Commande publique : audition de France Digitale

Tous chers collègues, nous reprenons nos travaux cet après-midi en continuant à examiner le rôle que peut jouer la commande publique en faveur de l'innovation et du soutien particulier à nos start-ups. À cet effet, il a semblé nécessaire à monsieur le rapporteur et à moi-même d'entendre ses entreprises et de recueillir directement auprès d'elles leurs témoignages sur leurs attentes envers la commande publique, les éventuelles difficultés auxquelles elles peuvent être confrontées pour accéder au marché public ainsi que les succès qu'elles ont pu rencontrer ou qu'elles vont pouvoir rencontrer dans les mois et les années à venir. Face au Gafam, les acteurs de l'économie de l'innovation française se sont regroupés au sein de l'association France Digitale.

Pour peser dans le débat public, parler d'une seule voix et contribuer par la mise en relation d'entreprises qui pouvaient être isolées au partage de bonnes pratiques et contribuer à l'éclosion de champions européens capables de constituire une alternative aux entreprises américaines. Le contexte est au combien d'actualité ? Nous recevons donc ces représentants à savoir madame Marianne Torde Bitker directrice des affaires publiques, monsieur Yann Boulet responsable des affaires publiques qui sont accompagnés tous les deux de responsables de plusieurs start-ups qui pour deux d'entre elles proposent des innovations importantes pour les métiers juridiques ou de la commande publique en s'appuyant sur l'intelligence artificielle.

Et pour la troisième est un acteur reconnu mondialement de la formation en ligne. Il s'agit de monsieur Arthur Müller, condateur et chief product officeur de Explain. Monsieur Hugo Rutgery, directeur juridique affaires publiques et data protection officer de doctrine.

Monsieur Guillaume Oel, directeur général délégué au développement de Open Classrooms, de monsieur Louis Simon Boilot, directeur du développement des programmes publics de la même Open Classrooms. Je vous informe mesdames messieurs que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévu aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure en activant vos micros s'il vous plaît. Je le jure.

J je le jure je le jure. Parfait. Je vous remercie.

Au fil de nos auditions, au cours de ces quatre premières semaines déjà, monsieur le rapporteur et chers collègues, nous avons pris conscience de la nécessité de soutenir le développement des start-ups françaises et européennes. Véritable enjeu de souveraineté dans le contexte actuel de grands bouleversements sur la scène internationale et du rôle que peut jouer la commande publique pour parvenir à cet objectif en raison de son poids économique. Nous aimerions savoir si selon vous la situation actuelle en la matière assez perfectible, disons-le, est le résultat d'une inadéquation du cadre juridique ou plutôt d'un fossé culturel entre les acheteurs publics et le monde de l'innovation avec des connaissances parfois parcellaires des deux côtés, des réalités à la fois des acheteurs publics et des acteurs économiques.

Avez-vous des exemples d'acheteur public, service de l'État, établissement public, collectivité territoriale qui vous semble particulièrement vertueux ou pionnier en la matière ? Par ailleurs, la question de l'hébergement de données publique sensible touchant à la vie privée de nos compatriotes auprès d'entreprises américaines soumises à la législation extraterritoriale des États-Unis serait justifié par le fait que seuls les GF femmes seraient en mesure d'offrir les prestations attendues. Une telle assertion reflète-t-elle selon vous la réalité de la situation de nos entreprise et nous avons déjà pu avec monsieur le rapporteur et les collègues découvrir qu'à priori ça n'était pas le cas.

Mais pourriez-vous nous le confirmer vous qui représentez notamment des entreprises et des réseaux extrêmement mobilisés sur ces sujets ou en est-on du développement d'une offre d'hébergement souveraine ? autres questions clé dans les débats que nous pouvons avoir. De manière plus générale, nous serions intéressés par des exemples concrets de marché auxquels les start-up que vous êtes ou que vous représentez n'ont pas pu candidater alors qu'elles avaient les qualifications pour effectuer les prestations attendues en raison par exemple d'un cahier des charges inadapté ou au contraire ont-elles été en mesure de remporter ces marchés face à des acteurs implantés de longue date dans le secteur ?

Est-ce que vous auriez ces deux types d'exemples ? Je vais vous laisser maintenant la parole. Alors, on peut se dire que tous intervenants confondus, vous disposez d'une demi-heure de présentation liminaire parce que je ne sais pas précisément qui dans quel ordre va souhaiter prendre la parole, mais 30 minutes au maximum.

Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera et les membres de notre commission d'enquête. Je salue notre collègue Michel Canevo laisse la parole madame de Bitcœur. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs.

Merci de nous associer à vos travaux que nous suivons avec intérêt côté France digitale. Vous avez très bien décrit l'association mais effectivement on est une association de start-up en Europe. On représente 2000 start-up françaises européennes, des investisseurs français européens aussi.

Notre mission c'est de faire émerger et de permettre le développement de champion de l'innovation à l'échelle mondiale depuis la France et depuis l'Europe. Il était important pour nous d'être auditionné dans le cadre de cette commission d'enquête pour affirmer deux points importants avant de répondre ensuite à vos questions. Le premier point, c'est de dire que la commande publique, elle un rôle essentiel dans le développement des entreprises innovantes françaises.

En effet, pour se développer, les start-ups françaises, elles ont besoin de financement, ce qui peut être au travers d'investissements comme le capital risque, mais aussi au travers de subvention. Et c'est là où l'argent public peut intervenir. Elles ont besoin de talent et ça c'est un enjeu d'attractivité, d'endiguer la fuite des cerveaux.

C'est aussi un sujet d'actualité. Et enfin, elles ont besoin de clients publics et privés. Et les trois sont absolument complémentaires.

C'est comme ça qu'on crée des entreprises qui peuvent se développer euh depuis la France. Et donc je disais que la commande publique privée jouit un rôle particulier dans l'équilibre en fait qui vise à faire émerger et à faire croire l'innovation. En fait commander plus qu'une subvention, c'est permettre de générer du chiffre d'affaires et donc c'est permettre à l'entreprise de se projeter dans sa capacité à croître parce que quand vous êtes une entreprise innovante, vous avez d'abord le câ de la rentabilité n'est pas immédiat. vous devez d'abord investir.

Donc le prêt ne vous est pas accessible et donc le chiffre d'affaires permet d'aller dans une trajectoire de rentabilité qui est absolument essentielle pour après ensuite aller dans un parcours économique plus classique justement avec notamment de l'accès au prêt mais mais aussi euh avec une fois que vous avez démontré votre capacité de remboursement, ce chiffre d'affaires est absolument essentiel et pas iné quand vous êtes justement en train d'innover. Et par ailleurs évidemment le chiffre d'affaires, la commande, ça permet d'aller vers la création d'emploi et donc les recettes fiscales. H si on regarde de plus en de plus près les chiffres de la commande publique et des start-ups, on constate que la commande publique vers les start-ups représentait seulement 1,35 % du total de l'achat public en France en 2023.

C'est un amendement, ce chiffre vient d'un amendement du gouvernement dans le cadre du projet de loi simplification de la vie économique et seulement 17 % des revenus des start-ups provenaient euh d'acheteur public en 2023, le reste provenant du privé. Donc 60 % grands groupe, 23 % start-up. Ça c'est un chiffre issu de notre baromètre France digitale euh sur la performance économique et sociale des start-ups.

Donc le premier point était de dire à quel point le rôle de la commande publique était essentiel dans le développement des entreprises innovantes. Mon second point est de dire et on pourra revenir après plus en détail sur toutes vos questions, mais à quel point on est convaincu qu'il est possible d'aligner les intérêts de l'État, des collectivités territoriales, de la fonction publique hospitalière avec les intérêts des entreprises ? et que c'est à ce titre-là que la commande publique joue un rôle important.

Euh, moi, qu'est-ce que j'entends par là ? Euh, en gros, c'est le fait que la commande publique, le choix d'un cocontractant, le choix d'un d'un contrat, d'un type de contrat, de la manière de contractualiser, c'est un acte qui revet plusieurs dimensions. D'abord, c'est un acte politique, voire géopolitique, c'est clairement d'actualité.

