La politique change-t-elle encore la vie ?

« Vous avez beau ne pas vous occuper de politique, la politique s'occupe de vous tout de même », disait le journaliste et député Charles de Montalembert au XIXe siècle. Ce n'est pas un grand mot, quatre syllabes, mais il est capable de susciter autant d'enthousiasme que d'espoir déçu. Capable de faire descendre dans la rue des dizaines de milliers de personnes pour fêter la victoire ou contester une décision. Les gouvernements qui se succèdent se heurent tous au cours de leur mandat à un procès en impuissance, voire en incompétence, quel que soit le courant qu'ils représentent. A l'heure du « et moi, et moi, et moi », il devient de plus en plus difficile de faire société ensemble.

Pourtant, il a raison, Charles de Montalembert, la politique s'occupe de nous, du maire d'une commune rurale qui se bat pour obtenir la fibre à l'adoption de la loi sur la fin de vie. Il est large, le spectre. La politique peut-elle changer la vie ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Mais comme tous les jours avant le débat, on ouvre l'émission avec une consœur ou un confrère de la presse écrite pour prendre la température du monde. Et c'est vous aujourd'hui, Dominique Greiner, bonjour. Oui, bonjour. Rédacteur en chef du journal La Croix. Et qu'est-ce qui fait débat aujourd'hui dans vos pages en ce lundi 26 juillet ?

On va vous parler de température du monde. Nous, on est allé du côté des Etats-Unis avec ces incendies qui marquent la côte ouest, des gigantesques incendies qui ravagent la partie ouest des Etats-Unis, du nord au sud des montagnes rocheuses. Et on a un incendie en cours en Californie depuis la mi-juillet qui a déjà détruit plus d'un million quatre d'hectares. Donc, c'est vraiment gigantesque.

Vous le rappelez, il y a aussi des incendies en Grèce en ce moment, en Turquie. On en a vu également en Espagne. Et vous êtes revenu sur l'incendie le plus meurtrier que la Californie ait connu. C'était Campfire. Et sur 27 000 habitants que comptait la commune de Paradise, seules 6 000 personnes sont revenues.

Voilà, donc c'est un incendie qui avait détruit 90% des habitants. Il y a 86 personnes qui sont mortes dans cet incendie. Et voilà, la question c'est la reconstruction. Et en fait, c'est impossible pour la plupart des gens de la classe moyenne, qui habitaient une petite ville, de reconstruire. Donc, sur les 27 000 habitants, il y a 6 000 personnes qui sont revenues. Il n'y a que 3 000 habitants, 3 000 maisons qui ont été reconstruites. Sur les 11 000 qui ont été détruites. En fait, les gens se heurtent à l'impossibilité de reconstruire à cause des coûts de la construction.

Et c'est très difficile aussi de se réinstaller, même si on ne veut pas être propriétaire, puisque les loyers ont augmenté sur les quelques logements qui restent.

Oui, ce que vous racontez dans l'article, c'est qu'il y a une sorte de double peine. C'est-à-dire que non seulement les maisons ont été détruites, mais pour se reloger, c'est devenu la croix et la bannière, puisque les prix ont doublé, les prix de location ont doublé, selon le sacro-saint fonctionnement capitalisme de l'offre et de la demande, finalement.

Oui, et puis ce qui est compliqué, c'est qu'en fait, ce sont des gens qui se sont un peu éloignés des grands centres urbains. Donc, c'est aussi des zones plus reculées, qui sont plus difficiles d'accès, où les loyers sont moins chers. Ce sont les classes moyennes qui se trouvent aujourd'hui prises un peu au piège, puisqu'ils se sont éloignés des grands centres pour pouvoir vivre correctement. Et là, ils se retrouvent rattrapés par la hausse des loyers, la hausse du foncier. Et puis, ce qui pose la question, ce sont des populations qui se sont un peu éloignées des grands centres, mais qui sont aussi dans des zones qui sont beaucoup plus propices aux incendies.

Donc, les populations s'exposent aussi en s'éloignant des grands centres. Donc, il y a une espèce de cercle infernal. Et donc, un des enjeux aujourd'hui, c'est quand même de reconstruire malgré tout, et puis d'essayer d'empêcher que des incendies causent les mêmes dégâts humains ou matériels.

Parce que la question qui se pose, ce n'est pas, est-ce qu'il va y avoir un incendie, mais plutôt, où l'incendie va-t-il se déclarer ?

Voilà, c'est ce que disent les gens sur place, la situation climatique. Et puis, il y a la situation de sécheresse qui date, voilà, deux décennies de sécheresse, et donc avec des sols qui sont vraiment très, très secs. Donc, on sait que des incendies, la Californie ne peut pas faire sans ces incendies. Donc, la question, c'est, si un incendie est provoqué aux portes de la ville, comment éviter les dégâts humains ?

Donc, il y a, justement, la petite ville de Paradise, où nous sommes retournés, essaye de reconstruire, d'envisager son avenir, en imaginant une ceinture verte, donc avec tout un programme foncier de rachats de parcelles pour pouvoir protéger, avec une zone tampon, le centre-ville, et puis avec aussi des normes de sécurité qui augmentent, c'est notamment d'éviter des constructions en toits en bois. Voilà, ça semble assez évident, mais ce sont des normes qu'il faut imposer.

Bon, il y a de nouvelles constructions, en effet, où les toits en bois sont notamment proscrits, et les structures doivent être fabriquées dans une matière plus résistante que le bois, comme le métal, notamment.

Voilà, c'est ça. Donc, on voit bien l'enjeu. On ne peut pas écarter la possibilité d'un incendie, donc c'est éviter que tout parte d'un seul coup, et puis surtout éviter des victimes humaines pour que les gens puissent... Voilà, une situation d'une ville qui est affrontée à ce défi climatique, et puis qui doit gérer la question du logement dans une petite ville américaine, où la population est en augmentation.

Et il n'y a pas que les incendies, et c'est comme ça que vous concluez d'ailleurs ce reportage, parce que quand ce ne sont pas les incendies, dit un habitant de la Californie, ce sont les tornades, ce sont les pluies diluviennes, ce sont les températures extrêmes. Les Californiens sont vraiment confrontés, aujourd'hui, au changement climatique.

