilisation, de contrôle au faciès. Je vous en passe. Je ne dis pas ça par discours victimaire, je dis ça parce que c'est encore une réalité documentée. Et devant toutes les sinistroses de l'époque que moi-même j'ai nourri tout à l'heure en disant alerte au vent mauvais, alerte au néofascisme qui s'installe, on a quand même des vents de fraîcheur qui montrent qu'en fait la République ça peut marcher, ça peut fonctionner et que l'on vienne à Saint-Denis célébrer ça dans un moment joyeux, festif, pas un incident.

Les socialistes à l'évocation du PS ou du nom de certains socialistes il y a eu des huées assez franches tout de même.

C'est stupide. Dans les moments joyeux comme ça on se réunit, on se rassemble, la dispute politique elle est quotidienne de toute façon on est en France donc du comptoir du bistrot à l'Assemblée Nationale de toute façon on est capable de dire nos divergences matin, midi et soir. Là c'était un moment festif et globalement c'était moi j'y étais du début à la fin 99% du temps c'était un moment de rassemblement, de réunion. Les espaces de confrontation politique il y a des élections pour ça il y a des campagnes électorales pour ça et on n'en manquera pas.

Revenons à la DIC donc ce collectif que vous avez créé pour lutter contre l'extrême droite qui a récemment tenu son premier conseil d'administration vous avez été rejoint d'ailleurs par un élu du MoDem Erwan Balanant quelles sont vos ambitions en fait et quels sont vos moyens par ce collectif ?

Alors ce que je vous disais tout à l'heure c'était qu'on voulait d'abord nous instruire de ce qu'il se passe ailleurs.

Donc vous créez un réseau d'observateurs Exactement et donc on a été en Turquie au Brésil moi je n'étais qu'un seul pays j'ai été aux Etats-Unis mais d'autres sont allés dans toute une série d'autres pays et on va à l'automne prochain organiser des rencontres internationales de personnalités de la société civile de la pensée critique vos confrères ou consoeurs journalistes par exemple ou des femmes et des hommes de droit des scientifiques des artistes des élus également pour mettre en place un réseau international qui fait face à ce réseau mondial dont j'ai parlé tout à l'heure dont Donald Trump est la figure de pro et quelques autres l'idée est d'être d'abord connecté entre nous c'est important au XXIème siècle d'être connecté de partager de l'expérience de l'information et y compris dans les pays qui ont déjà basculé de comprendre les agendas en place pour mieux nous préparer si le malheur à nous arrivait mais il s'agit aussi d'empêcher le malheur de nous arriver c'est à dire que l'extrême droite mette la main sur notre pays car ce ne serait pas simplement une mauvaise nouvelle politique au sens classique du terme quand on perd une édiction c'est la géopolitique là encore qui basculerait totalement c'est la France conseil de sécurité de l'ONU pilier de l'Union Européenne etc donc pour nous prémunir de cela on a construit une association en France et on a voulu qu'elle permette d'être un carrefour d'énergie disponible qui sont déjà actifs dans la société sur toute une série de fronts le front universitaire le front des artistes le front scientifique le front des collectivités locales aussi et dans ce conseil d'administration assez hybride on a mis en place trois collèges un collège avec des élus mais qui est minoritaire un collège avec des personnalités de la société civile des universitaires des intellectuels des activistes et puis un collège d'organisation de personnes morales la ligue des droits de l'homme Oxfam et quelques autres ont décidé de se joindre à nous et effectivement il y a un pluralisme et de profession et d'opinion le point commun étant évidemment la défense de l'état de droit de la démocratie ce qui a par exemple conduit madame Lafourcade qui vous savez par ailleurs occupe des fonctions importantes à la commission nationale des droits de l'homme de nous accompagner également ainsi que de nombreux intellectuels ou personnes soucieuses de l'état de droit qu'est-ce qu'on veut faire on veut déjà identifier quels sont les risques on en a des nombreux notamment commencer par le risque constitutionnel vous connaissez les pouvoirs exorbitants du président de la république en France plus que dans d'autres démocraties et il y a sans doute si demain la France basculait un risque encore plus d'accélérer de basculer dans quelque chose très inquiétant du fait des pouvoirs exorbitants du président de la république et ce que sans doute Orban a mis 10 à 15 ans à faire nous on mettrait que 18 mois d'ailleurs il y a des études européennes qui ont déjà été faites et qui sont remises en ce moment à l'examen pour être actualisés