Mais parce que la commande, elle va justement contribuer à la croissance économique de l'acteur choisi, qu'elle va pouvoir créer un effet de levier lié à la confiance qui est accordée à des acteurs ou justement permettre un développement. La question de savoir qui l'acheteur public va contribuer à aider est absolument essentiel. Un deuxième une deuxième dimension de l'acte que la commande publique, c'est le fait que c'est un acte structurant qui engage sur le long terme pour les deux cocontractants, aussi bien pour l'acheteur public que pour le fournisseur.

Ça parce que quand l'acheteur public fait le choix de l'achat, il fait choix de recourir à une solution externe et qui pourra éventuellement être codéveloppée avec des services internes. Et là, on touche à un sujet qui est important pour nous et sur lequel on va pouvoir revenir, c'est le fait que avec l'achat public, l'État s'engage à construire avec plutôt qu'à faire seul. C'est la fameuse doctrine en bon franglais du make or buy, mais donc soit faire soi-même, soit acheter.

Et donc pour ça, nous on a besoin que ce cette doctrine là soit clarifiée parce que c'est absolument essentiel le pouvoir de la commande publique pour faire avec coconstruire. Le deuxième engagement sur le long terme et qui touche du coup à ce que vous disiez tout à l'heure sur votre question sur les gars femmes et comment est-ce que est-ce que c'est si facile ? Est-ce qu'il existe des alternatives ?

En fait, la commande publique va avoir des implications à long terme. Une feuille de route de transformation digitale, elle se construit par brique et donc il est particulièrement complexe de changer d'orientation, de changer les briques quand l'infrastructure est déjà mise en œuvre. Et donc l'enjeu, c'est justement de faire des choix qui vont permettre de s'octroyer en tant qu'acheteur public la possibilité de de garder cette pluralité de choix.

Donc là, on a déjà commencé un peu à toucher à la complexité de l'achat public, mais globalement notre message est simple, c'est que l'acheteur public doit comprendre l'importance de ses choix, du pouvoir qu'il a entre ses mains et on a justement un certain nombre de suggestions et et de questions et de réponses à vos questions. Euh et avant d'aller plus loin, ce que je vous propose, c'est de laisser la parole d'abord à Hugo Ruggeri de doctrine euh de vous présenter quelques mots sur votre activité et après on ira sur les questions. Merci beaucoup Marianne.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames messieurs, Doctrine est une entreprise qui a été clée en 2016 avec l'objectif de d'apporter l'intelligence artificielle pour aux professions juridiques. Nous avons commencé en étant un centralisateur d'information publique, euh texte de loi et règlement applicables en France et en Europe, décision de justice, mais aussi plein d'autres informations de de ce style-là, information primaire. Euh nous utilisons l'intelligence artificielle pour les interconnecter et les rendre plus facilement accessibles pour les professionnels du droit.

C'est un vrai service en B2B comme on dit. On cible avocat principalement et ensuite direction juridique qu'il s'agit de direction juridique d'entreprise privée ou d'administration et c'est là où la commande publique intervient bien évidemment. Euh depuis la l'avènement de l'intelligence artificielle générative, nous proposons aussi des services euh plus on va dire peut-être plus administratif, gestion des pièces, audit automatisé, euh tableau de jurisprudence automatisé.

On va voilà essayer d'aider sur toute la chaîne de valeur du travail du juriste. Euh et je je m'inscris totalement dans ce que Marianne vient de dire. doctrine a suivi euh un un chemin de croissance qui euh euh se distingue un peu du chemin de croissance classique d'une start-up.

On a essayé de lever très peu de fond et d'être indépendant le plus rapidement possible. Nous sommes rentables depuis 2021 et ce ben grâce à nos clients qui nous font confiance de depuis depuis toutes ces années euh en grande partie donc grâce notamment à à à des commandes publiques. Doctrine équipe aujourd'hui un très grand nombre et très varié d'administration et de tout types.

Euh on est très présent dans les collectivités territoriales. Aujourd'hui, c'est les chiffres que j'ai, c'est 50 % des départements, 60 % des régions, 36 % des métropoles qui utilisent d'une manière ou d'une autre notre plateforme. Nous avons quelques directions juridiques ou sous-directions de ministère qui sont clientes également, par exemple à la culture et nous continuons aussi par exemple à vendre à des KNAM ou des administrations de santé de ce type-là.

Donc on essaie d'aller cibler un peu ben tout type d'administration qui sont susceptibles d'avoir des des problématiques juridiques tout simplement. Et donc ben nous avons plein de choses à dire sur ces sujets, peut-être en particulier sur à la fois donc les les difficultés qu'il y a aujourd'hui à à souscrire avec la avec la puissance publique, les sujets d'hébergement et donc nous serons ravis de revenir dessus. Pour enchaîner tout de suite, Open Classroom est une entreprise à mission dont la raison d'être est de contribuer à rendre l'éducation accessible.

Et depuis une dizaine d'années, nous nous sommes affirmés comme un leader de la formation professionnelle en ligne. Notre expertise pédagogique est notamment déployée pour lancer la carrière d'apprenti ou d'alternant ou au bénéfice des demandeurs d'emploi des salariés en reconversion. De fait, on a une expérience pratique importante de la commande publique le à la fois via France travail ou les régions dans la formation des demandeurs d'emploi.

Également l'État, ses opérateurs, les collectivités aux différents niveaux pour la formation de leurs propres agents. Bah nous avons aussi une expérience internationale puisque notre développement nous a amené à gagner des marchés publics au Royaume-Uni, aux États-Unis dans un contexte politique quelquefois incertain. Le cette année ou l'an dernier, nous étions à peu près à 30 % de de notre chiffre d'affaires du côté des marchés publics et à il y a quelques années en arrière, on a pu tangenter avec les 50 % de nos chiffres d'affaires réalisés par des commandes publiques.

Et cette expérience nous amène à tirer quelques leçons que je livre très en cohérence avec ce que disait Marianne. D'une part, en matière de transparence, on des progrès sont certainement à faire en particulier pour que les nouveaux venus et quelques repères pour savoir qui a remporté les précédents marchés, avec quel type de critère technique, à quel prix. Il y a des les gens en place ont les repères, les nouveaux venus ne les ont pas du tout.

En matière d'efficacité, le un assouplissement raisonné du cadre pourrait permettre des solutions un peu plus innovante. L'État actuellement est en train de juger un marché public où il fallait renseigner quelque chose comme 10000 prix différents. Vous imaginez que pour une start-up, c'est pas complètement évident de renseigner un bord de route prix unitaire avec cette complexité là qui n'était pas forcément un enjeu pédagogique majeur.

Et évidemment enfin un la forme même de ces marchés publics est quelquefois d'une complexité rebutante qui décourage les nouveaux venus qui auraient des éléments très pertinents à apporter au pouvoir adjudicateur et à l'intérêt général. Euh nous parlerons tout à l'heure de notre initiative avec la mission Frenchtech euh pour aider les jeunes entreprises innovantes à savoir répondre et à trouver le goût de postuler à la commande publique. Simplement petite demande de précision, vous évoquiez la part de votre chiffre d'affaires lié au marché public qui serait passé donc de 50 % à 30 %.

Est-ce que c'est lié au développement beaucoup plus dynamique de de la part privée ou à une moindre demande de la part des des acteurs public ? Un petit peu des deux. Mais euh pour donner des chiffres concrets, euh nous à à l'époque de la pandémie, du quoi qu'il en coûte et euh euh de toutes sortes de difficultés pratiques et d'engagement politiques, les commandes de France travail ont pu se chiffrer en dizaines de millions d'euros.

Euh le on n'est plus du tout dans ces ordres de grandeur aujourd'hui. Certes, le euh chômage a diminuer par rapport aux moments les plus critiques de la pandémie. Euh il est loin d'avoir disparu et on pourra commenter ça plus avant tout à l'heure, la part de la formation en ligne qui a pourtant le mérite socio-économique d'être distribué partout sur le territoire et d'être extrêmement accessible jusqu'à pouvoir lever des préjugés à l'entrée dans les métiers.