Voilà, ils sont au changement climatique, et on le voit, ce qui est assez étonnant aussi, y compris dans les incendies qui provoquent leur propre climat. Les incendies gigantesques provoquent ce qu'ils appellent des nuages, des pyrocumulus, qui accélèrent la violence des vents, qui accélèrent la dégradation du climat, et qui attisent les foyers en retour. Donc c'est vraiment un cercle infernal, et voici donc que la Californie doit faire face à tous ces... Et l'objectif, c'est comment on protège finalement les populations, à défaut de pouvoir empêcher les gens de s'installer dans des zones un peu éloignées des grands centres.

Eh bien, merci Dominique Greiner. Le retour sur l'incendie de Paradise, trois ans après les faits, c'est à retrouver dans le journal La Croix, de ce lundi de août.

On a traversé beaucoup de choses,

mais aujourd'hui on ne va pas aller que de la victoire. On a gagné ce combat. Quand on pense à tout ce qu'on a vécu, quand on pense aux gens qui disent si vous ne voulez pas ce travail, rentrez chez vous. Et nous on les disait qu'on est dans un pays de droits, et qu'on sait qu'en France il faut lutter, pour avoir ces droits il faut lutter. Donc nous avons lutté aujourd'hui, nous avons tout obtenu, et vraiment franchement, quand nous allons reprendre le boulot, nous allons travailler dans la dignité et dans le respect. Le témoignage de Rachel Keké, qui était la représentante des femmes de ménage en lutte contre l'un des plus grands groupes hôteliers du monde.

Rachel Keké, que nous attendons d'un instant à l'autre dans le studio de France Inter, qui doit arriver, j'espère, assez rapidement. La politique peut-elle changer la vie ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui, donc avec Rachel Keké. Également Magali Della Souda, bonjour. Bonjour. Vous êtes chargée de recherche au CNRS, spécialiste des nouvelles formes d'engagement politique. En studio à France Inter, Ludiville Bantini, bonjour. Bonjour. Vous êtes historienne et spécialiste de l'engagement politique, de la conscience historique et de la jeunesse. Et Guillaume Gourg, bonjour. Bonjour. Vous êtes maître de conférence en sciences politiques à Lyon.

Vous aussi, évidemment, spécialiste de la participation publique et de la démocratie participative. Je le disais en préambule, les gouvernements qui se succèdent, Guillaume Gourg, sont tous, à un moment donné ou à un autre de leur mandat, font tous face à un procès en impuissance. Pourquoi cette fatalité ?

Cette fatalité, elle est liée à, je pense, des constats récurrents qui reviennent, qui ne sont pas du tout nouveaux, qui est qu'en gros, on observe un décalage de plus en plus prononcé entre des séquences électorales où on promet évidemment monts et merveilles dans des buts stratégiques assez évidents. Et puis, la réalité, on va dire, de l'action publique qui est, on va dire, difficile à percevoir quand on n'est pas le nez, en fait, dans la conduite des politiques publiques. Et du coup, ce décalage-là, il existe et il est rarement assumé.

Rarement assumé en tant que tel, c'est-à-dire que les responsables politiques continuent souvent de jouer les matamores en promettant des réformes, des grands changements, alors qu'en réalité, il est souvent extrêmement difficile de produire de l'action publique qui est un sens, dont les gens perçoivent un peu les effets, les effets au quotidien. Et très souvent, les réformes qui sont les plus à l'œuvre, ou en tout cas les plus immédiatement perceptibles, ce sont des réformes qui touchent au contrôle des libertés publiques, qui touchent à la réduction des dépenses publiques et donc à la réduction, par exemple, de l'accès aux aides ou de l'accès aux droits.

Et donc, ce sentiment d'impuissance, il est en tout cas le sentiment que finalement, les élus et la démocratie représentative ne peuvent pas ou ne veulent pas changer la vie, et bien en fait, ils se renforcent et ils ne cessent de s'enraciner dans la société.

Alors, pas seulement, parce qu'on a aussi par exemple des maires qui se battent pour apporter la fibre dans des communes rurales, on a les 35 heures, il y a aussi des lois emblématiques ou alors beaucoup plus petites qui sont votées et qui concernent les citoyens dans leur quotidien, dans leur vie de tous les jours. Magali Della Souda.

Oui, tout à fait. Je rejoins ce qu'a dit Guillaume sur ce constat-là. Alors, vous prenez l'exemple des maires qui veulent se battre pour la fibre, mais en même temps, on a la 5G qui démontétise ce type de technologie et lui fait concurrence de manière moins efficace au passage. Donc, c'est aussi peut-être cette impression-là. Et dans les mobilisations récentes, et je pense aux Gilets jaunes auprès desquels on travaille depuis presque trois ans, il y avait vraiment cette très forte demande d'une meilleure écoute et d'une meilleure prise en compte des demandes de justice dans plusieurs sens du terme qui n'ont pas été complètement satisfaites.

Est-ce qu'on... Oui, pardon, pardon, je ne vous coupe pas.

L'autre chose que je parais, pour rejoindre aussi ce qu'a dit Guillaume, c'est quand il y a eu des dispositifs participatifs qui ont été mis en place, comme les cahiers de doléances ou la Convention citoyenne ou le Grand Débat, eh bien, les mesures qui ont été proposées par les citoyennes et citoyens ou dans les contributions n'ont pas été reprises, loin sans faux, et cela a été parfaitement assumé par le gouvernement. Donc, on a bien ici un hiatus entre les attentes des citoyennes et citoyens et la prise en compte de ces attentes par les institutions politiques.

On peut aussi se poser la question différemment, Ludivide Bantigny, en se demandant si on n'attend pas trop du politique, puisque notre passé, finalement, est jalonné de grandes figures, de Napoléon à De Gaulle, en passant par François Mitterrand, qui voulait changer la vie en 1981, puisque c'était le slogan de son programme. Mais est-ce qu'on n'attend pas trop des politiques ?

