Kasbarian au Logement ? Et pourquoi pas Depardieu à l'égalité Femmes Hommes !

On accueille notre invité, il est député de la Somme. RMC, l'invité des grandes gueules. Député France Insoumise de la Somme. Bonjour, monsieur le député Ruffin.

Bonjour. On va parler du mal-travail, le choix des élites, parce que c'est très intéressant. C'est un sujet qu'on aborde souvent dans les grandes gueules, de tous ces gens qui ne sont pas satisfaits de leur travail, de leurs conditions de vie. Mais un mot quand même sur un travail laborieux qui a duré un mois, pour aboutir à ce remaniement. Il vous surprend ce remaniement, où vous dites finalement que c'est un événement ?

Quand j'étais dans le métro ce matin, les gens ne me parlaient que de ça, de Nicole Belloubet, mais alors François Bérou, il ne va pas, mais qu'est-ce qui se passe, où va le pays ? Un grand sentiment d'inquiétude. Je pense que personne n'en a rien à cirer. Parce que personne n'en a rien à espérer. Pourquoi ? Parce que de départ, on a un président de la République qui est à la fois ministre de l'Éducation, ministre de tout. Et puis d'autre part, parce que je pense qu'on a une prise de pouvoir par les technos, qui, quand on a sept ministres de la Santé, en fait, en sept ans, qu'est-ce qui se passe ? C'est les technos qui dirigent. Et même les technos, parfois, deviennent ministres de la Santé.

On a un technos qui est devenu président de la République, et puis là, vous avez en photo... C'est quoi un technos ? Un technos, c'est quelqu'un qui n'est pas sorti de l'appareil d'État. Je veux dire, vous avez Gabriel Attal, là, qui vient nous dire qu'il faut débureaucratiser le pays. Quand est-ce qu'il a été autre chose qu'un bureaucrate ? Jamais. Jamais. Donc, bon, on a une prise de pouvoir par les technos qui fait que c'est un peu comme les fermiers généraux de l'ancien régime.

Regardez, on a eu des ministres de la Santé qui ont été eux-mêmes médecins. Ça arrive, mais je vous dis...

Ça s'est pas, d'ailleurs, forcément bien passé.

Non, parce que c'est pas eu qui couvert. Je dis, quand on a sept ministres de la Santé en sept ans, ça veut dire qu'en fait, l'appareil d'État, il est sur pilote automatique, et il n'y a pas de politique. Ça veut dire, moi, je pense que c'est noble, la politique. Ça veut dire fixer un cap et fixer une vision. Eh bien, vous colmatez, vous bidouillez, vous bricolez, en fait. C'est ce qui se passe maintenant depuis sept ans en matière de santé. Mais enfin, bon, après, regardez en matière de logement, parce que le logement, normalement, c'est le principal souci du pays. En fait, quand on parle pouvoir d'achat, on parle logement. Un tiers du budget des ménages consacré au logement.

12 millions de personnes en situation de fragilité sur le logement. Bon, vous mettez qui ? Un gars dont je l'ai fréquenté en commission des affaires économiques, c'est le marché, le marché, le marché. Le seul truc qu'il a porté, c'est de dire, on va mettre des peines de prison pour ceux qui seront en impayé de logement.

Non, non, non, non, monsieur le député, non, monsieur le député, pour les squatteurs, ce n'est pas la même chose. Quelqu'un qui ne paye pas son logement, qui a un bail et qui ne paye pas son logement, ce n'est pas la même chose. Monsieur le député, les mots ont un sens. Ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui rentre dans un appartement ou une maison qui ne lui appartient pas, qui force la porte et qui met le DF à son nom et qui reste dedans. Vous savez, ce n'est pas la même chose. Très bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe. En tout cas, c'est comme ça qu'il a proposé. Oui, oui, mais ce n'est pas comme ça que ça s'est traduit. Il faut savoir se dire des choses. Quand pour les 70 ans de l'appel de l'abbé Pierre, on a M. Casparian comme ministre du logement, franchement, pour moi, c'est comme si on mettait Génère Depardieu à l'égalité homme-femme.

On va passer à autre chose parce que vous dites que c'est un non-événement. Mais un dernier mot, vous vous dites finalement, Emmanuel Macron, peu importe les ministres qu'il choisit, ce n'est pas là que ça se passe.

Non, ce n'est pas là que ça se passe. Ça se passe à l'Elysée pour beaucoup. On l'a vu de manière caricaturale sur le mouvement des retraites. Et puis, ça se passe à Bercy avec les fermiers généraux.

Il y a une chose que je veux comprendre. Vous êtes la personne la plus clivante, en quelque sorte, de la gauche. Vous êtes dans l'ombre de Mélenchon. Tout le monde attend la passation de pouvoir entre vous et Mélenchon pour la LFI. Moi, je ne comprends pas déjà comment vous pouvez être dans un parti comme la LFI parce que vous avez un certain niveau qui, pour moi, mérite bien mieux que la LFI. Mais ça, c'est mon avis tout à fait personnel. La seule chose, moi, que je me pose, c'est une question à 500 euros. Tout le monde déteste les riches. Tout le monde déteste les riches. D'accord ? Mais tout le monde veut être riche. Mais tout le monde aime les pauvres, mais personne ne veut être pauvre.

