La France se fourvoie-t-elle dans ses relations avec la Chine ?

La semaine dernière du 3 au 5 décembre, Emmanuel Macron s'est rendu en Chine, quatrième visite d'État depuis 2017. Et cette fois encore dans un contexte de turbulences économiques et de tensions autour de la guerre en Ukraine. Si le président français, depuis son retour en France, tente de jouer le rapport de force sur la question des droits de doigt du déficit commercial chinois, il maintient une ambivalence sur plusieurs dossiers clés, Taïwan, Ukraine, multilatéralisme, économie, alliance militaire et géostratégique. Alors comment lire le dialogue sino-français malgré un déséquilibre bilatéral très net ? Quel est le poids de la voix française face à une Chine inflexible ?

La France fourvoit-elle dans sa relation avec la Chine ? Trois invités ce soir pour nous éclairer, Françoise Nicolas, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes conseillère au Centre Asie de l'IFRI, à vos côtés François Bougon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste à Mediapart et l'auteur de cet ouvrage intitulé Dans la tête de Xi Jinping, qui est apparu en 2017 aux éditions Actes Sud. À vos côtés également, Emmanuel Lincaux, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sinologue, professeur à l'Institut catholique de Paris, directeur de recherche à l'IRIS, et l'auteur du livre intitulé Le très grand jeu, Pékin face à l'Asie centrale. C'est aux éditions Ducerre, un ouvrage qui est apparu cette année. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Et c'est avec vous que je commence, Emmanuel Lincaux, avec une citation que j'ai trouvée dans un article que vous avez co-écrit. La masse propre à la Chine, nous disait le général de Gaulle, sa valeur et ses besoins présents, la dimension de son avenir la font se révéler de plus en plus aux intérêts et aux soucis de l'univers tout entier. Pour tous ces motifs, il est clair que la France doit pouvoir entendre directement la Chine et aussi s'en faire écouter. Et 61 ans plus tard, alors que le rapport de force est totalement inversé entre la Chine et la France, la France parvient-elle à se faire écouter par la Chine ?

Alors, la citation, il faut le rappeler, c'est de Gaulle, bien sûr, dans sa reconnaissance de la République populaire de Chine. 31 janvier 1964. Absolument. Et rappelons évidemment que cette décision prise par de Gaulle n'était pas faite de gaieté de cœur. Il s'agissait en fait de reconnaître un pays qui allait se doter de l'arme nucléaire. Et puis, effectivement, le rapport démographique, etc. Bref, un incontournable. On ne peut pas continuer d'ignorer la Chine. Et puis, d'autres choses aussi, sans trop rentrer dans les détails, la guerre française du Vietnam, le FLN algérien soutenu aussi indirectement par la Chine, etc.

Tout cela explique le retard pris par la France quant à cette reconnaissance. C'est une relation qui doit rester évidemment pérenne. C'est important parce qu'encore une fois, la Chine est un incontournable. En revanche, il est clair que c'est une relation devenue totalement asymétrique. Elle l'a d'ailleurs pratiquement toujours été. Et Emmanuel Macron pourra lui reconnaître au moins cela. a essayé non pas de rééquilibrer les choses, mais protocolairement de s'entourer d'autres dirigeants européens pour faire bloc face à la Chine. Et malheureusement, ces derniers jours, il n'a pas réitéré ce geste.

Ce que je trouve dommageable, bien sûr, parce que seuls, nous n'arriverons absolument pas à faire avancer nos intérêts. Il faut faire bloc, François Saint-Nicolas, face à la Chine. Il faut être plusieurs dirigeants européens pour réussir, pour parvenir à se faire entendre ?

Il faut faire bloc parce que sinon, effectivement, on est trop petit par rapport à la Chine. Il n'y a absolument aucun mystère. Il y a une relation très asymétrique, ne serait-ce que du fait de la taille marginale de la France par rapport à la Chine. Et là, je ne m'exprime pas uniquement sur le plan démographique, mais également économique. Et si on regarde le dynamisme économique en plus, il n'y a pas photo. La Chine est très dynamique économiquement et l'Europe se traîne quand même largement, et la France en particulier. Ce qui n'était pas le cas en 1964. Rappelons-le, le rapport de force est bien inversé en 61 ans. Oui, le rapport de force est complètement inversé.

Et donc, du coup, si on veut faire face à la Chine, il faut qu'on soit unis. Et effectivement, Emmanuel Lincot le rappelait, ça a été fait plusieurs fois. Le président de la République est allé avec le chancelier allemand, avec Ursula von der Leyen, je crois, lors de la dernière visite, essayant de montrer à la Chine qu'il y avait un front unique, qu'il y avait une seule voie européenne. Bon, je pense que malgré tout, la Chine n'est pas dupe de ce genre de manœuvre. La Chine joue assez souvent la division européenne. Et on essaie de montrer un front commun, on essaie de s'exprimer d'une seule voie.

Mais la Chine sait pertinemment qu'en réalité, il y a des divisions et qu'on n'est pas aussi unis qu'on veut bien le paraître.

