Taxation des riches : une solution crédible pour le futur gouvernement ?｜LCI

Le plateau est en forme pour LCI vous répond vos questions avec le thème du jour. Vous le savez taxer les riches est-ce pourquoi on se pose cette question ? Tout simplement parce qu'elle est d'actualité parce que certains dans la majorité visiblement font un pas en avant.

À commencé par le Premier ministre ce matin dans cette grande interview à la PQR. Et bien, il n'y a plus vraiment de tabou. Et puis ce matin sur notre antenne, euh la présidente de l'Assemblée nationale, il y a Elbron Pivert, elle aussi a fait un pas en avant.

Effectivement, il va falloir lutter dans notre pays contre les inégalités. Et il y a quelque chose qui revient. Alors, c'est un peu un totem pour les parties de gauche.

C'est le spectre pour la droite, la fameuse taxe. Zuxman qui a dit qu'est-ce que c'est ? On va en parler bien évidemment.

Mais qu'est-ce que c'est ? Allez, on va être très concret. Pour rappel, à Taxman c'est ça.

Regardez, un impôt planché de 2 % sur le patrimoine des ultra riches. J'entends par là les fortunes nettes supérieures à 100 millions d'euros. Cela concerne environ 1800 foyers français.

Alors elle vise à réduire donc on la doit à l'économiste Gabriel Zuckman, elle vise donc à réduire les inégalités fiscales qui génère environ 15 à 25 milliards d'euros par an pour le budget public sans alourdir de l'autre côté évidemment les classes moyennes. Alors cette taxe, elle est logiquement soutenue par la gauche mon cher Christophe et par 75 % des Français évidemment ceux qui n'y sont pas soumis. Elle est critiquée par la droite et le patronat pour son risque d'exil fiscal ben écoutez c'est logique et son impact sur les startup.

Le problème c'est quoi et c'est très clair cette taxe, elle vise donc les ultra riches optimisateurs mais elle rattrape aussi les entrepreneurs innovants sommes comme ceux de Mistral par exemple et aï dont la richesse est virtuelle. Vous allez comprendre dans le point l'économiste. Voyez Sylvain Catherine nous dit ceci : "Une société comme Mistral EA est valorisée 14 milliards d'euros.

Si ces fondateurs en détiennent 20 % ils devraient s'acquitter de 56 millions d'euros d'impôts par an alors même que leur entreprise ne génère aucun bénéfice." C'est QFD. Effectivement, ça comme ça c'est clair.

Alors il pense à quoi Sébastien Lecornu quand il lâche quelques pistes, il ouvre quelques portes enfin voir quelques fenêtres pour dans l'p vous l'aviez dit effectivement. Alors il endose pas explicitement effectivement la mesure mais il ouvre effectivement des portes de négociation sur la justice fiscale que vous évoquez. Il a été interrogé donc directement sur le sujet qui a été réclamé donc par les socialistes comme condition sinéquanon pour l'appui des socialistes.

Il déclare être prêt donc à travailler sur des questions de justice fiscale tout en appelant à la prudence. Regardez bien, il faut faire attention, dit-il au patrimoine professionnel car c'est ce qui permet de créer les emplois et de la croissance en France. Alors, autrement dit, mon cher Chrisoft, il suggère qu'il pourrait mettre en place une taxe Zukman modifiée, une taxe édulcorée, j'ai envie de vous dire qui exclurait potentiellement les actifs productifs, j'entends par les parts d'entreprise, les fonds de commerce, tout ça pour éviter de pénaliser l'économie, contrairement et bien à la proposition originale de Gabrielle Zucman qui elle les inclut.

Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Elles étaient importantes. Cad, première question Ambre, voilà ce qu'elle nous dit.

Pourquoi plus d'impôts alors que il y a des niches fiscales ? Ce serait tellement plus simple d'aller piocher là-dedans. Vous en pensez quoi ?

Ah ben que bon. Allez-y. La piscine est vide, on plonge dedans, il y a pas de souci.