Ce qu'on constate avec la proportion de femmes qui entrent dans les métiers du numérique par notre canal. Euh donc la formation en ligne a beaucoup de mérite pour gérer les reconversions professionnelles. son poids en matière de commande publique par rapport à la formation présentielle et très en de ça de ce qu'elle pourrait représenter et même de ce qu'elle devrait représenter au sens où on a facilement des commandes de session présentielles dans un lieu donné avec des qualités pédagogiques qui peuvent aller de l'exceptionnel au parfaitement médiocre.

Mais dans un lieu donné, une date donnée et des places vacantes parce que c'est pas facile pour les demandeurs d'emploi de se libérer à ce moment-là. Il se trouve que nous avons une pratique très experte, très reconnue, très flexible qui lève les freins. Nous avons toujours 10 fois plus de candidats à nos formations qu'il n'y a de place commandées, mais nous faisons avec les contraintes qui pèsent sur les finances publiques et les choix politiques qui sont faits.

Merci. Bonjour monsieur le président, bonjour monsieur le rapporteur, bonjour mesdames et messieurs. Donc moi je suis Arthur Müller.

Ma société Explain est une société qui propose un logiciel d'intelligence artificielle qui aide les entreprises qui répondent au marché public. Donc moi, je vais vous parler aujourd'hui en fait de ce que je vois à travers mes clients. Nous-même, on répond parfois au marché public mais c'est pas notre cœur de métier.

En revanche, bah j'ai accès à un large panel d'entreprises qui répondent dont des start-ups. Et peut-être ce que je propose, c'est de commencer un peu par votre question initiale qui était dire c'est quoi un peu les relations aujourd'hui entre les start-ups et la et la commande publique ? Évidemment, les start-up trouvent que la commun publique, c'est complexe.

Ça, je pense que vous vous attendiez pas à ce que je vous dise autre chose, autre chose que ça. Moi, ma recommandation globale, ce serait de pas trop faire de men de mesures spécifiques pour les start-ups et essayer plutôt de faire des mesures de simplification globale qui donc vont également aider les entreprises qui aujourd'hui ne sont pas expertes à répondre en marché public. Et les start-ups bien sûr font partie de ces entreprises là.

Et si on revient un peu sur les freins que tout le monde rencontre mais que les start-ups mettent particulièrement en avant, moi j'en j'en mettrai quelquesun quelques-uns en premier. Un un premier point qui est fondamental, très simple mais quand même très important, c'est la particularité de l'achat public qui est que c'est une procédure écrite. Si vous comparez avec de l'achat privé, quand une entreprise, elle achète un un logiciel de RH pour ses salariés, elle va beaucoup échanger de manière orale avec ses fournisseurs.

Elle va prendre son téléphone pour appeler d'autres entreprises qui ont travaillé avec ce fournisseur et la partie vraiment écrite, ça va être 10 % de son processus. On sait tous que dans la commande publique, c'est l'inverse. C'est une procédure essentiellement écrite.

Il y a des très bonnes raisons derrière de transparence, d'accès égal à la commande publique, mais ça ça impose quand même fondamentalement une complexité. Et là derrière, il y a à la fois quelque chose qui est vraiment purement du côté, on va dire, la paperace, la bureaucratie, les formulaires, les 10000 lignes à remplir dans le dans le BPU. Il y a aussi tout ce qui est écriture du mémoire technique qui clairement impose aujourd'hui un coût euh aux répondants et notamment au start-up.

Donc moi ma recommandation globale ce serait tout ce qu'on peut faire qui augmente la part de l'oral dans la commande publique va favoriser les entreprises qui sont pas expertes et notamment les start-ups. Et je pense qu'il y a un sujet particulier pour les entreprises innovantes qui est le problème du cahier des charges. Si vous êtes un acheteur public que par défaut un peu vous allez reprendre le cahier des charges que vous aviez la dernière fois.

Par exemple dans ce cahier des charges, il y avait avant tout de la formation présentielle. Bah vous allez remettre de la formation présentielle. Et puis au moment où vous recevez des offres là, vous vous rendez compte que ah bah non en fait peut-être qu'aujourd'hui pour ce type de prestation la formation en ligne ça marche très bien.

OK bah c'est trop tard, vous avez écrit votre cahier des charges, maintenant c'est comme ça et Open Classroom a aucune chance de remporter le de remporter le marché. Donc la logique d'un cahier décharge très détaillé qu'on fait en amont du marché et ben évidemment elle a elle pose un problème dans des sujets innovants où c'est difficile à l'avance d'écrire parfaitement tout ce qu'on veut. Donc ça on le sait.

Donc on dit il faut faire du dialogue compétitif. Il faut rencontrer les entreprises avant de passer le marché. Ça c'est du boulot pour les acheteurs.

Donc résultat, ils le font pas. Ça ce serait mon mon premier point. Mon second point, c'est je pense qu'il y a un truc culturel fondamental qui a une tension entre achat public et innovation.

La procédure de la commande publique, son objectif principal, c'est de limiter les risques. Le job numéro 1 de l'acheteur, c'est de faire que le marché il soit inattaquable, qu'il soit parfaitement conforme. Et c'est pour ça que c'est un les acheteurs publics, c'est plutôt des juristes, ils ont une culture juridique.

Bah évidemment, si vous voulez minimiser les risques, vous prenez jamais une start-up. Évidemment, en terme de garantie financière, en terme de référencement à l'UGAP, en terme de nombre d'années d'exercices, de taille de l'équipe, de qualité de la rédaction du dossier technique avec toutes les jolies photos. C'est sûr que l'entreprise qui a l'habitude de faire ça, elle va cocher plus de cases et donc à la fin vous faites votre rapport d'analyse des offres, vous comptez les points, la start-up a perdu.

Ça c'est quelque chose de de fondamental. Et moi ce que j'ai entendu un peu comme bonne pratique, c'est quand les marchés sont portés notamment en collectivité plus par les élus ou par les service technique, bah là ils sont prêts un peu plus à prendre des risques parce que s'ils ont envie vraiment de faire leur projet, ils disent un peu aux acheteurs OK mais moi je veux vraiment faire ce projet. Quand les achats sont drivés par les acheteurs publics, les start-ups ont ont aucune chance.

Donc aujourd'hui ce qui se passe c'est que sur des gros projets très visibles, on va dire que ça remonte à l'échelon élu ou service et dans ce cas-là, on peut un peu franchir ses barrières mais sur plein d'achats plus du routing. Donc je prends exactement mon exemple là de de logiciel RH pour les entreprises. C'est pas non plus un sujet dont on va s'emparer le précision de la collectivité.

Et donc résultat la start-top je pense elle a aucune chance de répondre de remporter ce de remporter ce marché. Donc ça c'est quelque chose qui avait été un peu identifié dans les études que France Digital avait mené dans la liste des freins rencontrés par les start-ups. Et ça je pense c'est un des trucs un des trucs qui ressortent.

Alors une possibilité pour vous ça pourrait être de dire que en fait tous ces critères là ne doivent plus intervenir dans la notation des offres mais ça paraît quand même difficile parce que c'est quand même des critères importants pour bien juger. Donc faut trouver un autre une autre manière de les pondérer différemment. Et enfin peut-être mon dernier point, donc ça c'est un sujet que nous on connaît très bien puisque nous on a un logiciel d'intelligence artificielle pour aider les entreprises à à répondre à la à la commande publique.

Je pense que la commande publique dans son dans sa structure, dans sa procédure va être transformée par l'intelligence artificielle. Ça va commencer par les entreprises. Donc ça c'est ce que nous on fait.

Donc les entreprises aujourd'hui vont commencer à utiliser des logiciels d'intelligence artificielle pour écrire leurs réponses, pas pour écrire le fond du métier pour faire la partie, on va dire la plus administrative, la plus répétitive. Mon message c'est pas celui-là. Mon message c'est de l'autre côté.

Je pense que il y aurait un un bénéfice très fort à ce que les acheteurs publics acceptent accueillent à bras ouvert l'intelligence artificielle et pas l'inverse. Et je pense que c'est pas gagné aujourd'hui. C'est évidemment une procédure qui est très bureaucratique, très écrite.

