L'appel de Bernard Cazeneuve à Olivier Faure : "Rompez avec La France insoumise"

Ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 16 et en partenariat bien sûr avec le journal Le Monde. C'est une semaine capitale qui s'annonce avec la fin mardi du conclave sur les retraites. Ce conclave sera-t-il le succès d'une méthode ancienne, classique, qui avait été mise de côté ? Cette méthode qui consiste à échanger et à s'appuyer sur les partenaires sociaux. Sera-t-elle appliquée ensuite au budget ? Pourquoi pas ? Si cette manière de faire donne effectivement des résultats, reste qu'il faudra toujours trouver 40 milliards d'économies d'euros. Est-ce que c'est vraiment réaliste ?

En tout cas, les socialistes réunis ce week-end en congrès laissent entendre qu'ils pourraient le censurer, ce qui pousserait évidemment François Bayrou vers la sortie. Après 8 mois, après 9 mois passés à Matignon, ce serait juste un peu plus que l'illustre Pierre Mendès-France. La comparaison est avantageuse. Bref, les retraites, le budget, le PS, on en parle avec notre invité, l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve, président du mouvement La Convention. Il est dans Question politique ce dimanche, en direct et jusqu'à 13h.

Question politique. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Bernard Cazeneuve. Bonjour. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous. À mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour. Et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour François. Bonjour. On va faire un premier tour de table pour découvrir vos images de la semaine. Qu'est-ce qui vous a marqué en particulier dans l'actualité ? Honneur à l'invité, Bernard Cazeneuve. Qu'est-ce qui a retenu votre attention cette semaine ?

Ce qui a retenu mon attention cette semaine, c'est cette image d'un immeuble éventré en Iran, qui est une image qui rappelle d'autres images d'ailleurs, qui pouvaient concerner d'autres territoires, et qui montre que la guerre, dans sa dimension de conflagration, de cruauté, d'atteinte des populations civiles, se répand dans cette région, mais aussi partout à travers le monde, obligeant les États, en tous les cas les États les plus responsables, à chercher sur toutes ces zones de conflit des solutions pour la paix. Et c'est donc cette image qui témoigne de la gravité d'un contexte qui m'a particulièrement marqué.

Est-ce que cette attaque israélienne en Iran, donc, vous semble justifiée ? Pourquoi Benyamin Netanyahou n'a pas laissé les États-Unis négocier sur le nucléaire avec l'Iran ?

D'abord, il faut bien avoir à l'esprit le contexte. Cette négociation entre les États-Unis et l'Iran, elle s'inscrit dans la volonté des États-Unis de revenir finalement à ce qui prévalait en 2015. Il y avait un accord qui avait été conclu en 2015 du CPOA qui était destiné à maîtriser la course au nucléaire militaire des Iraniens et à obtenir avec eux un accord qui avait été conclu au plan international. La France y avait d'ailleurs abondamment participé à l'époque, et de faire en sorte que les engagements pris par l'Iran soient sous le contrôle de la IEA, c'est-à-dire que nous avions une organisation internationale qui veillait à ce que l'Iran respecte les engagements.

Qui a cassé cet accord ? Les États-Unis en 2018. Et qui propose aujourd'hui de revenir au contenu de cet accord ? Les États-Unis et Donald Trump. Si cet accord avait été maintenu, si la IEA avait contrôlé ce que l'Iran fait du nucléaire et de son nucléaire et de ses processus d'enrichissement, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Par ailleurs, et c'est le deuxième élément, Israël est légitime à être inquiète des frappes qui pourraient l'atteindre, des frappes nucléaires, compte tenu de ce qu'est le comportement de l'Iran. Troisième point, il est toujours souhaitable, lorsque des risques de cette nature se présentent, que l'on fasse jouer la diplomatie plutôt que l'affrontement.

C'était ma question. Mais pour que la diplomatie joue, il aurait fallu, plutôt que de conduire une discussion bilatérale avec l'Iran seul, quand on est les États-Unis, d'associer les pays de la région, notamment Israël. Je pense que dans une configuration comme celle-ci, la réaction d'Israël, il était différente. Mais on ne peut pas nier aujourd'hui qu'Israël est menacée. On ne peut pas nier que le processus en cours en Iran, compte tenu de la nature et du régime, pose un danger à une question de sécurité pour Israël. Et que dans ce contexte, seule une solution politique peut permettre d'en sortir.

Le chef de l'État vous semble aligné sur vos opinions, à savoir de dire qu'en gros, on est plutôt aux côtés de cette décision, même si nous, on préfère les moyens diplomatiques. Est-ce que vous trouvez qu'il a le ton juste dans ces interventions ?

J'ai surtout eu la déclaration du président de la République, deux choses. Nous réagissons si Israël est attaquée, nous n'accompagnons pas Israël dans l'offensive qu'elle mène, la destination de l'Iran. Bon, ça me paraît être, compte tenu du contexte que nous venons d'évoquer, une sage position.

L'une des questions qu'on se pose, c'est au fond, est-ce qu'on n'insiste pas à une sorte de marginalisation très profonde de l'Europe dans toute la conduite de cette politique ? Et sur le rôle des États-Unis aussi, au fond, est-ce qu'Israël n'en fait pas qu'à sa tête, parce qu'il se sent profondément menacé, qu'il ira jusqu'au bout et qu'on est tous un peu impuissants face à ce qui se passe ?

Il y a sur tous ces sujets dont on parle beaucoup et souvent avec outrance, passion et avec beaucoup d'arrière-pensée de politique intérieure pour ce qui concerne certaines formations politiques ou certains acteurs politiques français, une complexité dont il faut rendre compte parce que finalement la complexité montre le chemin politique emprunté pour dégager une solution diplomatique et politique qui permette d'accéder à la paix. En 2005, les Israéliens ont décidé de sortir de la bande de Gaza, et de sortir y compris de la bande de Gaza, les colons, pour donner une chance à la paix.

Il en a résulté, l'élection par les Palestiniens eux-mêmes, du Hamas, dont on connaît la nature, terroriste, la violence extrême, les crimes dont il est capable, et qui ont déclenché le 7 octobre l'engrenage que l'on sait. Par la suite, Netanyahou a tout fait pour nier la question palestinienne avec la complicité des États-Unis. Les accords qui ont été signés, dit Accord d'Abraham avec les Émirats arabes unis, avec le Bahreïn, puis ensuite avec le Maroc et le Soudan, étaient destinés pour Netanyahou politiquement à sortir la question palestinienne de l'agenda, en espérant qu'en sortant une question aussi ancienne et aussi fondamentale, on finirait par régler le problème.

Non, on a mis la poussière sous le tapis jusqu'à ce que la poussière devienne plus épaisse que le tapis. Il l'a fait avec la complicité des États-Unis, puisque c'est sous le regard de Trump, un, que cet accord a été signé, et il en a résulté une radicalisation encore plus grande d'un certain nombre de factions palestiniennes.

Et cette affaire a apporté la démonstration aussi que les pays arabes, certains d'entre eux, les pays du Golfe, dans le dialogue qu'ils avaient engagé avec Israël, faisaient assez peu de cas de la question palestinienne, puisqu'en réalité, le contenu de cet accord, c'était qu'on stoppe pour l'instant la colonisation des territoires, mais sans prendre d'engagement sur le fait qu'elle ne reprendra pas. Et en contrepartie, on relance toute une série d'accords avec les pays du Golfe sur l'économie, le tourisme, etc.

Donc, toutes les conditions, en réalité, à la fois sur le nucléaire iranien et sur les équilibres dans la zone, ont été créées pour aboutir aux résultats où nous nous trouvons aujourd'hui.

La grande question qu'on se pose, et ce sera la dernière question sur ce thème-là, c'est l'embrasement de cette région. Est-ce que vous le redoutez, cet embrasement ? Et est-ce que ça peut avoir des conséquences jusque sur les territoires français ?