Mais parce que si vous voulez, si on arrivait à réduire totalement la dette uniquement en supprimant toutes les niches fiscales, ça se saurait. Maintenant, il y a des niches fiscales considérées comme injustes, comme étant gênantes, comme étant beaucoup trop utilisé et ça a toujours été des pistes qui ont été soulevées. La ministre des comptes publics démissionnaire certes, mais jusqu'à présent qu'il est encore à Montchalin dit régulièrement qu'il faut étudier certaines niches fiscales qui nous permettrai d'eux.

Maintenant, il me semble que nous sommes dans une situation où quand une annonce une agence de notation américaine décide de dégrader notre note, c'est pas en supprimant quelques niches fiscales qu'on va arriver au bout du compte. Hm. Oui, c'est trop peu.

C'est beaucoup trop peu et puis surtout ça n'est pas voir l'éléphant qui est dans la pièce. C'est-à-dire que si nous avons énormément de niche fiscale, il est vrai que la France en a beaucoup, il faut quand même réaliser que nous sommes le pays avec le plus de prélèvement obligatoire de l'OCDE. Et d'ailleurs, c'est ce que j'aurais à reprocher à la taxe Zuxman de mon côté.

C'est le pari qui serait de dire qu'au fond, nous aurions un problème de recette. Nous n'avons pas de problème de recette. Nous sommes le pays le plus fiscalisé au monde.

Le problème que nous avons, c'est un problème de dépenses et en particulier de dépenses sociales. Nous avons aujourd'hui un/4 de la dépense publique qui sont des dépenses de retraite, des dépenses qui sont à menées. L'État qui chaque année vers 50 milliards de subventions pour combler le déficit du régime des retraites.

Donc oui, on peut tout à fait évaluer s'il faut supprimer telle ou telle niche fiscale. Il s'agit pas de dire qu'on ne doit pas évaluer la politique publique. Mais le problème global c'est suite d'une taxation énorme en France qui tue l'activité productive.

Et donc si l'objectif c'est de toujours augmenter plus les impôts, on aura, je termine par là ce qu'on appelle en économie la taxe, la courbe de l'affaire. C'est-à-dire que plus vous augmentez les impôts, moins vous avez de rendement à la fin. Est-ce que plus de gens partiront ?

Ça c'est dit. Un mot parce que j'ai une question de Serge pour vous. Juste avant le fait que Maxime plonge dans la piscine, ça m'a permis de regarder il y a à peu près 470 niches fiscales qui représentent entre 80 et 90 milliards.

Ouais, c'est pas mal. Oui, il est toujours évoqué la possibilité d'en supprimer parce queelles n'ont aucune efficacité hein. Bon, donc alors effectivement, on connaît la formule.

Dans chaque niche, il y a un chien et cetera et dès qu'on veut en supprimer, le chien sort de sa niche et ça fait un drame. Mais c'est ça fait partie. C'est comme les agences, les offices.

Hm hm. qu'il faut effectivement regarder de près pour savoir effectivement ces organismes qui servent à quelque chose ou qui coûtent trop par rapport à leur utilité. Tout ça, ça fait partie des mêmes choses.

Alors, c'est les trucs qu'on brassé, c'est un peu comme une espèce de tambour de machine à laver, le linge ou ce que vous voulez. Ça tourne, ça tourne, ça tourne. Il y a un moment où il faut se dire effectivement on s'arrête et on décide.

Donc tout le monde propose encore une fois sur tous les services, les agences de l'État, qu'est-ce qui est utile encore une fois ? Et les niches, c'est la même chose. Qu'est-ce qui est efficace ?

Qu'est-ce qui permet des investissements ou alors qu'est-ce qui fait que ce sont des placements qui n'ont ou des avantages fiscaux qui ne servent à rien ? Alors, on a les téléspectateurs qui euh posent des questions et d'autres qui affirment. Regardez, écoutez ce que nous dit Serge.

Euh avant de taxer les ultrarouges, commençons par faire de véritables économies de fonctionnement de l'État. Ah bah oui oui là c'est pas plou dans la piscine c'est paf les pieds dans le plat. Oui mais il a il a il a raison.

