Allons-nous fatalement vers la guerre ?

La guerre est partout, dans toutes les actualités, dans tous les discours, dans beaucoup de décisions et dans l'augmentation des crédits budgétaires. La guerre est partout mais reste nulle part. Français, dans notre immense majorité, nous ne connaissons pas la guerre. Nous ne l'avons jamais sentie, éprouvée, vécue, traversée. Alors se dessine-t-elle, s'approche-t-elle sans que nous ne la percevions ? Sommes-nous devenus aveugles aux indices qu'il annonce ? Allons-nous fatalement vers la guerre et en miroir ? Où sont les pacifistes, ces mouvements historiques qui brandissent la paix comme moyen et comme fin ? Faut-il le retour de la guerre pour que les pacifistes reviennent à leur tour ?

Deux invités pour en discuter, pour en débattre, pour nous éclairer ce soir. Stéphane Audoin-Rouzeau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur d'études à l'EHESS, président du Centre international de recherche de l'Historial de la Grande Guerre de Péronne dans la Somme et l'auteur de cet ouvrage intitulé « Notre déni de guerre ». C'est aux éditions du Seuil. À vos côtés, Benoît Durieux, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes général de corps d'armée, ancien directeur de l'Institut des hautes études de défense nationale et de l'enseignement militaire supérieur.

Vous êtes enseignant à l'université Paris-Panthéon-Assas et vous avez co-dirigé avec Olivier Vievorca l'ouvrage intitulé « Les maîtres de la stratégie » de Sundi à Warden. C'est également aux éditions du Seuil. Merci encore à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Et je l'ai dit, Stéphane Audoin-Rouzeau, la guerre est à peu près partout, du moins dans les images, dans l'actualité, dans les médias. Au fond, on se demande où sont les grands absents dans ce paysage. Et par grands absents, je veux parler des pacifistes. Où sont ces mouvements pacifistes qui ont rythmé tout de même une bonne partie de l'histoire du XXe siècle ?

Oui, je crois que vous avez raison d'abord d'utiliser le pluriel. Il n'y a pas un pacifiste, mais plusieurs. Ils sont très différents, éventuellement opposés les uns aux autres. Enfin, historiquement, je veux parler en partie du grand moment pacifiste français, qui est celui au fond des années 1920 et 1930 en particulier. Il ne faut pas parler que de la France, mais aussi du reste de l'Europe. Il me semble qu'au fond, il me semble que les pacifismes se sont en partie effacés avec l'impression que nous avions que la guerre s'effaçait aussi.

C'est-à-dire qu'à partir du moment où la guerre n'est plus à l'horizon d'attente, comme elle était dans les années 30, où vraiment on l'attendait, et c'était d'ailleurs pour les contemporains une attente terrible, atroce, notamment pour tous ceux qui l'avaient vécu à la guerre précédente, à partir du moment où la guerre a semblé disparaître de notre horizon d'attente, et c'est partiellement vrai depuis 1945, mais surtout au cours de cette fausse décennie enchantée qui a été celle des années 90, qui est l'année de nos grandes illusions, l'année de la grande illusion de la disparition de la guerre, logiquement, les pacifismes ont quitté en quelque sorte la scène, exactement comme l'antimilitarisme, qui accompagnait le service militaire obligatoire, a disparu presque complètement avec la disparition de la conscription.

Mais je crois qu'au fur et à mesure, on pourra en discuter, mais je crois qu'au fur et à mesure que la guerre se présente de nouveau à notre horizon d'attente, il est assez logique que le pacifisme revienne. Vous le voyez, vous, aujourd'hui ? Je le reçois, par exemple, dans les lettres d'insultes que je reçois. Vous voyez, après chaque émission... On vous traite de belliqueux ? On me dit, voilà, c'est vous. On me dit, celui qui parle de la guerre est toujours soupçonné de l'annoncer et de la vouloir. Et de la vouloir. Et je reçois régulièrement, après chaque émission, des lettres furieuses. Voilà, vous la voulez, c'est vous le danger, c'est vous qui allez faire la guerre.

Et donc, ce pacifisme, on le sent. Il est latent. Il est latent, il va revenir. Il ne peut pas, enfin, je pense qu'il ne peut pas ne pas revenir. Il accompagne la guerre et l'avant-guerre. C'est un parasite inévitable, en quelque sorte, de la guerre. Maintenant, on pourra en parler. Tout dépend de... On en reparlera tout à l'heure, peut-être, mais... Les pacifistes pourraient avoir raison. Ça dépend dans quel moment, dans quel temps nous sommes. Et ça, on en reparlera tout à l'heure.