Ils auraient énormément à gagner eux-mêmes à utiliser l'intelligence artificielle et ça permettrait de résoudre un certain nombre de problèmes. Par exemple, si aujourd'hui il existait de manière publique une base de données avec tous les marchés passés, tous les DCE de tous les marchés passés par toutes les collectivités locales de France, et ben ce serait beaucoup plus facile pour un acheteur public dans une petite commune d'utiliser son outil d'intelligence artificielle qui va aller lui chercher des exemples, qui va lui permettre de benchmarquer son DCE et qui va lui dire "Là la clause de pénalité que tu t'apprêtes à écrire, elle est quand même particulièrement sévère. parce que tu es sûr que tu as besoin d'une clause de pénalité comme ça pour un logiciel de SH.

Et donc aujourd'hui, je pense qu'il y aurait énormément de bénéfices à ça, à la fois donc dans équiper les acheteurs publics d'outils d'IA et favoriser la transparence sur les données. C'est un point qui a été évoqué préalablement. Quand on est un outsider, plus on a de données, plus on est capable de comprendre exactement par exemple quel est les acheteurs publics qui cherche à faire de l'innovation, quels sont les critères qu'ils ont retenus dans leur marché précédent.

Et l'entreprise sortante, elle elle les connaît par cœur ces critères puisque elle en a parlé avec son acheteur. Le nouveau venu qui est la start-up, si c'est pas publié quelque part, il peut pas l'avoir. Donc en ce sens, je pense que il y a encore du travail à faire sur les enjeux de transparence de la commande publique qui peuvent simplifier l'accès à la commande publique pour tout le monde et notamment les start-ups.

Merci Arthur. pour abonder dans les freins, rencontrer et vous illustrer comment la version au risque aujourd'hui côté acheteur peut se traduire pour le quotidien des start-ups. Donc on a parlé des exigences qui se qu'on peut rencontrer dans le cahier des charges.

Les exigences, elles sont avant tout de nature financière avec des cahers des charges inadaptés au au modèle économique des start-ups. Donc demandiez monsieur le président en introduction quelques quelques exemples. Nous, on a une très belle start-up qui est aujourd'hui membre de France Digitale qui s'appelle Women qui est spécialisé dans la la maintenance d'ascenseur qui a plus de 200 salariés, qui a remporté des très beaux appels d'offre public comme la SNCF et qui n'a pas été retenu à titre d'exemple dans un un appel d'offre de la Banque de France car celle-ci exigeit que le résultat net de l'entreprise et son résultat d'exploitation soit positif sur au moins l'un des trois derniers exercices.

Et donc on reviendra un peu plus tard sur les pistes de solution où on pense qu'à l'ône du business model aujourd'hui des start-ups, il peut y avoir d'autres critères de financement, de d'investissement qui peuvent être pris en compte au-delà même du chiffre d'affaires. Euh au-delà du critère financier, il y a également des critères secondaires et mes collègues pourront rebondir potentiellement dessus qui pénalisent les petites entreprises. Donc certains appels d' généralement impulsés en haute chaîne ne prennent pas en compte les spécificités des petites entreprises, exige parfois de répondre à des critères dont seules les grandes entreprises peuvent répondre.

Donc à petit exemple, je vous ai cité Wintain juste avant, cette même entreprise a été disqualifiée d'un appel d'offre pour la maintenance des équipements de l'université Panthéon Surbonne car ne disposant pas d'une usine de fabrication de pièces détachées ni d'un centre de formation dédié ce qui a été perçu comme un manque de capacité pour répondre aux exigences du marché. Mais en pratique, ces critères avantagent largement les grands groupes qui sont les seuls à pouvoir répondre à ce type de condition. Euh de manière plus globale, les très gros appels d'offre exigent souvent de remplir à de voilà de très nombreux documents, de réaliser des audits, de respecter des critères environnementaux représentant parfois la majorité de la notation.

On n'est pas contre l'introduction de critères environnementaux. On y reviendra. Mais par contre, à partir du moment où cela exige de mobiliser de nombreuses ressources en interne, de recourir à des expertises euh externes et donc coûteuses, cela revient de facto à favoriser des des grands groupes qui eux ont une équipe RSE en interne.

Alors qu'une start-up, il va falloir mettre plusieurs années et plusieurs recrutements pour pouvoir être aussi étauffé. Un autre frein aujourd'hui qu'on qu'on identifie, c'est l'absence de prise en compte des variantes dans les appels d'offre. Les variantes étant les solutions alternatives à l'offre de base écrite dans les pièces du marché et l'absence de prise en compte des variantes qui est pourtant autorisée dans la directive européenne de la commande publique n'est pas assez incitative et donc par défaut l'acheteur ne va pas s'orienter vers ce type ce type de solution.

Euh nous on propose justement de pouvoir permettre au pouvoir adjudicateur euh de pouvoir recourir par défaut aux variantes et s'il ne le souhaite pas de l'expliquer dans le cahier des charges. Euh un autre frein qu'on qu'on identifie, c'est également le l'hypercentralisation de la décision. Donc doctrine a mentionné tout à l'heure sa capacité à contractualiser avec voilà des collectivités.

Euh, on se rend compte que la centralisation des décisions au niveau ministériel limite également la mise en place de projets pilotes dans les directions métiers ou locales. Lorsque la direction centrale euh oppose son véau, l'innovation et et l'adaptation aux besoins spécifiques des territoires ou des services restent bloqués. Et enfin, un dernier frein avant de parler quand même des choses qui fonctionnent.

Euh ce sont les délais de paiement très longs. Euh on a vu dans votre calendrier d'audition que vous rencontriez le médiateur des entreprises un peu plus tard dans la journée. Aujourd'hui, on a des règlements qui peuvent prendre plusieurs mois alors que les start-ups ont des trésoreries particulièrement contraintes, parfois moins de 6 mois pour certaines start-ups industrielles.

Euh donc un constat qui est partagé par le médiateur des entreprises lui-même. le nombre moyen de jours de retard augmenté au fil des dernières années et 16,3 % des médiations proviennent de la commande publique. Donc ce qui reste mineur mais qui reste quand même un sujet.

Euh monsieur monsieur le président pour enchaîner avec ce qui fonctionne aujourd'hui, donc on voulait revenir sur deux initiatives qui au fil des dernières années ont on ont on le mérite d'être salué. Euh la première c'est le programme Je choisis la Frenchtech qui a été initié en 2023 euh et qui est piloté par la mission Frenchtech, donc un des services de la de la DGE. Il poursuit l'objectif de doubler la commande publique et les achats des grands groupes d'ici 2027. avec des mesures non coercitives, à savoir de la mise en relation entre grand groupe et start-up ou entre acteur public et start-up.

Certains engagements sont pris notamment par des grands groupes avec des voilà des quantités d'achat prédéfinies avec une échéance. Euh et ce programme a été récemment enrichi par une offre de formation. Euh je choisis la Frenchtech Academy et je vous laisserai expliquer un petit peu plus là-dessus.

Oui, justement, c'est le message aussi que l'on veut faire porter ici, c'est que il existe évidemment un chemin de dialogue très constructif et très fructueux entre l'État et les start-ups et qu'il existe dans l'État évidemment et dans l'ensemble des collectivités des lieux où l'innovation a toute sa place. Euh la mission Frenchtech a vocation à faire ça et elle a construit un cours qui s'appelle avec donc en en partenariat avec nous. Je décrocher vos premiers marchés publics avec à destination des start-ups et ce qu'on a pu constater avec une on a interviewé, on a fait intervenir 17 experts, 17 acheteurs différents qu'il y a une volonté des acheteurs publics de travailler différemment, de travailler beaucoup plus en amont, d'être au fait des différentes innovations pour être certaines ces différentes administrations qu'elles vont être à l'achat le plus judicieux.

Je prends quelques exemples. La gendarmerie, la gendarmerie est probablement l'une des administrations en France où l'innovation a le plus de place. Elle est très très en pointe.