Bon, d'abord, ce que font les Iraniens, à travers ce processus d'enrichissement et la volonté d'acquérir l'arme nucléaire, d'accélérer à l'arme nucléaire, représente un danger pour toute la région et représente un danger, y compris pour l'Europe, puisque si j'en crois à les informations qui sont communiquées par un certain nombre d'organisations spécialisées, ils pourraient, à travers des missiles ayant une portée de plusieurs milliers de kilomètres, atteindre des territoires qui sont bien au-delà des pays qui sont dans la région. Donc, il y a une question de sécurité pour nous tous.

Deuxième élément, toutes les initiatives qui sont prises le sont dans un contexte qui crée des crispations plus qu'il ne crée de solutions. J'évoquais tout à l'heure la manière dont les États-Unis ont engagé la discussion avec l'Iran sans s'évoquer avec les autres pays de la région les issues possibles. On voit que le contexte pourrait se tendre entre les pays du Golfe et l'Iran. On voit que l'Iran, le Hezbollah, finance le Hamas avec la volonté de déstabiliser Israël. On voit que beaucoup de pays dans la région veulent la disparition d'Israël. Donc, toutes les conditions d'un embrasement sont réunies.

Et c'est souvent, lorsque tout risque de basculer vers le pire, qu'à un moment donné, des acteurs sages décident de dégager un chemin pour une solution politique. Il faut souhaiter cela. Et il faut essayer d'ailleurs de dire quels pourraient être les voies et moyens d'une solution politique. Le président de la République avait évoqué la possibilité d'une réunion à New York pour essayer avec l'arbi saoudite d'avancer vers la reconnaissance d'un État palestinien.

Est-ce que ça a poussé ça ? Comment ? Est-ce que ça a poussé Benjamin Netanyahou à se lancer dans cette guerre face à l'Iran ?

Non, je pense que ce qui a poussé davantage Benjamin Netanyahou à se lancer dans cette guerre, c'est peut-être la conviction qu'il a eue que l'accord qui pouvait être signé entre l'Iran et les États-Unis ne garantirait pas la sécurité du réel à terme et le processus de sortie de l'Iran, de sa volonté d'accélérer à l'arme nucléaire.

Et en tous les cas, pour terminer sur ce sujet, si toutefois vous n'avez pas d'autres questions, je suis absolument convaincu que la solution politique, ce sont les deux États, qu'il n'y a pas d'autre possibilité de sortir de la crise que de mettre en œuvre ce que François Mitterrand, d'ailleurs de façon très visionnaire, avait préconisé à l'occasion du discours qu'il a prononcé à la CNESET en mars 1982, si je me souviens bien du moment, et d'essayer de faire en sorte que cette solution à deux États soit rendue possible par plusieurs éléments. Premièrement, renoncement au terrorisme pour ce qui concerne les Palestiniens.

Deuxièmement, renoncement à cette folie de poursuite de la colonisation, de brutalité à l'égard des Palestiniens de la part du gouvernement de Netanyahou. Et troisièmement, et c'est là qu'il y a un chemin qu'il faut exploiter aujourd'hui, une solution régionale qui pourrait conduire les pays de la région, sur Gaza notamment, à essayer de constituer une force de rétablissement de la paix.

Allez, on avance. Autre image de la semaine avec vous, Françoise. Retour en France avec cet anniversaire discret cette semaine, un an après la dissolution prononcée par Emmanuel Macron.

Oui, anniversaire discret. Le président de la République ne s'en est pas vanté. Et on le comprend parce qu'au fond, là, vous le voyez devant la conférence des Nations Unies sur l'océan, essayer de défendre son bilan climatique qui commençait à être fortement détricoté. Non, cette dissolution, un an après, c'est un désastre. C'est un désastre pour le président de la République qui n'arrive pas à retrouver une audience. Mais c'est aussi un désastre pour tous les autres, pour le Premier ministre qui est dans un record d'impopularité, pour le Parlement qui n'a pas réussi à reprendre la main et à montrer son utilité.

Et je trouve que le moment politique est très grave parce que les Français se disent, au fond, à quoi ça sert d'être gouverné si on n'arrive pas à trouver des solutions. Et donc les deux tentations, ça peut être soit, bon, on va essayer ce qu'on n'a jamais essayé, soit on se désintéresse complètement de ce milieu politique où, au fond, tous les signaux émis ces derniers mois, c'est on n'avance pas, on est bloqué, alors que partout se durcit dans le monde des conflits où on n'arrive pas du tout à prendre la main. Et puis on voit aussi qu'on a un certain nombre de problèmes à résoudre et qu'on est complètement bloqué pour les résoudre. Donc un désastre, cette dissolution, un an après.

Bernard Cazeneuve...

Quel tableau !

Oui, je suis désolée, mais... Vous distribuez du Prozac à la sortie de l'émission. Je ne crois pas qu'il est très loin de la réalité. Prozac. Une nouvelle dissolution, ce serait une solution ou pas pour vous, avant 2027 ?

Je ne pense pas que ce soit un bon théorème, lorsqu'on a fait une bêtise, d'en faire une seconde. D'en faire un deuxième, je ne crois pas.

Alors, je voudrais vous parler d'un autre président, j'en profite, Nicolas Sarkozy, qui vient d'être exclu de la Légion d'honneur. C'est tombé cette nuit au journal officiel, après sa condamnation judiciaire à un an de prison ferme dans l'affaire des écoutes. Votre réaction, tout simplement, Bernard Cazeneuve, à cette sanction rarissime pour un ancien président ? Est-ce que c'est triste ? Est-ce que c'est juste ? Est-ce que c'est la loi ? Qu'est-ce que vous dites ?

Je n'ai pas de commentaire à faire, parce que lorsqu'on est attaché au respect des principes de l'État de droit, on ne commande pas les décisions de justice, on ne commande pas les décisions qui résultent des décisions de justice. J'ai vu d'ailleurs que dans le commentaire qu'il a fait, le président Sarkozy lui-même a dit qu'il prenait acte de cette décision. C'est ma première réaction. Ma deuxième réaction, c'est que je ne me réjouis jamais de ce qui peut atteindre mes adversaires politiques dès lors qu'on est sur le terrain judiciaire. Pourquoi ? Parce que je pense que les batailles politiques ne se mènent pas sur ce terrain-là. Elles se mènent sur le terrain politique.

Et la troisième chose que je veux dire, c'est qu'on est dans un contexte aujourd'hui de perte de confiance, on est dans un contexte de radicalisation de la vie politique, qu'on est dans un contexte d'affrontement et par conséquent, lorsque des événements de ce type se produisent, la sobriété du commentaire s'impose.

Alors on termine avec vous Nathalie, vous revenez sur ce drame terrible qui s'est passé à Nogent-sur-Marne.

La mort de Mélanie par un jeune garçon, Quentin de 14 ans. Je ne pense pas que ça va être de nature à vous remonter le moral, ce que je vais dire, et que vous pourrez continuer avec la double dose de Prozac après Françoise. Juste quelques éléments, 300 élèves dans cet établissement scolaire funestement appelé Françoise Dolto, enfin funestement on aurait pu imaginer que ça soit de bonne augure, une petite ville de 2500 de nos gens, 4000 habitants, donc ce n'est pas une grande métropole ni une zep, des résultats scolaires corrects pour ce jeune homme, des parents unis, nous a-t-on précisé, des parents qui travaillent, donc pas de problème particulier d'insertion.