C'est pas mon cas. Moi, c'est une question, moi, que je veux comprendre. Alors, c'est pas mon cas. Non, mais excusez-moi, vous avez trois heures, je vous donne une feuille, vous avez trois heures pour me répondre à ça. Je n'ai pas lu cinq minutes trois pour entendre le nom de Jean-Luc Mélenchon, donc déjà, c'est pas mal, on a battu un accord. Non, mais excusez-moi, monsieur LFI. J'en ai été très clair. Attends, je vais répondre.

Je veux dire, est-ce que moi, je déteste les riches ? Oui. Tous les LFI. Alors, si vous voulez, prenez ma place. Non, mais laissez-le répondre. Non, mais laissez-le répondre. Faites les questions et faites les réponses. Allez-y. Moi, je ne déteste pas les riches. Je souhaite une pleine intégration des riches dans la nation. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je souhaite qu'ils payent leur juste part. Ça veut dire que, je pars d'un principe simple, les petits payent petits, les gros payent gros. Or, qu'est-ce qui se passe sur les 1% les plus riches ? Je suis tout à fait d'accord avec vous.

En vérité, ils ont 20% d'impôt en moins que les gens normaux, parce que les gens normaux, ils payent de la TVA, ils payent tout ça. C'est qui les 1% les plus riches, en fait ? C'est qui ? C'est ceux qui auront... Par exemple, vous savez, là, vous avez Total. Total, derrière, c'est des actionnaires. Des gens qui ont misé. Qui ont misé, qui gagnent à tous les coups avec Total. Ah non. Le risque qui... 2019, ils n'ont pas gagné. Faux ! Ah ben, d'accord. Ils n'ont pas gagné, il y a une année, ils n'ont pas gagné. Il y a une année, ils n'ont pas gagné. Tous les ans, ils gagnent. Tous les ans, ils gagnent. 2019, ils ont perdu du pognon. Et la part des dividendes a triplé depuis les années 40.

C'est souvent des salariés, d'ailleurs, qui sont actionnaires. Très peu. Pour la plupart. Pour la plupart. Mais, justement, parlons-en. 96% des dividendes vont aux 1% les plus riches du pays. C'est-à-dire qu'on a une hyperconcentration des dividendes. Mais, encore une fois, je ne dis pas qu'il faut leur couper la tête. Ce n'est pas ça du tout que je veux dire. Je veux dire qu'ils veulent... Je pense qu'un certain nombre d'entre eux veulent appartenir pleinement à la nation, payer tous leurs impôts. Vous savez, par exemple, une mesure simple à mettre en œuvre, c'est la fin des sociétés écran. C'est quoi une société écran ?

C'est ce qui permet d'envoyer son pognon ailleurs et pas de payer d'impôts dessus. D'accord. Et là-dessus, ça fait... Je n'en ai pas. Là-dessus, il y a 20 milliards d'euros à récupérer rien que sur ça. Je suis d'accord avec vous. Et ça, ce n'est pas anticapitaliste. Pas du tout. Les États-Unis, ils disent « Non, on n'a pas le droit aux sociétés écran ». C'est ce qui permet à Bernard Arnault de payer en proportion moins d'impôts que vous, que moi.

Alors, parlons un peu du travail, parce que c'est ça qui est intéressant. Le fantasme total, Bernard Arnault. Et Frédéric Farah, c'est peut-être... Je te laissez la... Parce que toi, tu as adoré ce bouquin. Oui, j'ai adoré ce bouquin. Et pourquoi ? Alors, pourquoi j'ai adoré ce bouquin ? Pour plusieurs raisons. Tout d'abord, quand je l'ai lu... Je suis professeur. Alors, mais dis-je t'adore, mais je crois que c'est moi qui dois parler. Allez-y. Donc, voilà. Alors, pourquoi je... Parce qu'en fait, c'est une plongée passionnante qui va au-delà des discours convenus sur la chose. C'est-à-dire concernant les vrais problèmes du travail.

Et en le lisant, je me suis rappelé de cette phrase du Capital de Marx, premier livre, qui dit « Nous allons, effectivement, tout se passe, il faut aller quitter cette sphère bruyante, où tout se passe à la surface, et au regard de tous, pour la suivre tous dans un laboratoire secret de la production. » Il dit ça, comment dire, dans le Capital, livre 1. Bon. Et je trouve que c'est absolument passionnant, parce que c'est une plongée là-dedans, dans le fait de montrer que c'est un choix des élites. C'est-à-dire qu'on a voulu ça. Et que le passage... Voulu quoi ? C'est-à-dire qu'on a voulu construire un système économique qui est maltraitant à l'égard des travailleurs, et qui est totalement...

De quelle manière ? Et de quelle manière ? De quelle manière ? C'est-à-dire, effectivement, en disant que le travail, ce n'est qu'un coût, et vous le montrez très bien, et que le travail n'est perçu jamais comme une richesse, mais qu'il y a, par des techniques de management, des techniques que vous montrez très bien, qui ont un objectif de chercher une productivité de plus en plus élevée, qui se font contre les individus, et qui viennent déstructurer les collectifs de travail, et qui créent du malaise au travail. Et ce que je trouve très intéressant, c'est surtout la partie où vous revenez aussi sur cette fausse idée de l'accident.