On va y revenir, bien sûr, mais avant cela, Benoît Durieux, vous-même, militaire, général, au gradé, comment vous appréhendez cette question du pacifisme ? Au fond, est-ce que vous tenez à distance cette question ou vous tentez de l'intégrer constamment à la façon d'aborder, d'appréhender la question de la guerre ?

Non, alors, je pense que c'est une notion qui est très présente. Je voudrais vous citer Saint-Augustin, ce n'est pas très récent, qui disait « Sois pacifique, même dans la guerre, afin que ceux que tu assailles, tu les conduisent par ta victoire aux avantages de la paix ». Et donc, il y a une réflexion qui est là très ancienne. Mais si on regarde plus précisément les deux derniers siècles, ce qui est frappant, à mon sens, c'est que le pacifisme suit la guerre et, paradoxalement, y prépare. Il suit la guerre, c'est très clair, je pense, entre les deux guerres, où le cœur du mouvement pacifiste, au fond, ce sont les anciens combattants.

C'est le trauma de la Première Guerre mondiale.

C'est le trauma de la Première Guerre mondiale et ça se comprend très bien. Et ça suit aussi assez largement, quand même, à la fois la Deuxième Guerre mondiale et les guerres de décolonisation. Mais ça conduit à la guerre. C'est quand même très frappant, je trouve, de voir que les grands moments du pacifisme politique précèdent – et ce n'est pas très encourageant – de très près des conflagrations majeures. C'est les révolutionnaires qui, je crois, en 1790, déclarent la paix au monde et deux ans après, nous sommes en guerre avec toute l'Europe. C'est évidemment l'entre-deux-guerres où on déclare la guerre hors la loi et, dix ans plus tard, la planète s'embrase.

Et je dois dire que quand je vois Donald Trump créer le Conseil de la paix et, quinze jours plus tard, déclencher une des plus intenses, peut-être une des crises les plus graves et une des guerres les plus agressives que nous ayons connues depuis très longtemps, ça ne manque pas de me frapper et de m'interroger.

Mais là, c'est tout de même un pacifisme de façade. Peu de gens dans ce studio, même dans l'opinion publique, diront que Trump est un pacifiste fondamentaliste.

Oui, mais il reste quand même. Si, parce que, contrairement à ce qu'on pense généralement, et je vais peut-être surprendre certains inspecteurs, les Américains n'aiment pas la guerre. Mais quand vous n'aimez pas la guerre, alors vous allez faire la guerre de manière extrêmement violente à ceux que vous accusez de la provoquer. Et c'est exactement ce qui est en train de se passer aujourd'hui.

Vous êtes d'accord, Stéphane Audouard-Rousseau, notamment sur ce mécanisme causal, presque, j'allais dire, entre les revendications pacifistes et ces guerres qui surgissent ?

Je pense qu'il y a très souvent, effectivement, et je suis là-dessus tout à fait d'accord avec le général Durieux, il y a une forme d'inconséquence du pacifisme. Vous allez recevoir des courriers. Oui, je m'y prépare. Une forme d'inconséquence du pacifisme. Et le moment vraiment typique, c'est celui des années 30, où la France doit faire face au troisième Reich, à la puissance. Donc, le nazisme est construit un état pour la guerre. La guerre est consubstantielle à l'idéologie nazie et à son projet. Et le refus de le voir a été un puissant encouragement, bien sûr, un puissant encouragement à l'Allemagne. C'est un cas, alors c'est vraiment un cas d'école typique.

Le problème des pacifistes, c'est qu'il a été exprimé de manière extraordinairement synthétique par un philosophe et politiste en 1965 devant Raymond Aron, Julian Freud, qui s'adresse à un membre de son jury de thèse, qui était son ancien directeur de thèse, pacifiste lui-même. Mais il lui dit, écoutez, écoutez, comme tous les pacifistes, vous croyez que c'est vous qui désignez l'ennemi, alors que c'est l'ennemi qui vous désigne. Et c'est résumé de manière presque impitoyable. L'aporie, au fond, du pacifisme. Qu'est-ce que l'on fait quand un ennemi vous désigne ? Et croire que parce qu'on ne désigne pas et ne vous désignera pas, est évidemment une inconséquence très grave.

Cela rappelle le mot de Marc Bloch que je cite. « Les pacifistes omettaient, écrit-il, de distinguer entre la guerre qu'on décide volontairement de faire et celle qui vous est imposée. Entre le meurtre et la légitime défense, lors, demandait-on, s'il nous conseillait de tendre le cou au bourreau, il répondait « personne ne vous attaque ». Au fond, il y a deux types de critiques que l'on adresse, Benoît Durieux, aux pacifistes. Une forme d'inconséquence, cela vient d'être formulé par Stéphane Audin-Rousseau, une forme aussi d'égoïsme. Les pacifistes resteraient, c'est au conditionnel que je parle, les pacifistes resteraient dans leur précaré.