Est-ce qu'il y a une singularité d'Emmanuel Macron, François Bougon, dans la capacité de dessiner ses relations sino-françaises ? Est-ce qu'il y a un style macronien, au fond, dans ses relations ? Je crois que quand il est arrivé en 2017, il a essayé justement de lancer une sorte de politique chinoise à la Macron. Qu'est-ce que ça veut dire ? En fait, il a voulu se distinguer, comme souvent quand un président arrive, il essaye de se distinguer. Donc il a essayé de sortir un peu d'une relation traditionnelle. Il l'a fait par plusieurs moyens et notamment l'un d'entre eux, c'était de tisser une relation de proximité avec Xi Jinping, une sorte de régularité.

C'est-à-dire de dire je vais y aller régulièrement. Le problème, c'est qu'il y a eu la séquence de la pandémie qui a quand même considérablement bouleversé cette ambition. Et puis après, on est aujourd'hui dans un monde qui a changé avec l'Ukraine, avec Gaza, avec des tensions commerciales de plus en plus fortes. Donc c'est très très compliqué pour lui aujourd'hui d'avoir une politique chinoise propre.

Et donc il a eu cette tendance à se remettre un peu dans les souliers de cette grande politique, enfin cette grande politique, cette politique un peu gaullienne de rapprochement, enfin de lien avec la Chine sur l'exceptionnalité, etc., etc., qui en même temps, je crois, le rend prisonnier aussi de ça, de cette histoire en fait. Est-ce que le fait aussi de mettre au centre de cette relation sino-française les contrats, les contrats économiques, les contrats des grandes entreprises, centrait plutôt la relation sur le rapport de force économique commerciale ? C'est une chose qui caractérise là aussi le style macronien en la matière, Emmanuel Lincaux ? Et de tous, de tous ses prédécesseurs.

Et je dirais que paradoxalement, c'est là où la relation entreprise par les Français vis-à-vis de la Chine pêche. Parce que s'il y a un soft power qu'il faudrait réactiver, au risque de prendre des coups, bien sûr, c'est la question des droits de l'homme. Si l'Union européenne et la France existent dans leur singularité intrinsèque, c'est bien parce que l'on reconnaît les droits individuels, les droits de la personne, etc. Et il serait temps de remettre un peu de piment, justement, à ces relations, en disant « et quid des Ouïghours, et quid de Taïwan, et quid des Tibétains, et de la démocratie à Hong Kong, et des chrétiens en Chine qui sont incarcérés, etc. » Silence radio là-dessus.

Alors évidemment, c'est toujours délicat. On souligne que, malgré tout, cette question des droits de l'homme est abordée en off. Mais ce n'est pas de cette manière-là que, d'un point de vue existentiel, y compris vis-à-vis des Américains de Trump, on arrivera précisément à se distinguer. Puisque vous avez choisi de l'aborder, abordons ce point tout de suite avec vous, Françoise Nicolas, la question des droits de l'homme. Est-ce que, dans le fond, vous avez mentionné la toute petite taille française à côté de la Chine ? Est-ce que l'idée de parler des droits de l'homme au cœur de relations économiques et commerciales, est-ce que cela a du sens ?

Est-ce que cela vaudrait le coup qu'un président de la République française porte le sujet beaucoup plus haut, beaucoup plus fort ?

Je pense que ce sujet est systématiquement abordé, mais il n'est pas nécessairement rapporté au niveau public. On en parle dans les salons ? Voilà. Je pense qu'on en parle, mais certainement pas de manière publique. Et personnellement, honnêtement, je ne pense pas que ça puisse faire vraiment avancer le débat. Donc, je ne suis pas sûr que ça vaille le coup d'insister là-dessus et vraiment de souligner les problèmes que l'on a entre les deux parties sur cette question-là. Pourquoi cela ne ferait-il pas avancer le débat ? Je pense que, de ce point de vue-là, les Chinois sont complètement fermés. Ils estiment que là, il y a une sorte d'agression, vraiment, à leur endroit.

Et donc, je pense que ce n'est pas la bonne manière d'aborder le débat avec les Chinois. Et en plus, si vous regardez ce qui s'est passé récemment, alors même que le président Macron était à Pékin en train de rencontrer Xi Jinping, il y avait une délégation chinoise qui vantait les mérites de la normalisation de la situation au Xinjiang. Et cette délégation était à Paris.

Coïncidence ? Xinjiang, la région notamment où se situe beaucoup de Ouïghours.

Voilà, avec une population Ouïghour importante. Et alors, est-ce que c'est une coïncidence, cette visite à Paris de cette délégation, alors que le président était à Pékin ? On peut s'interroger. Moi, je ne crois pas tellement aux coïncidences, pour être honnête. Emmanuel Lincaux et François Bougouin.

Emmanuel Lincaux, pour commencer, vous avez fait non, non, non, du doigt. J'ai fait non, non, non, parce que je pense là aussi que sur ce volet-là, la France seule ne peut pas grand-chose. Elle peut, à condition qu'il y ait une coalition européenne, encore une fois, l'Union européenne, s'est construite sur un socle commun, celui de la démocratie et des droits de l'homme. Si l'on soutient, par exemple, les Ukrainiens contre les Russes, parce que ces derniers ne respectent pas les droits de l'homme, il faut être cohérent jusqu'au bout. Je sais bien que c'est compliqué, mais c'est un rapport de force. Si l'on trouve les éléments de langage et les coalitions possibles, c'est possible.