C'est-à-dire, l'accident comme un événement qui viendrait de nulle part, mais au contraire, c'est un système, une organisation qui le produit. Et je trouve ça passionnant. Et alors, la question que je me pose, en vous le lisant, parce que j'ai trouvé vraiment le livre très intéressant et très fouillé, est-ce que, sur la question du travail, est-ce qu'il ne faut pas réactiver la belle idée d'André Gorz du temps libéré, par rapport au temps libre ? C'est-à-dire, cette idée qu'il disait en 1993, une autogestion du temps. On gère soi-même son temps de travail.

Il disait, c'est une réelle autogestion du temps, et des horaires qu'il faut voir, qui permettent d'ajuster les plages du temps libérés au projet et à la situation familiale de chacun.

Alors, François Ruffin.

Le cœur de mon livre, il porte moins sur, finalement, travailler moins que sur travailler mieux. Parce que, ce que j'entends chez moi, en permanence, dans mon coin, c'est les gens qui disent, on aime notre travail, on n'aime pas la manière dont on nous fait faire notre travail. Et surtout avec ce sentiment de, on ne respire plus. Et ça, on va à l'hôpital, c'est l'infirmière qui dit, j'ai pas le temps de m'asseoir sur le lit pour prendre la main d'une mamie, parce que je dois passer à la piqûre au prélèvement suivant.

C'est le chariste qui a un casque sur les oreilles, qui est passé de 100 colis à 350 colis par jour, qui répond OK, OK, OK à sa machine, et qui, même le soir, va continuer à répondre OK à sa femme. Donc, là, il y a un sentiment que, pour moi, le travail, vous savez, ça doit être une brasse coulée. On fait une tâche, on respire, on fait une tâche, on respire. Une respiration, c'est, t'as vu, Lyon a perdu hier, un petit échange comme ça, quoi, qui rend le travail respirable. Et maintenant, on est passé à de l'apnée, on fait une tâche, on fait une tâche, on fait une tâche, et en fait, on coule.

Et c'est comment on remet de la respiration, en fait, comment on remet de la joie, comment on remet du cœur à l'ouvrage, comment les gens réprouvent de la fierté de leur travail. Et donc, c'est ça qui est, pour moi, l'enjeu.

Oui, mais pour arriver à ça, j'ai l'impression, et c'est ça qui est aussi terrible, quand j'ai lu le livre, parce que c'est des questions qui me passionnent, le système économique et l'organisation telle qu'elle est ne permet pas ça. Et la difficulté, c'est comment déverrouiller ça pour amener cette respiration. Et c'est ça.

Ce que vous dites, c'est entretenu. C'est un choix. C'est entretenu par les pouvoirs politiques, par le pouvoir patronat.

Il y a un choix des dirigeants économiques et politiques depuis 40 ans de considérer le travail comme un coût. C'est ça. À partir du moment où vous considérez le travail comme un coût, il est à diminuer, il est à écraser. Mais en fait, en écrasant le coût du travail, on écrase le travail lui-même et les travailleurs, avec des conséquences. Parce que, du coup, ça rapporte beaucoup, d'un côté, en dividendes et ainsi de suite, ça fait du profit. Mais ça rapporte beaucoup à quelques-uns, mais ça coûte beaucoup à l'ensemble de la société.

Ce que je ne comprends pas dans vos démonstrations, c'est qu'aujourd'hui, quand même, le travail est physiquement moins pénible que le travail que pouvaient exercer nos grands-parents ou nos arrière-grands-parents. Ils travaillaient d'ailleurs beaucoup plus. Ils partaient à la retraite plus tard. Ils vivaient moins longtemps. Aujourd'hui, on part à la retraite plus tôt, même si on a 64 ans. Mais je rappelle que c'est 65 ans jusqu'en 81. On a beaucoup plus de loisirs qu'avant. Alors, il faut avoir les moyens de pouvoir profiter. Mais on a fait les 35 heures, etc. Ça a peut-être plus profité aux cadres que aux ouvriers, je pense.

Mais voilà, on a quand même une société où le travail prend moins de place qu'avant, dans notre vie. Avant, on travaillait tout le temps, quoi. Et en fait, il y a...

Je me permets de dire que...

Donc, je ne comprends pas au-dessus de ma travail, en fait.

Je vais vous dire, c'est que... Je ne vais pas faire de contrôle des lectures. Non, non, non, mais j'ai lu. Mais ce que vous dites sur le travail est faux. Je me permets, mais c'est faux et c'est quelque chose de répandu. Bruno Le Maire va dire la même chose. Aurore Berger va dire la même chose. Le travail ne s'est pas allégé depuis 40 ans. C'est une illusion. On peut croire que... Parce qu'il y a eu de l'informatique, du numérique, de la mécanique, le travail s'est allégé. Et quand on regarde ce qui s'est réellement produit, le travail s'est intensifié, le travail s'est alourdi. Il est différent. Non, non. Il est moins physique, il est plus édentaire. Je suis désolé. Je suis désolé.

C'est faux. C'est un présupposé qui est faux. Quand vous faites... Il y a des analyses sur le temps long. En 1984, il y a 12% des salariés qui disent qu'ils ont apporté des charges lourdes, qu'ils doivent se baisser régulièrement, et ainsi de suite. On est passé de 12% à 35%. Donc ça a augmenté. Et surtout, ce qui a augmenté, ce qui a bondi, c'est la charge psychique. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire devoir remplir des tâches dans l'heure, faire plusieurs tâches en même temps, et ainsi de suite. On est passé de 6% à 36%. Donc le travail ne s'est pas allégé ces dernières années. Alors, ce qui est vrai, c'est que comme on s'est refusé à agir...