Au fond, les Ukrainiens peuvent bien se débrouiller sans nous.

Il y a ça en réalité. D'abord, on voit très bien que la personne qui serait pacifiste par une conscience très développée, elle peut choisir elle-même de renoncer à toute espèce de violence, ce qui est d'ailleurs différent de l'épreuve de force. Gandhi est un excellent exemple de ce point de vue-là. Mais renoncer aussi à ce que ses voisins, ses cousins, ses familles, enfin tous ceux qui vivent avec soi soient défendus, c'est quelque chose qui, me semble-t-il, dépasse le droit qu'a chaque citoyen en matière de décision. Et donc il y a certainement cette difficulté. Et puis je pourrais dire qu'au fond, en tant que...

Et là, je fais appel à mon expérience et aux réflexions que j'ai pu avoir en tant qu'officier. C'est-à-dire que quand vous faites la guerre, c'est pas parce que vous faites la guerre que vous n'allez pas éprouver une forme de respect pour celui qui est en face de vous et qui vous fait la guerre. Et au fond, il y a aussi ça, il y a aussi le fait que... Et que vous pouvez assassiner. Qu'on peut tuer. Mais pas assassiner, c'est pas le bon terme. Il faut faire la distinction. Elle est importante. C'est pas le bon terme. Et donc, moi, je me souviens très bien, à l'époque, on n'a pas été jusqu'à l'ouverture du feu.

Mais enfin, on était quand même à environ 15 secondes de le faire avec des miliciens serbes. Et en fait, un an après, il s'est retrouvé que je suis allé au même endroit. On les a retrouvés. Et on a eu les meilleures relations du monde. Et au fond, je crois qu'il y a une forme de reconnaissance. Et c'est ce que dit Hannah Arendt qui dit que la guerre, c'est quelque chose aussi... Alors je veux pas... La guerre, c'est horrible, qu'on soit tous d'accord. Mais c'est aussi un événement commun qui crée une histoire commune, au fond.

Et dans le même temps, et là, c'est peut-être plus un sentiment personnel que je partage avec vous deux, est-ce qu'il n'y a pas aussi quelque chose qui devrait nous tracasser dans cet emballement, dans cette mise en place, étape après étape, que l'on voit, que l'on observe depuis plusieurs années, la nécessité revendiquée de s'armer, de donner plus de moyens à nos industries d'armement, la nécessité aussi peut-être de donner plus de crédit budgétaire à notre armée.

On a le sentiment que, malgré nous, quelque chose nous échappe, que nous filons, malgré tout, vers la guerre, vers la nécessité peut-être aussi de se retrouver face à l'adversaire, face à l'ennemi en l'occurrence, Stéphane Audenrouzeau.

Oui, est-ce qu'au fond, nous sommes donc nous-mêmes victimes d'une forme de bellicisme, au fond, auquel nous contribuons ? Et là, il n'est pas évident de répondre. Tout dépend, au fond, du moment dans lequel nous nous citons. Admettons, par exemple, que nous nous citons dans un avant-guerre de type avant-14, par exemple, et que nos dirigeants en Europe et ailleurs, en Occident, soient, au fond, les somnambules du fameux livre de Christopher Clarke, paru, maintenant, il y a plus d'une dizaine d'années, à ce moment-là... Ceux qui ne voyaient pas ce qui était en train de se trouver. Voilà. Et si nous sommes dans un avant-14, à ce moment-là, si j'ai pu dire, les pacifistes ont raison.

Et le bellicisme, si je puis dire, à tort, car quand on voit le décalage entre les enjeux véritables de la Grande Guerre, la catastrophe qui s'en est suivie, et on se dit, mais au fond, c'est une guerre qui n'aurait pas dû avoir lieu entre puissances européennes, d'où le terme de guerre civile européenne, qui a souvent été... En revanche, si on est dans les années 30, comme j'incline plutôt à le croire, alors là, c'est tout à fait différent. Aucun pacifisme ne peut se justifier. Face au nazisme, aucun pacifisme ne peut se justifier.

Et Marc Bloch le savait mieux que personne que vous avez cité tout à l'heure, qui en appelait, disait, je souhaite, disait-il, que nous ayons encore du sang à verser, je le dis, en juillet 40. Et donc, en fonction du moment où nous nous situons dans le temps, si tant est qu'on essaye de projeter des passés sur notre présence, qui est évidemment une opération extrêmement délicate et qui crée des biais de toutes sortes, mais il faut bien qu'on s'accroche à quelque chose pour raisonner. Eh bien, la question du bellicisme et du pacifisme se pose de manière complètement différente. Et là, nous sommes évidemment dans un grand trouble dont seul l'avenir nous sortira.