Euh il y a des économies c'est sûr et certains et elles ont été même chiffrées sur euh à différents étages à différents endroits sur le fonctionnement de l'État. Vous avez tout ce qui concerne l'administration les rouages au quotidien bien évidemment qu'il y a des choses qui ne vont pas. Ça rentre en compte quand on vous parle d'un projet de décentralisation aussi, c'est à voir un petit peu quel est le 1 feuille administratif et là où il faut bah élaguer en quelque sorte.

Oui, il y a parfois un empilement et qui et qui entraîne un blocage et une paralysie dans le fonctionnement de l'État. Donc oui, il y a des économies à faire. Ça rejoint aussi de dire on fait des économies dans le fonctionnement de l'État.

Je trouve la petite idée euh lancée aussi et affirmée par Sébastien Lecnu dans son interview à la presse quotidienne régionale euh concernant les privilèges que peuvent avoir ou que d'anciens membres du gouvernement, d'anciens président, les les ex comme on dit là aussi il y a des choses euh à revoir et on pourrait dire tiens ce sont des symboles extra mais c'est important et en plus il y a des réelles économies à faire surtout ce moment le vrai paradoxe maintenant enfin non pas le paradoxe mais là là où Serge de Courbevois a raison c'est que en réalité quand on entend par exemple hier le ministre de l'économie dire que de toute façon il va commencer à falloir mettre en place cet axe parce qu'en réalité la dépense publique va augmenter c'est inacceptable c'est-à-dire que vous pouvez pas passer 3 mois à dire que peut-être les Français vont travailler plus sous-entendu de jours fériers en plus pour moins et dire heureusement dire c'est que on vient déjà de là et on peut pas avoir un ministre de l'économie on peut pas avoir un ministre de l'économie qui hier soir nous dit d'ailleurs de façon les dépenses publiques vont augmenter ça n'existe pas je rappelle qu' à la même période l'année dernière parce que ça avait commencé à fuiter dans les médias parce qu'on avait attentivement regardé les lignes du budget, on s'était aperçu qu'il y avait, on va dire, le train de vie de l'État, c'est-à-dire du Sénat, de l'Assemblée nationale et de l'Élysée qui allait augmenté. Je veux dire, ce n'est plus possible du tout. Donc évidemment que tout ça doit tout doucement s'arrêter parce qu'on ne peut pas à la fois demander des efforts aux français, même aux plus riches, hein.

Je veux dire, les les plus riches sont des gens comme tout le monde qui bossent pour avoir ce qu'ils ont. Donc à aucun moment ces personnes-là doivent un peu serrer la ceinture pour que derrière vous ayez la sensation d'une opulence délirante. Vous voulez une autre question ?

Vous allez voir que l'inverse ne vous dérangerait n'est pas temp Patrick de Bordeaux remettre au travail ceux qui n'en font pas l'effort et la solution touché aux allocations chômage aux aides sociales et solutions pérennes. Alors pour le moment il est 12h58 peu de nos téléspectateurs veulent toucher aux riches et aux très riches. On répond quoi à Patrick en que c'est quand même une vision un peu paternaliste des pauvres.

C'estàdire que quand vous regardez les rapports qui portent sur ce qu'est la précarité en France, sur les personnes qui sautent un repas, sur la difficulté à trouver du travail, on se rend compte que les gens qui touchent des allocations chômage, le RSA, les autres aides sociales sont très loin d'être au tiroir au flanc. Ça veut pas dire que ça existe pas de façon marginale les jeunes, les étudiants. Je sais pas si on réalise aujourd'hui à quel point quand on est jeune pour devenir par exemple propriétaire, c'est de plus en plus difficile parce que rentrer dans la vie active, le coût du travail, tout ce qui pèse en terme de fiscalité.

C'est pour ça que je reviens par là et je rejoins ce qui a été dit autour du plateau. Vouloir rajouter de la taxe sur la taxe, enfin c'est on est quand même dans le concours l'PINE et c'est une spécialité française. Il serait temps peut-être de toucher aux dépenses et aux vraies dépenses qu'importe.

Regardez par exemple, on parle des aides sociales. Prenons en général l'exemple typique le RSA. On se dit le RSA, voilà, on donne 600 € comme ça à des gens puis c'est terrible, il travaille pas.