On dirait du langage diplomatique. Un exemple, un exemple tout à fait concret. La francophonie est complètement abandonnée dans nos choix de politique étrangère. Alors, c'est un sujet qui touche particulièrement Emmanuel Macron. La francophonie, dans quelques années, en 2050, ça représentera 750 millions de locuteurs. Pourquoi la France ne réussit-elle pas à rassembler, justement, des voix pour fédérer, au-delà de ses frontières, évidemment, d'autres peuples qui ont en partage, sinon une même culture politique, tout au moins le français ? Et ça serait une façon, là aussi, de faire bloc contre la Chine. François Bougon, vous avez souhaité réagir sur les droits humains, également.

Oui, je pense, comme le disait Françoise Nicolas, le rapport de force, il a changé. C'est-à-dire qu'on n'est plus, à l'époque, comme en 89, quand François Mitterrand condamnait le régime chinois en disant qu'un régime qui massacre ses enfants n'a aucun avenir. On parlait de Tiananmen, le massacre de la place de Tiananmen. La diplomatie silencieuse, elle est acceptée aussi par les Français, parce que, de toute façon, les Chinois n'acceptent plus de se faire moriginer par les Occidentaux, parce que, de toute façon, le régime est devenu beaucoup plus puissant. Ça a été accepté par la diplomatie occidentale et ça a été, surtout, transféré à la diplomatie européenne.

Donc, à chaque fois qu'il est question des droits de l'homme, on vous dit, oui, mais il y a des structures qui ont été mises en place dans le cadre du dialogue entre la Chine et l'Union européenne. Je reviens, par ailleurs, sur la ligne dessinée par Emmanuel Macron dans sa relation avec la Chine. Est-ce qu'il y a une cohérence ? On a l'impression qu'il y a une ligne, disons, bilatérale où le discours est polissé, Emmanuel Macron prend soin de ne pas vexer le régime chinois. À l'inverse, dans les instances multilatérales, je pense notamment à l'OTAN, au G7, à d'autres instances et peut-être les différentes COP. Françoise Nicolas, le discours, là, est beaucoup plus anti-chinois.

Est-ce que vous percevez également ce double discours en fonction des instances de dialogue ?

Non, je ne suis pas sûre, parce que je pense que dans le dialogue avec Xi Jinping, par exemple, ce qu'Emmanuel Macron a essayé quand même de mettre en avant, c'est le mécontentement de la France et de l'Europe avec elle, par exemple, face au déséquilibre commercial qui existe entre les deux parties. Donc là, je pense que la position de la France est beaucoup plus offensive qu'elle n'était par le passé. Donc je ne suis pas sûr qu'ils prennent des gants, en quelque sorte, pour s'exprimer face à Xi Jinping aujourd'hui. Je pense qu'ils étaient beaucoup plus prudents par le passé.

Aujourd'hui, on a un abandon de l'attitude un peu naïve à l'égard de la Chine et donc on a une position qui est beaucoup plus offensive. Donc là, je pense que dans le dialogue, la position est assez claire. Ce qui est un peu regrettable dans le cadre du dernier voyage, c'est qu'il s'est montré encore plus offensif une fois le voyage terminé. Donc à nouveau, dans l'avion, il a dit que...

C'est toujours dans l'avion que ça se passe, d'ailleurs.

Oui, je crois qu'il ferait mieux d'arrêter de parler dans l'avion. La dernière fois, en 2023, en l'occurrence, c'était sur Taïwan et ça avait créé quelques remous. Voilà, exactement. Et là, ça peut aussi créer des remous, cette histoire de droit de douane qu'il brandit comme une menace. Je pense que la menace n'est absolument pas crédible aux yeux de Pékin. Là encore, pour la raison que j'ai invoquée précédemment, à savoir que la France toute seule ne peut rien faire. Sur le plan commercial, c'est l'Union européenne qui était à la manœuvre, ça n'est pas la France. La politique commerciale, c'est une affaire européenne, ce n'est pas une affaire nationale.

Et donc, en brandissant ces droits de douane comme étant une menace, encore faudrait-il que les partenaires européens soient sur la même ligne que Paris. Or, je ne suis pas sûr que ce soit le cas, premièrement. Et deuxièmement, je suis sûr, par contre, que Xi Jinping est lui-même convaincu que tous les partenaires européens ne sont pas sur cette même ligne. Et donc, ils ne vont pas suivre Emmanuel Macron et la France. Donc, je pense que là, il y a eu une petite... Enfin, je pense que c'est une erreur de s'exprimer de manière aussi vive, après coup, alors que cette menace n'est absolument pas crédible. François Bougon.

C'est toujours, en fait, je trouve, c'est toujours la contradiction entre les objectifs affichés par, en tout cas, la diplomatie française lorsqu'il est question d'un voyage en Chine. On a l'impression qu'on rejoue perpétuellement ce même grand voyage, en fait. On va faire des grands contrats. Alors là, on n'en a pas signé, mais l'esprit des grands contrats reste. C'est-à-dire qu'on veut en mettre plein la vue. Et les Chinois savent très bien faire de leur côté, puisqu'ils savent très bien recevoir. Mais on est un peu prisonniers de ça. En même temps, c'est totalement dépassé avec la réalité économique aujourd'hui, non ? Oui, bien sûr.