Tout ça pour dire que quand Bruno Retailleau, Marine Le Pen d'abord, puis suivi par Bruno Retailleau, parle de barbare, ça débouche sur une interrogation de tout le monde, ça n'a pas cette fois-ci l'explication socio-économique, on ne peut pas dire simplement que c'est un manque d'argent, un manque, un cas de la misère. Alors, toutes les vies des familles sont compliquées, probablement plus que ce qu'on nous dit, ils n'étaient pas spécialement adeptes des réseaux sociaux, ça pose peut-être quand même le problème global de toute la société, sans revenir comme Bruno Retailleau ce matin dans le journal du dimanche, à se dire que tout ça prend sa source en 1068.

Les armes blanches, les couteaux, sont en train de devenir parmi les jeunes et les très jeunes enfants, le garçon qui a pris la vie de cette surveillance avait 14 ans, c'est en train de devenir une réalité de tous les jours. Le drame de ce matin, il s'est déroulé alors qu'il y avait un contrôle des sacs par les gendarmes, les contrôles que nous avons multipliés depuis trois mois, plus de 6 000 contrôles, plus de 200 couteaux qui ont été saisis et encore 200 autres objets dangereux. Mais nous ne pouvons pas simplement déplorer.

Le Premier ministre, donc François Bayrou, dans l'hémicycle, c'était mardi après-midi, quelques heures seulement après la mort de cette jeune surveillante, poignardée devant son collège, là où elle travaillait, 7 coups de couteau donnés par un élève de l'établissement de seulement 14 ans, rappelons-le. Bernard Cazeneuve, je m'adresse à l'ancien ministre de l'Intérieur que vous avez été. Est-ce qu'il existe des solutions, des vraies solutions face à ce genre de drame ?

Bon, d'abord, il existe un climat. Et ce climat, il est celui d'une violence banalisée, généralisée, véhiculée par les réseaux sociaux de façon virtuelle. Je vous invite d'ailleurs à aller regarder les commentaires qui peuvent exister sur les réseaux sociaux concernant un certain nombre de déclarations et de faits. Vous voyez que cette violence, dans l'anonymat et au motif qu'elle est virtuelle, se déploie de façon massive, engendrant pour certains le sentiment que la victimisation autorise tout.

Mais Nathalie l'a dit, il n'était pas très adepte des réseaux sociaux. Comment ? Ce jeune homme-là de 14 ans n'était pas très adepte.

Le fait que nous vivions dans une société dans laquelle la violence se banalise crée un climat. Et moi, j'ai été très marqué par les déclarations qui ont été faites par le jeune élève qui a commis ce crime auprès du procureur de la République. Pas de regrets. Évocation d'un acte prémédité. Pas de compassion. Commission de cet acte avec une arbre blanche récupérée le matin chez les parents avec la volonté de faire, comme l'a dit le jeune, le maximum de dégâts. Il y a donc une atmosphère, il y a une ambiance, il y a un contexte.

Et donc il y a des solutions ou pas ?

Il y a des solutions, bien entendu, qui reposent d'abord sur ce qui relève du champ pénal. C'est-à-dire que lorsque des actes de ce type sont commis, il faut que la comparution soit immédiate. Ces actes-là et tous ceux qui peuvent être révélateurs d'une volonté de passage à l'acte, il faut que la justice passe rapidement et que la justice passe sévèrement. Et je suis, pour ce qui me concerne, très désireux de voir l'État dans ses prérogatives régaliennes assumer totalement la responsabilité qui lui incombe. Deuxièmement, parce que la réponse pénale est loin de suffire, il y a dans la jeunesse et ce qui s'est produit depuis la crise du Covid en témoigne, un profond malaise.

Et beaucoup de jeunes, toutes les études le montrent, qui sont atteints de problèmes de santé mentale, qui peuvent être dans une détresse qui, à un moment donné, aboutit à une forme de violence qu'il faut prendre en charge. Et il est absolument indispensable, et c'est pour moi là le deuxième axe sur lequel il faut concentrer nos efforts, de faire en sorte qu'il y ait dans les collèges, dans les lycées, dans les écoles, suffisamment de psychologues, d'enseignants formés pour pouvoir détecter ces actes et accompagner au mieux ces élèves, ces familles, dans le cadre d'une stratégie qui se déploiera nécessairement au long cours et qui appelle des actions très en profondeur.

Et puis troisièmement, et je termine par là, il y a...

Vous me faites de vos réponses avec des trois chapitres, du coup c'est très long.

Et troisièmement, et je termine par cela, et ça va être très court, On va avoir pas beaucoup de questions à vous poser. Il faut que l'école, l'école de la République, qui est le lieu de vivre ensemble, de la formation des esprits, d'accès à la connaissance, de la formation de chaque sensibilité à l'altérité, redevienne la pierre angulaire de la République. Et que c'est fondamental de faire en sorte que l'école retrouve ce rôle.

Et les parents, bien entendu... Dans un sondage CSA, 77% des Français ou des interviewés considèrent que c'est la responsabilité des parents et qu'éventuellement il faut les mettre face à leur responsabilité. Est-ce que vous considérez aussi qu'il y a des défaillances de ce côté-là ?

Oui, il y a, pour des raisons souvent sociales, moi j'ai été le maire d'une ville pendant près de 18 ans, où il y avait énormément de difficultés sociales de famille monoparentale. Je me souviens d'un enfant me disant, alors que je le convoquais pour un rappel à la loi, alors qu'il était violent à l'école, je ne vois jamais mes parents quand je pars de mon domicile le matin, ils dorment encore, quand je rentre ils dorment déjà, parce qu'il y avait un processus de désintégration sociale profonde. Bien entendu que la question de la parentalité, de la manière dont s'exerce l'autorité, dont se noue la relation entre les parents et les enfants est absolument fondamentale.

Et bien entendu, on voit même dans des classes défavorisées des parents très favorisés, et des familles tout à fait aisées, des parents se désintéressaient de l'éducation de leurs enfants. Et quand je parle de l'école comme pierre angulaire de la nation et du vivre ensemble, c'est aussi le lieu où doit se nouer la relation, comme cela fut le cas tout au long de la Troisième République et de la Troisième République, la relation entre les parents, les enfants, les enseignants, de manière à ce que ce vivre ensemble fasse l'objet de la communication et de valeurs partagées d'une transmission coproduite.

Je rebondis sur ce que vous disiez au tout début, sur l'atmosphère dans laquelle on est en ce moment, avec les mots utilisés par Bono Retailleau ce matin dans la presse encore, dans le JDD. Nathalie y faisait référence, la notion de barbare qu'il utilise en permanence, les barbares produits par la génération de mai 68, ça vous inspire quoi ?

Non, ça c'est vraiment, et je pense que Bruno Retailleau a tort de faire cela, il est ministre de l'Intérieur, donc il devrait convoquer à la fois des références historiques, des propos qui apaisent et qui montrent une direction. Je comprends qu'étant devenu chef de parti, il a peut-être des ambitions par-delà la mission qui lui incombe et qui l'a tendu à utiliser des mots plutôt que d'autres pour essayer de conforter une audience, mais je pense que d'abord, ce n'est pas compatible avec l'exercice de la fonction de ministre de l'Intérieur, qui est une fonction où l'autorité va avec le devoir de l'apaisement.

Ensuite, 1968 a été un grand moment à la fois de libération, d'espérance, d'optimisme, et là nous sommes au contraire dans un moment de nihilisme profond, et l'atmosphère qui existe aujourd'hui n'a rien à voir avec celle qui existait en 1968, même si en 1968 je n'avais que 5 ans et que je témoigne de cela à partir d'une culture, j'en conviens un peu livresque. Et par ailleurs, on ne peut pas essentialiser la jeunesse au motif que les phénomènes de violence de ce type se produisent, en la réduisant à un mot barbare, ni d'ailleurs relativiser les actes en question, au motif qu'il serait le fait d'individus isolés en minorant la portée de ces actes.

Il faut prendre ses problèmes à bras le corps en essayant de mettre en oeuvre des politiques.

