Les pauvres sont-ils condamnés à la malbouffe ?

J'ouvre le second débat de ce sens public. Il est, vous le savez régulièrement, on fait ce choix. Merci de rester en place quelques secondes.

Débat volontairement décalé de l'actualité du jour consacré à la malbouffe, la grande distribution critiquée pour les marges trop importantes sur les produits sains et des élus qui veulent limiter l'implantation de fast-food dans leur ville, comme à Saint-Ouen où le maire réclame la fermeture d'une enseigne de fast-food qui s'appelle Master Poulet. C'est l A Saint-Ouen, à quelques mètres à peine de Burger King se trouve le restaurant qui concentre depuis plusieurs semaines toutes les critique. Master Poulet, créé en 2019, est une rôtisserie de street food aux tarifs attractifs.

Pour cette barquette de poulet en sauce, accompagnée d'un riz cuisiné avec des tomates et des petits pois, ce client en a eu pour 8 euros. C'est plus économique qu'aller dans les fassoudes et tout, et tu manges. Et on a bien mangé avec ça ?

Oui, franchement, ça va. Tout le monde sait bien. Au-delà des prix, les rations sont jugées copieuses et les plats plus sains que chez la concurrence.

Je trouve que chez Master Poulet, les produits sont plus naturels que chez Burger King en face par exemple ou chez McDonald's parce que c'est du poulet qu'on fait au four. En fait, il n'est Il n'est pas frit, en fait. Donc c'est moins gras déjà.

Et puis il n'y a pas d'additifs et de conservateurs, comme sur les autres chaînes type McDo ou un Burger King. Mais qu'en est-il réellement ? Pour y voir plus clair, nous avons interrogé cette nutritionniste.

Si on doit comparer un fast-food traditionnel et Master Poulet, ça paraît effectivement, plus intéressant d'aller chez Master Poulet. On va avoir une nourriture moins transformée, plus simple et probablement plus rassasiante. Il faut toujours avoir en tête que l'équilibre est dans la durée et donc faire l'idée c'est que ces repas-là ne soient peut-être pas les repas du quotidien.

Pour Ariane Groumbard, aujourd'hui manger des seins peut coûter cher, surtout si l'on manque de temps. Aller sur les marchés, trouver des circuits courts, ça prend beaucoup de temps. Cuisiner, ça prend du temps.

Donc évidemment qu'acheter une nourriture directement prête à consommer, c'est beaucoup plus tentant parce que ce temps consacré à l'alimentation aujourd'hui paraît pour beaucoup de personnes comme du temps perdu. L'obésité touche aujourd'hui plus de 17 % des adultes français la prise en charge des maladies liées au surpoids coûterait 10 milliards d'euros selon le cabinet d'études astarès et on se demande si les pauvres sont condamnés à la malbouffe voilà Voilà le titre de notre débat, j 'accueille Brigitte Devesa, bonjour. Bonjour.

Bienvenue, vous êtes sénatrice centriste des Bouches-du-Rhône, membre de la commission des affaires sociales Jean-Laurent Cassely, bonjour. Bienvenue, vous êtes essayiste fondateur de la Maison Cassely, bureau de tendances spécialisées dans la consommation et apparaître un ouvrage collectif chez Robert Laffont, Nous les Français. Nora Boizouni, bonjour et bienvenue.

Vous êtes journaliste, journaliste indépendante, autrice spécialiste de ces sujets liés à l alimentation. Je vais citer deux de vos livres Manger les riches, la lutte des classes passe par l'assiette. C'est aux éditions Nous et Turfu et puis Violence en cuisine qui vient de paraître, c'est en poche aux éditions Point.

Et Michael Darmon évidemment est resté à mes côtés électoralistes pour sens public. Je rebondis sur notre sujet, cette polémique master poulet, symbole de la malbouffe selon le maire de Saint-Ouen, Karim Boimeran, qui vient d'ailleurs de se déclarer candidat à la présidentielle. Petite insiste d Est-ce que les maires doivent s'attaquer à la prolifération des fast-foods, d'après vous ?

Si je peux me permettre, d'abord merci, je suis ravie d'être là pour parler un petit peu justement de cette problématique. Alors oui, je pense que les maires ont une responsabilité dans la gestion de leur commune, notamment sur l'installation des fast-foods. En tous les cas, à titre personnel, c'est ce que je préconiserais, c'est d'éloigner les fast-foods du centre-ville, en tous les cas où sont autour des collèges, des lycées.

Parce que malheureusement, quand les élèves sortent de l'école, beaucoup ne restent pas à la cantine, surtout quand on est au collège. Et c'est toujours plus facile, finalement, d'aller au-devant d'un fast-food. Et c'est moins cher aussi.

Voilà, et c'est moins cher. Alors que si on éloigne dans le plan qui est urbanisme et qui est fait spécialement, vous avez des communes aujourd'hui qui qui prennent vraiment à bras le corps ce problème-là. Sur la précédente interview, on a attendu, c'est bien 17 % d'obésité en France, c 'est énorme.

Oui, 17 ,9. 75 % d'enfants qui sont en situation d'obésité dans dans des situations les plus précaires, on va dire. C 'est quand même un vrai problème. – On va revoir ces chiffres dans un instant.

Que révèle cette polémique pour vous, Jean-Laurent Casely ? – C'est vrai qu'on avait connu à l'approche de la précédente campagne présidentielle une autre polémique sur l'alimentation avec Fabien Roussel, le candidat du Parti communiste, qui avait parlé de la bonne viande, du bon vin, du bon fromage. Et là, on se rend compte qu'il y a une nouvelle occurrence d'un peu cette guerre des gauches, puisque très vite, le fraîchement candidat Karim Bouamran, le maire de Saint-Ouen, a plutôt pris la défense de l'alimentation plus traditionnelle par opposition au fast-food.