Et en fait, ce qui est compliqué, et c'est pour ça que je trouve qu'il y a une contradiction et qu'elle saute aujourd'hui aux yeux, c'est que la situation est dramatique. La situation aujourd'hui, c'est-à-dire que les Européens se retrouvent prisonniers de la guerre commerciale menée par les États-Unis. Les produits chinois arrivent sur les marchés européens. L'Union européenne est complètement divisée. Elle prend des décisions totalement en retard. Et en fait, il y avait un décalage entre ce que veut afficher Emmanuel Macron et notamment ce que je vous disais, cette espèce de proximité avec Xi Jinping. On va aller voir les pandas ensemble. « On ne met pas de cravate, je le touche, etc.

» Et puis en fait, la gravité de la situation. Aujourd'hui, à la fois sur l'Ukraine, à la fois sur la situation commerciale. Et donc, forcément, en tant que spectateur, on ne peut être que frappé par le fait qu'il n'y a pas d'illusion en fait. Je vous pose une question un peu tordue, Emmanuel Lincaux. Est-ce que, dans le fond, vous pensez qu'Emmanuel Macron comprend véritablement le régime chinois, la Chine, son fonctionnement ? Au fond, que depuis 2017, il est parvenu à s'acculturer à la façon d'être avec eux du point de vue diplomatique. Alors, tordu, tordu et demi, n'est-ce pas ? Je vais vous répondre d'une manière allusive. Et on en parlait en aparté tout à l'heure.

Il y a des images que je trouve absolument extraordinaires d'Emmanuel Macron rencontrant les étudiants de l'université du Sichuan à Chengdu. Il court. Il fait un sprint pour déjouer, justement, la censure du service de sécurité chinois. C'est des images qui ont fait le tour des réseaux sociaux ce week-end. Mais c'est extraordinaire. C'est extraordinaire, complètement disruptif. Donc, ça le rend, évidemment, forcément sympathique. Et puis, clairement, là, je rejoins François Gougon en décalage total par rapport à la réalité. On a tout d'un coup un truc, quoi, qui évoque à bout de souffle, qui évoque toutes sortes de films. Bref, c'est tout à fait étonnant, en effet.

Mais en même temps, je pense qu'il avait parfaitement conscience que ce voyage serait très difficile. Ça, c'est très clair. Peut-être qu'il a eu l'illusion, comme avec Vladimir Poutine, d'entretenir une relation, je cite, spéciale avec Xi Jinping. Or, que ce soit Poutine ou Xi Jinping, tous deux ont été biberonnés à l'idéologie stalinienne. Ce sont des communistes. Donc, vous ne faites pas ami-ami avec des communistes staliniennes. C'est impossible. Donc, on ne déplie pas, on ne développe pas de relations privilégiées avec des staliniennes, avec des communistes.

Françoise Nicolas, c'est surtout ce qu'il faut éviter de faire ? Je pense que là, ce qui est assez amusant, c'est que par contre, Xi Jinping est très fort pour paraître, justement, et pour insister sur la relation spéciale que la France a avec la Chine. Et on revient toujours à 1964. Et on revient toujours à l'exceptionnalité de la relation bilatérale. Et ils en jouent, les Chinois. Ils aiment mentionner le général de Gaulle. Oui, oui, ils adorent ça. Et nous, quelque part, ça nous flatte et on se laisse un petit peu berner par ça. On aime bien, c'est normal. Oui, enfin, je ne suis pas sûre qu'il faille. Il faudrait être moins naïf là-dessus.

Et là, on se laisse un peu berner et on se laisse bercer par cette illusion qu'il y a un caractère d'exception à la relation, alors qu'il n'y a absolument rien d'exceptionnel, que la Chine a des visées très très claires et qu'il y ait Emmanuel Macron en face ou qu'il y ait je ne sais trop quel dirigeant français en face, en dépit de 1964 et en dépit de pas mal de choses, la Chine a ses objectifs et elle poursuivra ses objectifs quoi qu'il arrive.

Vous nous disiez, François Bougon, en préparant cette émission, il y a un système de parti-État dont Macron sous-estime parfois la mécanique. C'est un point mort, j'allais dire, de son analyse ? Là où je trouve qu'il sous-estime, c'est dans ce que disait Emmanuel Lincaux. C'est un peu son aveuglement, je trouve, sur la Chine. C'est de croire qu'il va instaurer avec Xi Jinping une sorte de relation d'amitié. Et je pense profondément, n'importe qui qui est allé en Chine et qui connaît un peu la manière d'agir, l'habitus, on pourrait dire, des bureaucrates chinois, ça ne fonctionne pas comme ça. Alors comment ça fonctionne ? Comment faudrait-il être ?

Il faudrait déjà ne pas être, comment dire, donner des impressions de taper dans le dos de Xi Jinping, par exemple. Parce que pour moi, je trouve que c'est une méconnaissance totale. Alors qu'en fait, je pense qu'il connaît très très bien le système. Il y a des fonctionnaires, il y a des gens du Quai d'Orsay, il y a des gens qui connaissent très très bien la Chine. Mais il y a eu ça aussi chez Emmanuel Macron, c'est de ne pas écouter forcément au Quai d'Orsay les gens qui connaissent la Chine. Et donc, ce n'est pas juste de faire de la révérence vis-à-vis d'un empereur chinois.