Elle a des équipes numériques très étoffées et donc quand elle source des solutions numériques, elle est elle est elle est à la pointe. le ministère des armées avec l'une des plus grosses directions des achats de de France les les Berstères des finances, bref un ensemble d'espace et je pense nous notre le cours que l'on a construit qui est gratuit en licence Créative Command, c'est réplicable, partageable, libre de droit à vocation à être essimé, partagé évidemment à des start-ups mais également à des acheteurs pour qu'ils puissent eux aussi peut-être se donner le goût, donner l'envie d'aller plus en amont avant la rédaction technique et bureaucratique. Et là, je rejoins absolument ce que dit Arthur Müller d'explain.

Une fois qu'on est dans le cadre du marché, qu'on se colle au cadre et qu'on on a du mal à en sortir même en tant qu'acheteur. L'autre dispositif qu'on souhaitait évoquer avec vous, c'est le dispositif de l'achat innovant. Donc qui a été expérimenté en 2018.

Son objectif était de permettre aux acheteurs de passer sans publicité ni mise en concurrence préalable des marchés de travaux, de fourniture ou de services innovants de moins de 100000 €. Euh le dispositif a été pérénisé en 2021. Nous, on salue cette initiative euh mais on estimerait qu' elle mériterait d'être renforcée et massifiée.

Euh la première raison, c'est que le dispositif contraint les entreprises innovandes à des terrains de jeu limités. C'est-à-dire qu'avec un montant de 100000 € ça peut être suffisant pour un logiciel mais dès lors vous attaquez à des innovations de rupture et au fil des dernières années, on a un écosystème de ce qu'on appelle des DIPTech qui a particulièrement croix, ce seuil peut être très limitant. Euh pourtant les règles européennes permettent de dépasser ce seuil de 100000 €.

Euh dans le cadre de l'examen du projet de loi de simplification économique, on défend une augmentation jusqu'au seuil de de procédure formalisé qui peut être fixé à 143000 € lorsque l'acheteur est l'état, 221000 € lorsqu'il s'agit d'une collectivité ou d'un établissement public local, voire 443000 € lorsqu'il s'agit d'une entreprise publique ou d'un marché de défense. Euh pour aller plus loin, cela nécessitera de réformer la directive européenne dans la perspective de 2026 et on y reviendra un peu plus tard. Le deuxième sujet, ce qui a été évoqué, c'est que les acheteurs publics n'ont majoritairement pas recours au dispositif.

Donc si d'entre eux déclarent connaître le dispositif, seul 26 % d'entre eux disent avoir l'intention d'y recourir. Les raisons pour ne pas recourir à l'achat innovant sont multiples. D'abord, un manque de formation évident.

Euh, il arrive qu' un acheteur oppose à une entreprise nommante un seuil de dispense de 40000 € alors que le code de la complique permet d'aller jusqu'à 100000 € dans le cas de solutions innovantes. Une appréhension difficile de la notion d'innovation. Donc l'article le code de la compag pardon apporte une définition large de l'innovation.

Euh si celle-ci devait initialement favoriser le recours à des à des contrats, elle constitue en réalité une source d'insécurité pour les acheteurs qui a défaut de pouvoir appréhender précisément le caractère innovant d'une solution non finalement pas recours à ce dispositif. Et enfin, le risque encour l'absence d'un faisceau d'indice clair et validé par par l'État sont découragés face au risque administratif d'annulation du marché, voire le risque pénal d'octroit davantage injustifié. et donc essentiel de dérisquer l'engagement des acheteurs à nos yeux grâce à un faisceau d'indice renforcé comme je l'expliquais.

Il y a eu une tentative dans la dernière loi de finance de de considérer comme innovant des les solutions développé par les jeunes entreprises innovantes. Cet apport a été disqualifié dans la loi d'ADU qui a été récemment votée par le Parlement parce qu'il y aurait une présomption de favoritisme envers une entreprise et donc là on touche à du code de la commande publique au niveau européen. Donc on voit que finalement faciliter ce faisceau d'indice c'est pas si simple à l'échelle nationale. qui a un vrai enjeu de d'aller plus loin et de faciliter les choses au niveau européen.

Parfait. Ouais, peut-être. Bon pour vous.

Ouais. Euh oui. OK.

Entendu. Monsieur le rapporteur, merci pour vos explications. Ça a déjà débroussé le chemin.

J'ai trois questions à vous poser. La lourdeur des procédures prévues par le droit de la commande publique vous semble-elle constituer un obstacle accès des start-ups ? Vous az répondu un petit peu au marché public.

Avez-vous constaté de la part de cinq grands groupes des pratiques tendant à racheter les start-ups pour étouffer leurs innovations ? C'est une question. Un meilleur accès nos start-up à la vente publique permettrait-il de renforcer notre souveraineté nationale et européenne notamment en matière de stockage de données des solutions innovantes ont-elles émergé en la matière sans avoir pour l'heure trouvé à se concrétiser par le biais des marchés publics ?

La troisème d'une façon générale, considérez-vous que les start-ups françaises et européennes accèdent plus difficilement au marchés public étrangers que les start-ups étrangères au marché français ? Le le CCH expliqué le principe. Merci.

Peut-être que je peux commencer sur le rachat et la deuxième question sur le rachat par des grands groupes de start-up. Il y en a et nous d'ailleurs on voit ça d'un très bon œil. En réalité le rachat, ça fait partie du cycle de développement d'une entreprise.

En fait pour que ce marché fonctionne, enfin le le développement de l'innovation fonctionne, comme je vous le disais, une start-up au départ, si elle fait vraiment de la deeptech, donc si elle investit dans dans de la recherche et cetera, elle va d'abord avoir besoin de fonds de capital risque, donc de fonds d'investissement qui vont investir chez elle. Et à un moment donné, enfin l'échelle de d'un fond d'investissement dans son horizon d'investissement, c'est max 10 12 ans. Mais à terme, il faut que ce fond d'investissement sorte.

Et comment est-ce qu'il peut sortir ? Comment est-ce qu'il peut récupérer ses billes pour ensuite pouvoir réinvestir dans d'autres start-ups ? Il faut absolument qu'il récupère de l'argent.

Et cet argent, comment est-ce qu'on le récupère ? Par du rachat. Par du rachat, par des grands groupes, par d'autres entreprises qui vont se consolider.

Donc voilà. ou par de l'introduction en bourse, mais globalement on a besoin de ce cycle- làà l'enjeu et donc nous on y touche et ça vient un peu dépasser notre enfin je je le peut-être le champ de cette commission mais il y a un vrai sujet autour du contrôle des rachats parce et et notamment dans une prise de du sujet de la souveraineté qui est votre seconde question. Le contrôle des rachats globalement quand on touche au sujet de du financement et du rachat de start-up, il y a deux enjeux.

Il y a un le contrôle des investissements étrangers en France qui est le contrôle de qui sont les investisseurs qui vont avoir le droit d'entrer au capital des entreprise. Et il y a une deuxième chose, c'est le contrôle par l'autorité de la concurrence, déconcentration et donc de s'assurer qu'il n'y aura pas de distorsion de marché. Et dans ces deux cas, nous on va être très attentif à d'une part bien évidemment assurer la souveraineté et cetera de la France et donc de s'assurer que évidemment si c'est sur un sujet stratégique, s'assurer que la France ait la possibilité de d'aménager, donc de potentiellement de dire bah pour tel jeu de données, il ne peut pas y avoir d'accès par des des acquéreurs étrangers et cetera.

En revanche, il faut faire très attention à maintenir une dynamique de marché parce que l'attractivité de la France qui a été celle qui a été construite au prix d'un certain nombre de de d'initiatives politiques et de transformation de l'État au cours des 12 dernières années, on voit que cette attractivité là peut venir complètement se renverser en quelques signaux. Et la réalité, c'est que ces signaux, on a déjà commencé à en voir certains. C'est-à-dire que l'attractivité aujourd'hui de l'investissement dans les start-up française ou européennes est beaucoup plus compliqué parce que investir dans le capital risque, ça coûte foncièrement l'argent coûte plus cher que d'investir dans une entreprise ou dans des bonds du trésor américain.