Et puis la gauche, elle est fils, plus radicale à laquelle il est opposé, a plutôt défendu presque les fast-food par principe. – L'alimentation c'est de la politique ? – Clairement ça, on a tous et toutes lu entre les lignes assez rapidement ce qui était en train de se faire, on a compris que ce n'était pas juste la question du poulet et la question du fast -food, c'était la question du mode quelque part, du modèle culturel qui était défendu, notamment dans cette opposition entre gauche social-démocrate et gauche plus radicale. – Nora Boiseouni, est-ce que vous comprenez, double question à la fois le rejet par le maire de Saint-Ouen ?

Et puis, qu'est-ce que vous pensez de la proposition que vient de nous faire madame la sénatrice de bannir les fast-food du périmètre des collèges ou des lycées ? – C'est une initiative qui existe déjà au Québec, notamment. Il y a eu des études qui ont été faites justement pour montrer que oui, plus il y a d'établissements fast -foods autour des établissements scolaires, plus il y a de chances que les élèves, de risques, que les élèves viennent deux à trois fois d d'ailleurs il me semble, plus de chances que les élèves y aillent.

Donc moi je trouve que oui c'est du bon sens au final de se dire on va éloigner ces lieux -là des établissements scolaires pour déjà que les enfants et ados n'aient pas accès en revanche par contre on remplace ça. Oui qu'est ce que je vous propose comme alternative. Voilà parce qu'au fond s'il y a des élèves qui vont pas à la cantine, c'est aussi parce que la cantine ça reste quelque chose qui peut être difficile à financer par les parents.

Il n'y a pas de tarification sociale partout, il n'y a pas de repas gratuits partout, il y a même des départements, il n'y a pas de cantine scolaire. Et c'est pas forcément très bon, même si ça s'améliore. C'est vrai qu'en fait on parle beaucoup d'aliments, d'alimentation d'un point de vue nutritionnel, d'un point de vue de santé mais on oublie que c'est du plaisir l'alimentation.

On oublie, et je pense tous et toutes ici des mauvais souvenirs de cantine comme des bons souvenirs. Moi il y a des légumes que je ne pouvais pas blairer avant de les faire tout seul. La betterave par exemple.

Donc je pense qu'il y a aussi à voir dans cette politique non seulement d'accessibilité mais aussi de plaisir. Et là aussi on en revient à la responsabilité au pouvoir des mères sur les cantines scolaires. La commande publique, elle joue un rôle pour l'alimentation saine pour qu'il y ait du bio dans les cantines.

La loi a changé d'ailleurs. La loi a changé et grâce à la loi EGalim, effectivement on a eu plusieurs lois EGalim qui ont permis effectivement, qui ont donné aussi la possibilité dans les restaurants scolaires d'apporter du bio, enfin de permettre en tous les cas. Et je crois que là aussi, les collectivités, en tous les cas, moi je parle de mon département que je connais très bien, les Bouches-du-Rhône, il y a vraiment une responsabilité de la part des maires qui aujourd'hui mettent l l'accent justement sur le bio, mais pas seulement les circuits courts.

Et on peut proposer ainsi aux enfants à des prix relativement descendus, puisque il faut savoir quand même que la collectivité paye toujours le le prix le plus fort, il y a quand même je dirais pour les familles qui sont les plus nécessiteuses moi j'ai été adjointe à l'éducation pendant 6 ans à la ville d'Aix en Provence on avait des tarifs avec vraiment des personnes qui payaient le minimum parce que c'est C'est vrai que payer c'est aussi, quand on ne paye plus rien ça n'a plus trop de valeur et ça permet aux personnes effectivement de se sentir aussi considérées. Et donc ça permet aussi aux enfants d'avoir un repas équilibré du lundi au vendredi, sauf le mercredi voilà et c'est quand même des fois le seul repas que les enfants prennent donc les mères sont très engagées sur ça a changé. Alors vous nous donniez les chiffres sur l'obésité en France et l'observatoire des inégalités qui en 2024 nous dit effectivement près de 18 % 17 ,9 % c 'est sur l'ensemble de la population adulte et alors par par groupes sociaux professionnels ou par classe sociale on On trouve beaucoup plus d'ouvriers ou d'employés au-delà de 20%, presque 21 % pour les ouvriers, beaucoup moins de professions intermédiaires et beaucoup moins de cadres supérieurs, 12 ,6%.

Est Est-ce que c'est lié à ce qu'on appelle… alors moi j'ai découvert ce terme en préparant l'émission, les marécages alimentaires, c'est-à-dire ces quartiers défavorisés où il n'y a pratiquement que des fast-foods en option pour ceux qui y vivent. – Oui oui, c'est très paradoxal parce Parce qu'il y a un siècle ou même peut-être une génération, les riches, la bourgeoisie étaient représentés comme des gens plutôt bien en chair. Et aujourd'hui, c'est très paradoxal de dire que c'est plutôt dans les catégories populaires qu'il y a le plus de gens sur poids et d d'obésité, pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui dans la France contemporaine on a moins le problème de gens qui vont mourir de faim que de gens qui vont être accaparés par une offre surabondante, calorique grâce...

Alors attention, on aime tous manger un kebab ou un burger de temps en temps, ce n'est pas la question. Mais quand on a que ça et qu'on est ado, qu'on est en construction de sa personnalité, de ses habitudes et qu qu'on ne sait pas faire à cuisiner. Et comme le disait Nora, entre une betterave et un burger, le match est plié.

Donc c'est vrai qu'il faut aussi que la puissance publique participe à une offre plus diversifiés, à la fois dans ce que les spécialistes appellent le hors-domicile, c'est-à-dire la restauration. Et dans la restauration, on va en parler de la cuisine dans les foyers, c'est-à-dire via la grande distribution parce que la plupart des Français vont quand même au supermarché ou à l hypermarché quand ils font leurs courses. Ça pose aussi une question de responsabilité individuelle, évidemment c'est un point central de ce débat, on va y venir tout de suite.