Comment abordez-vous, Benoît Durieux, cette question ? Je la formule à dessein de la sorte, mais cette question presque de la fuite en avant militaire dans laquelle nous nous trouvons présentement.

Oui, je pense que la hausse des budgets militaires, elle est une conséquence d'une analyse d'une situation internationale. Moi, ce qui me frappe, ou en tout cas, c'est à ça que j'attribue peut-être le risque accru de guerre, c'est qu'on a des sociétés, et en particulier des dirigeants, qui de fait, spécialement en Europe occidentale, mais en réalité pas seulement, n'ont pas connu la guerre. Et des dirigeants pour qui ça peut redevenir une option finalement comme une autre.

Ni Donald Trump, ni Emmanuel Macron évidemment, ni le Premier ministre britannique, ni le Premier ministre, ni le chancelier allemand, ni même, si on regarde bien sa carrière, en réalité, Benjamin Netanyahou n'a vraiment connu la guerre. Netanyahou, je crois qu'il a participé à des opérations commandos extrêmement courageuses, mais quand même des opérations, disons, de force spéciale. Et donc, on n'a plus aujourd'hui un François Mitterrand qui disait, il ne faut pas rajouter la guerre à la guerre, où avait Régis Cardistin qui savait très très bien ce que c'était que la guerre. Et encore moins à De Gaulle, à Kennedy, ou même à Chirac, qui avait connu la guerre à l'Algérie comme aspirant.

Non, il faut bien voir qu'aujourd'hui, Stéphane Audon-Roson a consacré son livre à ça, mais ça fait aujourd'hui plus de 80 ans maintenant, 81 ans bientôt, que l'on est en paix pour l'essentiel en Europe occidentale. Je pense que c'est sous le contrôle du professeur d'histoire que j'ai en face de moi.

À part ex-sulieu-Eugoslavie tout de même. Oui, mais qui est plus limité,

et puis ce n'est pas exactement ce qu'on appelle en général l'Europe occidentale. Tout à fait. Mais je prends le point. Mais pour retrouver une telle période de paix, il faudrait probablement revenir à la Pax Romana du tout début de notre ère en réalité. Et c'est quand même assez frappant. Je suis entièrement d'accord avec vous.

Cette période de paix très longue, effectivement, d'après 1945, il y avait bien la guerre froide, mais qui n'est jamais devenue, comme chacun le sait, de la guerre ouverte, qui s'est terminée en quelque sorte par la victoire, au fond, du camp occidental, et donc l'ouverture d'une période dont on pensait qu'elle serait à la fois celle de la paix définitive en Europe, d'une part, et du triomphe définitif de la démocratie libérale, qui accompagnerait, au fond, cette victoire de la paix définitive sur le continent européen. Et nous avons cru, j'aime beaucoup cette citation d'un journal lyonnais le 12 novembre 1918, qui dit, la guerre est morte et c'est nous qui l'avons tué.

La guerre est morte et c'est nous qui l'avons tué. Nous avons pensé, je crois, sincèrement, peut-être vous et moi d'ailleurs, mon général, nous avons pensé que la guerre était morte, en 1991, on l'a pensé, et que c'était nous qui l'avions tué. Et évidemment, il me paraît maintenant extraordinaire, il est probablement extrêmement difficile pour les acteurs sociaux que nous sommes, les citoyens, les opinions publiques,

de passer d'un temps dans un autre. Qu'est-ce qui vous fait sentir tout de même, Stéphano Dorouseau, qu'on est plus, allez, si je caricature un peu cette question, qu'on est plus en 1938 qu'en 1913 ?

Parce qu'en 1913, il n'y a pas de manière claire un ennemi qui nous désigne. Or, moi, ce qui me frappe énormément aujourd'hui, avec le carus, puisque c'est à dont on parle, c'est que nous avons, hélas, un ennemi qui nous désigne. Et je suis très frappé, comme historien, qui fait attention, peut-être trop attention d'ailleurs, aux textes, aux déclarations, etc.

A quel point, autour du président russe actuel, au cours de Vladimir Poutine, il y a toute une série de politiques et d'intellectuels organiques, comme on dit, qui tiennent à notre endroit, nous, les Occidentaux, des discours de la dernière violence, des discours d'une agressivité, d'une haine stupéfiante, comme personne n'aurait osé en tenir, aucun dirigeant n'aurait osé en tenir de semblable, avant 1914. Et très curieusement, ces discours d'une agressivité stupéfiante, nous ne les entendons pas. Enfin, je veux dire par là qu'ils sont tellement stupéfiants, j'ai dit, pour nous, que nous les regardons comme si c'était une simple rhétorique.