La durée de travail est moins importante aujourd'hui.

Comme on s'est refusé à agir sur le contenu du travail, sur l'organisation du travail, On a joué sur la durée. Eh bien, il y a eu des compensations qui ont été cherchées. Donc ça a pu être des compensations en termes de salaire, même si aujourd'hui c'est plus qu'à la peine, puisque l'inflation est supérieure à la hausse des salaires, premier point. Mais ça a été des compensations en termes d'horaire. Et on s'est dit, bon, puisque en gros, le travail est une horreur, enfin je caricature, mais puisque le travail est une torture, bon, on va faire qu'on ait moins longtemps à rester à l'intérieur. Ce qui n'est pas mon raisonnement.

Mon raisonnement est de se demander aujourd'hui comment on fait pour remettre de la joie dans le travail. Comment, pourquoi ? Parce qu'on a deux chocs, deux défis à affronter. On a un défi démographique. Il va y avoir de moins en moins de personnes en âge de travailler. Et pourtant, il va y avoir de plus en plus de personnes âgées dont il faudra s'occuper. On a un choc climatique à affronter, qui réclame quoi ? Du travail. Les passoires thermiques, si on veut mettre 5 millions de passoires thermiques, c'est du travail. Si on veut une agriculture avec moins d'intrants, c'est du travail. Si on veut remettre les marchandises sur les rails, c'est du travail.

Si on veut faire tout ça, c'est du travail. Or, on ne pourra pas le faire avec un travail qui est méprisé, un travail qui est humilié, avec des Français qui y vont entrer dans les pieds. Il va falloir le faire. Est-ce qu'on n'a pas dévalorisé le travail aussi ? Oui, on le dévalorise. D'abord, on le dévalorise dans les salaires, mais on le dévalorise sur la manière dont on fait opérer le travail. Vous savez, ce n'est pas parce que le Premier ministre répète 40 fois le mot « travail, travail, travail » qu'il le respecte.

Vous voyez ? Non, mais quand on fait reposer finalement tout sur le travail, c'est-à-dire le financement de la sécu, l'État, l'État-providence repose finalement sur ceux qui travaillent et peut-être moins effectivement sur ceux qui sont soit des héritiers, soit partent avec un patrimoine immobilier ou effectivement ont l'argent placé, etc. et dans une reproduction sociale, c'est un problème. Mais là, on peut trouver des choses à faire. Mais le problème, c'est que la gauche n'a cessé d'alourdir finalement la fiscalité sur le travail, a inventé la CSG qui est un deuxième impôt sur le revenu. C'est la gauche qui l'a inventé.

Non, mais vous savez, aujourd'hui, le gros problème, c'est qu'il n'y a pas de taxation sur le capital. C'est le capital qu'il s'agirait de taxer. Personne ne propose de taxer davantage le travail. Aujourd'hui, le premier budget de l'État, ce sont les aides aux entreprises. Donc la question, c'est 30% du budget de l'État. C'est considérable, c'est bien plus que le ministère de l'Éducation ou le ministère de la Justice. Je pense que c'est un levier, par exemple, pour agir.

Conditionner... Donc le premier budget de l'État, c'est les aides aux entreprises. Oui. D'accord. Conditionner... Et la part que les entreprises donnent à l'État ? Vous l'avez dans le sens contraire, s'il vous plaît.

Vous savez, les impôts sur les sociétés sont passés de 5%. 50% en moyenne au milieu des années 80, à moins de 25% aujourd'hui. Et surtout, ce qui est injuste, c'est qu'aujourd'hui, ce sont les petits qui payent gros dans les entreprises et les gros qui payent petits. Vous le savez très bien. Mais je le sais.

Justement, la discussion va continuer, Mehdi, dans un instant avec François Ruffin. On parle du mal-travail. C'est le titre de votre livre. Aux éditions, les liens qui libèrent. C'est le choix des élites. Question de Mehdi Guézard. Question du docteur Marti aussi à suivre. Vous parlez depuis 40 ans du choix qu'on a fait aujourd'hui de la délocalisation, de la sous-traitance, de remettre en fait presque des cadences infernales, alors qu'on avait oublié ce terme qui datait presque d'avant-guerre. Et vous dites aujourd'hui, c'est un coût sur la santé, c'est un coût sur le moral, c'est un coût sur le psychisme.

D'ailleurs, vous estimez que l'un des nouveaux mots du siècle, c'est les troubles psy des travailleurs.

C'est les syndicats des cadres qui appellent ça l'amiante d'aujourd'hui, les troubles psychiques, le burn-out. Et c'est vrai que normalement, ils devraient avoir la reconnaissance du burn-out comme maladie professionnelle. Ça devrait être un coût qui devrait être effectué. Mais alors un chiffre sur lequel je suis tombé, que j'ai arraché au ministère du Travail en vérité, c'est le nombre de 100 000 inaptitudes par an. Ça veut dire 100 000 personnes qui quittent le monde du travail broyées psychiquement ou physiquement, et qui en fait n'en retrouveront pas derrière ou très difficilement, parce que les conditions d'organisation les ont mises à mal. Alors déjà, c'est un chiffre énorme.