Mickaël voulait intervenir. C'est vrai que je réagissais à ce que vous disiez un instant il y a toujours cette donnée très étonnante qu'avait rapporté le professeur Yuval Harari dans un de ses livres en disant qu'aujourd'hui, le sucre tue plus que le terrorisme. Et qu'effectivement, on reconnaissait aujourd'hui des personnes qui sont, au fond, dans des conditions matérielles qu'on fasse un peu le distingo – C'est depuis longtemps, en revanche je voudrais qu'on fasse attention parce que là on parle uniquement de surpoids et d'obésité mais il y a plein de gens qui sont pas du tout en surpoids ni en obésité et qui ont du diabète de type 2, qui a augmenté notamment chez les hommes depuis une vingtaine d'années, les maladies neurocardiovasculaires qui sont la première cause de mortalité dans le monde entier depuis des années aussi.

Donc on a quand même ce genre de maladies, les cancers, notamment cancer colorecto qui touche aussi beaucoup les hommes. Donc, faire très attention aussi à ne pas stigmatiser une partie de la population par rapport à son poids en présumant qu'elle est forcément en mauvaise santé. C'est pour ça.

Alors, c'est intéressant parce qu'on a justement un téléspectateur qui réagit un peu comme ça, Frédéric qui nous écrit Delboeuf, il dit la malbouffe s'adresse aux gens qui n'ont pas le courage de se faire à manger eux-mêmes. C'est terrible. C'est une violence cette phrase quand même.

C'est fou ? Oui parce qu'en fait là on est au cœur de ce dont on va parler je pense juste après c'est la responsabilisation la sur-responsabilisation des individus par rapport à un système ou comme j'en le rend le disais on a une offre pléthorique abondante de produits nutriscore d e transformés gras sucré salé et on va à reprocher aux gens qui n'ont peut-être pas le temps, qui n'ont pas les commerces. Vous parlez de marécage alimentaire, on parle aussi du désert alimentaire quand il n'y a pas d'endroit où faire ses courses de l'huigme frais, de produits frais.

Et donc aussi des gens qui n'ont pas les moyens matériels, financiers, etc. Parce qu'il n'y a pas que l'argent, quand on fait à manger c'est important de le dire. Donc je trouve que c'est extrêmement violent de dire à des gens c'est de votre faute et c'est uniquement une question de volonté individuelle.

Et puis c'est vrai que pour abonder dans ce sens-là, il y a Il y a aussi la question du temps de cuisine, c'est-à-dire qu'il faut aussi arriver à maintenir des espaces de liberté hors travail et donc avoir un emploi structuré de 9h à 17h, avoir le temps de rentrer chez soi. Mais il y a tout un mode de vie qui va avec. Et c'est vrai que les gens ne sont pas toujours disponibles pour se faire à manger, faire des courses, préparer leur...

Je vous rejoins sur la violence de la culpabilisation. Mais il y a quand même aussi une question d'éducation, quand Alors, moi, j'aimerais qu'on en parle, justement, de cette éducation. Parce que déjà, il faut changer le regard sur cette maladie, parce que c'est une maladie et on ne la considère pas aujourd'hui comme une maladie chronique.

C'est bien là le problème. Et vous l'avez bien expliqué. Et la responsabilité doit venir aussi des parents.

Et puis je trouve que l'éducation, elle doit se faire dès le plus jeune âge. Comment apprendre aux enfants à faire un assemblage d'aliments, leur expliquer que les fruits et les légumes...

J'avais assisté une fois à une émission où on montrait, et ça ne datait pas d'aujourd'hui, ça datait des années 70, c'était une rétrospection, où on montrait des légumes à des enfants qui étaient incapables de faire la différence. entre une courgette et un artichaut. Je vais loin, mais c'était vraiment le cas.

Donc ils ne savaient pas. C'est aussi aux parents. Parce qu'on peut demander au pouvoir public de mettre en place de la prévention et de prévoir effectivement un cadre juridique important.

C'est de la responsabilité des politiques, on est d'accord, mais à un moment donné, je pense aussi que les parents doivent aussi se responsabiliser sur ce qui est donné aux enfants ou Il leur expliquait que le sucre, c'est pas très bon et qu'on peut manger différemment. Et je le dis, parfois, avec un panier moyen, on peut arriver à faire quelque chose, évidemment, d'un petit peu différent que d'aller directement au fast-food pour aller s'enfiler des hamburgers qui, de toute façon, ne nourrissent pas, mais on voit le résultat. Oui, mais c'est quand même un peu...

Alors peut-être manque d'éducation ou culpabilisation, ceux qui ne font pas l fort. Alors vous rejoignez quand même cette idée-là, c'est l'un de vos combats ça. Je ne suis pas tout à fait d'accord on se rejoint absolument sur l'éducation, c'est-à-dire qu'il y a une chaire qui s'appelle Chloé Charles, qui fait partie de l'école comestible, qui est une association qui oeuvre pour l'éducation culinaire dans plein d'écoles, dans toute la France, d'ailleurs.

Il y en a à Marseille, il y en a à Paris, il y en a à Lyon, il y en a à Rennes. Elle disait, Chloé Char, elle me disait en interview une fois, on apprend la géographie, on apprend l l'histoire, on apprend en techno à faire des classeurs et des porte-clés lumineux, pourquoi on n'apprend pas l'alimentation ? Et pas comme moi j'ai appris, moi j'ai 40 ans, j'ai appris la pyramide alimentaire qui est complètement biaisée aujourd'hui, avec la viande absolument à tous les repas, apprendre justement comment on peut faire.

En revanche, là où les pouvoirs publics sont quand même les principaux responsables de ce qui se passe, et on peut en parler, c'est le système alimentaire global, donc productiviste, pas de réglementation. Les marges, on en parlera après, j'imagine les marges, et je veux juste donner un chiffre, parce qu'on a beau éduquer les gens et leur apprendre à manger autrement ou mieux ou plus équilibrés. Mais il y a quand même un chiffre, en 10 ans, les prix des fruits et légumes non bio ont augmenté de 40%.

