Affaires sexuelles, écoutes illégales, corruption : ces scandales d’Etat qui menacent la démocratie

France Culture Les Matins de France Culture Guillaume Erner

J'ai souhaité inviter un monument ce matin et le monument c'est vous Benjamin Dierstein bonjour vous êtes une sorte de monument et puis à la fois d'OVNI alors pour ceux qui ne vous connaissent pas ce qui était mon cas il y a quelques semaines vous avez publié une trilogie absolument étonnante donc le dernier tome paraît chez Flammarion il s'intitule 14 juillet c'est donc le troisième et dernier volet de cette série ça fait 2500 pages cela raconte la fresque des barbouseries françaises avec notamment l'attentat de la rue des Rosiers les écoutes illégales de l'Elysée les réseaux clandestins il y a donc du François Mitterrand du Emmanuel Macron des scandales qui ont émaillé un peu partout l'histoire de France beaucoup de François Mitterrand tout cela est raconté avec un mélange de personnages réels évidemment mais aussi de personnages imaginaires vous n'avez pas le profil traditionnel d'un écrivain ne me demandez pas ce qu'est le profil traditionnel d'un écrivain mais vous êtes d'abord beaucoup intéressé à la musique à la musique électro comment en êtes-vous venu à imaginer cette cathédrale de 1500 pages avec de plus en plus de lecteurs parce que c'est un véritable succès aujourd'hui qui dépasse en fait les frontières du polar Benjamin

oui alors juste pour revenir sur les noms que vous citiez ça ne parle pas du tout de Macron non mais c'est parce qu'ensuite on va évoquer les barbouseries ok

comment j'en suis venu à ça les barbouseries et les scandales politiques avec les deux autres invités qui vous rejoindront Davet et l'homme les journalistes du monde

qui ont été d'ailleurs une source d'inspiration pour mes précédents romans mais bon on en parlera tout à l'heure sur cette trilogie là j'avais déjà écrit moi 4 bouquins avant et j'avais envie d'écrire quelque chose qui se passe à cette période là et qui soit voilà une espèce de contre-histoire un peu de la France de la 5ème République mais je ne pouvais pas écrire quelque chose qui soit sur toute l'histoire de la 5ème République donc il fallait bien que je choisisse une période précise et cette période hyper bouillonnante de la fin des années 70 début 80 avec l'alternance de 80 en plein milieu de mon récit voilà ça me paraissait quelque chose d'intéressant à travailler donc voilà c'est pour ça que j'ai choisi cette période et j'avais envie de faire quelque chose d'assez massif c'est pour ça que ça fait 3 volumes en tout même si en vrai c'est comme une seule oeuvre mais voilà

c'est plus que massif c'est extraordinairement fouillé d'après ce que j'ai compris en fait quand vous avez commencé à écrire la première page de ce livre vous connaissiez à peu près la page 2500 ?

ouais parce que j'ai conçu ça comme un seul roman à la base je pensais écrire un seul roman je pensais bien aller avoisiner les 1000 pages mais je pensais pas que ça allait en faire 2600 donc j'ai d'abord conçu ça j'ai d'abord conçu mon plan comme si c'était un seul roman et puis très vite je me suis rendu compte que ça allait être trop gros et donc j'ai découpé ça en deux d'abord et puis après en trois parties

et justement avec trois livres qui peuvent alors c'est mieux de les lire du premier au troisième mais ils peuvent aussi se lire indépendamment les uns des autres

ouais j'ai fait en sorte que chacun ait sa propre autonomie donc ça peut se lire indépendamment mais je conseille quand même de les lire dans l'ordre parce qu'on peut s'y disons qu'il y a beaucoup de personnages donc il y a des chances de s'y perdre un peu alors je référence les personnages en fin d'ouvrage il y a des annexes ou des index de personnages etc donc pour pas que le lecteur s'y perde mais je conseille quand même de les lire dans l'ordre ouais c'est mieux

pourquoi le choix d'emmener le lecteur dans les coulisses du pouvoir français entre donc barbouzerie et corruption dans une période qui est une période révolue mais pas si lointaine donc Valéry Giscard d'Estaing, Mitterrand

parce que moi déjà c'est une période que j'adore ne serait-ce que culturellement parlant la fin des années 70, le début des années 80 musicalement c'est une période que j'adore la variété française de l'époque vous parlez de Goldman par exemple le cinéma de l'époque ouais par exemple alors Pierre Goldman surtout peu son demi-frère mais non c'est une période où il y a beaucoup de bouleversements c'est la fin d'une époque des grands voyous par exemple c'est la fin des grands voyous c'est le début des braqueurs de fourgons donc moi je parle de la fin de cette grande époque des voyous à l'ancienne c'est la fin des grands flics des grandes vedettes de la crime de l'anti-gang etc où on arrive à quelque chose de beaucoup plus terre à terre j'ai l'impression que c'est la fin de certaines idéologies c'est la fin d'une forme de starification des mérines etc c'est la fin de plein de choses je pense que c'est vraiment la fin d'une époque où on arrive dans un monde beaucoup plus beaucoup plus réel quelque part et donc c'est la trajectoire un peu de ces personnages qui sont blindés d'idéaux de plein de choses qu'ils ont comme ça dans la tête des espèces d'absolus et qui qui vont se confronter au réel qui vont vraiment se prendre le mur comme ça en pleine tronche donc voilà c'est aussi un peu ce que les français je pense ont ressenti quand ils ont été votés Mitterrand avec cet espoir du grand soir absolu et quand ils sont retrouvés avec la rigueur très vite