C'est une course poursuite derrière l'extrême droite ? C'est Retailleau, qu'est-ce qu'il fait là ? Il fait le jeu de l'extrême droite en disant des mots comme ça ?

Je pense qu'il fait de la politique. Juste ça, à la raison François, c'est pas un écours après qui ? Il n'est pas le seul à faire de la politique avec des mots pour essayer de parvenir à surfer sur des situations ou des contextes. Mais les mots qu'il utilise pour faire de la politique ne sont pas des mots qui contribueront, contrairement à ce qu'il peut penser, à minorer l'audience de l'extrême droite.

Mais ce sont des mots qui font monter le Front National ?

Tous les mots qui tentent à se rapprocher de ce Marine Le Pen ne donneront pas à la droite traditionnelle une demande supplémentaire. Ils donneront à l'extrême droite la légitimité de son discours. Et par conséquent, ils lui permettront de faire des voix supplémentaires.

L'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve est l'invité de questions politiques ce dimanche jusqu'à 13h. A l'heure où l'on parle, là, le premier secrétaire du PS, Olivier Faure, est en train de s'exprimer devant le congrès du parti réuni ce week-end à Nancy. Il a été réélu de justesse à la tête du parti socialiste. Quatrième mandat, donc, celui du rassemblement, promet-il. Bernard Cazeneuve, qu'est-ce que vous dites à Olivier Faure pour commencer ? Est-ce que vous avez un message ce midi à lui faire passer ?

D'abord, je ne veux pas perturber son discours. Je suis là sur votre antenne alors qu'il prononce un discours sans doute historique à la tribune du parti socialiste. Je lui dirais simplement, n'hésitez pas, Olivier Faure, à rassembler les vôtres et n'hésitez pas à le faire, surtout au motif que vous pourriez avoir peur de certains de vos partenaires. N'ayez pas peur de certains de vos partenaires. Éloignez-vous d'eux, compte tenu de leurs outrances, de leurs excès et de l'embarras moral dans lequel ils plongent notre famille politique depuis quelques années.

Et rassemblez tous les vôtres, qui sont aujourd'hui divisés en raison du choix qui a été fait de cette alliance avec la France insoumise il y a de cela quelques années.

Vous ne voulez pas nous le refaire en clair pour les gens qui ne connaîtraient pas toute la politique politicienne ?

C'est pas de la politique politicienne ce que je viens de vous dire, c'est le contraire.

Non mais je ne parle pas de vous, je parle de ceux. En clair, Nicolas Maillard-Rossignol a demandé un certain nombre de conditions. Donc il est des adversaires de l'effort. Vous voulez, vous les façons. Il a parlé de radicalité en disant, il faut choisir la radicalité là où ça peut servir. Est-ce que vous considérez que le parti socialiste est en train de se, de continuer sur sa ligne, sans écouter le message qui peut être porté par Carole Delga, Nicolas Maillard-Rossignol, Jérôme Guedj, qui est à la fois rupture avec LFI, mais claire et nette, et ouverture à une gauche de gouvernement ?

J'ai vu cette déclaration d'Olivier Faure, le rôle du parti socialiste, c'est pas d'aller chercher la radicalité. Le rôle du parti socialiste, c'est d'aller chercher la crédibilité, la responsabilité, l'altérité, le respect de l'autre. Le rôle du parti socialiste, c'est d'être un parti de gouvernement. C'est pas d'être un parti de posture dans la radicalité. Si le parti socialiste décide de s'enfermer dans ce rôle, il restera très loin derrière la France insoumise. Il alimentera lui aussi la France insoumise par ses propos en suffrage, et la gauche française sera définitivement disqualifiée.

Donc vous voulez que je vous dise les choses simplement, je dis à Olivier Faure, rompez avec la France insoumise, de rassembler tous les socialistes et sociodémocrates, ceux qui sont à l'intérieur du parti socialiste, et ceux qui sont à l'extérieur, et faites du parti socialiste une grande force de transformation de la société et de gouvernement.

Alors ça c'est le vœu de Bernard Cazeneuve, mais là ce qui s'est passé au Congrès...

Vous m'avez demandé ce que je voulais moi, vous ne m'avez pas demandé de lui adresser un message à ce qu'il voulait lui.

Au Congrès aujourd'hui, on voit qu'il n'y a pas de texte de synthèse, et que notamment le clash s'est fait sur la demande de Meyer Rossignol qui n'est pas d'accord avec LFI au moment des législatives. Et là, à ce moment-là, Olivier Faure n'a pas voulu conclure. Ça veut dire qu'il n'y a plus rien à espérer du parti socialiste aujourd'hui ?

Ça veut dire que, et c'est d'ailleurs ce que j'invite chacun à faire, qu'il faut, dès lors que le parti socialiste n'arrive pas à sortir de la relation tumultueuse et très invalidante qu'il entretient avec la France insoumise, essayez de faire pression sur lui de l'extérieur pour qu'il finisse par s'y résoudre. Courageusement, des socialistes l'ont fait. Et je pense à ces milliers de militants, mais aussi à ces millions d'électeurs sincères qui ne sont pas membres du parti socialiste ou qui ne sont plus membres du parti socialiste et qui attendaient une autre ligne pour pouvoir renouer avec une forme d'espérance. Cet espoir-là a été déçu par les résultats du Congrès du Parti socialiste.

Donc, ce qu'il faut désormais, c'est trouver tous les moyens de rassembler toutes les forces de gauche de gouvernement. Quelles sont ces forces de gauche de gouvernement ? Elles sont à l'intérieur du parti socialiste ? Elles sont à l'extérieur du parti socialiste, représentées par un certain nombre de personnalités qui ont quitté le parti socialiste ? Dont vous, Raphaël Glucksmann ? Votre serviteur, Raphaël Glucksmann, qui a des milliers de... Qui ?

Pardon, François Hollande, il est encore au parti socialiste.

Il fait absolument partie de ses personnalités incontestablement. Et puis, il y a tous ceux qui ont pensé sincèrement à un moment donné qu'ils pouvaient incarner l'aile gauche de la Macronie, qui ont participé au gouvernement, qui participent encore, mais qui se rendent bien compte de la dérive du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron et qui aspire désormais que cette gauche de gouvernement se reconstitue dans la totalité de ses composantes. Fussent-elles modestes pour un certain nombre d'entraînes ?

D'où votre main tendue, là, à François Rappelmer ?

D'où la volonté que j'essaie d'exprimer, mais je suis un parmi tant d'autres, vous l'avez bien compris, de faire en sorte d'agréger tous ceux qui, à l'intérieur du parti socialiste, à l'extérieur, ayant participé à la majorité ou ayant toujours été dans l'opposition, comme c'est mon cas, aspirent à ce qu'une gauche de gouvernement se reconstitue. Et ma conviction très profonde, c'est que le moment viendra où cette agrégation s'opérera parce qu'elle est inéluctable si on veut éviter l'avènement de l'extrême droite au pouvoir.

Alors, pardonne-moi.

Et je lance d'ailleurs à votre antenne un appel à tous ceux qui ont cette conviction en partage, qui redoutent le basculement du pays dans le dégagisme, ce qui voit bien que la domination exercée par la France insoumise sur la gauche est une machine à fabriquer des votes rassemblements nationaux dans des quantités industrielles. Je les invite à se rassembler, à agir ensemble et à le faire sans la préoccupation de leur propre destin. C'est-à-dire que moi, je suis tout à fait prêt, demain, à apporter ma contribution, dont j'ai conscience de la modestie, à un ensemble plus vaste.