Au fond, c'est verbal, ça n'aurait pas de signification, ça ne représenterait que soi-même, au lieu d'écouter, d'écouter le message, et éventuellement d'y répondre et de l'analyser. Et ça, c'est évidemment très frappant. Ce discours-là me fait penser que nous ne sommes pas avant 1914, mais plutôt dans les années 30. Le problème, une fois qu'on a dit ça, c'est à quel moment des années 30 ? En 1933, 1934, 1935 ? Ou en 1938 ? Et là, on en a moins.

Nous ne voyons pas, Benoît Durieux, l'ennemi qui est face à nous, malgré le bellicisme, la véhémence, la violence de son discours, de ses discours culturels et idéologiques ?

Oui, non, je crois qu'on ne le voit pas, ou en tout cas, on ne le voit pas, comme celui que Stéphane Douain-Rouzeau vient de désigner. Et paradoxalement, et d'ailleurs, on ne voit pas ce risque de guerre, la guerre, je dirais, réelle, celle qui consiste en l'emploi de la violence physique à des fins politiques, et pourtant, on désigne des ennemis et des guerres partout. On est en guerre, alors d'abord, on est en guerre contre le cancer, l'insécurité routière, etc. Mais au-delà de ça, on est dans une sorte, le concept de guerre hybride qui est d'un flou incroyable qui, j'en profite pour le dire, à mon avis, il a deux caractéristiques, c'est que c'est ni la guerre, et que ce n'est pas hybride.

Effectivement, ça ne remplit pas le contrat. Ça ne remplit pas le contrat, mais on est en guerre sur le front, en guerre économique, en guerre cyber, en guerre culturelle. Et donc, on se méprend nous-mêmes et on fait une sorte d'écran de fumée qui nous empêche, effectivement, de nous résigner à cette dure réalité. C'est effectivement, il y a des gens qui, en face de nous, emploient des mots extrêmement violents, et que, malheureusement, il faudrait souvent bien davantage prendre au sérieux.

Je vous ramène au cœur de la Première Guerre mondiale à travers l'extrait d'un texte intitulé « Au-dessus de la mêlée », composé, évidemment, par Romain Rolland en étant en 1915. Ces guerres, je le sais, les chefs d'État qui en sont les auteurs criminels n'osent en accepter la responsabilité. Chacun s'efforce sournoisement d'en rejeter la charge sur l'adversaire. Et les peuples qui suivent, dociles, se résignent en disant qu'une puissance plus grande que les hommes a tout conduit. On entend, une fois de plus, le refrain séculaire, « Fatalité de la guerre, plus forte que toute volonté ». Le vieux refrain des troupeaux qui font de leur faiblesse un Dieu et qu'il adore.

Les hommes ont inventé le destin afin de lui attribuer les désordres de l'univers qu'ils ont pour devoir de gouverner. Point de fatalité. La fatalité, c'est ce que nous voulons. Et c'est aussi, plus souvent, ce que nous ne voulons pas assez. Qu'en ce moment, chacun de nous fasse son mea culpa. Cette élite intellectuelle, ses églises, ses partis ouvriers n'ont pas voulu la guerre. Soit. Qu'ont-ils fait pour l'empêcher ? Que font-ils pour l'atténuer ? Ils attisent l'incendie. Chacun y porte son fagot. Comment vous accueillez, Stéphane Audenrouzeau, ces lignes de Romain Roland ? Cela résonne quand même, tout de même, vivement, fortement, avec l'actualité ? Ah, magnifiquement.

Magnifiquement, effectivement.

Alors, Romain Roland, effectivement, écrit ce texte en Suisse, en 1915. Il se retire donc de l'espace national, en quelque sorte, où il ne pourrait pas s'exprimer de la sorte jusqu'à la fin de la guerre. Et il faut reconnaître que c'est une pensée d'une hauteur de vue, d'une intelligence remarquable. Au-dessus de la mêlée ? Au-dessus de la mêlée. On s'en rend compte, évidemment, après coup, quand on mesure la catastrophe de la Grande Guerre, pour toute l'Europe, par rapport aux enjeux initiaux de cette catastrophe. Et ce que...