je vais lire un extrait je vais me faire plaisir je vous lis Benjamin Dierstein Michel emmena Marco dans sa GS et lui parla de sa voiture pendant tout le trajet il enchaîna sur les DS les CX et les SM il évoqua les Amis 8 les Amis 6 et les 2 chevaux Michel était passionné par Citroën Marco en avait mal au crâne en arrivant rue Saint-Denis quand il réussit miraculeusement à s'arrêter de parler de bagnole Michel lui fit un bref topo sur le sac le service n'était pas dans sa plus grande forme le général était mort Charles Pasqua avait été éjecté de la direction Pompidou était passé par là et Giscard n'avait rien fait pour garantir sa survie je trouve que ça résume assez bien la pâte il y a un effet nostalgie vous l'avez à peine connu d'ailleurs parce que vous n'avez pas roulé dans ces DS là sauf dans ces Citroën là sauf si vous appréciez les voitures anciennes et puis un effet nostalgie aussi sur la politique avec des noms qui aujourd'hui résonnent surtout aux oreilles des historiens

ouais dans ma génération Citroën moi c'était la BX j'adore la BX je me rappelle très bien de cette arrière qui monte quand on démarre la voiture les suspensions les suspensions hydropneumatiques voilà tout à fait c'était assez magique j'adore les vieilles voitures d'époque j'ai ce côté là un peu nostalgique un peu con mais donc c'était un plaisir non mais je sais pas c'est une sorte de plaisir coupable il n'y a rien de très rationnel là dedans mais voilà moi c'était un plaisir aussi de parler des vieilles bagnoles de parler des fringues de l'époque de parler des musiques qu'on écoutait à l'époque de parler des bombecs de l'époque parce que j'ai un personnage qui n'arrête pas de bouffer plein de barres chocolatées et de saloperies comme ça et donc c'était un plaisir aussi de parler de ces trucs là parce que mine de rien bon moi je suis né en 83 donc effectivement je parle d'une époque que je n'ai pas vécu puisque le troisième tome il s'arrête en 84 donc j'étais à peine né mais mine de rien moi quand j'ai grandi dans la fin des années 80 les premiers souvenirs que j'ai de la fin des années 80 c'est plein de choses qui existaient aussi et que j'ai pu mettre dans cet ouvrage donc pour moi c'est aussi

un petit Madeleine de Proust justement pourquoi vous vous êtes vous arrêté en 1984 puisque après il y a eu d'autres affaires d'autres barbouseries de Mitterrand à Emmanuel Macron dont on va parler dans quelques instants avec Davé et l'homme

parce que c'est la fin de plein de choses il fallait que je donne un sens à cette trilogie et pour moi il y a 84 ça marque vraiment ça marque vraiment plein de choses et c'est la fin du sac qui a une grosse part rappelé aux jeunes

qui ne sont pas comme vous qui ne savent pas

le service d'action civique qui était à la base une association légale au service du général de Gaulle qui a été créé à l'époque de l'OAS pour se battre contre l'OAS sur plusieurs fronts et qui est devenu une espèce de milice privée très proche de la voyocratie au fur et à mesure de son évolution dans les années 70 notamment et puis de l'extrême droite qui s'est rapproché beaucoup de l'extrême droite

et est-ce que vous pensez que ça c'est quelque chose qui n'existe plus qui existe moins depuis 1984 ce mélange des genres entre comme vous dites voyou et démocratie la voyoucratie est-ce que c'est un concept

je pense que ça a changé d'échelle je pense que les voyous aujourd'hui la voyoucratie s'est mondialisée de la même manière que l'entrepreneuriat un peu on va dire un peu un peu off il s'est mondialisé aussi avec les sociétés offshore et tout et la politique aussi donc tous ces liens entre ces personnes-là qui pourraient être au-dessus à tirer des fils comme ça des magouilles on va dire qui pourraient rapprocher politique et criminalité elles se situent dans un monde qui est beaucoup moins qui est beaucoup plus hors sol qui est beaucoup plus compliqué à analyser je pense parce que c'est dans des data centers et puis c'est voilà c'est au niveau global donc c'est beaucoup plus compliqué le sac c'était vraiment territorial purement territorial donc c'était pas difficile à voir quoi

et alors quand on ouvre cette trilogie on découvre des crimes qui ont marqué l'histoire de la France récente alors il y a Curiel que vous allez nous présenter Messrine ça je crois que c'est moins utile de le présenter mais j'aimerais savoir pourquoi vous vous êtes penché sur lui et alors Goldman pas Jean-Jacques évidemment mais Pierre celui-ci on le connait bien au travers du film de Cédric Kahn notamment mais ce triptyque pourquoi en fait il marque le début de votre trilogie