Alors, je pense qu'il ne faut vraiment pas réduire la chose politique à ces figures politiques ou à ce que vous appelez les politiques, les responsables politiques. C'est intéressant que vous associez, d'ailleurs, qu'on associe peut-être un peu trop l'expression « changer la vie » à François Mitterrand et au Parti Socialiste, parce qu'avant tout, c'était les mots de Rimbaud. Et ce n'est pas anodin que Rimbaud les utilisait à propos de la Commune de Paris. Il disait « Les inventions d'inconnus réclament des formes nouvelles ».

Et pour lui, la Commune de Paris, c'était des protagonistes qui étaient des hommes et des femmes ordinaires, des hommes et des femmes du peuple, des ouvriers, des employés, des instituteurs et institutrices, etc., qui avaient décidé d'inventer une forme nouvelle de démocratie, une forme de démocratie directe. Et je prends l'exemple de la Commune parce que, précisément, la chose politique, c'est notre vie. Avant de dire « changer la vie », c'est notre vie quotidienne. Quand je suis arrivée tout à l'heure à la maison de la radio, la personne à l'accueil avec qui j'ai échangé quelques mots m'a dit « Ah, mais la politique, c'est notre ordinaire !

» Et on ne peut pas se la faire subtiliser, en quelque sorte, par des professionnels de la politique. Et donc ça, c'est très important. Dans les sciences sociales, on a distingué la politique et le politique. Le politique à entendre au sens de « bien commun », de l'idée de faire citer, etc. Mais de toute façon, je pense que c'est essentiel. Magali de la Souda vient de rappeler à propos des Gilets jaunes que ça a été une manière de s'auto-organiser dans des assemblées, dans des lieux qui étaient désertés, qui n'étaient pas des lieux véritablement humains.

Les ronds-points des lieux de circulation, des lieux de passage qu'on a rendus politiques, justement, en réclamant plus de justice sociale, en revendiquant aussi une autre forme de démocratie. Donc là, il y a des formes, en effet, qui s'inventent, les fameuses formes nouvelles dont parlait Rimbaud. Et ça pose aussi, me semble-t-il, la question des espaces. Parce que quand on se réfère aux termes de police grecque, la cité, ce sont des agoras, ce sont des lieux où on peut échanger, débattre et décider collectivement. Et ça, peut-être que ça nous manque fondamentalement.

Et que ce manque d'espace politique, qui ne serait pas réduit, justement, aux institutions, aux assemblées, au gouvernement, ce manque d'espace politique abîme peut-être en partie la démocratie.

C'est un mot-piège, en tout cas, ces quatre syllabes toutes petites, finalement, qui peuvent charrier à la fois les idéaux les plus nobles, mais aussi, Guillaume Gourg, les espoirs déçus.

Oui, les espoirs déçus. En même temps, l'histoire politique de la démocratie ou de la mise en démocratie des sociétés, elle repose toujours sur une tension entre le désir d'ordre de ceux qui gouvernent et l'intervention populaire dans les affaires publiques. Et depuis, au moins, la fin du 19e siècle, il y a cette idée que finalement, la démocratie telle que se l'imaginent ceux qui gouvernent, eh bien, c'est un système ordonné où finalement, le temps du débat, comme le disait Ludivine Bantini, eh bien, il va se réduire, il va se réduire à des espaces institutionnels octroyés, on va dire.

Alors, on pense évidemment aux élections, mais aujourd'hui, on pourrait penser comme l'a dit Magali, à la manière dont les dispositifs participatifs, que ce soit le Grand Débat, que ce soit la Convention citoyenne, sont un peu aussi octroyés. On autorise les gens à participer dans des espaces cadrés, dans des espaces administrés, dans des espaces qui, de toute façon, sont là pour produire du consentement et de l'ordre. Et puis, d'un autre côté, un mouvement beaucoup plus insurrectionnel, beaucoup plus indomptable, beaucoup plus difficile à décrypter aussi, politiquement, qui lui aussi s'appelle le mouvement de la démocratie.

Et ça, cette tension, en fait, on est aujourd'hui, me semble-t-il, au cœur, au cœur de cette tension entre des formes administrées, polissées et contrôlées de participation démocratique, et puis des formes beaucoup plus sauvages, qui vont potentiellement aussi bousculer ces formes administrées de participation et faire exister, finalement, un désir d'indépendance, ou en tout cas, une espèce de posture générale de ceux qui s'engagent dans une recherche d'autodétermination, d'autodétermination collective, qui ne passe pas forcément par des mécanismes consistant à remettre une délégation, remettre le pouvoir à ceux qui le demandent ou à ceux qui le veulent.

Et ça, cette tension entre ordre et désordre, elle est que substantielle à la démocratie, et aujourd'hui, on voit à quel point cette participation ordonnée et, on va dire, cette espèce d'idée que les citoyens et les citoyennes participeront quand on leur dira et participeront comme on leur dira, eh bien, aujourd'hui, elle a du mal à exister. Et on est confrontés, vraiment, à une situation dans laquelle les bureaux de vote sont désertés dans des proportions qu'on n'avait jamais connues. Alors, bien sûr, ça fait un moment, mais on n'avait jamais connues quand même à ce point-là.

Et, d'un autre côté, tout un tas d'indices, tout un tas d'indicateurs que les gens ne désertent pas quand même l'arène politique au sens de, effectivement, de le politique, de la capacité collective à déterminer là où nous allons et ce que nous voulons et ce que nous partageons en commun.

Est-ce que l'écart se creuse encore plus entre ce que vous appelez, selon vous, la politique ordonnée et la politique, disons, plus désordonnée, comme vous venez de l'expliquer, Guillaume Gourg ? Est-ce que le fossé se creuse ?

L'écart se creuse. Alors, c'est difficile à diagnostiquer toutes choses égales par ailleurs, évidemment. Ce que je constate, en tout cas, c'est que cette participation ordonnée crée tellement de frustration et crée tellement de désillusion qu'elle finit par, paradoxalement, conduire celles et ceux qui s'y étaient engagés à des formes, si ce n'est de frustration, enfin, en tout cas, de défiance, en tout cas, de constats un peu amers.