Alors, effectivement, ce fatum de la guerre, il faut se rendre compte que, au fond, et c'est là peut-être la petite faiblesse du texte de Roland, d'abord, il ne le dit pas, bien sûr, mais Romain Roland ne s'est exprimé qu'après la bataille de la Marne. Il souhaitait absolument la victoire française. Et c'est uniquement après la Marne et la victoire de la Marne qu'il se permet d'attaquer frontalement la situation de guerre en Europe qui va prévaloir pendant plus de quatre ans. La deuxième chose qu'on peut dire, c'est que tous les pacifismes en août 2014 se sont effondrés. Tous.

Le pacifisme socialiste et syndicaliste révolutionnaire, le pacifisme catholique, le pacifisme protestant, les pacifismes féministes, tous se sont effondrés. Tous. Ils se sont effondrés au même moment et complètement jusqu'à la racine. Pourquoi ? Vous voyez, pourquoi ? Est-ce que c'est...

Vous voyez, l'analyse en termes de Roland... Qu'est-ce que vous voulez dire, pardonnez-moi, ils se sont effondrés face au mur de la guerre ou même politiquement ? Sociologiquement, quelque chose s'est passé.

Ils se sont rendus compte eux-mêmes de leur propre superficialité. Vous êtes dur, là. Oui, je suis très dur. Je suis très dur.

En l'occurrence, l'avenir montre qu'ils avaient plutôt raison d'être pacifistes.

Ce pacifisme était en fait un vernis sur un patriotisme qui l'a emporté au moment où chacun a considéré que son pays était dans son bon droit et était donc en quelque sorte attaqué. Même, bien entendu, du côté allemand où l'Allemagne déclare la guerre. Mais c'est une déclaration de guerre défensive. Et donc, c'est là que l'on voit aussi les contradictions profondes du pacifisme entre les déclarations pacifistes d'une part et des réflexes plus profonds qui, à partir du moment où on bascule dans le temps de guerre, c'est-à-dire un temps autre où les acteurs sociaux ne sont plus les mêmes, ne réagissent pas de la même manière, ne pensent plus de la même manière.

le décalage entre cette anticipation de la guerre et puis le moment où la guerre est là, toute la question de nos sociétés face dans la période où nous sommes, toute l'action de nos sociétés se trouve résumée à mon sens là-dedans.

Le temps autre, dit Stéphane Audouin-Rousseau. Dans quel temps sommes-nous justement, Benoît Durieux, présentement ? Comment vous qualifieriez cette période dans laquelle nous sommes ? Est-ce que nous sommes d'ores et déjà en guerre puisque le Charles de Gaulle est parti vers les eaux moyennes orientales ? Est-ce que nous sommes dans une période de pré-guerre parce que vous voyez quelques indices qui démontrent que cette guerre est en train de venir quoi qu'il arrive ou bien nous sommes encore pleinement dans un temps de paix ?

Non, moi je crois que d'abord, il faut vraiment, c'est vraiment important de laisser aux mots leur sens de manière assez rigoureuse et aujourd'hui, nous ne sommes pas en guerre. L'Iran est en guerre, les Etats-Unis sont manifestement en guerre mais la France aujourd'hui n'est pas en guerre ni d'ailleurs contre l'Iran ni contre, par exemple, la Russie.

Maintenant, cette guerre menace et je pense qu'au-delà de donner son sens au mot, la meilleure chose qu'on puisse faire pour à la fois conjurer les risques de la guerre qui sont doubles, il y a le risque qu'on ait la guerre qui est un phénomène absolument tragique et puis la guerre porte des risques derrière elle, c'est-à-dire le risque de l'occupation, de la défaite, etc.

Et face à ça, le bon pacifisme, je dirais, ça consiste à comprendre ce que c'est que la guerre et il y a eu assez peu finalement, il n'y a pas tant de réflexion que ça, ce que c'est que la guerre et comment on l'articule en fonction de la paix, ce qui est en fait le cœur de la stratégie, qui est un processus qui vise à enchaîner la guerre, à la contraindre et à lui faire donner une meilleure paix. Mais le seul fait de penser à ça, c'est un moyen en réalité de l'éviter.

Pourquoi le bon pacifisme, pour reprendre votre expression, doit-il cerner, saisir ce qu'est la guerre en substance ?

Parce qu'en fait, il y a deux options philosophiques fondamentales, je pense. La première option philosophique fondamentale, qui est peut-être, je ne sais pas, celle de Romain Hollande, en tout cas, la première option philosophique fondamentale, ça consiste à dire que la guerre est le mal absolu et qu'on peut l'éradiquer, on peut l'éviter peut-être même s'il faudrait peut-être faire des nuances, mais enfin, comme on a, l'humanité a progressivement supprimé l'esclavage. Donc ça, c'est une première option philosophique fondamentale en disant oui, c'est possible.