Donc il y a vraiment un enjeu de savoir comment est-ce qu'on peut avoir une rentabilité. Donc plus on rend compliqué le rachat de start-up par des signaux politiques juridiques et cetera, plus c'est compliqué. Donc il y a un vrai équilibre à trouver entre entre les impératifs de souveraineté et euh la réalisation du marché.

Sur votre deuxème question qui était une question qui portait sur la souveraineté nationale européenne et de savoir si justement la commande publique pouvait le favoriser. Je reprendrai un petit peu de de vision macro et après hésitez pas à à compléter. Euh en réalité, nous ce qu'on voit euh c'est que il y a une vraie complémentarité.

Enfin, la commande publique c'est un instrument pour permettre à la France et à l'Europe d'avoir de la souveraineté. Et c'est quel quel type de quel instrument on parle ? En réalité euh si je prends le secteur de la santé, au cours des dernières années, on a la France qui a pris l'initiative de créer des filières du numérique en santé.

C'est complexe, c'est-à-dire que ça a nécessité de mobiliser énormément d'acteurs. Euh que ce soit BPI France pour investir dans des entreprises en complémentarité avec des investisseurs privés, que ce soit la direction du numérique en santé, le ministère de la santé, le SG du numérique France 2030 qui ont décidé de soutenir au travers d'appels à projet, voilà, exactement des entreprises pour les développer. c'est des crédits d'impôts, recherche, innovation, euh jeunes docteurs, enfin des des des outils qui ont été mis au service du développement d'une innovation.

Et ensuite donc le résultat c'est qu'on a des filières extraordinaires françaises qui ont émergé et le problème a été le moment du la commande publique parce que la santé en France, contrairement à d'autres pays, est une santé qui est payée par l'État. Ça n'est en aucun cas un jugement de valeur hein. Ce que je porte là, c'est juste que c'est la réalité du marché.

Or, quand l'acheteur public derrière a des problématiques de dépenses publiques et voit plus de patients pris en charge par du numérique en santé comme potentiellement une catastrophe est-ce que plus il y a de patients pris en charge plus ça coûte cher à l'État. C'est sûr que là, il y a une vraie distorsion de vision de marché et que c'est vrai que par exemple payer le numérique en santé, l'innovation en santé, c'est payer quelque chose en plus que le remboursement d'un acte médical, de la biologie et cetera. C'est créer un nouveau secteur.

Et donc c'est là où je pense que ce qui est très important dans la doctrine de commande publique de l'État, de d'avoir la vision, c'estàdire sur quoi est-ce qu'on a besoin d'avoir de la souveraineté française européenne et quels sont les moyens qu'on met. Parce que c'est vrai que là aujourd'hui, on a quand même des entreprises, par exemple, dans le numérique en santé où on se dit "Bah, est-ce que ça vaut vraiment le coup euh d'avoir mis autant d'argent au début pour investir dans ces entreprises-là si finalement c'est pour bénéficier à euh des usagers ou à des euh ou à des personnes prises en charge aux États-Unis ou ailleurs. Et donc c'est là où ce qui est important, c'est d'avoir cette vision là à la fois large économique de politique économique mais aussi à long terme parce que finalement les choses peuvent changer rapidement et on on ne peut pas souffrir de tant de rapidité.

Bon, c'était un peu macro mais peut-être que voulait rebondir. Je m'insqu Marianne et notamment cette question de la souveraineté, elle nous travaille beaucoup en particulier et ça répond aussi à une des autorisations que vous aviez sur l'hébergement. Qu'est-ce que ça veut dire être souverain ?

Il y a plein de définitions qui sont possibles. Euh du point de vue du capital par exemple, c'est un sujet dont on a beaucoup parlé mais aujourd'hui il y a quand même quand on atteint un certain niveau de valorisation, le capital viendra forcément de l'étranger parce que au bout d'un moment mais il y a il y a il y a qu'un certain nombre d'acteurs limités qui peut se permettre des rachats à plusieurs centaines de millions voire milliards d'euros. Donc c'est quelque chose qu'on va voir bah dans le secteur de manière assez large.

Ça a été notre cas par exemple aujourd'hui notre actionnaire majoritaire est d'origine étrangère. On a quand même des actionnaires français, un certain nombre. Euh, est-ce que ça fait nous pour autant une entreprise non française et non souveraine ?

C'est quelque chose que je crois intimement pas. Intimement pas, pardon. Euh nous sommes bah nous employons 185 personnes à Paris euh et dans le reste de la France.

Euh toutes nos contributions, elles se font à partir d'ici. Nous contribuons à la valeur française et nous touchons une matière régalienne, le droit. Euh et nous le faisons avec notre touche européenne en respectant euh toutes les normes qui s'appliquent aussi en Europe en étant extrêmement attentif à ces sujets.

Donc je pense que nous contribuons à cette souveraineté euh de à notre manière et ce malgré ses capitaux, ce malgré également un hébergement chez AWS, ce depuis nos débuts. AWS donc société d'origine étrangère puisque c'est Amazon à la base maintenant avec énormément de garanties derrière qui là aussi nous font penser que malgré ce ce lien capitalistique entre notre hébergeur et les États-Unis, nous offrons tout autant de garanties que n'importe quel autre acteur qui ferait le même travail que nous chez un acteur technologique français. Pourquoi ?

D'abord parce qu'il y a un certain nombre de mécanismes contractuels et capitalistiques qui font qu'en fait aujourd'hui notre hébergeur a beau être une émanation, une filiale d'une société américaine, c'est bien une société irlandaise avec laquelle nous contractualisons. Nos données, elles ne sortent jamais de l'Union européenne en aucun cas d'une quelconque manière. Euh en l'occurrence nos serveurs, ils sont à Francfort.

Euh il y a aussi plein de de d'aspects techniques et technologiques de chiffrement, de pseudony qui font que nous garantissons par ailleurs que un éventuel accès qui euh qui en plus est juridiquement très compliqué aujourd'hui, mais qu'un éventuel accès ne permettrait pas la lecture de ces données. Et donc nous nous nous sommes certains que nous offrons des garanties extrêmement élevées. Et aujourd'hui, il y a énormément et c'est pour ça que je je rebononcais sur ce sujet, c'est que votre question était est-ce que la commande publique peut orienter ses choix de souveraineté ?

Évidemment, aujourd'hui, on voit des exigences de plus en plus fortes que n'importe quel service auquel numérique auquel l'État aurait recours ou les administrations auraient recours, on voit des exigences de certification Secnum Cloud plus ou moins forte, mais on voit que ça pèse de plus en plus dans la balance. Or aujourd'hui, il y a un panel d'offre limité, d'hébergement Secum Cloud, seulement quelques acteurs et ce ne sont pas toutes leur offre. Quand on parle d'OVH par exemple, ça va être un type d'offre particulier qui est encore qui propose moins de fonctionnalité que le panel des offres OVH.

On vous a certainement dit que qu'aujourd'hui OVH avait rattrapé son retard par rapport à WS et c'est vrai pour beaucoup de services mais qui sont pas forcément les offres Numlave. Donc il y a une distinction déjà à opérer euh et donc quand on on impose ces critères cloud extrêmement forts, on va disqualifier un très très grand nombre d'opérateurs et en particulier de start-up parce que il y a plein de critères qui font que en tant que start-up, on va choisir à WS. Mais le premier, le plus important, c'est que ce type d'acteur technologique va proposer non seulement de l'hébergement physique et donc là il y a une équivalence, mais il va aussi proposer plein de services qu'on appelle manager qui vont en fait permettre de se passer de main d'œuvre technologique extrêmement avancé dans l'opération de ces services.

Et ça c'est la raison principale pour laquelle tout le monde va toutes les start-up avoir recours à c à ces opérateurs là, c'est que on peut aller beaucoup plus vite, beaucoup plus rapidement et en toute sécurité également. En terme de pure sécurité informatique, c'est des acteurs qui sont extrêmement avancés. Et donc ensuite le le coût de transition va être extrêmement élevé quand on est déjà chez un de ces acteurs pour passer à un autre puisque on va devoir opérer cette transition.