Et ça, ce n'est pas nouveau dans les dispositifs participatifs, mais on va dire que, par exemple, les 150 citoyens tirés au sort lors de la Convention citoyenne ont eu des maux extrêmement durs quand il s'agit de caractériser la trajectoire de leurs propositions, la manière dont les institutions et le pouvoir en place s'est rendu un peu volontairement sourds à certaines revendications qui, pourtant, avaient fait l'objet d'une longue délibération et d'une certaine forme de consensus autour d'elles.

Et du coup, à force de produire des formes de participations administrées qui ne vont nulle part, ou en tout cas, qui d'un point de vue décisionnel et d'un point de vue de la délibération collective et des décisions publiques n'offrent aucune perspective réelle de fonctionnement alternatif des institutions, et bien forcément, on ancre dans la société l'idée selon laquelle quand on veut être écouté, on doit passer par des formes on doit passer par des formes, on va dire, un peu plus radicales de mise en démocratie de la société et puis aussi on génère une forme d'apathie et une forme de désillusion permanente qu'on avait mesurée avec des collègues quand on était allé poser la question finalement du rapport des gens à la démocratie, on avait vraiment été frappé par l'ampleur des discours de résignation qui ne débouchent pas tous sur les mêmes solutions face à cette résignation mais on peut créer des choses assez délétères d'un point de vue social à force de produire des formes de participation qui tournent à vide.

La politique peut-elle encore changer la vie ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi un débat qui continue en musique. Il est midi 23 et vous êtes bien sur France Inter bel été à vous !

L'électropop des Frenchies

de General Electric Party Like a Human et toute la programmation musicale est à retrouver sur le net.

Le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr

Quatre invités aujourd'hui pour s'intéresser à la question à cette question La politique change-t-elle encore la vie ?

Guillaume Gourg qui est maître de conférences en sciences politiques Ludivine Bantini qui est historienne Magali Della Asouda qui est chercheuse au CNRS et puis Rachel Keke bonjour Bonjour Vous nous avez rejoint au cours d'émission vous êtes gouvernante on dit gouvernante d'ailleurs à l'hôtel Ibis Batignolle vous avez mené un grand combat qui a duré 22 mois avant d'obtenir enfin satisfaction est-ce que vous pouvez nous raconter comment vous avez décidé de commencer ce combat parce que quand on est une vingtaine de femmes de chambre et qu'on se dit tiens on va mener un combat contre l'un des plus grands groupes hôteliers du monde il faut quand même avoir beaucoup de courage mais gouvernante c'est la responsable c'est la responsable des femmes de chambre parce qu'elle a un droit sur les femmes de chambre c'est-à-dire que quand la femme de chambre fait son travail la gouvernante elle passe derrière elle essaie de vérifier le travail de la femme de chambre et quand la femme de chambre est bien faite elle passe la chambre à la réception et la réception fait louer la chambre au client sans le hockey de la gouvernante le client ne peut pas louer la chambre et ça c'est votre métier voilà ça c'est mon métier exactement mais 22 mois ça n'a pas été facile on était 19 femmes et un homme donc 22 mois c'est pas facile face au groupe Accor parce que le groupe Accor quand même c'est le premier en Europe et le 6ème mondial le syndicaliste nous avait proven c'est-à-dire la CGTHPE pour nous dire vous savez le groupe Accor c'est un grand groupe c'est pas un groupe qui lâche facilement et est-ce que vous êtes prêt à l'affronter donc on était déjà préparé donc on savait déjà quand on partait comme dit Macron en guerre on savait qui on avait en face on savait déjà nos ennemis on connaissait déjà leur intention par rapport à la CGTHPE donc on a tenu on a lutté vu nos conditions de travail qui étaient vraiment dégradées qui étaient vraiment très dures pour nous vous savez le métier des femmes de chambre c'est un métier qui abîme le corps des femmes c'est un métier qui détruit c'est un métier où on perd la femme perd la dignité un métier où il y a des harcèlements moraux des harcèlements sexuels c'est un métier où la vie c'est à dire la vie de la femme est complètement bafouie donc nous franchement ce métier qui nous a rendu quand même malades il y avait 13 personnes 13 de mes collègues qui étaient en instruction maladie est-ce que vous demandiez c'était finalement pas grand chose au regard de ce grand groupe international c'est à dire de faire trois chambres et non trois chambres et demi on aime la précision le et demi en une heure et c'est l'obtention d'un panier repas oui parce que quand même trois chambres et demi dans une chambre il n'y a pas de demi donc quand même tout ce qu'on demandait et ce qu'on a obtenu c'est de 250 à 500 euros c'est rien devant le groupe accord le groupe accord qui sont des milliardaires qui ont des hôtels partout dans le monde mais ce somme qu'on demande c'est pas grande chose donc on n'a pas compris pourquoi ils ont pourri cette lutte jusqu'en 22 mois c'est parce qu'ils savent qu'on est des noirs on est des immigrés il faut le dire qu'ils se disent que par exemple on ne connait pas nos droits et qu'ils profitent mais là ils se sont trompés vous êtes naturalisée française depuis un certain temps par ailleurs depuis 2015 on vous a vu beaucoup sur les écrans de télévision alors évidemment manifester mais aussi faire la fête c'est à dire que c'était très festif vos rassemblements on tape sur des casseroles il y a des musiciens votre mari a d'ailleurs fait une chanson frotter frotter on va gagner frotter frotter on a gagné il faut payer ça s'est passé dans une ambiance très festive oui parce que on s'est dit quand on s'est dit le combat qu'on menait contre le groupe à quoi n'était pas facile si on était parce que quand même on était à l'intérieur de l'hôtel et le groupe à quoi nous a mené devant le tribunal et le tribunal nous a retiré dehors donc on était tout complètement dehors avec le froid la pluie donc on s'est dit pour avoir le moral pour continuer cette lutte mais il faut mettre la musique dans la musique qui fait du bien qui donne la force qui donne de l'énergie face à l'ennemi Ludivine Bantini vous nous expliquez en début d'émission qu'il ne fallait pas confondre la politique au sens général et les politiques comme tous ces mouvements qui sont menés comme celui notamment de Rachel Keke on a là l'illustration très claire de ce que vous nous disiez en préambule