Quitte à ce que cela se fasse au bénéfice d'un autre leader, une femme ou un homme de talent, il n'en manque pas, mais je ne passerai pas tout le terrain au Roundup. Je ne serai pas de ceux qui ont des grosses bouteilles de Roundup dans la main, qui passent tout le terrain au Roundup pour que les herbes qui poussent... Le Roundup, c'est un engrais très toxique. Qui a le Roundup ? C'est Gluxpan aussi ? Vous lui avez proposé vos services, il a dit non ? Beaucoup de ceux qui pourraient jouer un rôle n'ont pas intégré le fait que l'égopathie de la période, l'égotisme de la période est un obstacle considérable à la réussite d'une entreprise collective pour la France.

Donc il ne faut pas se poser la question de savoir si ce que l'on dit, les actes que l'on pose, les décisions qu'on prend, les initiatives qu'on porte sont bonnes pour soi. Il faut se poser la question de savoir si elles peuvent être utiles pour le pays, quitte à ce qu'à un moment donné, parce qu'on a ce souci du pays avant tout, de l'intérêt général d'abord, on soit capable de s'inscrire dans une action plus collective, il faut faire en sorte que ça marche. Tel est mon état d'esprit. Et telle a été mon action depuis maintenant des années. Tout ce que j'ai fait, si j'avais dû penser à ce qui est mon intérêt propre, sans doute je ne l'aurais pas fait.

Mais je l'ai fait parce que ça correspondait à mes convictions.

Est-ce que cet état d'esprit peut être résumé en disant, voilà, vous voulez récupérer le macronisme de gauche en fait, qui est un peu en perdition, qui est un peu oublié par Renaissance aujourd'hui. Est-ce que c'est cette partie-là en fait que vous allez clairement chercher, notamment en vous alliant cette semaine avec François Réclamène ?

Je vais être très direct. Le macronisme de gauche, je ne sais pas trop ce que c'est, parce que j'ai surtout vu un macronisme de droite. Mais ce qui m'intéresse, ce sont les électeurs de gauche qui dédespéraient du processus de radicalisation d'un certain nombre de formations à gauche, sont allés malgré tout voter à plusieurs reprises pour Emmanuel Macron, parce qu'ils ne trouvaient pas leur compte dans la représentation de la gauche telle qu'elle s'exprimait devant eux. Vous voulez incarner ça ?

Et donc, moi ce que je veux, c'est m'adresser directement aux électeurs, par-delà les appareils, sans me préoccuper de trop de considérations tactiques, pour dire à tous les électeurs, voilà l'idée de la France qui nous guide. Et retrouvez-nous autour de cette idée, rassemblez-vous, parce que si nous ne créons pas les conditions d'un rassemblement large autour de quatre axes, la République forte, la réconciliation de l'efficacité économique et de la justice sociale, de la lutte contre le réchauffement climatique et de la croissance, et de la lutte pour un ordre international qui respecte les principes de l'État de droit, le dégagisme emportera tout sur son passage.

Et nous aurons une lente dérive vers le pire. Et ce qui se passe aux États-Unis montre qu'en quelques semaines, quelques mois seulement, un pays peut renoncer à tout ce qu'il a été dans le temps long de son histoire.

Nathalie ? Hier, au congrès de Nancy, ce qui donne une idée de la bonne ambiance qui y règne, Jérôme Gage a traité Jean-Luc Mélenchon de salopard antisémite. Aujourd'hui, elle exige des excuses publiques. Est-ce que c'est un faux pas ou l'éclatante preuve des divergences qu'il y a et de véritables rapports qu'il y a entre certains socialistes et M. Mélenchon ?

Mais d'abord, Jérôme Gage, il a été maltraité, insulté dans des manifestations dans lesquelles il se rendait avec sincérité, engagement, avec sa foi et ses convictions de militant. Jérôme Gage, sur les questions dont on parlait au début de l'émission, a une position qui est très conforme à celle que définissait Mitterrand en 82, les deux États, avec la volonté de faire en sorte que la politique de Netanyahou cesse.

Mais il y a une gauche qui, dans l'excommunication permanente, la manipulation des faits, la volonté d'instrumentaliser des catégories de Français en les poussant à bout, arrive à créer une atmosphère, y compris dans des manifestations où l'on se rassemble pour des causes, qui conduisent à sortir d'une manifestation un parlementaire pour une raison. C'est qu'il est juif. Il faut le dire très clairement. C'est la raison pour laquelle il a fait l'objet de cette...

Et quand j'entends un certain nombre de responsables de gauche, la main sur le cœur, paraît-il qu'ils sont de grands humanistes, expliquer que Jérôme Gage aurait été bien inspiré de ne pas se rendre à cette manifestation, compte tenu de quoi ? De ses positions, je viens de rappeler ce qu'elles sont. De ses combats de républicains, on en connaît la puissance. De quoi donc ? Il paraît que c'est la gauche humaniste, c'est la vraie gauche. Non, la vraie gauche, c'est pas ça. La vraie gauche, c'est celle qui n'accepte pas que l'on puisse sortir quelqu'un d'une manifestation au motif de ce qu'il est.

La vraie gauche, c'est celle qui croit en la laïcité, qui refuse l'instrumentalisation de communautés à des fins d'enfer, des clientèles électorales pour garantir un socle, avec un cynisme et parfois une abjection totale. C'est ça la République, c'est ça la vraie gauche. Donc Jérôme Gage, à un moment donné, exprime son exaspération, on peut le comprendre. Compte tenu de mon tempérament, j'aurais pas dit ça comme ça.

Est-ce que la vraie gauche considère que le macronisme va disparaître après Emmanuel Macron ?

Mais qu'est-ce que le macronisme ? Vous savez, vous ? Moi je suis incapable de...

Je crois qu'on n'aura pas le temps, là, pour faire une dissertation.

Donc ça n'existe pas. J'ai vu chez le président de la République qu'une volonté, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, de créer les conditions de l'émergence d'un nouveau monde. Ça se termine avec la quatrième République. Et j'ai vu une volonté de modernisation des institutions. Nous sommes revenus aux combinaisons qui prévalaient avant que le général de Gaulle ne donne aux institutions, à la France, des institutions qui lui permettent de gouverner et de faire des choix fondamentaux. On avait vu cette idée que la baisse des impôts pour les plus riches pouvait permettre, par le ruissellement, d'enrichir tout le monde. On a vu les inégalités se creuser, la désespérance gagner.

Donc on avait vu une ambition d'efficacité par la verticalité. Toutes les institutions de la République sont impuissentées. Donc moi je ne sais pas ce qu'est le macronisme. Ce que je sais, c'est le contexte dans lequel nous sommes. Et qu'après Françoise Fressoz, je viens de décrire, en ayant bien conscience que ma description ne contribuerait pas à donner le moral à vos auditeurs. Mais en même temps, cette situation n'y est pas condamnée. Une autre politique est possible.

La condition que l'on trouve, comme ça a été le cas dans certains moments de notre histoire, lorsque les choses s'affaissaient, en nous le ressort du redressement, du redressement institutionnel, du redressement politique, du redressement budgétaire.

Est-ce que ça passe par 40 milliards d'euros d'économie, ce redressement budgétaire ? Vous qui avez été ministre du Budget ?

Oui, j'ai été ministre du Budget à une époque où le redressement budgétaire, sans vouloir faire la promotion du quinquennat de François Hollande, s'est opéré. Puisqu'il y avait 4,8% de déficit budgétaire en 2012, et que le déficit budgétaire en 2017 a été ramené à 2,6%. Après, il est vrai que les premiers mois du premier quinquennat d'Emmanuel Macron avaient permis d'approfondir l'effort pour amener le déficit budgétaire à 2,6%, alors même qu'un effort considérable avait été fait pendant les 5 ans. Mais jamais nous n'avons fait des niveaux d'économie qui auraient eu des conséquences sur le fonctionnement des services publics, des structures, ou des conséquences sur l'économie récessives.

