Faut-il réformer dans un sens plus restrictif la justice des mineurs ?

Géraldin évoque de dysfonctionnement après la mort d'Élias en janvier. Le garde des saut entant réformé la justice des mineurs. Les deux agresseurs d'Élias avaient pu sévir alors qu'ils étaient identifiés, avaient interdiction de se voir.

Alors, parlons vrai. Est-ce qu'il faut aussi mettre plus les parents devant leur devant leur responsabilité ? Et à la question du jour, faut-il réformer dans un sens plus restrictif la justice des mineurs ?

Vous dites oui à 95 % vous voulez réagir le 0826 300 300 avec nous toujours Philippe Bilger, Violette Pilbou député EPR du Nord et Laurence Bag magistrat et vice-président de l'association du G500 amour de la justice. Philippe Bigger, je voudrais rapidement réfléchir à trois niveaux sur la justice des mineurs. D'abord, elle connaît des dysfonctionnements parce que les principaux intéressés parfois ne respectent pas les injonctions qui leur sont faites.

Deuxème élément et je l'ai observé moi-même en tant qu'avocat général il y a longtemps, c'est le fait que il y a au sein de l'univers judiciaire parfois une absence de cohérence, de coordination presque de conscience professionnelle qui font qu'en réalité la justice des mineurs apparaît défaillante. Et dernier élément, et ça je l'ai vraiment connu et j'en ai souffert, j'ai l'impression mon cher collègue que cette justice des mineurs, avant qu'on se pense véritablement sur elle à la suite de tragédie récente était plutôt une justice de l'amour et qu'au fond il y avait des juges des enfants qui par exemple à la cour d'assise des mineurs étaient naturellement contre l'avocat général. Donc, j'arrête là.

Je crois qu'il est fondamental en effet de remettre en chantier cette loi catastrophique de 2021 qu'il faut en réalité euh sur le plan de l'excuse de minorité, il faudrait faire plus qu'y réfléchir et il me semble peut-être et là haut risque de choquer on ne peut plus considérer l'enfance d'aujourd'hui comme celle qui avait justifié l'ordonnance de 1945. la députée tiens Violette Spilbou mais peut-être réagir avec des avancées des avancées qui ont qui ont eu lieu dans un vote il y a 2 mois à l'Assemblée nationale sur la proposition de loi de Gabriel Atal qui a été largement euh euh débattu sur la délinquence des mineurs. On a effectivement réformé l'excuse de minorité, c'est-à-dire que maintenant quand on a plus de 16 ans et bien il n'y a plus d'excuses de minorité sauf décision du juge dans des cas particuliers d'environnement familial.

On a mis en place avec cette loi la comparion immédiate des mineurs pour que lorsqu'il y a un délit et bien il y ait tout de suite euh une confrontation euh une une convocation devant le juge et qu'on attende pas de ou 3 mois comme c'était le cas. C'est un contrepied total de la loi de 2019 avec la saison pénale de Nicole Béloubé. Oui, c'est sûr.

Et puis il y a aussi le sujet de la responsabilisation des parents, des parents défaillants. Je ne parle pas bien sûr des familles monoparentales qui sont en grande difficulté avec leurs enfants, mais un parent qui ne se rendrait pas aux convocations du juge avec son enfant pourrait encourir une amende. Donc cette cette proposition loi, elle a été largement débattue.

Il y a toujours ce débat. Est-ce que à 16 ans, un mineur de 16 ans récidiviste par exemple qui aura la comparition immédiate est un enfant ou est quelqu'un qui doit être plus responsable de ces actes ? Comme vous le disiez, je crois que il y a 45 ans dans les premières lois, on ne peut pas dire que on avait les mêmes mineurs qu'aujourd'hui et que il y a une grande attente des Français qu'il y a une fermeté sur les sanctions, mais aussi qu'on ait un travail en amont sur la parentalité, les réseaux sociaux, tout ce qui provoque cette violence et ces jeunes qui sont parfois sans cadre.

Laurent ce bac. Oui, ben je vais rebondir sur les les propos de la députée Spilbout pour dire que ben on n' pas les mêmes mineurs qu'avant et on n' pas les mêmes juges des enfants qu'avant non plus. Je j'entends la la critique de de Philippe Bilger il y a un instant qui dit euh c'est juste des enfants qui vivaient dans le le le un peu le symbole de l'enfant roi qui auquel il faut rien dire et qu'il faut jamais sanctionner.

Le le principe d'Ol. Oui, c'est ça. Ça ça a pu exister, on va pas on va pas se mentir, ça a pu exister cette culture pas que dans la justice d'ailleurs.