Bon alors ça a changé que la dernière réforme déjà. Puis surtout quand vous regardez le poids du RSA dans le budget de l'État, c'est moins de 1 %. Donc en fait, si on cherche des économies pérennes, massives, ça n'est pas du tout là-dedans qu'on va les trouver.

C'est en tapant dans la dépense sociale qui pèse le plus. J'en reviens à ma marotte, pardon. Les retraites, c'est un/4 de la dépense publique et en plus, il y aurait tout un tas de questionnements, je pas temps de les développer ici, tout un tas de questionnements sur la justice intergénérationnel.

Il y a un dossier du Financial Times qui vient d'être publié dans lequel vous voyez que la France a largement plus dépensé que ses voisins dans les retraites et c'est aujourd'hui ça qui pèse dans le défice public. On va parler quand même des ultra riches. C'est le but de cette émission, enfin d'une partie de cette émission Bruno euh de Versailles.

Existe-t-il un pays où sur taxer les riches donner des résultats probants ? Une surtaxe temporaire non pas sur le patrimoine mais sur les revenus pourrait être envisagé. Je pense que c'est plutôt effectivement cette hypothèse, c'est-à-dire euh taxer davantage mais sur les revenus et pas encore une fois sur le patrimoine en tout cas le patrimoine professionnel.

On se souvient quand il y avait l'impôt sur les grandes fortunes ou sur la fortune de la gauche en 81, on avait exclu effectivement ce qui était les patrimoines professionnels. Donc alors soit on rétablit l'ISF mais on sait très bien que c'est symbolique, la droite ne voudra jamais le faire aujourd'hui et surtout pas Emmanuel Macron pour des résultats peu probant. Oui mais c'est peu probant c'est que c'est ça.

On est aussi dans le symbole ça serait pour la droite le retour de la gauche de 80. Donc c'est pas jouable politiquement. En revanche euh bah oui, surtaxer les revenus des riches euh pourquoi pas que ce soit effectivement alors là on va reparler encore une fois de l'imposion de patrimoine mais surtout pas le patrimoine professionnel.

Euh ça euh c'est assez simple à faire comme distingo un peu les pistes d'ailleurs euh pour revenir mais les recettes les mêmes un certain nombre de pontes de la majorité de l'ex-majorité on ne sait plus bien mais qui ouvre des portes aujourd'hui minorité présidentielle ou de la minorité présidentielle je vous laisse euh toute façon ça ça ne on ne peut pas arriver à on peut pas demander un effort au français à tous les français si on exclut par définition les plus riches de cet effort. C'est impossible. Après le débat peut à nouveau effectivement porter sur est-ce qu'on demande un effort aussi aux entreprises ?

Là il peut y avoir un débat mais en tout cas sur les revenus que le MEDEF a répondu. Voilà, il y a une menace du MEDF mais si on l'entendra peut-être tout à l'heure Yel Brun Piv n'est pas hostile non plus à demander encore une fois un effort exceptionnel. On dit toujours c'est vous savez les impôts pour une année ou les prélèvements exceptionnels qui ne dureront qu'une année mais on sait très bien que c'est plus la preuve ça sera peut-être effectivement le cas mais en revanche dans en France il est hors de question et justice sociale tout le monde revient à utiliser effectivement justice fiscale justice sociale c'est effectivement l'expression qu'on retrouve dans toutes les bouches aujourd'hui.

Maxime ça veut dire que Sébastien le Cornu va forcément faire un pas voire deux voire trois dans cette direction. Je crois pas dit d'ailleurs mais seulement quand vous dites à l'instant c'est quelque chose de très simple. Quand j'entends certains responsables politiques c'est on va dire tr qu derniers jours, je ne suis pas sûr que ce soit aussi simple que ça.