Donc il faut faire un effort au long cours, sur plusieurs années, mais en aucun cas de 40 milliards. L'effort raisonnable me paraît être de l'ordre de 18 à 20 milliards. Et le reste, c'est de l'impôt ? Il faut faire des économies et il faudra faire un peu d'impôts. Parce qu'on ne pourra pas...

Quel impôt ? A quel impôt on peut toucher sans avoir la révolte fiscale qu'on a eue sous François Hollande ?

Il y a plusieurs pistes possibles. La première piste, c'est de renoncer déjà, pour éviter de creuser le déficit, à des baisses d'impôts sur les impôts de production qui ont déjà été engagés et dont on pourrait décélérer l'évolution. Deuxièmement, il y a des impôts qui ont été décidés, qui sont apparus comme injustes, puisqu'ils écrasaient la progressivité de l'impôt pour ceux qui avaient prépercevé des revenus du capital, alors que sous le quinquennat de François Hollande, nous avions aligné les revenus de travail sur les revenus du capital.

On peut comprendre que la flat tax soit nécessaire pour accompagner l'innovation, mais dans ce cas-là, elle ne peut concerner que les revenus réinvestis dans l'économie et pas les autres. Ça, c'est déjà un effort qui permettrait de faire des économies, un certain nombre de niches fiscales auxquelles on peut s'attaquer. Et puis, il y a toutes les réflexions en cours qui ont fait l'objet de débats à l'Assemblée nationale qui mérite d'être regardée de près, Taxe Zippmann, qui permet pour ceux qui paient moins de 2% d'impôt par rapport à leur patrimoine, d'ajuster cet impôt.

Ça, vous y êtes pour ? En tout cas, poursuivre la réflexion autour de la taxe Zippmann, vous y êtes pour ?

Je trouve que ce débat est intéressant, mais qu'il faut l'aborder avec une conscience de ce que sont les contraintes qui pèsent sur l'économie. Je m'explique. La taxe Zippmann est une taxe, encore une fois, complémentaire de ce qui est payé par les contribuables les plus riches au titre de l'IFI et de l'IR. Et lorsque cet impôt est insuffisant, on le complète par la taxe Zippmann, qui repose sur le fait que les plus-values latentes, qui résultent des actions que l'on détient, ou alors les dividendes placés dans les holdings dites familiales, pourraient faire l'objet d'une taxation.

On peut le comprendre, mais il faut faire très attention, parce qu'il peut y avoir des plus-values latentes importantes dans des secteurs hautement technologiques où l'on finance des innovations de rupture. Et à ce moment-là, il faut aussi, si cette croissance très forte dans ces secteurs est nécessaire, notamment à l'affirmation de nos secteurs de souveraineté, que la taxation intervienne de façon différée. Voilà ma position.

Bernard Cazeneuve, il faut qu'on parle aussi des retraites, de ce conclave des retraites, j'en parlais en introduction, qui prend fin normalement mardi, peut-être que ça va durer quelques jours supplémentaires. D'abord la méthode, est-ce qu'elle vous a séduit, cette méthode de conclave ? Est-ce que c'était la bonne méthode ? Et sur quoi est-ce que ça peut aboutir ?

La méthode m'est apparue comme sage, parce que mettre les organisations syndicales autour d'une table pour discuter de sujets qui les concernent, aboutir à un accord auquel elles n'ont pas participé jusqu'à présent, puisque les réformes se sont faites à coup de 49.3, me paraît être une bonne manière de corriger, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent. Il vaut mieux un bon compromis social, en prenant le temps de le construire, qu'une décision prise unilatéralement, dans des conditions d'extrême tension, aboutissant à l'incompréhension, à la confrontation sociale, etc.

Mais du coup, les syndicats voulaient revenir sur l'âge de départ à la retraite.

Donc, je comprends du conclave qui a lieu, qu'il porte sur quelques sujets socialement très importants. Un, le travail des femmes. Deux, la pénibilité, les carrières longues. Tout cela, si nous arrivons à bâtir un accord sur ce sujet, il doit être engrangé. Et si un accord est obtenu sur ce sujet, au terme d'une discussion qui aura été chaotique, difficile, et dont l'initiative revient au Premier ministre, il faudra dire au Premier ministre qu'il a eu raison de prendre cette idée. Mais le cœur du sujet...

Les Français ont été responsables dans cette période de continuer à dire, à voir son mantra sur 60-62, laisser penser aux Français qu'on va pouvoir revenir sur la réforme, voire travailler moins. Deux Français sur trois le souhaitent, toujours.

Oui, bien sûr. Vous avez bien compris que moi, j'essaie de dire aux Français ce qu'est la vérité. La vérité, c'est que nous avons un allongement de la durée de vie, que si nous voulons bien former les jeunes pour leur donner une chance d'avoir accès à l'emploi et de ne pas être dans la situation de précarité que beaucoup connaissent, il faudra les former plus longtemps et leur donner la possibilité d'ailleurs d'être formés en ayant un soutien pour se faire minimum.

Troisièmement, la durée de vie en bonne santé n'a pas changé, même si l'allongement de la durée de la vie conduira à payer les retraits le plus tard, ce qui veut dire que nous aurons des retraités vivant plus longtemps en mauvaise santé et donc que nous aurons, du fait de l'évolution démographique par ailleurs, des déséquilibres potentiels. Il faut régler la question de ces déséquilibres. Comment est-ce qu'on règle la question de ces déséquilibres ? L'allongement de la durée de cotisation, l'appel éventuellement, et c'est y compris dans des propositions de syndicats comme la CGT, à la solidarité par certains impôts.

Troisièmement, il est absolument indispensable que sur la pénibilité, sur les carrières longues, etc.

Elle fait une autre proposition, Marie-Lise Léon, à la tête de la CFDT. Cette semaine, elle parle de mettre en place éventuellement un régime à la carte, sans la mention d'âge légal pour partir en retraite. Est-ce que c'est séduisant ou pas ? Est-ce que ça peut fonctionner ?

Il peut y avoir des professions pour lesquelles, à un moment donné, certaines personnes peuvent souhaiter travailler beaucoup plus longtemps de leur plein gré. Il ne faut pas les contraindre à partir si elles souhaitent travailler plus longtemps de leur plein gré en alimentant les équilibres des comptes de retraite.

Compte tenu de tous les psychodrames politiques qui se sont passés autour des retraites, est-ce que vous pourriez dire, comme plusieurs responsables politiques, au fond, ça serait peut-être plus sage de laisser la gestion aux partenaires sociaux, de trouver des critères objectifs et de les laisser se dépatouiller, parce qu'on fait des crises politiques qui retardent le pays énormément ?

Moi, je suis un social-démocrate, donc je pense que quand on dit « réforme », il ne faut pas que les Français comprennent « recul ». Et la droite comme la gauche ont fait beaucoup de réformes qui ont laissé le sentiment aux Français que quand on disait « réforme », on pensait « recul ». Moi, je souhaite que les réformes permettent d'engranger des progrès sociaux. Pour que les réformes engrangent des progrès sociaux, il faut que les partenaires sociaux soient responsabilisés, soient mis autour de la table et qu'on leur donne le temps de bâtir ces compromis.

Il faut que l'État soit un catalyseur des compromis et qu'il mette sur la table aussi les problèmes tels qu'ils se présentent et que ceux qui ont la responsabilité politique aillent devant les Français, non pas pour raconter des tas en bistouille sur ce qu'est l'état des comptes ou sur ce qu'il serait possible de faire alors qu'on sait pertinalement que si on arrivait au pouvoir, la promesse serait trahie, ce qui ruine la confiance politique. Il faut donc mettre les problèmes sur la table, le faire avec la plus grande honnêteté possible, mais faire en sorte aussi que les solutions qui soient arrêtées lorsqu'on fait des réformes ne signifient pas recul.