Et puis, il y a une deuxième option philosophique différente qui consiste à dire, c'est ce fatum, mais c'est qui consiste à dire, malheureusement, le mal est dans l'homme, on n'arrivera pas à supprimer la guerre. Et donc, face à ça, la meilleure façon de l'éviter, c'est de s'y préparer, mais de s'y préparer, ce n'est pas seulement accumuler des chars et des avions, c'est comprendre ce que c'est et permettre, je dirais, de l'éviter parce qu'on aura mieux compris ce qu'elle est, ce que cherchent d'éventuels adversaires, ce qui n'est pas du tout le cas, par exemple, des Américains, manifestement, qui n'ont pas du tout cherché à se comprendre ce que voulaient les Iraniens, par exemple.

Et donc, il y a vraiment ce choix fondamental au départ à faire. Évidemment, vous avez deviné que surtout, si j'ai choisi ce métier, c'est que malheureusement, je pense que la première option n'est pas réaliste.

Autre archive et autre période, 1973, le philosophe, Raymond Aron, analyse l'avenir de l'Europe.

Sartre, avec lequel j'ai été très lié et qui aujourd'hui me déteste ou écrit comme s'il me détestait, parle toujours de moi avec l'expression « ces âmes tendres des libéraux ». Je n'ai pas du tout une âme tendre car je sais parfaitement bien que le monde est violent, que le monde est brutal, que la violence est la coucheuse de l'histoire. Tout ce que je crois, c'est qu'il vaut mieux réduire le volume de la violence historique.

Alors, lucidité pour voir le monde tel qu'il est, préférence pour les mesures progressives et non pas pour les changements globaux, scepticisme à l'égard de la révolution, acceptation des duretés de la civilisation dans laquelle nous sommes et je dirais optimisme foncier car au rebours de ma réputation, je suis un optimiste, c'est-à-dire je crois à l'avenir de l'humanité avec une réserve. Je ne crois pas au paradis sur Terre.

Alors, tentons de réconcilier tout ça, Stéphane, Don Rousseau. On peut accepter comme l'appel de ses voeux Raymond Aron la dureté du monde et dans le même temps être un optimiste forcené ? C'est troublant.

C'est évidemment un texte troublant et très émouvant aussi. On voit toute la finesse de l'intelligence de Raymond Aron bien sûr. Et il a raison, il ne sait pas du tout une âme tendre. En 1951, dans Les guerres en chaîne, un livre qui n'a jamais été réédité, Aron parle de l'URSS en 1951, c'est-à-dire que la guerre froide est un moment où on ne sait pas, il ne le sait pas non plus d'ailleurs, si la guerre froide va être un moyen d'éviter la guerre générale en Europe ou si elle va être la prémisse d'une guerre générale. Et il dit, à propos de l'URSS, il faudra abattre le monstre, dit-il, mais il faudra éviter que dans le sang versé, le monstre en question ne trouve des forces nouvelles.

C'est une audace extraordinaire. Et en même temps, oui, optimiste, peut-être, peut-être, n'oublions pas que Raymond Aron est un enfant de la Première Guerre mondiale qui a assisté à la victoire française en novembre 1918 à Paris et qui en a été bouleversé pour toute sa vie en fait. Et que c'est là sans doute un modèle sur lequel il est revenu parfois, un modèle d'une société retrouvant la paix et trouvant dans cette paix une concorde qui n'existait ni avant et qui n'a pas existé évidemment très longtemps après. C'est la source

donc de son optimisme selon vous ?

Je veux de bande, si ce n'est pas la source effectivement mais il y a chez Raymond Aron une phrase enfin il y a chez Raymond Aron je pense comme Mauriac toute civilisation repose sur une horreur cachée. Raymond Aron le sait et il faut effectivement d'après lui réduire le plus possible cette horreur cachée.

C'est étonnant de rapprocher l'un des autres et pourquoi pas et pourquoi pas mais au fond c'est deux grands esprits deux grands esprits du XXe siècle qui eux savaient ce que la guerre voulait dire qui savaient ce que la guerre voulait dire et qui l'ont montré et je suis d'accord avec vraiment avec le général Durieux quand il dit il faut quand il en appelle à la rigueur des termes à la rigueur des concepts cette dilution du concept de guerre est une manière de tourner le dos à la guerre elle-même.