Dolto a été considéré comme ça un phare de la pensée pour ça que la justice c'est pour ça que la justice n'étant pas un système déconnecté du reste du monde politique, à partir du moment où on a vécu les années 70 de l'enfant roi, on a pu connaître une justice qui considère également que l'enfant est roi. C'est c'était sa façon à elle d'aller au bout de de ce de cette pensée politique. Les choses ont changé aujourd'hui et j'en parle d'autant mieux que je suis conseillé dans une cour d'appel où je juge au quotidien les décisions du juge des enfants parce que je suis conseiller à chambre spécial des mineurs la cour de l'appel d'ex en Provence.

On a aujourd'hui des décisions qui sont incroyables de de diversité c'estàd qu'elles utilisent tout le spectre des réponses aussi bien d'un point de vue pénal que d'un point de vue civil. Et et donc et c'est très bien d'ailleurs parce que il faut pas perdre de vue quand même que ce mineur c'est pas injusticiable comme un autre puisqu'à preuve du contraire c'est un sujet en devenir. Donc le juger de la même manière qu'un adulte ça me paraît être un choix de société qui est critiquable.

Euh et je pense qu'il faut continuer à faire confiance à ces nouveaux juges qui ont une façon aujourd'hui de d'apprécier avec plus de diversité de mesures et de nuances les réponses à apporter sans les déposséder de leur pouvoir d'individualisation des choses. Tout ce système que vous évoquez qui qui cette cette proposition de loi peut avoir des aspects intéressants sur la la responsabilisation parentale. Pour ma part, je j'y crois assez.

Euh en revanche sur l'inversion de paradigme qui consiste à rapprocher ce mineur de la justice des majeurs euh en revenant sur l'excuse de minorité comme si le justiciable enfin le mineur était injusticiable comme un autre me paraître compliqué euh et en tout cas pas conforme d'abord aux principes et à la société qu'on a choisie aux conventions internationales qu'on a choisi de de de signer et de continuer à appliquer tel que la convention internationale des droits de l'enfant. On arrive dans un système où on dépossède le juge de ce pouvoir et de ce devoir d'individualisation. Et je pense que c'est à ça qu'il faut faire très attention, surtout à un moment, je tiens à le rappeler, où on a un discrédit qui est jeté sur les décisions de justice par des adultes, qu'il soient trafiquant de stupéfiant, qu'il soi personnage politique condamné euh pour certains qui ont un devoir d'exemplarité.

Et euh je trouve assez paradoxal qu'au moment où les adultes ne soient pas en mesure d'écouter la réponse sévère de la justice quand elle l'est, euh ce soit les enfants qu'on responsabilise davantage. Je trouve que là, il y a il y a il y a un chisme dans notre façon de penser, d'organiser les choses qui moi m'interpelle un peu. Philippe, j'escrupule, monsieur le conseiller, tout de même bien sûr à à vous contredire alors que vous êtes sur le terrain, alors que je n'y suis plus depuis très longtemps.

Je continue à penser tout de même que il est un petit peu dangereux de continuer à cultiver une sorte de mythologie de l'enfance notamment sur le plan pénal celle-ci pour 1000 raisons n'a n'a plus rien à voir si jamais il a existait avec le vert paradis. Donc ça veut dire gardons des choses qui nous maintiennent un petit peu dans une législation particulière, mais peut-être faut-il réellement l'adapter à ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Violette Spilvoau, je crois que cette adaptation effectivement elle est en cours et je rebondis sur ce que vous dites sur les le les juges des enfants.

Effectivement, on a des juges des enfants aujourd'hui qui ont d'abord un métier extrêmement difficile et qui essayent aussi de faire de la pédagogie avec les élus que nous sommes. Nous, on a été parlementaire, tous les parlementaires de Toubord invités au tribunal de Lille à une séance spéciale sur la justice des mineurs et où notamment même si on le sait, on a eu beaucoup plus d'exemples concrets, on a vu à quel point malheureusement beaucoup de mineurs délinquants et violents sont des mineurs qui viennent de l'enfance protégée, de la de de de violence intrafamiliale, des mineurs qui ont vécu soit euh un abandon de de la responsabilité parentale soit-même des violences et il y a un lien extrêmement fort. Donc quand on parle de justice des mineurs et je crois que Gérald Armanin sur ce sujet-là est bien conscient et travaille aussi sur l'autre volet, il y a le sujet du scandale de la protection de l'enfance aujourd'hui en France qui fait que on a des décisions de justice en particulier dans le nord où on a de nombreux enfants qui devraient être placés dans des familles avec un suivi particulier et pour lesquels il n'y a pas suffisamment de moyens.