ouais c'est vrai que les assassinats d'Henri Curiel et Pierre Goldman ils se sont fait à un an de différence le premier c'était en 78 le deuxième en 79 les deux ont été signés par des Curiel c'était très important à l'époque ouais c'était en mars 78 donc Curiel c'était un il s'occupait de financer le FLN dans les années 60 il était enfin pas lui-même forcément porteur de valise mais il s'occupait de on peut dire que c'était un militant communiste égyptien tout à fait qu'il s'occupait de gérer des réseaux de logistique pour pour des surtout pour des révolutionnaires décoloniaux donc et voilà il a été assassiné en 78 par un organisme qui a signé qui a revendiqué l'attentat Commando Delta les Commando Delta c'était des c'était des commandos qui faisaient partie de l'OAS qui était qui avaient été créés pour tuer des cibles précises pour faire des opérations homo comme on appelait ça et Pierre Goldman lui il a été assassiné en septembre 79 par un commando enfin par en tout cas un groupuscule des gens qui ont revendiqué l'assassinat au nord de la police au nord de la police c'était un réseau de résistance dans les années 43-44 et puis c'est devenu ensuite un groupuscule qui a signé plusieurs pas forcément des assassinats mais surtout des menaces ils ont menacé Defer ils ont menacé Trust enfin Bernie Bonvoisin le chanteur

un groupe un groupe méconnu des plus jeunes qui chantait antisocial voilà tout Pierre ton sans froid

j'en menais pas Coluche merci d'avoir

Corcoluche s'est présenté

voilà ils envoyaient des balles comme ça un peu

de tout le monde qui les dérangeait mais on s'est toujours demandé qui était derrière honneur de la police enfin moi je me le suis toujours demandé oui peut-être moins

personne vous avez peut-être plus de certitude je parle de beaucoup d'affaires dans les trois bouquins qui sont beaucoup d'affaires qui ont été plus ou moins résolues quelques-unes qui restent encore un peu nébuleuses comme la mort de Robert Boulin par exemple mais sur lesquelles il n'y a quand même pas Robert Boulin

là aussi il faut nous rappeler qui il était donc un ministre du travail qui a décidé de se noyer dans un étang

dans 30 centimètres d'eau voilà donc c'est un peu un peu bizarre tout ça il y a encore aujourd'hui des gens qui voilà qui sont pas du tout d'accord sur les théories de sa mort et certains qui sont persuadés que c'est un suicide parce que c'était la théorie officielle à l'époque enfin en tout cas c'est ce que l'enquête a conclu mais voilà il y a beaucoup de gens et en premier lieu la famille et aussi pas mal d'enquêteurs qui pensent que c'était un assassinat et que cet assassinat il serait lié au sac parce que Robert Boulin dérangeait à l'époque parce que Giscard voulait en faire son premier ministre alors que Boulin c'était un ancien du RPR donc il a peut-être été un peu secoué ça serait la théorie en tout cas et secoué un peu trop fort et qu'il aurait fait une crise cardiaque là c'est ce qui vient de sortir on en parle beaucoup en ce moment puisqu'il y a des nouveaux documents qui sortent et donc voilà moi je me suis inspiré de tout ça des théories de Benoît Colombat qui travaille notre camarade absolument de la cellule

l'investigation qui a consacré énormément de temps à l'affaire Boulin

et donc voilà je parle notamment de ça et je parlais de ça juste à la base parce qu'on parlait du treptique vous avez oublié Messrine ou Mérine je ne sais pas comment on prononce ce nom Mérine bah là il n'y a pas grand chose à dire tout a été vu sur la scène de sa mort alors après appeler assassinat ou pas ce qui est sûr c'est que les flics l'ont tiré je ne sais pas combien de balles on a retrouvé dans la bagnole il ne voulait pas qu'il vive vieux non je ne pense pas et puis de toute façon il y avait c'était une lutte à mort entre Mérine et Broussard c'est ça qui est intéressant aussi c'est un western en fait

est-ce que des personnes ou des personnalités de l'époque vous ont contacté comme cette trilogie aujourd'hui rencontre de plus en plus de lecteurs est-ce que vous avez eu entre la première page et la dernière des contacts épistolaires ou que sais-je avec certains de ses protagonistes

non j'y ai beaucoup réfléchi au moment de faire mon plan et d'entamer mes recherches et puis j'ai préféré me baser sur voilà sur de la documentation indirecte que des bouquins des archives etc parce que je savais que si je commençais à avoir des contacts humains il allait falloir que je gère ça d'une manière exhaustive c'est-à-dire que c'est compliqué d'avoir une seule source parce que cette source-là elle va forcément être partisane elle va me donner un angle de vue donc à partir du moment où on décide d'avoir une source humaine il faut en avoir une dizaine différente donc ça ça allait me poser un problème de temps déjà et puis un problème d'analyse donc j'ai préféré avoir le recul de l'analyse

mais alors la vérité est-ce que la vérité importe pour vous est-ce que ce qui compte c'est la dimension romanesque

ce qui compte c'est la c'est le côté romanesque c'est ça qui compte le plus mais sans inventer des faits farfelus on parlait tout à l'heure d'honneur de police voilà c'est ça que je voulais retrouver à la différence de la plupart des affaires dont je parle dans le bouquin qui sont des affaires sur lesquelles il y a eu des condamnations et donc qui ne sont pas dures à traiter puisque je parle de ce qui s'est passé à peu près réellement j'invente plein de choses autour mais on sait à peu près qui sont les coupables la tuerie d'Oriol par exemple qui a été faite par le SAC c'est pas compliqué d'en parler parce qu'il y a eu des condamnations Robert Boulin pour moi c'est pas compliqué d'en parler non plus