C'est juste de comprendre comment fonctionne le système, que c'est un système qui fonctionne avec des rapports de force, que c'est un système aussi qui demande une certaine tenue. Voilà. Et je trouve que par moment, certaines images d'Emmanuel Macron avec Xi Jinping, ça ne peut pas marcher en fait. Ça ne peut pas marcher, ça ne fonctionne pas comme ça. Emmanuel Lincaux, même question, je tire ce fil intéressant. Comment faudrait-il être, comment un président de la République française devrait-il agir avec son homologue chinois ? Il faut être froid, distant, contraignant. Poutinien ? Je ne dirais pas poutinien, je ne rompe pas. Non mais je rassemble les adjectifs.

Gaullien, prenons de la hauteur précisément. Et surtout, choisir les bonnes coalitions et par secteur. Il est clair qu'avec les Allemands, par exemple, on ne partage absolument pas la même culture dans le domaine de l'automobile, par exemple. Ça, c'est clair. Mais on peut peut-être s'arranger avec d'autres sur le secteur automobile. Et puis, la France, c'est vrai, la France hexagonale, d'un point de vue démographique, c'est 1% de la population mondiale. Bon, donc il n'y a pas photo où, en effet, on ne joue pas dans la même cour. Mais la France hexagonale plus la France d'outre-mer, c'est 11 millions de kilomètres carrés, contre 9 560 000 kilomètres carrés du côté chinois.

Donc, alors vous allez me dire, c'est mon côté un peu marseillais, mais la France, c'est plus grand que la Chine. Et il faut des éléments de langage de ce type pour dire, nous ne sommes pas impressionnés. Nous ne sommes pas impressionnés parce que, par ailleurs, nous sommes parfaitement informés sur la situation réelle de la Chine. Sur le plan économique, ça va mal. Et donc, ça, il faudrait en jouer en disant, n'allez pas trop loin. François Bougon. Loin de moi de vouloir dire ce qu'Emmanuel Macron devrait faire ou que les diplomates devraient faire.

Mais je trouve que, par exemple, il y avait au moins quelque chose de positif sur quand il allait en Chine avec Ursula von der Leyen et ou la chancelière allemande. En fait, il faut montrer aux Chinois que les Européens peuvent, à un moment donné, être unis. Et en fait, c'est ce qui manque aujourd'hui. Et ce voyage-là l'a montré. Alors, il était peut-être prisonnier d'un certain calendrier. C'est-à-dire qu'on a fêté, l'année dernière, justement, les 60 ans de 1964. Donc, il y avait une sorte de continuité. Il fallait se rendre en Chine. Il y avait un bilatéralisme. Exactement.

Mais malgré tout, peut-être que, justement, ça aurait été plus intéressant de dire, eh bien, j'échappe à ça et j'impose quelque chose de nouveau parce que, justement, la situation l'exige. Françoise Nicolas, portons le miroir cette fois-ci pour tenter de comprendre comment la Chine perçoit la France. Comment est-ce que vous qualifieriez ce point de vue, cette relation côté chinois, cette fois-ci ?

Vous êtes débitative, hein ? Oui, je suis débitative. Non, je pense que la France reste, malgré tout, un partenaire important, ne serait-ce que parce que la France siège au Conseil de sécurité de l'ONU, ne serait-ce que pour ça. Donc, ça reste quand même une grande puissance, même si... Comme la Chine, on le précise. Même si c'est une petite puissance économiquement parlant, ça reste quand même un acteur très important. Donc, je pense que du point de vue de la Chine, il est important de continuer à dialoguer avec la France.

Mais, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit précédemment, à la fois par François et par Emmanuel, je pense qu'il est important que la France s'associe avec ses partenaires européens. Parce que la France est perçue comme étant, oui, une puissance, mais sur le plan économique, et c'est vraiment ça qui compte le plus, la France, sans ses partenaires européens, ne compte pas. Et ça, pour la Chine, c'est absolument évident. Je pense que là, il y a quelque chose à faire. Mais, je voudrais revenir sur une idée que vous avez évoquée tout à l'heure, à savoir les faiblesses de l'économie chinoise, qui sont extrêmement importantes aujourd'hui.

Et je pense que là, effectivement, c'est un angle d'attaque qui pourrait être intéressant pour les partenaires européens. Rappelez à la Chine que, malgré tout, elle n'est pas non plus en parfaite santé économique, que je sache. Et d'ailleurs, je pense que c'est particulièrement vrai, cela, parce que quand vous discutez avec les Chinois, et des Chinois au niveau officiel, ils ne cessent de vous rappeler à quel point la Chine va bien. C'est suspect, si vous voulez. C'est une méthode Coué, vous voulez dire ? Il y a un peu de la méthode Coué derrière tout ça. Ils arrivent à expliquer que, mais oui, malgré tout, on va résoudre les problèmes.

On a des problèmes, c'est vrai, mais on va réussir à les résoudre. Et je pense que là, il y a quand même une certaine inquiétude côté chinois.