Ça veut dire qu'on les laisse dans ce climat de violence et forcément il continue d'être délinquant. Donc je crois qu'il faut vraiment la fermeté mais il faut aussi se dire que l'État a une forte responsabilité sur la protection de l'enfant. C'est vraiment les deux volé.

Alors nous som nous sommes parfaitement d'accord là-dessus. Je je dis pas que c'est systématique mais un mineur délinquant c'est assez souvent un enfant qui devait être protégé et qui n'a pas bénéficié des moyens matériels de sa protection dans le cadre des procédures civiles. Et pourquoi ?

Pourquoi ? Parce que ça dfonctionne, il y a pas de il y a pas d'argent. Pour quelle raison ?

Bien sûr, bien sûr. Il y a autant de causes qu'il peut y avoir de situations. Il y a des des lieux où euh on peut ne pas financer ces questions là parce qu' on appelle la responsabilité de l'État là, c'est d'abord aussi en partie la responsabilité des conseils départementaux.

On a des conseils départementaux en France qui font le choix de financer plus ou moins bien l'aide sociale à l'enfance. Euh donc évidemment quand c'est la dernière dépense budgétaire d'un conseil départemental qui est d'abord le premier acteur de la protection de l'enfance, évidemment ça veut dire des décisions judiciaires qui sont pas exécutées. Ça veut dire des moyens contractuels de de protection des enfants à définir avec les familles qui sont pas disponibles.

Évidemment un enfant qu'on ne protège pas, un mineur qu'on ne protège pas et évidemment un mineur délinquant en puissance. Voilà. Et et puis il y a une commission d'enquête à l'Assemblée nationale qui a rendu ses conclusions euh il y a 2 mois sur la protection de l'enfance avec de nombreuses propositions et le sujet des départements est très complexe parce que les départements sont les collectivités qui ont des grandes difficultés financières pour certaines.

C'est le cas du Nord aujourd'hui et qui même s'ils mettent la priorité là-dessus ne trouve pas non plus suffisamment de famille d'accueil. Il a le problème des recrutements et des rémunérations de familles d'accueil. Vois, il y a bien beaucoup de problématiques, mais en tout cas c'est en train de revenir au centre du problème de la délinquence des mineurs parce que les deux sont liés et il ne faut pas l'ignorer aujourd'hui.

Et et effectivement, on voit à quel point qui perd la bonnette de son micro. Je perds le matériel, c'est pas grave. Ça s'appelle une bonnette.

On voit à quel point finalement quand on traite pas un sujet en amont, les difficultés arrivent en aval. Ça a été, je ferai le parallèle assez rapide. On s'est il y a quelques années préoccupé de l'importance de l'augmentation des violences des violences intrafamiliales et et c'était évidemment corrélé avec les difficultés de la justice notamment à audiencer rapidement des situations de divorce.

Évidemment quand on doit divorcer qu'on obbtient pas un divorce rapidement ça devient de plus en plus conflictuel à la maison et donc évidemment ce qui était une mise-entente qui pouvait se régler dans le cas du divorce devient un acte de violence. En réalité pour les mineurs, c'est pareil. Ce qui n'est pas de la protection de l'enfance assurée avec efficacité devient potentiellement évidemment plus simplement de la de la délinquence de la délinquence des mineurs par la suite.

C'est pas une fatalité mais c'est un fait. Là, encore une fois à l'esprit au doigts mouillés, j'ai l'impression que la crise, la société d'aujourd'hui crée peut-être une infime minorité de mineurs qui relèvent de bien plus que de troubles mentaux qui ont complètement perdu le sens d'autrui. On prend celui qui tue à la machette Elias en lui mettant un coup dans le thorax.

On croit pas quoi ? Pour l'essentiel, la majorité de ceci, je pense que les grilles classiques d'humanisme vigoureux doit s'appliquer, mais j'ai peur que quelques-uns à cause de la société ou peut-être de carence éducative ou peut-être de même étant, je suis persuadé qu'il y a des défaillances que l'éducation ne peut pas corriger. Mais il y a il y a il y a actuellement avec euh le meurtre de de cette jeune surveillante effectivement il y a Mélanie, il y a euh de de des gros travaux qui étaient déjà en cours et qui vont être accélérés le sujet de la médecine scolaire et du manque de médecins scolaires.

C'est-à-dire les postes sont ouverts mais il y a 40 % de postes qui ne sont pas pourvus parce qu'il y a le problème de la médecine, le budget pour les infirmières scolaires et les psychologues scolaires. Donc la santé mentale de formation de de médecin il y a le sujet de la santé mentale des jeunes qui a priorisé. Il y a le sujet aussi des premiers signes de violence chez les élèves avec des conseils de discipline aujourd'hui pour lesquels euh souvent les chefs d'établissement, les enseignants se sentent seuls dans des décisions à devoir porter devant des parents qui parfois sont résistants.