C'est trois fois plus que le niveau général des prix. Donc quand vous avez des fruits et légumes qui sont devenus inaccessibles pour la plupart des ménages, il n'y a quand même 8 millions de personnes en précarité alimentaire en France. Ce n'est pas 8 millions de feignants.

Alors vous ouvrez le chapitre sur la grande distribution et je propose à Quentin Calmet de nous rejoindre de nouveau sur ce plateau. Rebonsoir Quentin, avec cette commission d'enquête du Sénat qui a fait le lien entre malbouffe et marge des distributeurs. Oui, c'est une commission d'enquête qui a rendu ses conclusions il y a 15 jours.

Parmi les points les plus intéressants de ce rapport, on note l'idée que les enseignes de la grande distribution, les hypermarchés, les supermarchés en France, ils réalisent des marges sur les produits sains ou en lien direct avec le monde agricole et se sont ces marges qui financent ensuite les promotions et la bataille des prix sur d'autres produits très transformés, beaucoup moins bons pour la santé. Un chercheur cité dans le rapport explique ainsi ce qui fait venir les gens dans les magasins, dans le monde des hypermarchés et supermarchés de l'alimentaire, c'est avec la proximité géographique, le prix de la Danette, du Ricard et du Coca-Cola. Et donc pour financer cette guerre des prix sur ces produits les plus populaires, eh bien la grande de distribution, elle met la pression sur qui ?

Sur les produits frais, les produits agricoles. Oui, écoutez, Audrey Maurice, elle travaille pour Foodwatch. Elle intervenait dans un reportage de la rédaction qui est sorti la semaine dernière.

On écoute son analyse les distributeurs vont avoir tendance à marger beaucoup plus sur les rayons des fruits et légumes des produits frais locaux et encore plus sur les biologiques on estime que aujourd les marges sur les rayons fruits et légumes ça va être jusqu'à 40 % en plus il y a même certains légumes qui vont aller jusqu'à 67 % donc ça montre bien à quel point ces produits les plus sains sont inaccessibles financièrement. La guerre des prix entre enseignes pèse donc directement sur les produits frais. Écoutez un deuxième extrait du reportage sur les marges.

C'est Antoinette Gull, la sénatrice écologiste, qui a signé le rapport sénatorial le consommateur final est un peu biaisé dans son choix parce qu'on va lui proposer des produits ultra transformés pas très cher et des produits sains non transformé très chers et des produits sains non transformés très margés. Très margés, ça ne veut pas dire qu'ils sont très chers payés à l'agriculteur. Ça veut dire que la marge qui est faite dessus va venir compenser l'absence de marge sur les autres produits très transformés dont nous par Lyon.

Et la sénatrice écologiste appelle ainsi à afficher dans les allées des supermarchés les marges réalisées sur ces produits agricoles pour afficher ce qu'elle appelle le vrai prix de ses denrées au consommateur. Merci beaucoup. – Quentin a affiché les marges, Brigitte Devesa.

Vous pensez que ça changerait vraiment la donne ? – Même si ça ne change pas en tout cas, je trouve que c'est une bonne chose. Il faut quand même identifier les problématiques, c'est un peu comme le Nutri score.

On va en parler dans une minute, oui. On en parle dans une minute qui n'est pas obligatoire et qui permet quand même, je dirais, d'avoir un aperçu sur le contenu nutritionnel. Mais là, on est quand même dans...

On parlait des lois égalies, mais elles sont quand même largement contournées par un certain nombre des acteurs de la grande distribution ou de l'industrie agroalimentaire. – Ce sont un peu spécialistes, les acteurs de la grande distribution, et c'est un peu la même chose sur tous les produits transformés où on essaie de biaiser les choses et de passer à côté et je trouve qu'on devrait, alors là pour le coup c'est aux parlementaires, c'est à nous qui faisons la loi, moi je pense qu'il faut monter d'un cran Dans les sanctions ? Ah oui, ça se fait beaucoup ailleurs, vous savez quand j'ai fait ma mission d'information justement sur la malbouffe, l'autre pandémie en 2022, on a rencontré quand même dans les pays d Amérique latine, c'est déjà fait sur les paquets de céréales où on vraiment identifie je dirais les distributeurs en tous les cas qui sont pas à défaut, les industriels qui sont en défaut, je peux vous dire que ça marche alors on n'est pas en amérique latine on est en france mais à un moment donné quand on voit que l'obésité on en parle beaucoup depuis des années mais c'est en constance enfin c'est terrible ce qui se passe alors qu'est-ce qu'on veut dans 10, 15 ou 20 ans on veut des gens malades ça coûte de l'argent à la sécurité sociale ça a un coût énorme et puis ça s'étale sur tout plein de problématiques qu'on pourrait énoncer ici donc je pense que là il y a vraiment une prise de conscience à un moment donné il faut afficher les mauvais joueurs les mauvais joueurs vous évoquiez le coup de la malbouffe étude menée par quatre associations secours catholique réseau civam solidarité paysans la fédération française des diabétiques chiffra 19 milliards d'euros d'agents publics investis par la france c'est sur l'année 2021 pour compenser les dégâts sociaux sanitaires environnementaux du système agroalimentaire vous avez décrit un certain nombre dont 12 milliards pour la santé oui tout à fait vous avez – Oui, bien sûr, on est au cœur d'enjeux de santé publique.

Sur ces méthodes, ces contournements de la grande distribution, alors il y a plein de mots anglais pour les spécifier, pour les décrire, Nora à Boisouni, il y a par exemple la Shrinkflation. Alors vous nous rappelez ce que c'est ? Alors c'est justement Foodwatch qui a été vraiment pionnier, cette association indépendante qui a été pionnière sur beaucoup de chose, notamment sur gridflation, shrinkflation, donc la réduflation.