Il faut mesurer que c'est le plus grand plan social qui puisse exister. C'est l'équivalent de ma ville licenciée tous les ans. C'est la construction automobile qui partirait tous les ans. Et tout ça dans l'indifférentiel, c'est dans le silence. Mais pire que ça, quand le ministère du Travail m'envoie ce chiffre, il me dit que ça n'a pas augmenté, ça n'est pas en hausse. Si on regarde, ce chiffre a doublé ces dix dernières années. On est passé de 50 000 inaptitudes par an à 100 000 inaptitudes par an. Mais ça dit quelque chose, pour moi, de la complicité avec ce système qui fabrique de l'inaptitude en série.

Parce que si vous refusez de voir le problème, si vous ne vous donnez pas les chiffres sur le problème, comment vous allez affronter le problème ? Aujourd'hui, il y a un accord, encore aujourd'hui, pour ne pas venir combattre ce mal-travail qui prie pourtant énormément à la société. Je cite le ministre du Travail, Xavier Bertrand, c'était un homme de droite, et qui avait chiffré à 4% du PIB rien que le coût du stress au travail. Donc vous voyez, on est sur une affaire, si on se place pas seulement sur le coût humain, mais sur le coût économique, ce sont des centaines de milliards d'euros. Et pourtant, on ne décide pas de lutter, de prévenir ça.

Notre médecin, Jérôme Marti, tu confirmes ces chiffres ? Pour la partie qui me concerne, je connais bien le dossier, je connais bien ça, ce mal-travail qui nous tue. Parce que ce mal-travail, il est en train de tuer notre système de santé. Et ça, c'est terrible. Parce que toutes les décisions politiques qui ont été prises ont engendré une dégradation, qui ont engendré de la fragilisation, qui ont engendré des départs, qui ont engendré des épuisements pour ceux qui restent, qui ont engendré de la perte de sens, qui ont engendré des départs, qui ont engendré... Et là, on rentre dans un cercle vicieux dont on ne peut pas sortir. – Vous parliez tout à l'heure de travailleurs heureux.

Moi, j'ai besoin de soignants heureux. Aujourd'hui, n'importe où je regarde le système, je n'ai aucun soignant heureux. Je n'ai plus d'aide-soignante heureuse, je n'ai plus d'infirmière heureuse, je n'ai plus de médecins heureux. Je n'ai que des gens épuisés, je n'ai que des gens qui ont perdu le sens du travail parce qu'effectivement, ils sont moins nombreux. Comme ils sont moins nombreux, ils ont moins de temps à confier aux patients. Ils n'arrivent pas à absorber la demande de soins qu'il y a et ils sont malheureux du travail rendu. Et le pire, c'est que face à ça, on a des ARS qui ont fait de ce système-là la norme et qui nous disent « fonctionnez en mode dégradé ».

Le mode dégradé, ça veut dire que tu adaptes tes protocoles, tu adaptes tout pour fonctionner à moins nombreux et donc en donnant moins de temps aux patients. Et on nous dit « prenez un assistant, comme ça il vous aidera un peu et vous donnerez moins de temps aux patients et vous verrez plus de monde ». Voilà le système qu'ils sont en train de construire. Donc on voit bien que ce mal-travail, il est devenu quelque part une logique politique même. C'est-à-dire qu'ils le reconnaissent, ils ne font rien pour en sortir, au contraire ils le nourrissent. Sauf qu'il est en train de tuer notre système de santé. Et ça c'est parce qu'on a perdu l'humain, on a enlevé l'humain de la tête de l'équation.

Si tu ne remets pas l'humain dans l'équation, on ne peut pas s'en sortir.

Sur le système de soins et même sur tout le mode médico-social, parce qu'en fait ce qui est en train de craquer, je dirais, de la naissance à la mort, c'est-à-dire des crèches jusqu'aux EHPAD, c'est le médico-social aujourd'hui. De toute façon, moi on me parle d'attractivité. Je veux bien qu'on attire des nouvelles personnes, mais la question c'est comment une infirmière, on lui donne envie de rester à l'hôpital et de ne pas en partir. Alors il y a les horaires, évidemment, il y a les salaires, ça compte, mais il y a autre chose.

Si on se souvient, pendant la crise du Covid, loin de moi, je ne vais pas dire que c'était le monde idéal et tout ça, mais les soignants ont eu le sentiment qu'ils pouvaient soigner. Ils n'étaient pas là pour rendre des chiffres, des normes, mais qu'ils pouvaient soigner. Qu'est-ce qui s'est passé en fait ? Ils ont repris en main leur travail. Ils ont pu s'organiser sur leur travail. Or, quand on regarde, quand est-ce que les gens se sentent plus heureux au travail, c'est quand il y a des changements, qu'ils en sont informés, qu'ils sont consultés et qu'ils peuvent influencer leur travail. C'est vraiment une clé.

Et là, il y a un système très français aussi, hyper vertical, qui fait qu'on donne des ordres venant d'en haut, sans consulter les gens, sans qu'ils puissent influencer leur travail.

Vous parlez de cette nouvelle bureaucratie, les planeurs.

Les planeurs, eh bien voilà, on y est, j'allais y venir. Les planeurs, ce sont en fait des cadres qui ne sont plus au contact du travail réel, mais qui sont détachés aux sièges sociaux, ou bien dans des cabinets conseils, et qui viennent donner des ordres au travail hier, et même aux managers qui sont au contact du terrain, en leur disant comment ils doivent travailler. Et ça ne correspond à rien. Mais là, c'est vrai dans le privé, mais ce que vous décrivez avec les ARS, ce sont des planeurs.