Un parce que quand j'entends Eric Coel qui dirige la commission des finances à qui on pose une question pardon sur la taxe duman et qui ne comprend pas la différence entre être actionnaire, être valorisé avoir un salaire, ben pardonnez-moi, c'est quand même très compliqué. Et quand j'entends Aurélien Rousseau, c'est si je ne m'abuse, a été pendant temps directeur de cabinet d'Élisabeth Borne donc qui n'a pas été si vous voulez au plus bas sommet de l'État qui nous explique qu'en réalité Xavier Niel il faut le taxer parce que quand il quand il investit dans des entreprises, il ne participe pas à la croissance française. Quand vous dites mon cher Christophe, c'est très simple à comprendre, c'est très simple à organiser, visiblement pas.

Deuxièmement, Harlet a totalement raison, une taxe temporaire en France a toujours pour vocation à être un peu moins temporaire que ça. Et enfin, vous demandez des exemples. On a vu ce que ça donnait par exemple au Royaume-Uni qui a perdu 4400 dirigeants et plus de 110 milliards de dollars quant à la taxé les plus riches.

On l'a vu également du côté de la Norvège. Et pour un petit exemple parce qu'on est passionné par les taxes en France, la dernière fois qu'on a voulu vraiment dire les riches sont quand même des salots, on a pensé à une taxe sur les yachutes, on a dit "Vous inquiétez pas les cocos c'est 100 millions dans la caisse." On a regardé à la fin, on a plissé les yeux, ça nous a rapporté 600000 € et les yachotes français dans les ports français on en a plus que cinq.

Donc si en plus de penser des système de tax des pavillons de complaisance, mais c'est ça. Mais donc si en plus en plus d'éviter si vous voulez des de de penser des taxes absurdes, on pouvait éviter d'être totalement grotesque. Personnellement, ça m'arrangerait.

Alors, je ne sais pas si le Premier ministre regarde LCI vous répond, mais peut-être, mon cher Julien, il vient de tweeter à l'instant, c'est intéressant d'ailleurs, l'État exemplaire est une mission qui va être diligentée. Oui, en fait, c'est un peu Sébastien Lecournu qui fait une explication de texte de sa propre interview dans la presse quotidienne régionale puisqu'il développe les quelques lignes qu'il avait indiqué dans la PQR. Donc, l'État doit être exemplaire sur sa gestion de l'argent du contribuable, dit-il.

Une mission va débuter prochainement pour faire le ménage dans tous les comités délégations et offices étatiques, dit-il. Ça sera placé sous son autorité directe pour une application rapide et confiée à des haut fonctionnaires de sensibilité politique différente en retraite libre de toute attache, fin connaisseur des rouages de l'État. Ça fonctionne aussi pour le haut commissariat au plan où était François et où est Clément Bonne en ce moment.

Extraordinaire. C'est bien ça avance. Dites à ce sujet, il a dit ménage.

Ouais, c'est intéressant l'expression ménage, ça veut dire quelque chose quand même. Oui, mais bien sûr. Mais regardez, on parlait des agences, on en a souvent parlé sur ce plateau.

Quand on prend l'adè qui est l'agence de la transition écologique. On entend à chaque fois parler parce que c'est toujours des études et pardonnez-moi du peu ridicules où on vous explique comment d'abord il faut laver son linge et qu'un jean c'est une fois par semaine et qu'un slip c'est tous les jours. C'est un peu la caricature à l' mais quand ça coûte 4 milliards, pardonnez-moi toujours mais c'est pas juste 4 milliards pour vous dire de laver votre linge, ils font autre chose quand même.

Je je demande parce qu'Améline Monchalin avait dit souvent les Français sont ravis de trouver la DME pas loin de chez eux parce que ça aide. Je demande vraiment parce qu'il y a LCI vous répond de posez-nous une question, faites-nous une réflexion si un jour un français est allé sur le site de l'Agence pour la transition énergétique et a dit mais heureusement que laadème est là. À partir du moment où ça utilise pardon 1 centime de mon pognon personnel, j'aimerais que ce soit un minimum utile et pardon de paraître aussi des mago aux yeux d'Arlette qui ville les Fronces.

J'ai rien dit. Voilà le regard pour le moment. Mais parfois n'a pas besoin de dire les choses.

Tout est passé dans le regard. Regardez, voilà le fameux tweet euh à l'instant du Premier ministre qui nous promet à nos français de faire le ménage dans ces agences d'État. Yeah.