Euh donc ce sujet de la souveraineté euh il faut il est extrêmement important puisqueeffectivement euh la commande publique va guider le choix de certaines offres ou non. Euh et il faut pas mettre euh à mon sens euh négliger euh la souveraineté qu'on peut néanmoins apporter en étant pas forcément secum cloud mais en apportant quand même énormément de garanties de sécurité confidentialité de tous les côtés. un mot à une question qui a pas été répondue par mes collègues.

Il se trouve qu'open Classrooms gagne donc assez souvent des marchés publics à l'étranger et donc on a l'impression qu'il peut y avoir des vraies chances de développement par les pouvoirs adjudicateurs si vous me permettez l'expression dans les autres pays pour des start-ups d'origine française. En revanche, pour continuer sur ce sujet, il arrive que l'enjeu de souveraineté, souveraineté nationale ou souveraineté de l'institution interdise l'accès à un marché pour en France par peur du rachat et de la transformation. Avant d'être directeur général délégué d'Open Classrooms, j'officiais comme inspecteur général de l'éducation, du sport et de la recherche et je connais bien les maisons éducatives et en l'occurrence le il y a pratiquement pas de commande de l'éducation nationale pour différents services techniques ou pédagogiques parce que Pronot est un logiciel bien connu dans les lycées.

Quand la question du rachat d'hyper planning a été posée, tout le monde a paniqué. Et de fait, cet équilibre dont Marianne parlait tout à l'heure est quelque chose d'extrêmement subtil pour se moderniser. Éducation nationale, mon ex-colègue Caroline Pascal, directrice générale de l'enseignement scolaire sait bien qu'il y a beaucoup de choses à moderniser et la difficulté à recourir à des alliés par la commande publique quand on s'inquiète du coup d'après.

C'est un équilibre très très délicat à traiter en la matière. Et le dernier mot en faisant référence à l'expérience d'Open Classrooms, c'est que quelquefois, comme je le disais par exemple à propos de la formation professionnelle en ligne, dans le cadre du plan d'investissement dans les compétences, l'État fait un paris et au niveau national déconcentré et décentralisé puisque beaucoup du plan étit réalisé par les régions, des start-ups trouvent à apporter leur contribution à la réalisation de l'intérêt général, mais on le sait tous, une des spécial des institutions publiques, c'est le stop and go ou quelquefois le go and stop. 2 ans pour partir et puis ensuite ça s'arrête et on sait plus très bien quelle est la suite.

Une des difficultés de l'action politique, c'est la gestion du temps et la cohérence stratégique à concilier avec les enjeux démocratiques. Merci. Alors, je crois qu'il y avait des souhaits d'intervention des collègues.

Monsieur Canévette, madame Maorin Deaill, madame Daniel, madame Josanne. Merci monsieur le président. Merci à nos intervenants pour ces échanges tout à fait passionnant.

Effectivement sur la sur la commande publique, vous qui avez peut-être l'expérience à l'étranger, en tout cas vous l'avez évoqué monsieur Ousel tout à l'heure, euh est-ce qu'il y a des pays en Europe où franchement ça se passe beaucoup mieux qu'en France ? Est-ce que nous sommes vraiment sur ce plan-là très à l'écart de de pratique en d'autres pays européens ? Tout à l'heure, vous avez évoqué aussi le fait que euh monsieur Müller que la les procédures étaient surtout écrites en terme de marché public et peu oral.

Il existe pourtant euh le dispositif de dialogue compétitif. Est-ce que il vous semble qu'il y a recours à à ce dispositif quand il s'agit de euh de d'évoquer le des innovations en particulier ? Est-ce que euh il vous semble que que les les pouvoirs adjudicateurs y recourent ?

Et puis euh vous évoquez un certain nombre de considérations qui vont un peu au-delà de la commande publique hein sur l'innovation. Effectivement, j'étais en train de lire de Xavier Jaravel Curry habite dans le Morbillon et il disait que les entrepreneurs joue un rôle important mais l'innovation est affaire de réseau et d'itération entre les acteurs et c'est un peu ce que dans vos témoignages, il me semble vous évoquer là maintenant. Qu'est-ce qu'on peut faire justement pour favoriser par la commande publique l'innovation dans notre pays ?

Merci madame Maurin Deus. On va prendre la la série de questions. Merci monsieur le président.

Euh je crois que vous n'avez pas tout à fait répondu à la question du rapporteur qui vous interrogeait sur l'ouverture des marchés à l'étranger à nos entreprises en parfaite symétrie avec notre ouverture totale du marché européen, faut bien le dire, ouvert aux quatre vents euh à l'ensemble des des entreprises extraeuropéennes particulièrement américaines. Donc, j'aurais aimé avoir plus de précision, que vous soyez vraiment précis sur le sujet parce que faut bien dire les choses, le marché américain a toujours été fermé à nos propres entreprises ou presque parce que ils ont fait le choix siamment de développer du développement de leurs entreprises, start-up, PME, parce qu'on parle des start-ups, mais parlons aussi des PME, des ETI, hein, qui aussi constituent l'écosystème euh du numérique par le biais de la commande publique, hein, d'Arpa. C'est une stratégie complètement assumée par les ais et bien d'autres pays au monde.

Donc j'aimerais bien savoir en matière de diplomatie économique justement s'il y a une parfaite réciprocité ou non. C'est très important de poser la question. J'ai été très interrogative monsieur sur votre définition la souveraineté.

Vous semblez dire que le mot souveraineté peut avoir différents sens. Non, la langue française, elle est claire, précise. La souveraineté, c'est la la maîtrise d'un état totalement sur son propre territoire de ces décisions qui n'est placé sous le contrôle d'aucun autre état.

Donc, il y a un mot, il une définition très claire, référez-vous à l'Académie française, du mot souveraineté. Donc, on ne transisse pas avec la souveraineté. Pardonnez-moi de de le dire, il y a pas une souveraineté à différents degrés selon les intérêts des uns et des autres.

Voilà, faut qu'on parle clairement de choses, surtout quand on on légifère. Non, je je m'interrogeais un petit peu sur euh je peux pas m'empêcher de faire un commentaire quand vous annoncez que euh confier les données hébergées, pas seulement hébergé mais mais traiter un clouder extraeuropéen particulièrement américain vous prémunie complètement et sécurise complètement les données des Européens. Faut pas nous dire les choses suivantes.

Vous connaissez quand même la les lois extraterritoriales américaines, le cloggat, mais surtout la loi FISA qui est la loi visant à lutter contre l'espionnage. Vous savez très bien que l'accord d'adéquation était invalidé à deux reprises, le CFB, le Priacy Shield et que le dernier accord signé à la Vavite par Joe Biden et Urzula von Leiden sur fond de crise énergétique et économique n'a pas été fait de manière à rassurer en réalité les Européens. D'ailleurs, il y a des contestations en cours à l'heure actuelle.

Donc vous interrogerez n'importe quel juriste très agré sur la question. La loi FISA fait que les données des Européens sont absolument pas protégées. Un DSI de n'importe quelle entreprise américaine peut sur lesqu de l'état fédéral se voir obligé de transférer sans que le principal intéressé soit informé et ne dispose d'aucun recours voir ces données transférées vers les États-Unis.

Donc faut pas nous raconter d'histoire. Je tiens à lire ici officiellement. Voilà. interroger les meilleurs spécialistes de de la question, mais c'est important de de le dire maintenant qu'il y a des toits technologiques qui associe les technologies étrangères en en l'absence présumé d'offres alternatives dont d'ailleurs c'est ce qu'on vit tous les jours en France et c'est bien la la raison pour laquelle on s'interroge aussi sur les conditions d'attribution d'un marché à travers la commande publique pour voir s'il n'y a pas là quelque part une carence d'information formation sur des offres alternatifs qui sont réels et qui existent, faut bien le dire parce qu'il y a beaucoup de basches sur ces sur ces sujets là.

Donc je tenais à préciser quand même les choses. Pardonnez-moi d'être un peu vive mais tout de même faut que la vérité soit rétablie. On regarde des sujets importants développés par nos deux collègues.