Ce sont des planeurs qui sont tout là-haut, qui viennent vous donner des chiffres, des indices, des ordres, des consignes, sans avoir la connaissance de comment travaille une aide-soignante, comment travaille un médecin.

Et pendant la Covid, tout ce système s'est effondré, et il n'est plus resté que le terrain. C'est organisé, et c'est pour ça qu'on a bien fonctionné.

Et c'est pour ça que moi, ma revendication, je viens à ce que je souhaite. Alors il y a des trucs classiques, un retour des comités d'hygiène et de sécurité, plus de médecins du travail, d'inspecteurs du travail, de préventeurs, et ainsi de suite. Mais je crois que le grand saut qu'on a à faire, c'est l'entrée de la démocratie dans l'entreprise. L'entrée, alors Jaurès disait, la révolution a fait des Français des rois dans la cité, mais les a laissés serres dans l'entreprise. Bon, je ne crois pas qu'on soit rois dans la cité, mais si on pouvait être citoyen partout, ça serait bien.

Et donc pour moi, c'est la démocratie par le haut, c'est-à-dire l'entrée d'un tiers de salariés au conseil d'administration des entreprises, mais aussi par le bas. Et ça, je l'ai vu pour moi chez les auxiliaires de vie sociale, où vous savez que j'ai beaucoup travaillé sur ce dossier-là. Et quand il y a des groupes de parole, ça leur permet de partager ce qui ne va pas, de partager ce qui va bien, d'aller voir la direction en demandant des changements. Et donc, moi, mon souhait, c'est qu'il y ait une demi-journée par mois où les salariés se réunissent sans leur direction et parlent de leur travail. Et que ça soit un outil, un levier pour ça. Par exemple, dans les hôpitaux, il y a des...

C'est qui qui paye cette demi-journée ? C'est, en effet, c'est le patronat qui paye cette demi-journée. Ben oui, ben oui.

Attendez. Alors, excusez-moi, monsieur Ruffin, moi, je bois vos paroles, il n'y a pas de souci. Ah ben... Je suis une personne qui suis fan de vous, si vous voulez. Aucun problème. Ce sont des gens qui aiment leur travail, c'est votre phrase. Ce sont des gens qui aiment leur travail, mais qui n'aiment pas la façon dont ils travaillent. C'est bien vos mots. Tout à fait. C'est quoi la solution ? Semaine de 35 heures, on a dit non. Maintenant, il y a certaines catégories socio-professionnelles qui cherchent des semaines à 30 heures, 32 heures. La mairie de Paris, il y en a où ils sont à 29 heures. Semaine de 4 jours, les ministères vont passer en semaine de 4 jours.

En fait, juste une chose, on bosse quand ? Non, mais je vous le dis, on bosse quand ? On est en retard sur la production. Alors, à l'époque, la France se cachait derrière. On disait, on bossait moins avec les 35 heures, mais on était plus productifs. C'était la grande défense de l'économie française. On bosse moins, mais on bosse mieux, et on est plus productifs que les autres pays de l'OCDE. Maintenant, c'est faux. Maintenant, on bosse moins et on produit moins. On est en retard. Notre économie se fragilise année après année, dégringole. Qu'est-ce qu'on fait ?

Je vous dis que l'une des clés, c'est de chasser ce mal-travail-là.

L'une des clés, c'est de prendre une demi-journée payée par le patronat pour aller voir un compte.

Mais oui, parce que c'est fait dans les entreprises, dans les pays. Je vous le dis, c'est déjà fait. Tant mieux s'il y a un certain nombre de lieux d'expérimentation. J'ai évoqué des associations qui le font. Je sais qu'il y a des entreprises qui pratiquent ce genre de choses-là. Mais à un moment, moi, je suis pour l'unité de la nation. Ça veut dire que tant mieux s'il y a des expérimentations qui se passent à droite et à gauche. Mais je me demande comment on peut faire un progrès pour tout le pays. Et je pense sincèrement qu'il y a un levier, et qu'il y a un levier pour la productivité aussi. Parce que si les gens sont mieux au travail, qu'est-ce qui pose problème aujourd'hui ?

L'énorme absentéisme dans les entreprises. Vous le savez, vous le savez, l'énorme absentéisme dans les collectivités locales. Comment on va chasser cet absentéisme ? Est-ce que c'est en disant sanction, sanction, sanction ? Je veux dire, j'entends le gouvernement, il n'a que ça à la bouche, c'est le bâton. Ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver. Y compris le bâton sur les médecins qui donnent des arrêts maladie, et ça serait de la faute des médecins.

Comment vous m'expliquez la parité entre les absences, les certificats de maladie dans le domaine public et dans le domaine privé ? Que ça va du simple au double. Comment vous pouvez m'expliquer ça ? Sur tout ce que je vois, c'est qu'il y en a plus en public que dans le privé. Justement, comment vous pouvez m'expliquer ? Non, non, c'est pas il y en a plus. Je vais en management. Non, non, c'est pas il y en a plus. C'est du simple au double.

Il y en a plus. C'est pas la même chose. Peut-être que le management public est encore pire que le management privé. Je serais même prêt à l'admettre, parce que de toute façon, aujourd'hui, on a un gros problème de management dans le public. Mais aujourd'hui, on doit se demander pourquoi ça augmente partout, cet absenteïsme. Pourquoi il y a un craquage aujourd'hui au niveau de l'absenteïsme ? Et en fait, si on met des jours de carence, ça va pas résoudre le problème. Parce que le 4-5ème des coûts de l'absenteïsme, c'est sur des arrêts de travail longs, c'est-à-dire de deux mois au moins.