Je reviens un instant sur la façon dont la Chine perçoit la France. Je vous trahis, Emmanuel Lincaux, pardonnez-moi. Vous nous avez dit, là aussi, en préparant cette émission, que pour la Chine, la France, c'était d'abord des parfums et du fromage, et qu'il y avait un côté éminemment ringard dans la façon dont il nous voyait. Absolument, d'ailleurs. Vous maintenez, donc. Je maintiens, je persiste ces signes. Si Jinping, l'année dernière, pour venir à Paris, célébrer le 60e anniversaire, avait eu un entretien avec un journaliste du Figaro qui insistait précisément sur le fait que la France, oui, c'est un grand stéréotype langagier en Chine. Qu'est-ce que ça veut dire ?

La France, c'est très romantique, comprenez, c'est ringard. C'est ringard parce que sympathique, les parfums, Deluxe, etc., les fromages, bon. Mais le reste, ça n'existe plus. Donc, ça, c'est quand même assez inquiétant, en effet. Et le problème, c'est que ça revient en boucle, à la fois dans les médias chinois et dans l'opinion d'une manière générale. Comment rééquilibrer ça ? Eh bien, justement, en montrant des dents et en revenant, justement, à une tradition sans être va-t'en-guerre, mais montrer que la France, c'est autre chose aussi.

François Bougon, est-ce que la seule façon de montrer les dents, c'est de les montrer à l'échelle européenne, d'ouvrir grand la bouche pour être tous unis, l'Europe des 27, face ou avec la Chine ? Je crois que c'est le seul moyen, sauf que ça fait des années qu'on dit que la réponse, elle ne pourra être qu'européenne. Et ça fait des années qu'on ne trouve pas la solution, puisque à 27, on ne trouvera jamais la solution.

Qu'est-ce que vous voulez faire quand, dans le même temps, vous avez un langage de fermeté et que le Premier ministre espagnol se rend à Pékin et est reçu avec tous les honneurs et que Victor Orban entretient les meilleures relations possibles et accepte les investissements chinois que la France aimerait bien accepter ? Bon, mais je pourrais vous opposer que sur certains dossiers, par exemple l'acier, en l'occurrence, il y a eu des progrès à l'échelle de l'Union européenne. Et sur certains dossiers bien précis, notamment en matière de droits de douane ? Oui, il y a peut-être eu, et ça vaut très très bien, sur l'acier. Mais aujourd'hui, les enjeux sont tellement importants.

Ils vont tellement au-delà de l'acier. Ils vont juste sur le déferlement de produits, par exemple des voitures électriques, des machines outils que les Allemands produisaient avant et qu'aujourd'hui, ils vont acheter aux Chinois. Donc la question, mais c'est une question que les Européens, c'est une question de crise existentielle, mais elle se pose aussi dans notre relation aux Etats-Unis, elle se pose dans notre relation à la Chine. On est plombé, entre guillemets, par deux guerres. Une guerre qui se déroule sur notre sol en Ukraine et une autre qui est plus lointaine au Moyen-Orient.

Mais c'est vrai qu'on n'a pas de capacité aujourd'hui, on n'a pas l'impression que les dirigeants européens ont une capacité à réagir. Françoise Nicolas, vous êtes aussi fataliste ?

Oui, et je pense que le fait qu'on brandisse les droits de douane comme le seul moyen de rééquilibrer la relation, je pense que là, il y a quand même un gros problème. Les droits de douane, ça devrait être un moyen, mais ce n'est pas une fin en soi. Donc les droits de douane ne peuvent être éventuellement efficaces que s'ils permettent à l'Europe de se réindustrialiser. Donc l'idée, avec les droits de douane...

Ce n'est pas juste le déficit commercial, l'enjeu ?

Non, mais l'idée, si, certes, mais l'idée, ce serait, avec les droits de douane, de gagner un petit peu de temps, d'avoir une bouffée d'oxygène, et qui permette à l'industrie européenne de se remettre sur les rails. C'est à ça que ça devrait servir les droits de douane. Il ne s'agit pas de mettre des droits de douane en place, et puis de les garder pour le restant de l'existence, et d'être là, à vivre derrière cette grosse muraille. Ça, c'est complètement ridicule. L'objectif, ça devrait être de regagner de la compétitivité, et donc les droits de douane devraient s'accompagner d'une véritable politique industrielle.

Or, pour ça, il faudrait, là encore, qu'il y ait vraiment union entre les 27, et on est très loin de compte. Emmanuel Lincot, en quelques mots.

Il faut aussi penser au-delà de la Chine, c'est-à-dire penser Union européenne, Asie du Sud-Est, les pays de l'Asiéane en particulier, l'Inde également, les relations bilatérales excellentes que Paris a avec Tokyo, et Séoul aussi, dans moult domaines, y compris la construction de la défense. Donc voilà, je pense qu'il y a des solutions, mais il faut travailler. Allez, vous allez nous aider tous les trois à lever un mystère, la fascination transpartisane de certains responsables politiques pour la Chine, pour son modèle, pour son régime. On commence avec le député LFI du Val-d'Oise, Aurélien Taché. Il s'exprimait ainsi le 28 novembre dernier.