moi je suis très heureuse de la présence de Rachel parce que c'est vrai que c'est une lutte qui dit la chose politique justement c'est au coeur du sujet sur le fait que se battre pour ses droits et donc pour une reconnaissance il y a une dimension matérielle il y a une dimension de dignité il y a une dimension de respect comme l'explique Rachel et ses collègues de l'hôtel ses collègues en lutte donc la dimension festive c'est important de la souligner parce qu'en fait justement il y a une joie dans ces moments politiques là où on sent qu'il y a de la force on parle de plus en plus d'empowerment c'est une manière de se rendre plus puissant par le collectif par le fait de relever la tête par le fait de se sentir justement dans une organisation ensemble dans un rapport de force aussi mais qu'on peut se réapproprier parce que souvent justement ça a été décrit tout à l'heure par Guillaume Gourg il y a l'idée qu'il y a une désillusion il y a un désenchantement et là dans ce genre de moment et bien on reprend courage on reprend confiance par aidant le collectif par aidant l'auto-organisation c'est ce qu'elles ont fait les femmes de chambre de cet hôtel et d'ailleurs dans une sorte de séquence de lutte dans les hôtels parce que je me souviens aussi d'une longue lutte des femmes de chambre à l'hôtel Holiday Inn de Clichy par exemple où le froid la pluie la neige il y avait un piqué de grève et beaucoup de discussions la politique c'est aussi du débat c'est vraiment de la discussion et de l'auto enfin ce préfixe d'auto-organisation auto-gestion c'est fondamental pour définir cette réappropriation de la politique

Magali Della Souda

Oui beaucoup de choses ont déjà été dites je voulais peut-être rajouter quelque chose dans ces renouvellements des formes d'engagement qu'on observe et par rapport à ce qu'a dit Rachel Keké et ce qu'a dit Ludivine sur la joie la musique ce qu'on a pu constater dans des mouvements protestataires récents comme celui des Gilets jaunes ça a été au moins au début du mouvement des danses des chants voilà une manière d'exprimer des revendications sur un mode extrêmement ludique des mascarades qu'on avait perdues dans des types de mobilisations plus encadrées des cortèges syndicaux voilà ou des mobilisations sectorielles et donc ça participe de ce renouvellement des formes de contestation en dehors des institutions

ce que vous avez constaté aussi parce que vous avez beaucoup travaillé sur justement le mouvement des Gilets jaunes c'est la grande diversité sociologique qui existait beaucoup moins dans les précédentes mobilisations en tout cas les mobilisations historiques qu'on avait l'habitude de voir en France

oui alors ça c'est en partie logique puisque quand on a des mobilisations sectorielles ou sur des types d'enjeux précis on a forcément un public enfin un public participant qui va être lié à ces enjeux là alors il peut y avoir une forme de solidarité et donc des personnes qui ne sont pas directement concernées ou affectées par une mesure mais qui vont se sentir préoccupées et être en empathie et descendre dans la rue pour participer au mouvement mais ce qui était singulier avec cette mobilisation des Gilets jaunes c'est qu'effectivement au départ on avait une revendication sur une taxe sur les carburants qui très vite s'est élargie à d'autres types de revendications et on a vu converger et bien des profils hétérogènes tout en restant fortement ancrés dans les classes populaires c'est des classes laborieuses où celles qui voudraient travailler ne peuvent pas vivre de leur travail et donc on a eu sur un même rond-point un petit patron et son salarié on a eu des retraités et des actifs on a eu des jeunes et des personnes âgées et des hommes et des femmes c'est un mouvement très mis

et pour reprendre la dernière manifestation que nous avons pu voir en France et celle de samedi dernier contre le pass sanitaire où là cette fois c'est une diversité de courants politiques Guillaume Gourgue on a à la fois des sympathisants notamment de la France insoumise mais aussi du rassemblement national qui manifeste dans le même cortège

Oui alors pour le coup est-ce que c'est vraiment une nouveauté par rapport à ce qu'on avait observé dans certaines séquences et puis dans certains territoires aussi parce que le mouvement des Gilets jaunes n'a pas été aussi homogène qu'il a tendance à être présenté donc là on est sur des mobilisations on va dire on va dire hétérogènes mais qui reflètent aussi ce qu'on se disait tout à l'heure c'est-à-dire que des gens avec des orientations politiques extrêmement différentes voire antagonistes parce que je pense que même au sein des cortèges tout le monde n'est pas d'accord sur un certain nombre d'éléments mais il y a vraiment cette sensation d'être confronté à une espèce de mur de mur décisionnel qui fait qu'on arrive en fait par ce mécanisme à créer des convergences tout à fait surprenantes et par exemple si on prend le pass sanitaire moi ce qui m'a beaucoup impressionné dans l'annonce du pass sanitaire c'est la manière dont il paraît qu'on attirait 35 citoyens au sort au mois de février 2021 pour les faire participer à la définition ou en tout cas une forme de conseil des stratégies vaccinales et à lundi soir le président de la république annonce presque tout seul la mise en place d'un pass sanitaire sans débat préalable sans vraiment expliquer d'où vient d'où circule cette proposition sans vraiment qu'on comprenne finalement pourquoi le pass et d'ailleurs les contre-pouvoirs institutionnels alertent que ce soit la défenseur des droits que ce soit le conseil économique et social sur les problèmes que pose ce pass sanitaire et donc encore une fois on arrive sur un décalage où des citoyens tirés au sort finalement on ne leur demande pas leur avis sur une des principales mesures quand même qui va affecter la vie de tout le monde dans ce pays pour les prochains mois voire les prochaines années et du coup cette sensation que encore une fois la décision tombe et que finalement face à ce mur de décision et bien la seule solution c'est de prendre la rue voilà mais du coup je me permets juste de rajouter une chose moi ce que dans le récit très bref que nous a fait Rachel Kequet et dans l'histoire de l'Ibis-Baltignol ce qui est aussi très très intéressant c'est de voir que au-delà de l'Ibis et au-delà quand on regarde les lieux de travail et quand on regarde les conflits sociaux dans les entreprises on voit que par exemple les centrales syndicales elles-mêmes sont dépassées par les formes de conflictualité qui prennent place dans les entreprises et ça aussi c'est des signes vraiment passionnants de reprise en fait de reprise en main du politique et du destin commun par des salariés qui sont souvent des salariés très peu qualifiés extrêmement mal payés qui travaillent dans des conditions très difficiles ou qui sont confrontés à un arbitraire du licenciement économique contre lesquels ils ne baissent pas les bras et je pense que c'est très important aussi pour les groupes représentatifs et les organisations représentatives que sont par ailleurs les syndicats d'entendre et de comprendre ce qui se passe dans cette reprise en main du politique et c'est ça aussi qu'on a tendance à avoir du mal à faire sur les mobilisations comme celle des Gilets jaunes ou celle actuellement sur le pass sanitaire c'est à ne pas tomber c'est à ne pas tomber dans la caricature la disqualification de ces formes de mobilisation de les prendre au sérieux pour comprendre aussi ce qu'elles nous disent sur ce qui ne va pas dans la manière d'organiser le débat public et le fonctionnement de la démocratie