la tuerie d'Oriol c'est un meurtre non élucidé au départ qui a fait couler là aussi

beaucoup d'encre ouais mais c'est ils ont trouvé qui étaient les mecs ils savent juste pas forcément qui étaient les commanditaires c'est tout mais ils savent qui sont les mecs et vu qui sont les mecs a priori c'est pas compliqué de savoir qui sont les commanditaires mais pour revenir à ce que je disais au nord de la police c'est pour le coup un mystère absolu et là du coup j'ai dû faire

de la fiction pure on en reparle dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint Benjamin Dierstein par Gérard Davet et Fabrice Lhomme qui ont notamment publié l'histoire secrète de la droite française donc on parlera aussi de ce qui s'est passé depuis 1984 jusqu'à Emmanuel Macron avec eux et puis vous vous publiez donc le troisième tome de cette trilogie 14 juillet c'est aux éditions Flammarion 8h sur France Culture

Les matins de France Culture Guillaume Erner

et oui on parle des scandales des scandales d'Etat des barbouseries des écoutes illégales de la corruption tout cela est dans la trilogie de Benjamin Dierstein qui se clôt par 14 juillet aux éditions Flammarion bref une trilogie sur fond de scandales politico-financiers sous Giscard et sous Mitterrand et puis Gérard Davet et Fabrice Lhomme que nous accueillons qui se sont en quelque sorte chargés de la suite jusqu'à Emmanuel Compris et ses successeurs grand reporter pour le monde on vous doit notamment l'histoire secrète de la droite française ça vous plaît les Jeux Olympiques ? Gérard Davet

ça m'intéresse en tant que spectateur mais là ce qui m'intéresse encore plus en tant qu'enquêteur c'est effectivement l'espèce de rififi au sein du cojo parce que le verre était dans le fruit dès le départ vous mettez dans la même pièce Wauquiez Muselier et Edgar Gropiron qui n'a jamais été un manager où ça se saurait et puis des ministres des sports qui changent tous les six mois et évidemment ça donne ça

ça donne effectivement toute une série de boss dans l'actualité il y a aussi l'affaire Epstein et ses répercussions Benjamin Dierstein lorsqu'on est confronté à une affaire de cette ampleur qui semble dépasser la fiction qui semble donner raison aux complotistes en ceci qu'il y a effectivement des coulisses des gens qui se connaissent alors qu'ils prétendent ne pas se connaître de Peter Mandelson le ministre britannique jusqu'à Noam Chomsky qui était gauchiste jusqu'à ce qu'on découvre ses liens étroits avec le prédateur sexuel qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est vertigineux c'est sûr après le problème de ce genre de dossier où il y a des millions de documents c'est que c'est le côté name dropping donc c'est pour ça que je pense qu'il faut faire confiance aux journalistes d'investigation moi c'est pas du tout mon travail de parler de ce genre de choses là et voilà moi je suis ravi d'ailleurs de partager ce plateau

avec Gérard Davé la concurrence pas la concurrence de Davé et l'homme la concurrence de l'affaire Epstein je veux dire lorsqu'on est rattrapé par le réel c'est-à-dire la concurrence le fait que cette affaire en tant que telle parait spectaculaire on n'a même pas besoin de la romancer ben ouais

enfin pour l'instant on ne sait pas encore tout donc c'est ça moi je pense qu'il faut surtout attendre moi mon travail en tant que romancier qui s'inspire beaucoup du travail des journalistes d'investigation c'est d'attendre qu'il y ait des choses d'abord écrites moi je me base beaucoup sur le travail des journalistes d'investigation et notamment sur le travail de ces deux messieurs avec qui je partage le plateau et voilà à l'époque quand j'avais écrit ma première trilogie qui parlait beaucoup du cercle Vagram des Corses avec les relations des PMU etc

il faut expliquer un petit peu

ce que c'est aux plus jeunes ouais j'avais lu beaucoup sur vos articles sur Michel Thomy qui m'avait beaucoup inspiré pour ce que j'avais écrit donc le cercle Vagram c'était tenu par des Corses parce qu'à l'époque

c'est toujours le cas d'ailleurs on n'a pas le droit de jouer à Paris les jeux d'argent

sont interdits c'était des associations voilà ça ne faisait pas partie du domaine purement privé ce n'était pas des entreprises c'était des associations dans lesquelles a priori normalement les tenanciers n'étaient pas censés faire de bénéfices forcément là-dessus enfin voilà c'était des vraies associations sauf que évidemment c'était géré différemment puisque c'était tenu en plus beaucoup par les Corses à l'époque donc j'en parle tous les Corses ne sont pas comme ça tous les Corses

ne sont pas comme ça non mais ceux qui tenaient le cercle Vagram n'étaient apparemment pas complètement sourcilleux sur la loi même question à Davé et l'homme sur l'affaire Epstein