Et donc là, il y a aussi une proposition sur laquelle on est en train de travailler, c'est un barê national des sanctions et une exclusion dès la première le premier effet de violence. Parce que quand on a plusieurs conseils de discipline et qu'après on a on passe quand même à l'acte, ça veut dire qu'on a manqué quelque chose dans le chemin de l'utilité de la sanction. Donc y compris dans les écoles, je crois que là plus que jamais, il y a besoin que les enseignants, les chefs d'établissement soient soutenus par l'administration et par l'État parce qu'on est dans un moment extrêmement difficile dans les établissements scolaires.

Laurence, absolument. Et comme tous les problèmes complexes de société, euh c'est jamais à à un acteur tout seul de le résoudre. C'est pas un problème de la justice en soi, c'est un problème de concertation des regards avant le passage à l'acte qui pose question.

Euh donc ça manque cruellement à tous les niveaux et évidemment il faut il faut prévoir quelque chose qui soit un regard collectif sur cette situation qui implique la politique des familles, qui implique la politique de l'éducation nationale, qui implique la politique judiciaire, qui implique les conseils départementaux aussi. C'est-à-dire que c'est pas seulement une action de l'État qui est attendue, c'est une action de l'ensemble des acteurs publics sur cette question. Comme je suis à Lille, je vais être bienveillant.

Vous avez totalement raison. Magnifique. Vous peut aussi euh Ça rend bienveillant d'être à Lille, je vous je vous l'assure.

Venez à Lille, c'est une belle ville. On a plein d'actions solidaires. On est dans un sommet citoyen.

On est un weekend où il y a Solidart, le secours populaire qui organise des grandes ventes d'œuvres d'art au profit des plus démunis. Donc, on est dans une ville accueillante et solidaire. Pour revenir au au débat qui nous anime, derrière tout ce sujet de la violence des mineurs, il y a aussi le sujet des réseaux sociaux.

Euh, on pourrait refaire un débat sur ce sujet. Euh, l'interdiction est aujourd'hui proposée par le président de la République. Elle peut se débattre, on peut être pour ou contre.

Mais en tout cas, je crois que personne ne ni que l'enfermement dans les réseaux sociaux, la violence à laquelle sont exposés nos enfants dès le plus jeune âge, y compris avant même le collège à l'école primaire, la pornographie violente, les jeux vidéos avec des armes favorisent effectivement cette violence verbale qui est complètement banalisée. C'est un sujet aussi sur lequel il y a des travaux parlementaires en cours, il faut que le gouvernement agisse et il y aura des décisions à prendre. Je crois que par an que nous sommes pour l'avenir de nos enfants, de la société, on ne peut pas laisser nos enfants exposés à autant de violence chez jeunes.

Je partage tout à fait l'opinion et je vais même plus loin. Je je dirais que le le mot interdiction ne peut pas être le seul mot qui est prononcé. C'est-à-dire que si on veut résoudre un problème, on ne peut pas passer son temps à interdire des actions, des pensées, des idéologies.

Euh face à ce qu'on interdit, il faut à un moment donné proposer des alternatives. Évidemment, à partir du moment où on ferme les réseaux sociaux pour les mineurs où on les réglement, ce qui va être très difficile et on aura l'occasion d'en parler dans le le casre de ce sommet citoyen, notamment demain après-midi sur notre table rond de justice. Réguler ou interdire les réseaux sociaux, ça suppose proposer autre chose à cette jeunesse qui est en perdition ou qui est en difficulté.

Donc ça veut dire qu'il faut réinvestir les politiques publiques de la culture, du sport, du loisir, leur proposer des choses saines qui les amènent à sortir de ce téléphone et de leurs ordinateurs. Moi, je vais inviter notre magistrat à nous rejoindre à Lille. On a plein de beaux projets et plus il y a de dialogue entre justice et éducation, plus ça sera bénéfique pour nos pour nos jeunes.

Je quelque chose, un plat local, le pot de Jeevelche. J'ai dégusté ça ce midi avec notre ami Arthur, notre réalisateur et je dois dire que c'est excellent. Vous ne pouvez pas quitter vous un problème de pures idées sans vous plonger dans la bouffe.

Merci à vous. Tout de suite, on se retrouve pour le clou de l'émission, le qui c'est qui qui l'a dit, le quiz de l'ctu. Restez bien avec nous en les vraies voix.

Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense. Merci de nous écouter sur Sud Radio. Non, c'est normal parce que vous êtes une radio sympa, diversifiée et tout donc c'est très bien.

Sudradio.