J'aurais pas le droit de poser ma question. Chaque semaine, il y a un nouveau candidat à la présidentielle. Aujourd'hui, c'est Clémentine Autain. Vous êtes candidat à la question la semaine dernière avec Eric Lombard. Vous êtes candidat à Matignon ? Que disiez-vous de cette multiplication des talents ? On aurait d'un être à 22 et je pense qu'on se prisera les 50 à la fin de l'année.

J'espère que vous n'avez pas échappé que la multiplication des candidatures ne signifie pas la multiplication des talents. Sinon, nous serions grandement rassurés.

Vous êtes sévère. Merci Bernard Cazeneuve. Vous restez bien sûr avec nous. L'émission n'est pas terminée. Il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

Bonjour Louis Sarkozy.

Bonjour Madame.

Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de Questions Politiques. Vous avez passé 14 ans aux Etats-Unis. Aujourd'hui, vous êtes de retour en France. Vous êtes éditorialiste sur LCI et pour le magazine Valeurs Actuelles. Et puis vous êtes le fils de votre père, le fils de l'ancien président Nicolas Sarkozy à qui vient d'être retiré la Légion d'honneur. Quelle est votre réaction, tout simplement, Louis Sarkozy, à cette sanction supplémentaire ?

Écoutez, chère Madame, déjà merci de votre accueil. En toute honnêteté, je viens parler de mon livre. Alors je vais répondre à votre question, bien évidemment, parce que Nicolas Sarkozy, mon père, prend acte de cette décision. Et je vous dirigerai vers les déclarations de son avocat. Mais je dirais simplement ceci, que le président Jacques Chirac lui remet la Légion d'honneur suite à sa participation à la prise d'otages de HB à Neuilly en 1993. Human Bomb. Human Bomb. Et à tous ses détracteurs et à tous ses critiques, aujourd'hui, je leur souhaite un centième, si ce n'est un millième de son courage dans cet acte.

Mais ça veut dire que vous la contestez, cette décision, qu'il pourrait la contester, qu'il pourrait demander par exemple à Clémence auprès de...

Mon père la conteste juridiquement, puisqu'il y a aujourd'hui une procédure en cours à la Cour européenne des droits de l'homme. Et que le souhait de Nicolas Sarkozy, c'est que la vérité triomphe. En fait, il est confiant qu'un jour, effectivement, elle triomphera. Donc la Cour européenne des droits de l'homme va se déclarer sur cette condamnation. Et si sa déclaration s'ajoute à une condamnation de la France, bien sûr, la Légion d'honneur lui sera restituée.

Qu'est-ce qui est le plus dur ? Ce sera ma dernière question sur ça. Après, on va parler de votre livre. Mais qu'est-ce qui est le plus dur, cette sanction supplémentaire, ou de voir le nom de votre père associé à celui du maréchal Pétain, puisque c'est le seul président, pour l'instant, auquel on lui avait retiré...

Il n'y a aucune difficulté, chère madame, à être le fils de mon père. Aucune. Il n'y a que fierté et honneur, aujourd'hui, comme tous les jours.

Alors, vous venez de publier un livre. Son titre, Napoléon Bonaparte, l'Empire des livres, publié chez Passé Composé. C'est une biographie littéraire de Napoléon. Vous racontez comment les livres, tout au long de sa vie, ont accompagné et ont construit celui qui a été le premier empereur des Français. Louis Sarkozy, expliquez-nous l'admiration, manifestement, que vous avez pour cet homme. Quelle facette vous plaît particulièrement dans ce personnage ? Et est-ce que vous iriez, éventuellement, jusqu'à vous trouver des points en commun avec lui ?

Non, non, je n'ai pas l'arrogance d'en faire autant. Votre question, en vérité, est la question centrale, non seulement de mon ouvrage, mais de toutes les études napoléoniennes, puisqu'il y a à peu près un jour et demi, un livre et demi, pardon, écrit tous les jours sur Napoléon Bonaparte depuis sa mort en 1821. Et partout où on va, que ce soit à Berlin, à Bagdad, à Beyrouth, il suffit de montrer la silhouette, le chapeau, la main dans le motogris, et on reconnaît immédiatement cette figure qui est mondiale, qui est peut-être la personne la plus connue de notre histoire française, certainement, et certainement de l'histoire mondiale aussi. La question, c'est pourquoi ?

Pourquoi est-ce qu'il suscite une telle fascination ?

Et sur vous, parlez-nous de vous, pourquoi ça suscite une telle fascination sur vous ?

Alors, pour moi, je découvre l'homme quand j'ai 15 ou 16 ans, à l'âge exact où un jeune garçon, en vérité, cherche un héros. Et je tombe sur cet homme qui est un petit peu l'archétype même du héros. C'est le héros de vos héros préférés, comme disait Andrew Roberts, l'historien anglais. Pourquoi ? Parce qu'il y a chez lui tout ce qui est le plus beau dans la politique. C'est le triomphe de l'action, de la direction. Encore une fois, qu'on soit d'accord ou pas avec la direction qu'il donne à l'État, il y a une direction.

Après 10 ans de révolution et de contre-révolution, les réformes, que ce soit monétaires, politiques, militaires, les réformes aussi stratégiques, et j'argumente en tout cas que tout ça est né dans ces lectures de jeunesse et ces lectures d'adolescents, c'est tout à fait époussoufflant. Et l'homme est un paradoxe, enfin. Comment expliquer que le plus grand génie militaire de l'histoire mondiale préside et soit l'architecte de la plus grande catastrophe militaire de l'histoire mondiale, la campagne de Russie ? Comment un homme qui aimait tant les livres crée la censure impériale et qui étouffe la production littéraire de son propre pays ? Enfin, c'est un espèce de mystère, cet homme.

Mais vous avez fait une école militaire, ça vous a influencé ? Vous avez fait une école militaire comme lui ?

Enfin, pour lui ? Vraiment, vous me poussez...

Non, mais racontez-nous qui vous êtes, on ne vous connaît pas.

Merci, merci de poser la question, chère madame. Il est vrai que nous avons un tout léger point commun et c'est que nous sommes tous deux partis dans une école militaire, dans un pays étranger. Voilà. Lui, à l'école militaire de Brienne-le-Château, où il était étranger, je maintiens cela, parce qu'il était Corse. On disait que sa couleur de peau était différente, le teint d'olive.

Il parlait très mal le français.

Il parlait très mal le français, vous avez raison. Et puis surtout, il détestait la France, le jeune Napoléon. Il adorait la Corse, son grand héros, c'était Pascal Paoli, le héros de l'indépendance Corse, qui d'ailleurs s'était réfugié en Angleterre.

Et vous avez détesté les Etats-Unis, vous alors ?

Au tout début, oui. Parce que comme tout jeune Français arraché de son pays, et je ne vous rappelle pas les conditions de la séparation de mes parents qui ont suscité le départ, bien sûr que c'était un élément, un grand contentieux et que je voulais avant tout rester chez moi, avec ma famille unie. Je ne sais pas si c'est les Etats-Unis que je détestais, ou plutôt la séparation qui a causé mon départ. Mais il est vrai qu'aussi, j'avais un accent, aussi je parlais mal l'anglais, aussi j'étais légèrement persécuté par mes camarades.

Vous avez des points en commun avec Napoléon Bonaparte ?

Quand on lit par exemple la jeunesse de Bonaparte de Masson, ce grand historien de la fin du XIXe, je me suis retrouvé dans les descriptions de sa jeunesse à Brienne, il est vrai.

Alors, choisir Napoléon Bonaparte, j'avance parce que je voudrais quand même qu'on parle de politique aussi, Nathalie.