Par exemple, on l'a vu pendant la période Covid et post-Covid, on est encore dans le Covid, rappelons-le quand même. C'est l'idée qu'on va vous vendre un produit, on ne change pas le packaging, on ne change pas l emballage, on ne vous dit pas mais on en met moins dedans. Et c'est au même prix.

Donc le consommateur va être floué, va arriver à la maison, va voir qu'il y a du vide. Au poids, il paye plus cher. C'est que ça n'est pas illégal, évidemment, parce qu'ils font bien ce qu'ils veulent, les industriels.

Et puis, ce sont les grands distributeurs qui fixent les prix, évidemment, rappelons-le aussi. Mais...

Alors, moi, quand il y a un autre exemple, une marque de sucre, je veux bien que vous nous donniez cet parce que moi, il m'a frappé en préparant l'émission. Quel subterfuge ? Alors c'était...

Je ne donnerai pas la marque, parce que j'ai oublié, je ne sais plus laquelle c'est, mais c'était les morceaux de sucre changent de taille pour que quand vous sucrez votre café, votre thé ou quoi que ce soit, en fait vous en mettez plus, donc vous en rachetez plus. En fait il y a vraiment et c'était quelqu'un qui avait rapporté cette histoire à 60 millions de consommateurs et je rappelle qu'il est en liquidation par le gouvernement, rappelons-le donc on a aussi cette information qui va disparaître pour le public et qui avait compté le sucre en se disant mais c'est bizarre, il y a un truc bizarre. Il y a un truc bizarre, les morceaux ne sont pas comme d'habitude, la boîte pèse moins, il y a quelque chose, il y a un subterfuge.

Donc l'idée, c'est encore une fois, ça n'est pas illégal, mais effectivement, il faut réguler et c'est le consommateur qui achète les produits habituels, donc ne regarde plus le prix au kilo, ne regarde plus rien, donc se dit ça je le prends dans mon panier habituel. Donc il y a plein de mots comme ça qu'ils montrent, et aussi pour finir sur les flation, la grid flation, c'était donc une pratique qui a été faite et qui a été pointue de doigt par Pre-Watch aussi, sur les industriels qui remplaçaient des ingrédients moins mauvais par des ingrédients moins cher comme d'huile de palme sans le dire non plus donc on achète son produit on pense que c'est pareil et pour faire des économies il met de l'huile de palme à la place de l'île de colza par exemple alors tiens puisqu'on est sur ces méthodes qui vous propose le témoignage olivier andrew qui qui est chargé de mission d'alimentation à UFC Que Choisir. Alors lui, il nous parle de la place des confiseries comme par hasard tout près des caisses.

Ah ça c'est… Le problème n'est pas nouveau puisque déjà en 2008 alors que nous étions dans une situation d'obésité croissante des enfants et des jeunes adultes. La ministre de l'époque avait menacé la grande distribution d'une interdiction des confiseries au niveau des caisses pour éviter cette interdiction et bien les enseignes volontairement avaient retiré les confiseries sauf que 15 ans plus tard et bien cet engagement des promesses se sont envolé. L'UFC que choisir demande au pouvoir public d'interdire les confiseries de Nutri-Score D et E aux sorties de caisse, ainsi que dans tous les types de marketing qui vont spécifiquement cibler les enfants.

Brigitte Devesa, ce n'est pas possible de protéger les enfants de ce marketing alimentaire, on parlait des ravages du sucre. Il faut prendre en compte tout ce qui Ce que vient de dire ce témoignage, c'est quand même important. Ça fait des années qu'on nous dit la même chose finalement.

C'est que vous trouvez juste à la sortie des caisses...

Oui, on le voit tous. ...tout ce qui est sucré, bonbons, chips, etc.

Ou en début de gondole, ce que j'appelle les débuts de gondole parce que les parents arrivent avec les enfants et donc...

Le plus souvent à hauteur d'enfant, d'ailleurs ? À hauteur d'enfant, parce que les enfants prennent et se servent, évidemment. Et donc là, je crois qu'il y a un vrai travail.

Non, mais je crois que si on ne prend pas à bras le corps toutes ces situations, tous ces témoignages qu'on a régulièrement… – Oui, mais ça fait longtemps qu'on le connaît, pardon de nous interrompre, mais donc pourquoi on n'arrive pas à l'imposer finalement ? – Parce que les lobbies sont très fortes. – Vous me l'avez enlevé d'abord parce qu'on a des lobbies comme déjà les industriels qui font pression et je trouve ça dommage parce que, ce que je disais tout à l'heure, c'est quelle est la priorité ?

On veut quand même des personnes en bonne santé, c'est quand même important. – Alors encore beaucoup de thèmes à aborder, Nutri-Score dans un instant avec Mickaël. Tiens, un témoignage que je vous propose, merci de participer.

Encore une fois, Patricia qui nous écrit de Charvieux-Chavagneux, « Sauvant à maraîcher en difficulté l'intercommunalité d l'agentant l'a embauché. Il produit à présent les légumes bio pour des cantines et maisons de retraite dans des serres communales. Le paysan est salarié, les enfants et les retraités mangent sain. » Il y a effectivement pas mal d'initiatives locales qui permettent de casser cette équation impossible des plus pauvres qui n'arrivent pas à manger sains.

Il y a quand même quelques exemples où on réussit à contourner la difficulté. Je voudrais parler du bio, il y a une question de Nour qui nous écrit de Le bio, c'est bon pour la santé, mais c'est devenu un luxe. Ce n'est pas normal.

C'est devenu un marqueur social, le bio ? Oui, alors, c'est vrai que ce qui est très paradoxal, encore une fois, c'est que quand on parle de l'alimentation des Français, il y a deux images un peu toutes faites qui reviennent. Dans le monde, un petit peu des tendances, on va tous Ça c'est l'alimentation rêvée des Français, ou fantasmé un peu ?