Rachel Kéké justement quand vous avez commencé à manifester est-ce que vous avez eu cette sensation d'être pris au sérieux comme vient de le dire Guillaume Gourgue ? Au départ non au départ pas du tout on n'a pas été franchement pris au sérieux parce que déjà ils avaient comme la SN qui sous-traite au sein de l'hôtel Ibis-les-Batignoles qui représente notre société avait dit que parce qu'on n'était pas syndiqué avec la CGT propriété qui est le syndicat de la SN donc quand on est parti vers la CGT HPE pour nous aider à trouver une solution pour nos travail ils nous ont dit ils ont démarré c'est-à-dire ils ont humilié la CGT HPE disant qu'ils ne peuvent pas nous aider que M.

Claude Lévy il était au tribunal que ce n'était pas la peine qu'on partait envers la CGT HPE donc ils ont fait venir la CGT propriété leur syndicat s'ils ont piqué des grèves pour casser la grève ils appelaient même le mari des femmes chez eux à la maison pour ne pas continuer cette grève-là donc vous voyez dans cette société je pense que si le syndicalisme a été créé en France c'est pour soutenir les gens qui sont exploités les salariés exploités pas pour prendre des sommes d'argent pour mettre dans le poche et soutenir l'exploitation avec les sociétés c'est très grave moi je dénonce ça je parle de ça pourquoi ?

parce que si cette exploitation persiste et signe c'est parce qu'il y a des CGT corrompus et il faut que ça cesse parce qu'on ne peut pas être dans un pays et être avec des syndicats corrompus on se pose aujourd'hui la question de la politique peut-elle changer la vie dans ce débat de midi est-ce que vous vous avez pris conscience au fur et à mesure du combat du symbole que ces femmes de chambre de ménage que vous représentez ont réussi à voilà le symbole que vous êtes devenu finalement en France mais moi je veux que la politique mette son nez dedans parce que quand je venais j'ai vu la tour Eiffel et là il y a le Covid mais quand il n'y avait pas le Covid quand il y a du monde à la tour Eiffel où les gens vont dormir ils vont bien dormir dans des hôtels et les hôtels qui nettoient les hôtels c'est nous qui nettoyons les hôtels et derrière ces hôtels il y a la souffrance il y a la misère et il y a de l'esclavagisme donc il faut que les politiciens parce que le groupe fait partie du politique on ne va pas se voilà on ne va pas se mentir dessus donc la politique doit prendre parce que comme on a été soutenu par des politiques Ruffel il était sur nos piquets à l'ensemble et Ruffel parle de ce sujet et ils font comme s'ils n'attendent pas mais arrivé au moment ça suffit parce que l'économie française les femmes des chambres ici de l'immigration participent donc c'est nous qui noterons les hôtels il faut que les politiques prennent sa main et que le groupe accord essaie de revoir son contrat qui signe avec la sous-traitance puisque lui il ne sait pas faire et quand tu ne sais pas faire tu essaies de revoir ton contrat avec la sous-traitance pour sortir de l'esclavage envers ses salariés Ludivine Mantini

Oui, ce qui est très important aussi dans ce qui est souligné par Rachel Keké c'est la question de la visibilité en fait une lutte comme celle qu'elles ont menée c'est une manière de rendre visible ce qui ne l'est pas habituellement c'est-à-dire en particulier les conditions de travail les plus exploitées pour reprendre le mot qu'a employé Rachel la question de l'exploitation elle est fondamentale en effet et puis il y a un mot qui a été employé tout à l'heure par Magali De La Souda qui me semble aussi très important dans toutes ces mobilisations c'est le mot de solidarité tout à l'heure on se disait que s'engager d'un point de vue politique mais au sens très large parce que ça peut être aussi une forme d'auto-organisation avec des syndicats c'est ce qui a été le cas Rachel l'a rappelé aussi dans cette lutte avec peut-être des oppositions aussi entre les syndicats dans certaines mobilisations comme la mobilisation très puissante contre la réforme des retraites la place des syndicats notamment à la base dans l'auto-organisation à la base elle est très importante et puis il y a comme ça des espèces de transmission d'un mouvement à l'autre parce que par exemple ce qu'on entendait chez les Gilets jaunes la chanson on est là qui me paraît être un hymne justement très politique on est là se dire que voilà on prend l'espace on prend la place l'espace politique on ne veut pas le laisser vide ou le laisser occupé uniquement par encore une fois les professionnels de la politique ça a été repris aussi dans certains cortèges d'autres mobilisations donc la question des solidarités me paraît aussi fondamentale et justement ce qui est intéressant dans le contexte c'est qu'on n'en parle pas assez me semble-t-il dans les médias un peu importants des médias de masse c'est ce que font les apathistes au Mexique et il se trouve qu'il y a une délégation apathiste qui arrive en France et en Europe là en ce moment même et les apathistes alors c'est une expérience très ponctuelle mais c'est une autre manière de voir la politique et qui rassemble un peu tout ce qu'on s'est dit depuis tout à l'heure la solidarité la joie l'auto-organisation le fait de déprofessionnaliser la chose politique les apathistes ils sont auto-organisés dans une forme de démocratie directe dans ce qu'ils appellent les formes de bon gouvernement où chacune et chacun prend sa part justement au collectif aux assemblées à la décision collective alors évidemment ça nous paraît très loin c'est le Mexique etc mais je trouve qu'on a beaucoup à apprendre de ces expériences et quels et ils viennent en Europe pour dialoguer justement avec des gilets jaunes avec des personnes qui se mobilisent ici ou là et bien c'est une source justement de réflexion collective sur ce que peut être la politique dans une perspective émancipatrice