moi personnellement moi personnellement j'ai un peu la nausée devant ce déversement de courriels de Whatsapp et autres et un léger malaise aussi parce que j'ai le sentiment que pour l'instant rien n'est trié évidemment puisque c'est fourni par l'administration Trump et on y retrouve par exemple sur le même plan des éléments qui sont factuellement vérifiés et d'autres comme des échanges de mails qui n'auraient pas été envoyés et donc ce sont des mails qu'on aurait retrouvés dans l'ordinateur de Epstein et qui n'auraient même pas été sourcés ni vérifiés donc j'ai un peu de mal avec cette affaire pour l'instant je l'avoue je pense que ça fait un peu écho au scandale Wikileaks il y a déjà une quinzaine d'années où étaient mis sur la place publique directement des éléments très intéressants sur le dysfonctionnement de l'armée américaine mais ce n'avait pas été trié en amont or c'est là je rebondis sur ce que disait Benjamin tout à l'heure c'est là qu'on a besoin de journalisme en fait le journalisme justement c'est s'emparer de documents et les trier les hiérarchiser les contextualiser éventuellement les censurer entre guillemets car tout ne doit pas être mis sur la place publique or là ce qui est un peu gênant effectivement c'est que tout est balancé sans que le tri soit fait donc les journalistes font leur travail mais il faut vraiment s'informer plutôt via les journaux les médias que directement sur le site du ministère de la justice américain parce que là il n'y a aucun tri qui n'est effectué et ça peut être dangereux c'est une affaire qui vous intéresse ?

oui comme toutes les affaires d'état alors là au pluriel puisque ça met en cause des personnalités dans le monde entier et par ailleurs ça fait écho avec toutes les révélations qui ont pu être faites ces dernières années notamment sur les abus sexuels en France aux Etats-Unis partout dans le monde donc de ce point de vue là c'est salutaire sur le fond il faut juste faire attention à la forme qui en l'espèce peut poser problème que vous ont appris

d'Avey et l'homme on a tous beaucoup lu ces deux messieurs mais vous vous les avez lus et vous en avez fait en quelque sorte la chair d'une partie de vos livres de ces journalistes d'investigation Benjamin Dierstein

ouais je me base beaucoup sur la trilogie qui vient de sortir je me base beaucoup sur les enquêtes des journalistes de l'époque donc Jacques Desrogis Jean-Marie Ponto Pierre Péan etc qui était un peu j'ai l'impression parmi les premières je ne connais pas bien l'histoire du journaliste d'investigation mais j'ai l'impression que cette génération là qui travaillait dans les années 70 avait une manière de travailler qui était assez novatrice et ils ont vraiment sorti pas mal de choses donc moi ça a été une grosse grosse source d'inspiration je leur rends hommage d'ailleurs à la fin du bouquin parce que j'ai décidé de faire apparaître ma biblio sachant qu'il y avait beaucoup de références j'ai passé pas mal de temps à lire des bouquins avant d'attaquer l'écriture et voilà c'était important pour moi de les citer je ne pouvais pas les citer avec des notes de bas de page à l'intérieur du texte mais de les citer comme en fin d'ouvrage parce qu'il y a quand même beaucoup de choses qui viennent de là

bon mais alors je prends un exemple vous citez le canard enchaîné noble littérature et vous le citez notamment sur la question des diamants de Bokassa je lis un extrait de cette revue de presse quand il revenait du centre-Afrique Giscard ne rapportait pas seulement des trophées de chasse Bokassa qui savait recevoir avait le cadeau facile comme le baiser et son hôte ne répugnait jamais à lui dire merci dans ce pays qui compte parmi les plus pauvres du monde Giscard aimait jouer aussi les chasseurs de diamants donc c'est le début d'un scandale auquel on attribue la défaite de Giscard il a perdu de peu face à Mitterrand il a perdu mais ensuite on a appris que finalement ces diamants cette plaquette de diamants était infiniment moins onéreuse qu'on ne le pensait et que l'affaire avait été en partie montée par ses opposants Benjamin Dierstein

oui alors infiniment moins onéreuse je ne connais plus je ne me rappelle plus des détails c'était des français mais il n'y a pas que ça il y avait aussi ses cousins qui avaient des gisements d'uranium qui avaient un gros rapport entre Bokassa et la famille Giscard en général les parents d'avant c'était comme ils faisaient partie des colons il n'y a pas que ça il n'y a pas que les diamants il y a plein d'autres choses

mais justement Davé et l'homme lorsqu'on parle des glorieux ancêtres de Rogi Pierre Péan à chaque fois qu'il y a eu des révélations de ceux-ci notamment par exemple Pierre Péan qui a évoqué le passé vichiste de Mitterrand on les a soupçonnés à tort ou à raison d'avoir été télécommandés par les uns ou par les autres donc là en l'occurrence d'avoir cherché à blanchir Mitterrand qu'est-ce que vous en pensez vous ?