Peut-être que tout le monde peut le faire un petit peu, peut avoir dans son frigo un peu d'approvisionnement par le marché et le direct producteur, mais en gros la grande distribution c'est la porte d'entrée numéro un de l'alimentation des français, donc quelque part il faut faire avec parce que ce couple agroalimentaire distribution c'est celui par lequel transitent quasiment toutes les familles, donc c'est vrai qu'il y a un vrai paradoxe entre les années plutôt pré-Covid où on a mis en avant le bio, certaines démocratisations du bio et de tout ce qui va avec cette alimentation saine qui est parfois vu comme un luxe, quelque chose presque d'un peu snob en fait. Parce qu'encore une fois, Nora l'a dit pour les prix mais aussi pour les lieux dans lesquels on va, les magasins bio, ça ne plante pas n'importe où, il y a toute une mythologie qui entoure ces manières de consommer donc il faut les rendre désirables et les rendre aussi accessible sur un plan même symbolique. Et c'est vrai qu'on a vu avant le Covid plutôt une massification de ces produits, de ces manières de manger et à cause aussi des questions de pouvoir d'achat, on revient peut-être un peu en arrière et quand on voit les tickets de caisse annuels, ce qui ressort dans les produits les plus vendus, c'est plutôt les produits très transformés de quelques grandes marques que le bio et le local qui ressortent. – Évidemment, alors comme promis on ouvre le chapitre sur le Nutri-Score avec vous Mickaël, une question qui se On suppose, depuis qu'il a été créé, est-ce que c'est un bon ou un mauvais indicateur nutritionnel ?

En tout cas, c'est déjà l'outil le plus visible de la politique de santé publique avec ses lettres colorées qu'on connaît tous allant de A à E à Nutri Discord promet de guider le consommateur vers des choix plus favorables à sa santé. Mais comme nous sommes en France, ce logo nutritionnel soulève des passions et des controverses parce que derrière cet indicateurs, se cachent effectivement des affrontements entre intérêts d'économie, considération scientifique, tradition gastronomique et vision politique, on l'a vu, de l'alimentation. Bref, comme je le disais, nous sommes donc bien en France.

Mais au-delà de la boutade, c'est quand même un sujet sérieux. On a vu une polémique par exemple surgir autour d'une huile d'olive vierge, bio notée D donc pas vraiment une bonne note alors qu'une canette de Coca Zéro avait pu être notée B. Alors là les relayés par les réseaux sociaux, cette contradiction a pu apparaître effectivement comme une suspicion de favoriser certaines industries de transformation.

Selon le concepteur de ce Nutri-Score, le professeur de de nutrition à l'université de la Sorbonne, Serge Egbert. Eh bien cet indicateur en fait n'est pas un prescripteur, il compare selon lui les meilleurs produits à l'intérieur d'une même catégorie et le système repose en effet sur des des systèmes nutritionnels objectifs apparemment, teneurs en sucre, en sel, matières grasses, fibres. Et il y a même une nouvelle version qui est entrée en vigueur depuis 2025 qui vise à mieux refléter les évolutions, les connaissances scientifiques en pénalisant davantage certains produits très sucrés ou salés et en valorisant des aliments riches en fibres ou en bonne graisse.

Et pour autant, les critiques, elles continuent. Elles n'ont jamais vraiment désarmé. Il y a toujours une accusation de simplification.

L'alimentation, c'est complexe et là, c'est trop simple. – Et oui, et puis on peut même être effectivement perplexe parfois. Comment accepter qu'un fromage traditionnel ou une huile d'olive puisse être parfois moins bien notée qu'un produit industriel allégé.

Donc on a du mal à comprendre. Et puis dès qu'il s'agit de patrimoine, on le sait, il y a un seul pas à franchir pour arriver sur la politique. Évidemment, la polémique est devenue politique pour plusieurs responsables publics.

Ils ont dénoncé les effets potentiels de cet indicateur sur des filières agricoles. En 2025, les tensions étaient jusqu'à l'intérieur même du gouvernement, on s'en souvient. Et c'est un débat qui révèle une contradiction bien française.

D'un côté, la société réclame davantage de transparence sur la qualité nutritionnelle des aliments, et de l'autre, elle demeure profondément attachée à cette culture identitaire gastronomique ou le plaisir, on l'évoquait tout à l Le terroir, la tradition occupe une place centrale. Le Nutri-Score se trouve ainsi pris en étau entre ces deux exigences légitimes. Et voilà comment un petit logo suscite de grandes passions.

Effectivement, Nora Boisunier, il a quand même ce Nutri-Score oui ou non d'ailleurs je suis peut-être un peu affirmatif mais obliger l'industrie agroalimentaire à évoluer même s'il n'est pas obligatoire je le rappelle – Hélas, il n'est pas obligatoire. Il y a une pétition, d'ailleurs, j'invite les gens, les citoyens et citoyennes, à signer cette pétition, qui a été initiée par beaucoup d'associations, de groupes, et par ce professeur Erberg. Le 8-3 score, c'est C'est bien de le rappeler, il compare donc des aliments dans une même famille.

Un yaourt avec un yaourt et pas une huile d'olive avec un fromage. Par exemple, ça n'aurait aucun sens. Pourquoi est-ce qu'il y a un problème autour de cette perception qu'on peut avoir faussée il n'y a pas eu de pédagogie faite par le gouvernement et les pouvoirs publics sur l'Utriscor il n'y a pas eu de publicité d'affichage pour nous expliquer comment ça fonctionne d'où ces espèces de une croyance fausse qu'on a sur pourquoi le coca, etc.

Ensuite, sur l'Utriscor, il n'y a pas que la France qui a des griefs, parce qu'en Italie, on ne veut même pas entendre parler. Pourquoi ? Parce qu'en Italie, on a Dior Le gouvernement d'extrême droite, Mélanie, qui est main dans la main avec le plus gros groupe agro-industriel là-bas, Agroalim, qui est Ferrero.

Pourquoi Ferrero n'est pas content ? Parce que les produits Ferrero, dont je rappelle, Kinder, Nutella, etc., c'est pas vraiment du Nutri-score A, B, ni même C.