Vous avez déjà été en Chine, vous verrez que c'est un peuple formidable et que c'est un pays qu'il faut vraiment découvrir. La Chine est un régime autoritaire, parce que c'est comme ça que les choses fonctionnent, mais avec effectivement un parti communiste qui consultent la population au maximum. Et au plan géopolitique, je trouve que ce que font la Chine pour la paix, le multilatéralisme, l'écologie, et donc c'est un pays qui effectivement, à l'ONU, est toujours moteur pour essayer d'avoir des résolutions de paix, qui n'est pas dans une attitude belliqueuse, comme par exemple M. Poutine ou M. Trump. Et donc c'est quelque chose qu'il faut souligner. Taïwan, c'est chinois.

Les Taïwanais d'abord, pour l'instant, ils n'ont jamais dit qu'ils voulaient quitter la Chine, que je sache. Et donc, encore une fois, le droit international dit une chose simple. Taïwan appartient à la Chine. François Bougon, une exégèse de ce discours, qu'est-ce que vous en pensez ? Écoutez, il y a toujours eu, il y a toujours eu une tradition, et en fait, sur la Chine, je dirais, ce n'est pas simplement propre à une partie de la gauche. Il y a aussi une partie de la droite qui est faite. On l'a dit, c'est transpartisan. Transpartisan, c'est une partie de la droite. Et Jean-Pierre Raffarin, par exemple, en a un exemple parfait. Dominique de Villepin également.

Ils sont fascinés par le régime chinois. Il y a des éléments qu'on pourrait partager sur le dynamisme de ce pays, la fascination, l'intérêt. On est tous intéressés ici par la Chine et on l'a étudié. Mais là où je commence un peu à dresser l'oreille, il y a quand même un moment donné un problème sur l'autoritarisme. C'est-à-dire que la Chine est impériale, par exemple, vis-à-vis de Taïwan, et on ne peut pas reprendre tel quel... Pour moi, c'est par exemple le principal contradiction venant de la gauche, c'est que comment peut-on reprendre un discours impérialiste chinois sur Taïwan sans prendre en compte les peuples ?

Alors que si on est de gauche, on doit prendre en compte les masses populaires, les peuples, la volonté des peuples. La majorité des Taïwanais aujourd'hui ne veulent pas vivre sous le régime communiste chinois. Donc ça, il faut quand même le prendre en compte. Emmanuel Lincaux. En fait, la Chine, c'est vrai de l'Iran aussi, traditionnellement, depuis le XVIIIe siècle, on pense à Voltaire, ça a toujours été un levier de contestation pour la France. Donc la Chine en tant que telle, ce député de LFI, à mon avis, ne s'intéresse guère à la Chine en tant que telle. C'est une façon en fait... Un levier de contestation, c'est-à-dire ? Par rapport à ses concitoyens, tout simplement.

Un mode de critique par l'exotisme. Un mode de critique par l'exotisme. Absolument. C'est fort bien dit. Et bon, alors évidemment, il y a le grand précédent maoïste que l'on sait, qui, comme l'a rappelé d'ailleurs, François, n'a pas été l'exclusivité de la gauche. Vous avez un maoïsme de droite. On pense évidemment à Perfide ou à Raffarin aujourd'hui. Alain Perfide, c'est un garde des soins qui a fait paraître quand la Chine s'éveillera en 1973. baisse sénère. Donc, en fait, c'est un miroir aux alouettes la Chine. Et la Chine, en tant qu'elle, en définitive, intéresse peu. Ce qui intéresse, encore une fois, c'est une certaine image de la Chine et ce que l'on peut en faire. Françoise Nicolas.

Moi, je dirais, pourquoi cette fascination de certains pour la Chine ? À mon avis, c'est parce que la propagande chinoise marche très bien.

C'est tout. C'est un peu la question qu'on se pose. Est-ce que c'est... Alors, sans dire que ces gens seraient rémunérés, et encore une fois, on le dit, ça concerne tous les bords politiques. On pourrait parler de Dominique de Villepin qui disait le 19 congrès du Parti communiste chinois a été un moment important pour la Chine et pour le monde. Nous avons besoin d'une Chine forte. La Chine est de retour. Elle est de retour pour de bon, s'exclamait-il. Encore une fois, ces gens sont-ils sous influence directe ?

Je ne sais pas s'ils sont sous influence, mais je pense que la Chine essaie de projeter une image de réussite, de réussite économique. Le député tout à l'heure disait que le régime chinois consulte la population. Mais si vous discutez avec des Chinois un peu haut placés, c'est ce qui vous explique qu'il y a une démocratie à la chinoise, avec des caractéristiques chinoises. Ils croient dans leur discours, vous voulez dire ? Apparemment, oui, ils achètent ce genre d'argument,

semble-t-il. François Bougon ? Juste, moi je pense qu'à gauche, il y a aussi ce qu'on appelle le campisme, c'est-à-dire face aux Américains, il y a cet empire, en tout cas ce pays qui est la Chine et qui représente un contrepoids. Et sinon, je pense qu'il y a aussi ce que j'appelle le syndrome de Shanghai, c'est-à-dire quand on va en Chine, et c'est vrai que c'est fascinant, la modernité dans certaines villes, le fait que ça marche, etc. Et un certain nombre d'Occidentaux tombent systématiquement dans ce syndrome de Shanghai.