Donc on a ce truc-là qui est que les gens, 80 %, c'est pas des petits arrêts, ce sont des arrêts de longue durée. Je vous le redis, on va s'en sortir à ce que les gens se sentent mieux au travail. Et ça aura des gains de productivité. Je le montre.

Juste la solution de l'après-midi de rencontre des personnels ou des salariés, c'est pas applicable, par exemple ça à l'hôpital. Parce que déjà qu'on manque de monde, si en plus on les sort du soin pour une après-midi, que les infirmières discutent ensemble, les aides-soignantes, les médecins, etc. Je veux dire, à un moment, on peut pas, quoi. Ma conviction, M. Martin. Et notre problème à nous, c'est là, c'est que justement, on court après le temps en permanence et on fait mal, quoi. Depuis le Covid, on a aussi beaucoup développé ce qu'on appelle le télétravail.

Alors tout le monde ne peut pas télétravailler, mais avant on disait que c'était pas possible, puis on s'aperçut maintenant, il y a maintenant, d'ailleurs, c'est une condition d'embauche pour beaucoup de salariés. S'il n'y a pas des gens de télétravailler, je viens pas dans la boîte. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça peut être une des réponses ?

Un télétravail régulé et organisé avec les salariés, c'est-à-dire qu'on ne dise pas, ben voilà, c'est comme ça que ça va se passer, mais que ça soit discuté avec eux. Il est évident que c'est demandé par un certain nombre de travailleurs. Maintenant, moi je le redis, je ne veux pas un salariat à deux vitesses. Et je vois ce qui est en train de se produire sur ce terrain-là, avec les uns qui peuvent en effet télétravailler, les uns qui auront peut-être la semaine de quatre jours. Et je veux dire, tant mieux pour eux. Et les livreurs qui eux doivent livrer tous les jours, les travailleurs de la logistique.

Vous savez, si jamais on peut aller au supermarché et que les rayons soient remplis, c'est parce qu'il y a un paquet de gens qui ont bossé. Bon, comment ces gens-là, ils ont des salaires corrects, comment ils ont des horaires corrects, comment ils sont heureux eux aussi sur leur lieu de travail ?

Dans votre livre, il y a un passage aussi sur quelque chose qu'on nous avait vendu, je crois qu'à l'époque c'était Hervé Novelli, si je me souviens bien. C'est-à-dire c'est le co-entrepreneur. Vous voulez vous réaliser dans le travail, ne soyez plus salarié, soyez votre propre patron et en même temps votre propre salarié. Mais vous dites, voilà, il y a eu un effet pervers aussi de l'auto-entrepreneuriat.

Lequel ? Je suis une forme d'auto-entrepreneur, personnellement j'ai lancé mon journal. Bon, voilà. Donc, par rapport à la France insoumise. Que il y ait des gens qui puissent se réaliser de cette manière-là, pourquoi pas ? Mais là, aujourd'hui, on n'est plus là-dedans. On est en millions. Ce qui s'est passé, la grande transformation de l'emploi sur Macron, c'est le recul pour la première fois dans notre histoire, pour la première fois depuis l'après-guerre. La part des CDI a diminué dans notre pays. Elle a diminué de 5 points. Et en revanche, ce qui explose, et on est le deuxième pays après la Hongrie, qui n'est quand même pas une référence en Europe, c'est la hausse des auto-entrepreneurs.

Alors, je vous le dis, il peut y avoir un auto-entrepreneuriat choisi. Et puis, il y en a d'autres, il n'y a pas le choix. Si on est livreur, on est auto-entrepreneur. Mais même, dans l'industrie, j'ai des boîtes où on va voir les salariés, on leur demande de passer de salarié à auto-entrepreneur. Alors, sur les chantiers navals de Saint-Nazaire, la même démarche est faite. Donc là, il y a un moment où il y a même, par exemple, des habits chez Zara qui sont mis en rayon, non plus, même plus par des intérimaires, mais désormais par des auto-entrepreneurs.

Donc, on voit qu'on est dans un dévoiement parce que ce sont des sous-salariés dont le nombre d'accidents du travail est bien plus élevé parce qu'il n'y a pas des garanties du salariat, c'est-à-dire sécurité sociale, droit à la retraite, droit au chômage, tout ça n'existe plus. Et surtout, il y a un rapport au temps. C'est-à-dire que là, par ce biais-là, que peut faire le donneur d'ordre ? Le donneur d'ordre, il peut faire ne payer que le temps le plus productif. Et ne plus payer, c'est ça la chasse aujourd'hui, c'est la chasse à tous les temps improductifs. Je pense qu'un travail qui respire, c'est un travail où il y a aussi des temps qui sont moins productifs.

Très vite. Mais est-ce que finalement, une des réponses au mal-travail, et qui est peut-être la réponse la plus compliquée à travailler, ce n'est pas la transformation des élites elles-mêmes, c'est-à-dire la réforme des élites et de leur mode de pensée ? Parce que ces élites-là, les technos dont on parle, ils sont habités par des modèles de pensée qui viennent des écoles de commerce, des grandes écoles. Et je ne dis pas tous pensent de la même manière, mais on sait très bien que leur façon de penser, et même au niveau européen, est une façon de penser qui est similaire.