Or, ce qu'on a vu, c'est que le Nutri-score, à la fois, ça encourage les comportements vertueux des consommateurs etistes qui vont se diriger davantage vers des Nutri-scores A, B ou C, en se disant « Ah ben tiens, c'est meilleur pour moi par rapport au yaourt que je prenais avant », mais aussi effectivement les industriels. Et pourquoi ? Parce qu'on sait, les industriels, que les gens, puisqu'ils vont privilégier du Nutri-score A, B ou C, et bien ils vont dire à la concurrence « Buy ».

Donc ils ont tout intérêt, et on l'a vu, à reformuler pour avoir une meilleure note. Alors effectivement, il n'est pas obligatoire, mais un produit qui n'en a pas, est-ce qu'il ne devient pas un peu suspect ? Encore une fois, il faudrait voir qui est la proportion, et même dans ce studio de gens qui savent tout ce que Nora vient de raconter.

Il faut quand même un niveau de connaissance du sujet très important. On voit de loin, on a l'impression que c'est le DPE, c'est-à-dire qu'on se dit « C'est rouge, pas bien, c'est vert ». Voilà, on y va, on fonce.

Et en fait, je pense qu'inconsciemment, les gens ont pris l'habitude de le regarder, en tout cas de se dire « Ouh là là, ça va vers le rouge, pas bon ». Après, encore une fois, ça ne dissuade pas les gens d'acheter ce qu'ils veulent, mais c'est vrai que je pense que ça… Alors, stigmatiser, ce n'est pas un bon mot, mais ça a mis face à eux et face aux industriels et les consommateurs, face aussi à leurs responsabilités en disant « dans ce que tu vas » « là tu t'apprêtes à manger, peut-être que tu vas vraiment passer un bon moment mais par contre ça peut avoir des conséquences sur la santé et effectivement on n'est plus dans les années 80-90 avec les grandes campagnes de publicité pour les céréales du matin, les pâtes à tartiner, où tout le monde était content et se régalait. On a un peu changé d'époque aussi.

Pour aussi les connaître un peu, dans les groupes agroalimentaires ces réflexions ont lieu. Il ne faut pas croire qu'ils ont aussi des enfants. – Oui, moi je me souviens d'avoir reçu dans une autre émission des représentants par exemple de marque de céréales qui expliquait qu'ils avaient quand même réussi à faire baisser le taux de sucre dans leurs céréales.

D'ailleurs étape par étape parce que sinon c'était trop violent de retirer 20 % ou 25 % de sucre d'un seul coup et ça ne serait pas passé auprès des consommateurs. Bien sûr, il faut aussi penser à ça. C'est sûr qu'on a des habitudes chacun chacune.

Ce vrai du sucre, on sait que c'est compliqué par exemple, mais le sel et le gras, c'est pareil. Sur les industriels, il faut quand même dire une chose, c'est que déjà le Nutri-Score, il a le mérite d'exister et d'être clair, d'être lisible par des gens qui ne lisent pas forcément le français ou qui ne savent pas lire. Je veux dire, on sait, on a l'écho de couleur aussi et s'il était si nul que ça le Nutri-Score, pourquoi est-ce que les industriels l'enlèveraient de certains produits ?

Parce qu'avec le recalcul, il y en a plein qui l'ont enlevé. Et donc effectivement, cette transparence, elle est exigée aussi aujourd'hui par les consommateurs. Alors effectivement, elle n'est pas – Il n'est pas obligatoire, Brigitte de Vézard.

Alors il faut rappeler quand même que ça a été un sacré combat pour l'imposer déjà, ça a pris du temps. – Il n'est pas obligatoire et en plus je crois qu'il y a une mauvaise publicité si je puis dire sur le Nutri-Score et vous l'avez dit ici, vous l'avez expliqué. C'est-à-dire qu'on lui a donné une mauvaise image.

On n'est pas là pour contrôler, justement. Ça permet aux personnes qui font leur cours simplement de se situer sur deux produits. Vous l'avez dit, un yaourt, deux yaourts, et puis vous parliez de l'huile d Il y a des huiles d'olive qui sont moins bonnes que d'autres.

Même s'il n'y a pas de Nutri-Score, il y a quand même des éléments qui viennent faire que certains aliments sont moins bons que d'autres. Mais je pense que, vous l'avez dit à juste titre, je pense qu'on n'a pas suffisamment éduqué, expliqué, je dirais, le travail du Nutri-Score qui apporte énormément. Alors, ce que disait le professeur d'ailleurs, Heinrich, qui a expliqué la démarche du Nutri-Score, il y a quand même maintenant une adhésion qui avance.

On est quand même sur quelque chose. Les Français, en tous les cas les consommateurs, commencent maintenant à comprendre...

Moi, quand je fais mes courses comme tout le monde. Évidemment, moi, je regarde toujours le Nutri-Score et parfois il n'existe pas malheureusement. Et je vois maintenant des personnes sur deux paquets de jambon ou deux paquets de...

Regarde les effets et et l'apport nutritionnel, lipides, glucides. C'est ça qui est important. Il ne s'agit pas de stigmatiser les industriels ou autres.

Il s'agit simplement d'être transparent avec les consommateurs qui sont déjà en bout de ligne, qui payent déjà suffisamment, on a parlé des marges à l'instant. À un moment donné, il faut peut-être aussi leur permettre de manger mieux. – Alors, une autre proposition, un autre témoignage, on l'a vu tout à l'heure déjà, c'est Karine Jacquemart qui est la directrice générale de Foodwatch France qui était avec Céline Schmitt pour un reportage que vous pouvez revoir sur notre plateforme publicsénat .fr.

Elle fait une proposition pour lier santé et pouvoir d'achat. Regardez. que sur 100 produits qui correspondent aux recommandations de santé publique, là ce soit carrément à prix coûtant.