sur franceinter.fr ces messages qui nous arrivent JM qui nous écrit un quinquennat est trop court pour changer les choses sur un plan global et plus on attend plus les réformes sont dures à faire passer Hugues qui nous écrit sur l'appli de France Inter intéressant débat mais concernant la France je pense que la 5ème république et ses institutions ont fait repousser la tête du roi le pouvoir du président de la république est bien trop important et vertical je considère de fait que l'attelage de démocratie représentative est totalement bancal d'où les violences ou les tensions que traverse notre pays ou alors de façon inverse le désintérêt pour beaucoup de la chose publique et puis Olivier nous dit bonjour la 5ème république n'aggrave-t-elle pas les choses en personnalisant à l'extrême le décalage mentionné par vos invités en poussant les candidats à toujours plus de promesses irréalistes voire de démagogie pour obtenir la majorité Guillaume Gourg

alors effectivement on pourrait réouvrir comme souvent le procès de la 5ème république que je partage en partie notamment sur la manière dont les institutions par exemple avec la réforme de 2008 la réforme constitutionnelle de 2008 on voit bien que les institutions tentent d'aménager les choses puisque on va dire les gouvernants se rendent bien compte que les institutions ne donnent pas assez de réponses concrètes aux problèmes on va dire de débat public et de transparence des décisions et de délibération collective mais en même temps on crée des dispositifs qu'on surveille tellement qu'ils finissent par ne servir à rien par exemple le référendum d'initiative parlementaire le RIP qui s'est voulu à un moment être on va dire le pendant du RIC qui était demandé aux Gilets jaunes et on a répondu aux Gilets jaunes il n'y a pas besoin du RIC puisqu'on a le RIP le référendum d'initiative parlementaire mais on voit bien que ce référendum d'initiative parlementaire qui est bien aux mains des parlementaires quand même il est tellement difficile à mettre en oeuvre et tellement compliqué d'accès que finalement les juristes utilisent une expression que j'aime beaucoup qui est celle d'un droit hochet c'est à dire un droit qu'on est très content d'avoir qu'on aime bien secouer mais qui ne sert pas à grand chose et du coup il y a effectivement un problème de présidentialisation excessive des institutions de la Ve République je pense que ça on a un consensus assez fort là-dessus par contre l'équation entre une très grande méfiance vis-à-vis des institutions une défiance citoyenne vis-à-vis de ceux qui gouvernent et des formes plus radicales plus spontanées Ludivine Pantini parlait du Mexique mais on pourrait ne serait-ce que se promener en Europe pour aller voir des expériences dites communalistes municipalistes ou de démocratie radicale un peu partout il n'est pas propre à la France et on est bien sur des niveaux de défiance on va dire des citoyens vis-à-vis des institutions

qui met en main

un très grand nombre de pays

la politique change-t-elle d'avis c'est la question qu'on se pose en ce lundi 2 août dans le débat de midi on attend toujours vos réactions vos commentaires vos questions aussi sur le site ou sur l'appli de France Inter il est midi 47 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h

le compte à rebours elle aussi s'engager elle aussi s'engage

on se souvient on se souvient de sa tournée 100% écolo ou presque où elle se déplaçait à cheval s'éclairer à la bougie pour des concerts intimistes Émilie Loiseau et le titre s'est renversé

Thomas Chauvino le débat de midi

La politique peut-elle changer la vie ? c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans ce débat de midi avec Guillaume Gourgue qui est maître de conférence en sciences politiques Lidivine Bantini qui est historienne Magélie Della Souda qui est chercheuse au CNRS et Rachel Keke qui est gouvernante comme elle nous l'a expliqué à l'hôtel Ibis Batignolle est-ce que cette lutte que vous avez menée pendant 22 mois vous a donné envie de continuer ? Est-ce que vous allez maintenant faire partie soit d'une organisation d'une association est-ce que vous allez continuer le combat Rachel Keke ?

Je continue le combat parce qu'il y a toujours des difficultés dans le travail surtout dans ce pays il ne faut jamais baisser les bras parce que je me suis rendu compte que la lutte est paye ce n'est pas en se taisant en restant chez soi qu'on ne peut rien gagner en restant chez soi il faut déclarer il faut être dehors il faut sortir il faut dénoncer c'est comme ça qu'on peut gagner donc moi je continue ma lutte parce que comme j'ai dit ici je suis ivoirienne mais en France la France m'a beaucoup appris et la belle chose que la France m'a appris c'est la lutte c'est de lutter et avoir ce droit et être libre voilà donc je continue je continue j'aimerais aussi dire qu'il faut que notre victoire donne des exemples à d'autres personnes parce que il y a quand même quand on a fini une semaine après il y a la mairie de mairie d'Ibis les bâtignons pardon des clichés qui ont fait une semaine de grève et qui ont été internalisés grâce à notre lutte et les femmes de mairie d'Ivry aussi qui travaillent à la crèche à la cantine qui ont pris l'exemple sur nous qui ont fait 8 jours de grève et qui ont gagné aussi à 80% leurs revendications donc notre lutte a beaucoup donné des exemples au moins 3-4 personnes c'est déjà énorme donc j'aimerais que ça continue ça dure les gens se réveillent en fait les gens se réveillent parce qu'on a des droits en France la France nous donne des droits donc il faut sortir il faut dénoncer les choses pour pouvoir avoir ces droits c'est très important elle donne des droits sans remettre en cause la démocratie pour l'instant je lisais un sondage Ludivine Vantini de l'IFOP du Cevipof pardon qui disait que 41% des sondés acquissaient à l'idée qu'en démocratie rien n'avance et qu'il faudrait peut-être moins de démocratie mais plus d'efficacité 41% des sondés