Il y a toujours des sources qui nous renseignent et à nous ensuite de faire le tri peu importe que ces sources soient recommandables ou pas l'essentiel c'est la véracité des faits et effectivement moi pour avoir beaucoup lu Benjamin Dirstein je suis fasciné par le fait qu'il arrive à entrelacer le vrai et le faux souvent nous avec Fabrice qu'en enquête on se dit souvent que la réalité dépasse la fiction avec lui la fiction dépasse la réalité et il y a des personnages qui apparaissent ce que nous on a connu par exemple Bernard Tapie il apparaît dans l'affaire Bocassa puisqu'on le voit qui intervient pour racheter les châteaux on a bien connu Bernard Tapie on a bien connu cette histoire-là et nous notre carrière a commencé à la fin des années 80 donc on est encore un peu jeune pour vous Benjamin mais ça ne va pas tarder à venir et effectivement nous on a pris la suite des deux rogis des pontots qui sont cités dans le livre et dont les enquêtes ont permis effectivement de faire émerger une sorte de les dessous du pouvoir en quelque sorte ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent et aujourd'hui les dessous du pouvoir sont documentés racontés par des journalistes comme nous qui allons dans les corridors ou les cul-de-fosse là où on n'a plus le droit d'aller normalement Fabrice Lhomme sur le fait d'être manipulé entre guillemets c'est une question qui nous est souvent posée à nous journalistes d'enquête c'est vrai que c'est vrai et faux c'est vrai dans le sens où quelle qu'elle soit n'importe quelle source a un intérêt à révéler des éléments donc on va servir cet intérêt consciemment d'ailleurs ou inconsciemment mais si on n'est pas au courant forcément des volontés de la source en question mais parfois aussi il y a vraiment des sources qui sont parfaitement désintéressées et qui vont nous confier des documents parce qu'elles apprécient notre travail tout simplement elles ne recherchent pas un but précis mais comme le disait Gérard l'essentiel vraiment c'est le seul point qui compte c'est la réalité des faits que vous soyez informé par une personnalité d'extrême gauche d'extrême droite du centre ou qui n'a pas d'engagement politique si l'effet qu'elle révèle son intérêt public c'est ça la priorité je crois que c'est le fil conducteur de tous les journalistes d'investigation

Benjamin

pardon parce que j'avais pas vraiment répondu à la question mais oui moi c'est vrai que j'ai poussé ces choses là pour l'intérêt de la fiction parce que c'est beaucoup plus intéressant d'avoir une source qui a un intérêt très précis et qui gère de la manipulation et donc je pousse un peu tous ces potards dans le rouge moi pour les besoins de la fiction ce qui n'enlève pas effectivement comme disait Fabrice Lhomme ce qui est assez vrai c'est souvent le cas Gérard Davé notre premier scoop avec Fabrice Lhomme c'était en 91 à la une du Parisien et je me rappelle très bien de la source on la donnera pas évidemment c'était quoi ?

ça concernait la mairie du 11ème arrondissement le maire du 11ème qui s'appelait Alain Devaquet ex-ministre il y avait des histoires de pots de vin qui circulaient dans les cantines scolaires c'était un petit scoop mais un bon scoop c'était un premier en tout cas en commun et la source initiale c'était quelqu'un d'assez peu recommandable et Devaquet était mouillé Devaquet était mouillé bien sûr et c'était vraiment quelqu'un d'assez peu recommandable mais dont les éléments factuels que nous avions vérifiés scrupuleusement étaient béton et donc c'est ça la source en question voulait s'en prendre à Alain Devaquet et nous notre boulot c'est de vérifier si ça tient la route ou pas Benjamin Dierstein oui bah heureusement heureusement qu'ils sont là parce que c'est voilà c'est tout le travail des journées des insolistications et je pense que c'est extrêmement important et il y a encore plus de nos jours

vous vous intéressez beaucoup à la cellule antiterroriste de l'Elysée et vous considérez que l'un des l'une des dates importantes dans l'histoire du mandat des deux mandats de François Mitterrand fut l'attentat de la rue des Rosiers quelques mots sur cet attentat là aussi il faut rappeler ce que fut cet attentat pour les plus jeunes

ouais ouais un attentat assez meurtrier à l'époque en août en août 82 alors la cellule de l'Elysée en vrai elle était déjà constituée avant parce qu'en vrai c'est un peu simultané il avait déjà commencé à recruter enfin il avait déjà recruté à son service mais plus pour sa sécurité le commandant Proutot et au même moment ils étaient en train de penser à ça parce qu'il y avait déjà depuis un peu plus de 6 mois des attentats à répétition qui venait notamment des services syriens de Carlos et de ses proches etc et il y avait vraiment beaucoup beaucoup de choses qui beaucoup d'attaques contre la France enfin contre des objectifs précis pas forcément français mais qui se passaient à Paris et donc Mitterrand était déjà en train de penser à ça depuis quelque temps quand la rue des Rosiers est arrivée mais la rue des Rosiers a fait qu'ils se sont retrouvés dans l'urgence et pour des besoins de communiquer là-dessus je ne sais plus si c'était le soir même ou le lendemain Mitterrand a annoncé la création de cette cellule

de la rue des Rosiers ça se déroule dans le quartier juif de Paris un restaurant à l'époque très célèbre Golden Bear des tueurs qui arrivent dans ce restaurant on y voit d'ailleurs encore les impacts de Bâle il y a 6 morts et 22 blessés je crois que c'est à peu près ce bilan-là c'est très lourd et l'enquête commence le mobile antisémite avec le lien avec le Proche-Orient est évident mais on se demande qui est le commanditaire de cet attentat

oui je ne sais plus si le commanditaire on ne l'a pas vraiment après c'était assez nébuleux à l'époque ce qui se passait parce qu'il y avait beaucoup de