J'aime beaucoup personnellement ma définition de la guerre celle que je préfère il y en a des tonnes bien sûr c'est celle de Margaret Mead la grande anthropologue en 1941 qui dit pour qu'on puisse parler de guerre il faut que le conflit soit organisé il faut qu'il soit létal s'il n'y a pas la létalité on est dans d'autres choses il faut que la violence soit socialement approuvée et que et ça revient à ce que nous avions dit à ce que vous avez dit à ce qu'on a dit au début de cette émission il faut que la mort de l'adversaire ne soit pas considérée la mise à mort de l'autre ne soit pas considérée comme un meurtre avec ça on a à mon avis une définition rigoureuse de la guerre et je propose qu'on s'y tienne

Jean Breil sur la rigueur des mots Benoît Durieux comment est-ce que vous qualifieriez vous-même la position de la France en 2003 face aux Etats-Unis qui voulaient intervenir en Irak est-ce que le discours de Dominique de Villepin est un discours pacifiste est-ce que la position du président Jacques Chirac alors est une position pacifiste ou bien c'est encore autre chose un entre deux

non je pense que c'est un discours pacifique en tout cas c'est un moi j'interprète ça comme étant l'idée que on refuse la guerre quand elle n'a pas d'objectif identifiable et que finalement le risque le seul risque qu'on a pris c'était ce qui s'est passé d'ailleurs c'était de froisser les américains qui étaient à l'époque nos grands alliés ils sont toujours mais non je crois que c'est ça alors après ce que ce que ça évoque pour moi c'est ce débat c'est que ce qu'il faut bien voir à mon sens c'est que la guerre c'est un phénomène aussi qui au delà des définitions est extrêmement qui présente deux faces et qui est animée en permanence par deux tendances contraires la première qui nous apparaît naturellement et qui est évidemment majeure c'est cette explosion de violence cette spirale de la violence cette ascension aux extrêmes décrite par Clausewitz c'est évident mais d'un autre côté ce que je pense que ce qu'il faut bien voir c'est que la guerre ça a été aussi historiquement et dans la réalité un moyen de cantonnement et de contrôle de la violence dans le temps dans l'espace et y compris dans la sphère sociale expliquez nous parce que là aussi c'est troublant et bien tout simplement si vous avez un adversaire et que vous voulez vous avez un volume de force qui de toute façon est limité mécaniquement donc vous allez devoir choisir à quel moment vous allez utiliser vos forces et à quel endroit et donc tout simplement vous organisez la violence et on l'organisait en l'organisant nécessairement vous là vous tentez de la contrôler si vous dire je tire sur tout ce qui bouge by the way c'est un peu ce qui se passe me semble-t-il actuellement du côté de l'Iran mais vous allez arriver à rien du tout et je pense que le meilleur exemple récent d'un conflit qui a pu être cantonné de manière c'est presque un idéal type c'est la guerre des Malouines les britanniques ont défini une zone de guerre donc ils n'ont pas été bombardés les aéroports argentins d'où décollaient les chasseurs argentins qui venaient attaquer leur bateau ils ont défini une zone de guerre et puis la guerre a duré je ne sais plus de trois mois et puis elle a concerné en réalité que des à part de tuer je crois que des militaires et donc il y a ce phénomène qu'en Europe à mon avis on a appris au cours de toute notre histoire que la guerre c'était malheureusement parfois inévitable mais que quand on l'a déclenché il fallait toujours se rappeler qu'on allait vivre après avec notre voisin nous on a toujours su que les allemands ils seraient toujours là et d'ailleurs quand on l'a oublié en général après ça s'est mal passé et on s'en est mordu les doigts et nous on a fait des excès Louis XIV Napoléon les allemands ont fait des excès et et voilà et donc il y a cette idée que la guerre elle est nécessairement limitée en réalité d'ailleurs la guerre pardonnez-moi cette affreuse cette affreuse expression mais la guerre totalement totale n'existe pas en réalité

en quelques mots qu'est-ce que ça vous évoque Stéphane on pourrait même presque opposer à cela que suite à une guerre les soldats réintègrent une société et disséminent aussi parfois une culture une certaine culture de la violence on le voit en Russie en quelques mots il nous reste 30 secondes

oui bien sûr la guerre a un prix toute la question c'est son après-coup toute la question de la guerre c'est aussi son après-coup la guerre vit longtemps parmi nous après la guerre on l'a bien vu dans l'entrée de guerre on l'a bien vu après 45 on le voit encore aujourd'hui avec l'Algérie la question de l'Algérie continue de de hanter une société comme la société française on ne se débarrasse pas de la guerre comme cela elle continue à vivre longtemps à sourdre dans une société qu'il a assumé à un moment ou à un autre et voilà et c'est ce que nous avons probablement un peu un peu oublié dans l'air dans les grandes illusions de la période récente

notre déni c'est la thématique qui vous relie l'un et l'autre merci beaucoup de cette discussion riche, féconde Stéphane Auden-Rousseau Benoît Durieux merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Mégi Juliette Moellique Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral à suivre après le journal l'égalité entre universités est-elle rompue ?