oui c'est assez accablant mais je pense que c'est aussi la façon dont la démocratie est représentée justement on en a beaucoup parlé depuis le début de cette émission et notamment avec cet échange au sujet des institutions de la Vème République du présidentialisme du désenchantement devant les promesses non tenues etc donc du coup c'est une conception de la démocratie qui est elle-même affectée et abîmée par le fait que voilà enfin c'est difficile de voir véritablement ses opinions représentées etc donc il y a cette tendance-là c'est vrai qui est très inquiétante qui me semble correspondre aussi à une pente autoritaire que l'on peut constater aussi dans les manières même de gouverner ça fait écho à ce qu'on se disait sur les enjeux du pass sanitaire etc enfin voilà il y a une forme d'autoritarisme qui crée aussi facilite favorise des tendances comme ça à la remise en cause de la démocratie et puis à l'inverse et bien il y a des tendances au contraire à se dire qu'il faut revitaliser revivifier la démocratie on a parlé d'auto-organisation à la base on a parlé de communalisme etc c'est quand même très vivant cette question de la démocratie directe je pense que c'est aussi lié à la question du temps parce que tout à l'heure on a parlé de l'espace on manque en fait d'espace de lieu pour se réunir pour se rassembler etc pour discuter et décider mais il faut du temps aussi pour que la chose politique n'appartienne pas qu'aux professionnels de la politique ce que disait Rachel Keke à l'instant sur le fait qu'il faut sortir de chez soi etc mais je suis d'autant plus admirative justement de ces combats quand on est dans des conditions de travail si rudes avec des journées de travail très longues en fait je pense que la démocratie ça doit s'accompagner aussi d'une diminution du temps de travail pour consacrer aussi du temps au bien commun pour s'assembler pour réfléchir ensemble il faut du temps

inventer de nouvelles formes vous dites Magali Della Souda puisque précisément vous travaillez sur les nouvelles formes d'engagement politique quelles sont ces nouvelles formes qui pourraient émerger aujourd'hui en France

alors à partir de l'enquête qu'on a menée auprès des Gilets jaunes d'abord il faut vraiment rappeler quelque chose c'est qu'il y a une contestation du fonctionnement des institutions de la personnalisation aussi qui est palpable dans les revendications en termes de RIC donc de possibilité d'avoir ce référendum mais aussi éventuellement de révocation alors avec beaucoup de débats au sein du mouvement et il y a aussi donc il y a une mise en crise de la manière dont les institutions fonctionnent mais ça ne veut pas dire qu'on remet en cause totalement le principe de démocratie représentative en tout cas dans les entretiens qu'on a menés il y a un article qui a été publié là-dessus et ça ça coexiste avec effectivement d'autres formes de démocratie qui sont expérimentées dans les assemblées des assemblées au niveau du mouvement mais qui sont aussi expérimentées localement en dehors des institutions et ça c'est intéressant parmi les expériences que nous on avait notées comme étant significatives de ce changement par le bas de cette politique un peu préfigurative il y avait la la mise en place par exemple de jardins potagers qu'on a repéré un peu partout en France pour subvenir à ses propres besoins mais aussi rendre accessible à un très bas prix des aliments cultivés bio locaux ce qui est une aspiration on l'a vu dans le mouvement des classes populaires aussi mais qui était absolument inaccessible jusqu'alors donc voilà c'est ce type d'action là qui sont qui ont été menées si je peux me permettre d'ajouter quelque chose par rapport à ce qui a été dit sur les syndicats et sur le rapport très critique vis-à-vis des institutions il y avait dans le mouvement des gilets jaunes une part significative de personnes qui ont appartenu à des partis ou à des syndicats mais qui s'estimaient trahis par leur propre structure et ce mouvement là il a été un moment de réenchantement pour ces militants déçus et ça a conduit d'ailleurs à des expériences locales notamment municipales de constitution de liste

ou autre sur franceinter.fr Catherine nous dit le problème n'est-il pas que les politiques sont des professionnels dont l'objectif est d'être réélus ne faudrait-il pas limiter le nombre de réélections possibles Michel nous dit n'y a-t-il pas une demande n'y a-t-il pas chez les citoyens l'illusion que l'état est là pour faire le bonheur des gens et enfin Davoust qui nous demande pourquoi n'évoquons n'évoque-t-on jamais une des propositions de la commune de Paris sur les mandats attribués aux députés qui pourraient être révoqués en cas de non-respect des dix mandats en tout cas pour éviter cette désaffectation notamment lors des élections on l'a encore vu pendant les régionales il faut de toute façon inventer de nouvelles formes Guillaume Gourg

Oui alors l'invention de nouvelles formes et la réforme des institutions donc sur la commune de Paris je me permettrais de laisser Ludivine Bantini bien sûr nous éclairer

Je crois que malheureusement

elle n'aura pas le temps

parce que même vous il vous reste que 30 secondes

Alors en 30 secondes j'attire juste l'attention sur quelque chose qui est vraiment les constats sont partagés on va dire entre les couches de la population nous on avait mené une enquête où on demandait à des gens très différents de nous parler de la démocratie et ce qu'on a constaté c'est que les constats sur le fait que les partis politiques ne fonctionnent pas que les institutions ne vont pas que la démocratie représentative ne remplit plus sa mission finalement d'autodétermination collective ces constats ils sont très partagés par contre les leçons politiques qu'on tire de ces constats ils ne sont pas les mêmes et je pense qu'il ne faut pas non plus sous-estimer l'ampleur d'une forme de lutte des classes autour de ces solutions avec des gens pour qui le système fonctionne bien et qui aspirent peut-être et sûrement à des formes plus autoritaires plus expertes de pouvoir vous savez on ne cesse de comparer on arrive vraiment à la fin de l'émission l'état a une entreprise et donc qui se trouve à l'aise là-dessus et d'autres qui ne s'y retrouvent pas

merci en tout cas le débat évidemment mériterait plusieurs heures merci à tous les quatre d'avoir été en direct avec tout le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui mais on se retrouve demain c'est fini pour aujourd'hui