commanditaires possibles l'une des raisons du scandale c'est qu'on pensait qu'il y avait un accord on l'a découvert après on pensait qu'il y avait un deal qui avait été fait entre la France et les groupes pro-palestiniens de type terroriste je ne parle pas évidemment des militants pro-palestiniens d'opinion donc ceux qui considéraient qu'il fallait mener une lutte armée ceux-là auraient eu la possibilité d'utiliser la France comme base arrière en contrepartie de quoi ils ne feraient pas d'attentats sur le sol français et c'est en quelque sorte ce deal qui aurait été rompu je mets tout ça au conditionnel et puis je vais envoyer la patate chaude à Dave et l'homme pour savoir si je suis en train de bien me souvenir ou pas sur l'attentat de la rue des Rosiers

non mais c'est à peu près ça mais surtout je pense au-delà de cette affaire qui est un exemple parmi d'autres parmi ce que raconte Benjamin moi ce qui me passionne c'est le fait de revisiter les années Mitterrand j'allais dire le côté obscur des années Mitterrand et qui montre qu'un Mitterrand aujourd'hui il finirait comme Sarkozy j'allais dire en prison c'est à dire que on a tous gardé l'image positive des choses positives qu'a amené François Mitterrand évidemment d'autres faits politiques qui peuvent lui être reprochés mais j'allais dire la cellule antiterroriste de l'Elysée sur laquelle moi j'ai beaucoup écrit au monde puisqu'il y a eu une enquête judiciaire sur leur dérive qui a duré très longtemps après les faits et il y a eu beaucoup beaucoup de zones d'ombre même de malversations de dérapages etc qui n'ont pas été sanctionnées puisqu'à l'époque les juges d'instruction j'allais dire n'avaient pas pris leur indépendance la presse n'était pas aussi puissante il n'y avait pas une telle volonté de transparence qui à mon avis est salutaire qu'il y a aujourd'hui et je trouve que c'est un démérite même si on est dans la fiction mais une fiction tellement proche de la réalité qu'on y croit vraiment c'est un démérite aussi de l'oeuvre de Benjamin

C'est très intéressant ce que vous dites Fabrice Lhomme parce que souvent et effectivement moi je trouve c'est pour ça que je vous ai invité mais j'en profite pour qu'il continue à développer là-dessus parce qu'il y a une forme de parallélisme entre le SAC donc cette organisation qui au début est censée aider la République même si quand on l'aide dans l'ombre c'est jamais une bonne chose cette cellule antiterroriste qui là aussi est montée pour évidemment de bonnes raisons il s'agit de lutter contre un terrorisme qui ensanglante la France et puis cette cellule va devenir une sorte de pouvoir dans l'ombre va se mettre à turbuler et on va aboutir par exemple à l'affaire des Irlandais de Vincennes dont vous allez nous rappeler les tenants et les aboutisants parce que là aussi c'est assez étonnant comment le contre-pouvoir se met à fabriquer

de l'illégalité Oui c'était une pure manipulation de nationalistes irlandais dont l'Elysée avait décidé de faire des terroristes donc ça a été jusqu'à ce qu'on cache des armes à leur domicile pour faire comme s'ils étaient prêts à commettre un attentat ce qui n'était pas le cas du tout donc c'est vrai que c'est pour le coup Abusant certains journalistes parmi les plus connus de France je crois oui alors il y avait plusieurs aspects il y avait l'aspect cache d'armes et par ailleurs des écoutes illégales aussi qui ont été faites par la cellule antiterroriste soi-disant antiterroriste contre notamment des journalistes français célèbres de l'époque et notamment des enquêteurs

La cellule antiterroriste c'est l'une des dérives effectivement de François Mitterrand qui est une période quand même très riche Benjamin Dierstein c'est peut-être aussi pour cela que vous l'avez choisi puisque à l'époque effectivement on s'embarrassait probablement moins avec un certain nombre de règles

qu'aujourd'hui ouais mais je pense que c'était compliqué aussi pour Mitterrand d'arriver au pouvoir en 80 parce que la droite était au pouvoir depuis des années et des années et tenait quand même la France tenait les reines de la France tenait Beauvau la défense etc tous les ministères régaliens depuis des années je pense que ça a été compliqué pour le parti socialiste d'arriver au pouvoir et à l'Elysée aussi il n'y a pas que les ministères parce qu'il fallait tenir plein de choses et je pense que quelque part c'est un peu dans l'urgence que ça a été fait ces choses là et je pense que c'est le problème de l'exercice du pouvoir aussi c'est qu'à l'époque bon maintenant il y a aussi des tas de choses qui se passent et on ne sait pas tout d'ailleurs j'attends de savoir vraiment qu'on apprenne plus de choses sur le gouvernement actuel mais à l'époque ce qui est certain avec le recul qu'on a maintenant pour le voir c'est que c'était assez violent ce qui se passait et je pense que mine de rien Mitterrand il n'a pas eu tant que ça le choix parce que c'est le simple fait d'exercer le pouvoir qui demandait de passer par ce genre de choses parce que sinon en vrai il allait le perdre

d'avis l'homme des révélations sur le gouvernement le corps nu ?