Si l'on regarde cette fois-ci vers l'avenir Emmanuel Linco, quel devrait être la ligne, encore une fois, qui lie diplomatiquement la France et la Chine dans un article que vous avez co-signé pour la revue en ligne The Conversation, vous mettez en lumière que la future composante centrale de la relation sino-française s'arrête, ça doit devenir l'Indo-Pacifique. Expliquez-nous. Alors, l'Indo-Pacifique, il faut l'expliquer très rapidement à nos auditeurs, c'est un projet qui se veut fondamentalement concurrent au projet chinois des Nouvelles Routes de la Soie. Sauf que précisément, cet Indo-Pacifique dans son exception française n'exclut pas la Chine.

Alors évidemment, il y a une forte composante je dirais de résistance face à la Chine, mais il s'agit au contraire d'emmener les pays européens et leurs partenaires asiatiques, pourquoi pas y compris la Chine, dans des projets de développement comme en Asie centrale et en Afrique. qui, pour répondre à votre question, je pense en effet qu'il faut pérenniser cette relation, c'est important, il faut rencontrer les gens, même quand on n'est pas d'accord et en même temps être de plus en plus vigilant parce que la Chine est malveillante. Mais si je vous embête un peu, qu'est-ce que la France a à faire dans cette région en Asie-Pacifique, en Indo-Pacifique ?

La Polynésie, la Nouvelle-Calédonie, le commerce international, quand vous savez que 80% des microprocesseurs dans le monde sont fabriqués à Taïwan sous licence taïwanaises, évidemment, un risque de guerre dans le détroit taïwanais impacterait profondément l'économie française et l'économie mondiale. Donc, ça nous importe. Françoise Nicolas, c'est là le cœur des enjeux à venir, en plus d'ailleurs de ces espaces, il y en a évidemment d'autres et je pense à La Réunion, à Djibouti et d'autres.

Non, non, mais au-delà de ça, l'essentiel du commerce passe par le détroit de Taïwan. C'est un détroit absolument crucial et pas simplement pour le Japon. Non, c'est aussi important pour l'Europe et s'il y avait une instabilité dans cette partie du monde, ça aurait un impact absolument immédiat sur nos économies. Donc, on a un véritable intérêt économique à ce que cette zone soit à peu près tranquille, en tout cas, à ce que ça se passe au mieux.

Donc, je pense qu'au-delà des territoires, des populations françaises qui sont présentes dans cette partie du monde, il y a aussi des intérêts économiques qui sont vraiment absolument fondamentaux et qui auraient, il faut quand même avoir ça pour vraiment prévenir à l'esprit, qui auraient un impact immédiat sur notre vie.

Je profite, François Bougon, de vous avoir pour vous demander quelle est la position française aujourd'hui vis-à-vis de Taïwan. On a entendu à peu près tout et son contraire. Emmanuel Macron qui disait en 2023 qu'il ne fallait pas de suivisme américain en la matière. Dans le même temps, on a le sentiment d'un soutien plutôt général du Quai d'Orsay et du ministre des Affaires étrangères à l'égard de Taïwan. Quelle est la position française ?

La position française, normalement, elle est très simple, sauf quand Emmanuel Macron vous fait des gaffes, mais elle est simple, c'est le statu quo, préservation du statu quo, c'est-à-dire refus de toute indépendance taïwanaise, mais en contrepartie, pas d'agression militaire chinoise. Et dans le même temps, le président français ouvre l'équivalent d'une ambassade, d'un consulat français à Aix-en-Provence. Ça signifie que on est encore dans le statu quo ou on avance pas à pas dans une autre direction ?

Non, je crois qu'on a toujours été dans des liens de relations, par exemple, avec les Taïwanais, mais avec cette ligne de crête, Emmanuel Lincaux demandait à chacun des partenaires de ne pas aggraver la situation et de faire en sorte que ça ne se termine pas par de la guerre. Emmanuel Lincaux ? Je pense de toute façon, quoi qu'en ait dit justement notre président de la République, que s'il y avait une guerre, je vois difficilement comment la France, qui est membre de l'OTAN, donc alliée malgré tout des Etats-Unis, pourrait se soustraire à ses obligations, y compris à ses obligations vis-à-vis du Japon, qui a plusieurs fois répété qui ne seraient pas indifférents à ce conflit non plus.

Et le Japon qui explique que c'est un enjeu de survie si jamais Taïwan se faisait attaquer. Merci beaucoup à tous les trois de vos lumières, c'était passionnant. Françoise Nicolas, conseillère au Centraisie de l'IFRI, François Bougon, journaliste à Mediapart, Emmanuel Lincaux, sinologue, professeur à l'Institut catholique de Paris et directeur de recherche à l'IRIS. Merci également à celles et ceux qui ont pensé, imaginé, fait cette émission, Diane Devancet, Stéphanie Villeneuve, Juliette Mouélique, Mathias Mégi à suivre après le journal. Un an jour pour jour après la chute de Bachar Al-Assad, la Syrie peut-elle recouvrer sa souveraineté ?