ce que vous êtes en train de dire c'est que si Marine Le Pen ou Jordan Bardella arrivaient à l'Elysée ils cadenasseraient le pouvoir en un an et demi oui c'est ça

oui complètement en mettant la main sur des institutions en faisant si on ne les empêchait pas et c'est le but de la DIC c'est de les empêcher en convoquant un référendum pour changer la constitution par l'article 11 ce qui je le rappelle n'est pas constitutionnel mais il s'appuierait sur la jurisprudence de De Gaulle qui en 62 et en 69 à deux reprises est passé par l'article 11 alors qu'il n'en avait pas le droit mais enfin

il y a des institutions en France il y a le conseil constitutionnel notamment qui a lui aussi beaucoup de pouvoir

mais vous savez Frédéric Rivière si on raisonne ainsi on ne tient pas compte de ce qui s'est passé dans les autres pays dans tous les autres pays démocratiques de nombreuses consciences démocrates comme la vôtre on dit mais on est protégé mais ça ne va pas arriver chez nous et bing patatra c'est trop tard

alors je vous remercie pour la conscience démocrate mais je ne m'exprime pas à titre personnel ça va sans dire juste sur ce scénario ou ces scénarios de 2027 si je vous demande ce qui serait pour vous le scénario idéal pour 2027 d'une part et d'autre part le scénario probable

le scénario idéal je ne peux pas vous répondre comme ça je suis incapable de répondre à ça soit je vous fais une réponse banale en vous disant moi je suis de gauche je voudrais une victoire de la gauche mais je vois bien qu'aujourd'hui la gauche n'est pas mise en situation pour plein de raisons de conquête intelligente du pouvoir mais à toute chose malheur est bon je pense qu'il faut d'abord qu'on ait un débat de qualité donc une bonne présidentielle c'est un débat présidentiel qui n'est pas pollué obstrué noirci par les crispations identitaires par la peur permanente et peut-être qui pose au peuple français les questions essentielles c'est à dire que dans l'époque que nous traversons de grandes transformations il s'agit pour la France de redonner aussi la possibilité au monde incertain qui s'ouvre devant nous de se situer qui sommes nous nous les français je ne crois pas que nous devions continuer éperdument à nous inscrire de façon factice dans ce qu'on appelle de façon artificielle le bloc occidental moi je pense qu'on est d'abord un pays européen un pays méditerranéen et un pays francophone ça ça nous identifie et ça donne de grandes possibilités de coopération internationale dans les trois échelles que j'ai évoquées là refonder l'Europe au moment où elle est en crise parce que vous avez vu que certaines capitales sont indexées soit sur Poutine c'est le cas d'Orban soit sur Trump c'est le cas de Mélanie refonder l'ambition méditerranéenne avec le drame qui se passe aujourd'hui au Liban la catastrophe au Liban et tout autour mais aussi parce que ce sont des possibilités de ponts entre des maghrébins des latins entre l'Europe et l'Afrique c'est fabuleux il y a une mer entre nous dont on peut penser des termes du partage des ressources halieutiques des passages et puis francophone parce que c'est une langue qui est encore parlée par des centaines de millions de gens dans le monde et qui là encore sont des espaces d'union et de dialogue entre des cultures différentes d'un mot parce qu'il nous reste

très peu de temps vous avez évoqué l'Europe est-ce que par certaines de ses décisions je pense notamment aux accords de libre-échange qu'on applique avant même qu'ils ne soient adoptés ou à d'autres décisions est-ce que la politique de l'Union Européenne a pu contribuer en Europe parfois à radicaliser certains électeurs et à les faire se tourner vers les extrêmes

oui totalement je crois je crois que ce qui a nuit à la protection de nos capacités de production endogène propre en libéralisant à outrance a produit effectivement du désarroi de la radicalisation c'est toute la contradiction de l'Union Européenne on n'a pas le temps d'en parler là

non parce qu'on a terminé qui d'un côté

a effectivement permis à des régions de se développer par des subventions importantes il faut le dire mais de l'autre côté a déstructuré aussi des tissus industriels lourds

merci à vous merci d'être passé à l'atelier politique cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio tout de suite un nouveau point sur l'actualité ensuite vous avez rendez-vous avec Laurent Salouard pour Musique du Monde bonne soirée à la semaine prochaine Retrouvez l'intégralité des podcasts RFI sur l'application RFI Pure Radio