Je vais généraliser, même en dehors du travail. Là, il y a un problème, c'est qu'on considère le travail étant juste un marché, et avec une loi de l'offre et de la demande, et c'est tout, alors que c'est quelque chose qui demande à être régulier. Mais en fait, je pense que c'est le grand choix qu'on a aujourd'hui.

C'est est-ce qu'on pense qu'il faut tout le marché, que du marché, rien que du marché, marché de l'électricité avec des prix qui bondissent dans tous les sens, marché agriculture où on a des paysans qui ne sont plus payés parce qu'ils sont écrasés par la grande distribution, tout ça n'étant pas régulé, sans prix plancher, marché du logement, marché du médicament avec des pénuries qui bondissent par neuf, où est-ce qu'on pense que, bon, il y a une part pour le marché, mais il y a des pans de la société qui doivent être sortis du marché. Il y en a d'autres où le marché doit être régulé, où le marché doit être entravé.

Et en fait, on a des dirigeants politiques, des dirigeants économiques qui sont biberonnés au marché depuis 40 ans maintenant, et qui pensent comme ça, qui ont ce dogme-là à l'esprit. Et je pense qu'il faut être pragmatique. Aujourd'hui, le pragmatisme, il est du côté de ceux qui disent, il n'y a pas que la concurrence, il n'y a pas que le marché, il n'y a pas que la mondialisation, tout ça peut être régulé.

Une dernière question quand même, plus personnelle. Il y a une nouvelle génération politique qui émerge, on le voit, Gabriel Attal, 34 ans, à Matignon, Jordan Bardella, qui caracole en tête des sondages. Il est peut-être temps de mettre de côté les vieilles gloires de la politique et de passer une nouvelle génération. Est-ce que vous voulez en faire partie de cette nouvelle génération qui prépare l'avenir et qui prépare les échéances futures ?

Franchement, je ne pense pas que ce soit un problème de génération. Je veux bien poser les problèmes politiques de tas de manières. Je ne suis pas sûr que Gabriel Attal apporte tant de neuf à notre pays, pas plus que Jordan Bardella. Donc aujourd'hui, c'est comment on fait pour rallumer, vous savez, ce que j'éprouve dans le pays, c'est beaucoup de résignation, beaucoup d'abattement, beaucoup de ressentiment. Comment on fait pour sortir de cette colère-là et rallumer une lumière d'espoir ? Je ne suis pas sûr que ce soit seulement l'âge du capitaine qui joue.

Non, pas l'âge, mais forcément des gens qui n'ont pas participé au système qui nous met dans le mur.

Oui, mais quand je vois Gabriel Attal, je vois quelqu'un qui va participer au système.

Mais si demain, Gabriel Attal, excusez-moi M. Ruffin, les yeux dans les yeux, comme disait quelqu'un de... Les yeux dans les yeux. Si Gabriel Attal, demain, vous appelle et vous propose un poste, pas attention, pas sous-sécrétaire ou un truc comme ça, un poste de ministre, du travail ou du... honnêtement.

Je n'irai pas. Pourquoi ? Je n'irai pas parce que, vous savez, non mais, ce n'est pas seulement qu'une question de droite. Si vous voulez faire vraiment bouger les choses, c'est le meilleur moyen ? Si je veux faire vraiment bouger les choses, il faut qu'il y ait un accord au niveau du gouvernement, il faut qu'il y ait un accord avec le président, qui est quand même lui, qui a toutes les manettes, pour dire oui, le marché ne marche plus et il s'agit d'en sortir. Oui, on veut sortir des...

Mais vous êtes le plus audible pour beaucoup, pour beaucoup, vous êtes le plus audible de extrême-gauche. Alors, mais moi, je vous refuse de me qualifier d'extrême-gauche, je me suis toujours de gauche, rien que de gauche. Mais vous êtes le plus audible d'entre eux. Si le gouvernement trouve que votre message peut passer et qu'il vous appelle, et que vous faites ça pour votre pays et pour vos concitoyens, je ne sais pas comment vous pourriez refuser un poste comme ça.

Non, mais je vous dis, moi, je veux faire des choses pour mon pays, mais je veux le faire avec une équipe. Et avec une équipe qui porte, en effet, une pensée qui est une pensée nouvelle et qui dit, il n'y a pas que le marché, il y a des choses qui...

Mais en ce cas-là, il va falloir quand même consolider la gauche qui n'est pas au meilleur de sa forme.

J'en suis conscient, et je vous le dis franchement, j'en suis conscient avec gravité. Parce que moi qui n'ai jamais crié au loup en disant, ça y est, le Front National arrive, ben là, aujourd'hui, ça devient quelque chose qui est possible. Et je pense qu'il n'y a pas de fatalité à ça et qu'on va y aller en 2027. En tout cas, il faudra un candidat de la gauche ou une candidate, mais ce n'est pas une femme ou un homme provisentiel. Je le redis, il y a l'équipe, l'équipe, l'équipe, et qui est animé par une force. On dit toujours ça à gauche, c'est fou. L'élection provisentielle, c'est un homme ou une femme.

Merci François Ruffin, à lire, Mal Travail, le choix des élites aux éditions, les liens qui libèrent. Merci Monsieur Ruffin, un excellent livre.