C'est-à-dire que c'est un encadrement des marges en disant vous faites des marges sur les autres produits si vous voulez et vous arrêtez de faire des marges et en plus d'avoir une tendance à sur-marger sur ces produits qui sont particulièrement vitaux, nécessaires pour la santé publique. Jean-Laurent Cacely, ça fait 25 ans, j'ai cherché la date d'origine, ça fait vraiment 25 ans cette année qu'on nous dit manger 5 fruits et légumes par jours que peuvent comment ce slogan il peut être ressenti par les français qui ont pas forcément les moyens de les acheter encore une fois c'est discriminant quoi d'une certaine façon oui puis je vais me répéter dans le message il y a deux choses il ya le fait d'accéder financièrement à une alimentation de qualité et il ya le fait que alors les fruits à pencher comme ça c'est très bon mais les légumes crus ça s'appate donc il voilà il faut préparer, il faut les cuisiner donc ça veut dire encore une fois il faut du temps et c'est quand même relativement bon marché d'acheter des légumes de saison y compris dans son marché, mais par contre ça se paye en temps et également en compétences. Donc là encore une fois il y a une balance entre le prix et la culture de l'alimentation.

Alors puisqu'on est dans les propositions, vous Vous proposez, Noura Abouazouni, une sécurité sociale alimentaire. Elle existe déjà, elle est testée dans certains lieux, dans certaines villes. C'est quoi une sécurité sociale alimentaire ?

Alors, ce n'est pas moi qui le propose, j'en suis pas à l origine, c'est l'idée que vous portez. En tout cas, moi j'en parle dans le livre et j'assiste à beaucoup de réunions dans mes conférences, j'en parle et je suis assez proche de beaucoup d'expérimentations. Justement, il y en a environ 80 en France depuis quelques années.

Il y en a une qui est très importante à Montpellier. Aujourd'hui, ils ont ouvert cette sécu, cette SSA, comme on dit, à 800 ménages, il me semble. L'idée, c'est quoi ?

C'est de rajouter une branche à la sécu sociale, comme on connaît tous et toutes. Je rappelle que, quand même, dans les années 40, quand des gens se sont dit « ce serait bien d'avoir une sécu sociale, on cotise, on paye pour tout le monde », on a répondu « mais vous êtes des doudingues, en fait, c'est une utopie, on va jamais faire ça ». Bon, c'est ce qu'on répond aux gens qui portent la SSA aujourd'hui.

L'idée, ce serait, tout le monde cotise comme il le peut. Donc moi, si je peux mettre que 1 euro, je mets 1 euro. Et puis si quelqu'un a les moyens, met 10 euros par mois ou même 100 euros par mois, ça va dans une caisse commune et chacun, chacune récupère la même somme.

Donc l'idée, c'est quoi c'est de sanctuariser un budget uniquement pour l'alimentation puisqu'on sait qu'aujourd'hui, c'est ce qui saute à la fin du mois quand on ne peut plus rien payer. Parce qu'on va payer les factures, on va payer les charges incompressibles, le loyer, les les prêts, les factures d'électricité, etc. Puis à la fin, ce qui saute, c'est la nourriture.

Donc on va se priver. Donc première chose, c'est ça. On sanctuarise un budget.

Comme ça, on n'a pas à se dire, une fois que j'ai payé les factures, comment je mange qu'est-ce que je mange on a 100 euros mettons par mois et puis l'idée évidemment c'est d'intégrer dans un système parce qu'on n'a pas vraiment parlé du système agroalimentaire agronutriel agricole aujourd'hui aujourd'hui la PAC bénéficie c'est une prime à l'hectare bénéficier à ceux qui font déjà beaucoup d'argent qui sont très mécanisés, qui utilisent le plus d'intrants donc on a un système qui est quand même très délétère l'idée là c'est de redonner le pouvoir à nous aux mangeurs, mangeuses, à nous qui achetons, qui consommons et comment le faire ? C'est d'avoir un système vertueux. Donc l'idée, comme avec la médecine, comme avec la santé, c'est de conventionner des lieux qui sont décidés par une assemblée citoyenne, donc ce n'est pas descendant, c'est démocratique, et donc on pourrait aller acheter nos fruits, légumes, nos produit chez des gens qui, souvent, ont une agriculture qui est plus vertueuse. – Un mot de conclusion là-dessus peut-être, Brigitte ?

Bonne idée ou alors est-ce qu'on en a les moyens dans un pays que...

La question du modèle social français va être au cœur de la présidentielle. – – Absolument. Je crois qu'il y a beaucoup de choses à changer prioritairement, alors l'idée n'est pas mauvaise, mais je ne suis pas certaine qu'elle requiert évidemment, je dirais, l'aval d'un grand nombre de politiques.

Ce que je souhaite quand même, c'est qu'on puisse déjà mettre en place ce qui existe. Vous l'avez dit tout à l'heure, les lois EGALIM ne sont pas toujours appliquées, le plan national de nutrition santé non plus, enfin je dirais le plan malin, on a quand même dans ce pays mis en place énormément de lois et pas seulement, vous avez des associations et vous l'avez dit qui travaillent vraiment de manière très forte sur ces sujets et je crois qu'il faut continuer à travailler et faire évoluer évidemment la situation. Je crois que c'est important.

Merci beaucoup à toutes et tous vos livres. Nora Boisouni, Manger les riches, La lutte des classes passe par l'assiette aux éditions « Nourriture fue et violence en cuisine » qui vient de paraître en édition Poche chez Point. Et Laurent Cascli, c'est à paraître, c'est ça ? – Oui, le 27 août, je suis un peu en avance sur les annonces, mais j'en profite. – Voilà, 27 août, c'est chez Robert la font.

Exactement, nous les Français. Merci beaucoup. Mes co-auteurs et co-autrices.

Nous les Français. Je vous dis à demain, 18h, 22h pour un nouveau Sens Public. Merci à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat.

Vous pouvez nous retrouver sur la plateforme publicsena .fr. N – Sous-titrage Société Radio – Sous-titrage Société Radio