peut-être un jour mais là pour l'instant ce dont on s'aperçoit effectivement depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir c'est qu'il y a assez peu d'affaires en fait politico-judiciaires qui sortent sur le magistère Macron en fait et c'est peut-être dû à plusieurs choses d'abord éventuellement au fait qu'il n'y en a pas ensuite il y a eu l'affaire Bénat là oui mais c'est une micro-affaire par rapport aux affaires telles que les relate Benjamin dans ses livres c'est une affaire importante mais moins essentielle d'un point de vue

sur le plan de sa popularité

elle lui a coûté cher et puis symbolique aussi mais c'est vrai que les affaires dites de corruption elles ont beaucoup prospéré sous Nicolas Sarkozy et je rejoins ce que disait Benjamin parce que pour avoir beaucoup enquêté sur l'époque Hollande quand François Hollande est arrivé au pouvoir en 2012 2017 plutôt non 2012 et bien il a été confronté au même problème que François Mitterrand toutes propositions gardées c'est à dire qu'il a fallu renouveler tout le personnel parce que Nicolas Sarkozy en l'espace de 5 ans avait réussi à placer un peu partout les hommes à lui et notamment dans la sphère policière qui occupe beaucoup et on a vu de près à quel point c'était compliqué à quel point c'était dangereux de remplacer tout un arsenal d'hommes qui étaient au pouvoir et qui étaient proches de Nicolas Sarkozy

il y a aussi des journalistes qu'on retrouve alors évidemment ça ne dit rien aux plus jeunes mais Jean Edernalier qui avait créé notamment l'Idiot International qui est à mon avis un journal très important notamment pour le tournant rouge-brun de la France Jean Edernalier là aussi Benjamin il faut nous rappeler qui il était

ouais c'était un personnage un peu farfelu alors je ne suis pas un spécialiste de Jean Edernalier je n'ai pas lu tant que ça de choses sur lui mais ce que j'en ai lu le peu que j'en ai lu en tout cas j'ai trouvé ça assez drôle alors c'est plus de l'ordre de la chronique dans mon bouquin la manière dont je parle de Jean Edernalier il n'est pas mêlé à toutes ses affaires c'est une victime de la cellule antiterroriste de l'Isée mais lui-même je pense a été chercher son statut de victime parce qu'il était un peu fou il avait décidé d'emmerder Mitterrand et puis

en révélant l'existence

notamment de Mazarin tout à fait il avait des liens avec la gauche avec l'extrême droite il allait vraiment farfouiller partout rouge bras et puis je pense qu'il n'y avait même pas d'idéal politique c'était que de la pure magot il s'en foutait en vrai il essayait de se faire sa place là-dedans et puis je pense qu'il était surtout déçu de ne pas avoir eu de poste en 81 parce qu'il était certain qu'il allait avoir il pensait au ministère de la culture pour 80 je pense qu'il a été très déçu et du coup il avait ce côté revanchard contre Mitterrand et il a monté des trucs de toute pièce contre lui donc il a vraiment été le chercher aussi ce statut de victime pour avoir beaucoup lu Benjamin ce qui m'intéresse chez lui c'est qu'il fait surgir des personnages comme ça et qu'il les raconte et qu'il les met dans leur contexte à l'époque donc il y a Jean-Édernalier mais il y a aussi par exemple une personne qui m'a beaucoup intéressé je me suis dit tiens et si j'allais enquêter un peu sur elle Eliette Besse vous l'a faites sortir aussi de l'ombre cette dame qui a beaucoup aidé Action Direct et qui a créé une librairie anarchiste je crois dans l'Est de Paris je me suis renseigné après avoir lu ton livre Benjamin pour savoir si elle est encore vivante elle est encore vivante elle a 93 ans je crois et c'est encore une référence absolue dans le milieu anarcho-libertaire quasi-terroriste aujourd'hui et donc c'est cette force qu'il y a chez Benjamin c'est qu'il arrive à chercher des personnages un peu secondaires comme Jean-Édernalier ou Eliette Besse et à leur donner une vraie dimension romanesque et il y a un côté James Ellroy chez lui qui me semble évident et en plus il est publié dans une très bonne maison d'édition qui s'appelle Flammarion

qui est aussi votre maison d'édition Fabrice Lom un dernier mot

il y a une citation célèbre de Mark Twain que vous devez connaître qui dit que l'inconvénient de la fiction c'est que par rapport à la réalité c'est que la fiction doit être crédible et donc moi c'est ce qui me frappe dans ce que vous avez écrit c'est à quel point c'est fictif mais on y est on y est parce que tout tout a été vérifié donc ça veut dire qu'il y a un travail j'allais dire en amont qu'il y a un travail de fond un travail journalistique sur lequel vous mettez une couche de fiction et je pense que c'est la recette du succès et bien ça c'est grâce à vous messieurs à vous et à vos confrères journalistes parce que voilà je vais encore le dire mais ça se base essentiellement sur ce travail là

le dernier tome de votre trilogie et c'est fascinant de redécouvrir l'histoire de France une partie de la 5ème république sous votre plume 14 juillet troisième et dernier volume de votre trilogie c'est publié aux éditions Flammarion et on peut retrouver l'histoire secrète de la droite française tiens c'était chez Fayard c'était chez Fayard

c'était chez Fayard