J'imagine que vous... Allez-y, allez-y vite. Comment vous le jugez ? On voit un Napoléon qui a un mélange, qui lit l'histoire latine, qui lit des choses extrêmement sérieuses, qui se passionnent pour les batailles, pour l'histoire. Et puis à côté de ça, il a des moments un peu tartes, si j'ose dire. C'est-à-dire qu'il aime les poèmes, les choses romantiques. Vous vous sentez proche de lui dans cette espèce d'approche, à la fois fleur bleue et très sérieuse ?

Mais votre question est parfaite, parce qu'on devrait tous se reconnaître dans ce paradoxe. Comment est-ce que c'est possible que l'homme qu'on peint si souvent comme une bête assoiffée de sang, qui tue, qui massacre, les prisonniers de Jaffa, qui rétablit l'esclavage, enfin la légende noire dans sa parfaite incarnation ? Comment se fait-il qu'il lit et qu'il fond en larmes la Nouvelle Héloïse de Jean-Jacques Rousseau, un roman de 800 pages ? Ou Paul et Virginie de Bernanin de Saint-Pierre ? Et j'argumente dans mon livre en tout cas qu'un monstre, un vrai monstre, ne peut pas fondre en larmes en lisant la Nouvelle Héloïse.

Il y a un côté ici de son humanité qui est souvent perdu, et c'est une humble mission de mon livre d'essayer de la ressusciter.

En tout cas, choisir Napoléon Bonaparte, ce n'est pas neutre, à mon avis, politiquement. Ça vous situe tout de suite à droite. Valeurs actuelles, ça vous situe tout de suite... Permettez-moi... Attendez, je finis ma question, si je ne vous embête pas. Je vous en prie, je vous en prie. Valeurs actuelles, ça vous situe tout de suite très à droite aussi. Vous appartenez à quelle droite, Louis Sarkozy ? À la droite sociale, à la droite libérale, à la droite conservatrice, à la droite souverainiste, à la droite nationaliste ?

Alors écoutez, déjà, caractériser Napoléon Bonaparte comme figure de droite, c'est, je pense, une erreur compréhensible, mais une erreur quand même. C'est le produit politique de l'expérience la plus gauchiste de l'histoire de France, la Révolution française. Et il est d'ailleurs la synthèse entre l'Ancien Régime et entre la Révolution française.

Vous êtes d'accord, Bernard Cazeneuve ou pas ? Vous êtes d'accord ou pas ?

Sur ce point-là, oui. Bon, parfait. Et d'ailleurs, quand vous parlez au vrai droitard, si vous me permettez ce terme, de l'époque, c'est-à-dire la monarchie autrichienne, ils n'ont jamais considéré Napoléon Bonaparte comme un semblable. Le vrai conservatisme, la vraie droite européenne du début XIXe et de la fin XVIIIe, c'est eux, c'est Metternich, etc., c'est le roi, l'empereur plutôt austro-hongrois qui jamais considérait Napoléon Bonaparte, bien sûr, comme une figure de la droite. C'est quelque chose d'assez récent, ceci.

Bon, mais vous êtes de quelle droite ?

Deuxièmement, moi, je suis de la droite libérale, chère madame, individualiste profondément et aussi conservatrice sur les questions culturelles et régaliennes et sociétales. Et je pense que c'est un conflit que la droite a souvent abdiqué ces dernières années. Conservateur, pourquoi ? La raison est simple. Parce que je suis contre le progressisme, ce qui dit que le passé est l'enfer et que l'avenir, c'est le paradis, qu'il faut tout détruire, que ce soit le calendrier, que ce soit les foies de nos peuples, que ce soit les institutions de nos pères.

Je pense que c'est une immense arrogance de la génération présente de penser qu'elle a toutes les réponses et qu'au contraire, nous avons hérité d'une société relativement exceptionnelle et qu'il faut la conserver. Je ne dis pas qu'il ne faut pas du tout changer des choses, réformer, parfois même révolutionner certains modèles. Mais le conservatisme, on part de ça, on part de l'idée que la société de nos pères, est exceptionnelle.

Objection juste sur le conservatisme et le progressisme. Est-ce qu'on n'est pas très démuni aujourd'hui parce qu'on est soumis à une série de révolutions écologiques, la transition écologique, l'intelligence artificielle, et qu'au fond, on n'arrive pas à appréhender tous ces phénomènes et que le conservatisme, c'est une sorte de protection, de dire qu'on va réinterpréter aux yeux du passé parce qu'on est démuni face à l'avenir. Réponse courte, s'il vous plaît. Est-ce qu'il n'y a pas une faiblesse là-dessus ?

Je pense que dans votre argument, chère madame, il y a juste une sous-estimation de l'immensité de l'histoire. Alors, il est vrai que nous avons des défis qui sont tout à fait inédits. Mais le terme sans précédent n'existe pas dans l'histoire humaine. Il faut toujours s'inspirer des réformes et des révolutions de nos pères. Et surtout, surtout, dans les grands défis qui nous concernent dans les siècles à venir. Ce n'est pas vrai de dire que nous sommes les premiers à gérer le changement climatique, par exemple. Les climatologues vous expliquent la fin de ce que M.

Johnson, il me semble, climatologue américain, appelle « The Little Roman Warm Period » où il est vrai que pour l'Empire romain, par exemple, il y avait une hausse de la température. Nous ne sommes pas les premières générations à vivre cela. Et nous ne sommes pas les premières générations à vivre une insécurité, à vivre une baisse de la croissance, à vivre même une chute démographique. Il faut s'inspirer de l'histoire. Vouloir tout casser, c'est la volonté des Jacobins.

Là, ce n'est pas tout à fait dans les mêmes proportions.

La volonté des bolcheviques. Et aujourd'hui, la volonté d'une partie de la gauche révolutionnaire,

il faut la combattre. J'ai eu l'impression, en lisant votre livre, très intéressant, je ne savais pas tout ça sur Napoléon, j'ai appris plein de choses, mais que vous aviez besoin de montrer votre érudition, de convaincre les Français que vous étiez érudits, avant éventuellement de faire de la politique. Vrai ou faux ? Je me suis trompée ou pas ?

Non, non. Alors, vous avez sûrement raison, même si je ne m'en rendais sûrement pas compte pendant l'écriture du livre, mais comme je ne suis pas un historien professionnel, je suis un amateur, un enthousiaste, je voulais montrer que le travail était sérieux. Et j'ai consulté beaucoup d'historiens, j'ai fait pas mal de plongées en archives, je voulais montrer que ce n'était pas un livre sur moi.

Et là, du coup, vous êtes déçus de 1 500 exemplaires vendus ?

Nous sommes à plus de 5 000, chère madame.

Les chiffres du Parisien sont faux ?

Ben non, ils étaient vrais, mais à 10 jours après la sortie. D'accord. C'est d'ailleurs toute la malhérité de cet article, si vous me permettez, puisqu'ils prennent une fenêtre des ventes, et d'ailleurs qui est très positive pour un livre d'histoire, puisque, en toute humilité, nous étions le premier livre d'histoire de France pendant cette période. 2 500 en 10 jours, c'est des très bons chiffres pour le marché de l'histoire aujourd'hui. Bon alors, plus que 5 000, c'est noté. Nous espérons plus.

Merci à tous les deux. Merci Louis Sarkozy. Je rappelle le titre de votre ouvrage, Napoléon Bonaparte, l'Empire des livres, aux éditions Passé Composé. Merci Bernard Gassner d'être venu dans Questions politiques. Exactement. C'est faux, c'est faux. Un grand merci aussi, je vais finir, à toute l'équipe, Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et à Maury Bauché, bien sûr, à la programmation. La semaine prochaine, vous avez rendez-vous avec Elodie Forêt. Pour l'instant, le débat continue sur le plateau de Questions politiques, mais moi, je vous souhaite une excellente fin de week-end. Merci.