Je vous propose que vous puissiez le leur apporter des réponse et puis ensuite madame Daniel et et madame Josande. Je vais peut-être dire juste deux mots. D'une part, vous nous invitez ici comme acteur économique, témoin d'une de notre réalité et je vous répondrai en vous disant que nous n'avons pas rencontré de barrières particulières pour gagner des marchés publics aux différents niveaux d'ailleurs comptés état état fédéral aux États-Unis dans des conditions qui étaient visiblement loyales.

Cela dit, évidemment, la DARPA a vocation à moderniser l'appareil économique américain et la pratique des États-Unis stratégiquement, politiquement n'a à peu près rien à voir avec celle de l'Union européenne, mais cela dépasse ma capacité d'acteur économique. Et ensuite effectivement Xavier Jaravel a eu raison de dire que l'innovation est un sujet de société et pas d'élite. Et il se trouve monsieur le président que le Xavier signale que le morbillant est le département où l'on dépose le moins de brevet d'acter.

On a vraiment que le morbillant soit un endroit où on dépose plus de brevets. Et si justement il y a assouplissement de la de la manière de distribuer la commande publique, c'est pour justement qu'il y ait davantage d'acteurs innovants qui trouvent leur place à concourir à l'intérêt général défini par le pouvoir adjudicateur pour contribuer à mettre en mouvement une société qui sera innovante de manière solidaire et partagée ou qui ne sera pas innovante. pour répondre à vos deux questions qui sont à la fois autour du différentiel de pays, l'ouverture des marchés étrangers et que faire pour favoriser l'innovation au travers des de la commande publique.

C'est vrai que quand on regarde les statistiques, on voit que les marchés publics aujourd'hui en dans le rapporté au PIB de l'Union européenne, les marchés publics, c'est 14 % du PIB de lieu et seulement 25 % d'entre eux reviennent à des entreprises européennes. Donc on voit par le chiffre, je n'ai pas le comparatif avec les États-Unis, mais que de toute façon effectivement dans les années 30, depuis les années 30, on a une préférence américaine dans la dans la commande publique américaine. Et c'est vrai que nous, côté européen, aujourd'hui, les règles de la commande publique européenne ne permettent pas d'instaurer de la préférence.

Nous, c'est quelque chose qu'on qu'on soutient évidemment. C'est vrai que le contexte actuel nous force effectivement à à s'interroger sur quel peut être le meilleur outil pour à la fois assurer la souveraineté européenne française. Comment est-ce qu'on peut aussi exister ?

C'està-dire que on a pu qualifier au sein d'un certain nombre d'études chez France digitale la présence européenne sur par exemple la chaîne de valeur de l'intelligence artificielle. Il y a des étapes de la de la chaîne de valeur où on où l'Europe peut être en situation de monopole. Je pense par exemple à SML sur les un certain nombre de un tout petit endroit de la chaîne de valeur de l'intelligence artificielle.

Il y a d'autres endroits où on existe, c'est-à-dire que on existe quand même dans le cloud avec des OVH, avec des scalway, on existe sur l'IA générative avec Mistrral par exemple ou AF Alpha, mais il en reste pas moins que effectivement aujourd'hui on n' pas de préférence européenne dans la commande publique. Donc quand il va falloir comparer euh les uns et les autres, il n'y aura aucun critère qualifiant pour à favoriser la commande publique. Il y a commence à y avoir des brèches côté Europe.

C'està-dire qu'on voit que avec le clean industrial Deal, avec le l'industrie verte, il y a eu des propositions d'exception. Mais ces ces exceptions, la difficulté c'est de trouver le bon critère qui va permettre de favoriser la commande européenne et la préférence européenne ou et pour quelle raison ? Qu'est-ce va être la motivation ? motivé par la qualité européenne, c'est pas si évident parce que si vous prenez un critère qui est rapport au lieu de la la recherche et du développement, et bien par exemple le quantique IBM est fait à Montpellier.

Donc de fait c'est une innovation qui peut être qualifiée d'européenne. Euh donc c'est là où il faut qu'on fasse attention à quels sont les bons critères. Donc nous, on a fait une étude là-dessus qui est une réponse à la consultation justement de l'Union européenne sur comment avoir et moderniser et réformer la commande publique.

Donc il y a il y a des pistes euh mais en tout cas c'est certain que de ce point de vue-là euh le moment est doit être choisi pour armer l'Europe notamment dans un contexte en ce moment de de tarif doig. Euh est-ce que tu veux rebondir peut-être sur ça ou sur les dialogues compétitifs ? Oui, moi je vais répondre sur un sujet un peu moins géopolitique qui est le dialogue compétitif.

Donc globalement, moi ce que j'entends c'est que c'est super que ça existe et dans les faits c'est pas beaucoup utilisé. En gros, c'est un peu ça qu'on entend. Heureusement que ça existe parce que ça permet effectivement de faire du sourcing, de parler avant que le cahier des charges a été rédigé bullet point par bullet point, mais que ça c'est un peu la vision, on va dire idéale de l'acheteur public.

Il a anticipé, il sait que dans x mois, il va passer x marché. Alors tant il fait son rétro planning, il sait qu'il doit faire un dialogue compétitif à telle et telle étape, mais que en réalité la masse des marchés sont pas fait comme ça, notamment en collectivité, on comprend bien pourquoi moins les équipes sont staffé, moins elles vont pouvoir le moins elles vont pouvoir le faire. Et donc aujourd'hui, ça reste la l'exception et c'est pas la c'est pas la norme, c'est un peu mon dada mais je reviens à nouveau sur les sujets d'intelligence artificielle.

Là aussi, je pense qu'on pourrait imaginer des outils où les acheteurs publics ont en fait un accès à une base de données des entreprises disponibles sur un certain sujet sur leur territoire par exemple. Et donc ça deviendrait beaucoup plus facile pour elle d'identifier à l'avance quelles sont les entreprises pertinentes. C'est vrai qu'il piochent dans la liste de la base de données alors qu'aujourd'hui il faut vraiment qu'il fasse un travail fort.

Il faut qu'ils appellent tous leurs collègues dans d'autres départements dans d'autres d'autres collectivités pour savoir s'ils ont déjà rencontré telle entreprise qui ferait tel d'exercice. Je pense qu'il y a moyen de faciliter ce genre de chos de la part des acheteurs. Peut-être sur le sujet technologique si je peux me permettre une réponse.

Je vous remercie pour vos pour vos précisions avec lesquelles en plus je n'ai pas de désaccord. Il y a évidemment des lois américaine qui permettent d'aller saisir des données chez nous. C'est un fait et que je je que je contesterai pas.

Alors c'est un fait qui reste encadré. Même dans le cas du FISA, il faut un mandat. Donc c'est pas à à la simple volonté du FBI.

Et donc il y a un cadre juridique qui a progressé mais qui effectivement n'est probablement pas ne nous sécurise pas totalement. Maintenant il y a des réponses et c'est pour ça que je pense qu'on que que toutes nos entreprises en apportent quand même un grand nombre. D'abord des réponses techniques de chiffrement, de pseudonomisation euh et ainsi de suite qui font que si jamais ces données sont saisies euh elles seront illisibles.

Euh et c'est euh c'est aujourd'hui la norme de toutes nos pratiques. Euh aujourd'hui euh si on prend un concrètement un exemple d'un client chez doctrine, si euh un mandat du FISA visait une ses entreprises, d'abord il faudrait trouver où sont stockées ces données puisque on les stock pas nominativement, elles seront pseudonymisées. Donc il faut d'abord faire cette étape là, puis ensuite si vous obtenez la donnée, vous ne pourrez pas la lire parce que elle sera chiffrée.

Donc on a des réponses technologique. Il il y a du coup à mon sens aussi une gestion du risque à effectuer. C'est-à-dire que euh ce risque qui donc n'est pas inexistant euh comment est-ce qu'on l'apprécie à l'ône de la commande publique au sens large ?

Est-ce que on a besoin du même niveau de sécurité pour, je sais pas moi, un service avec qui va traiter très peu de données personnelles, qui va très peu concerner la vie privée des personnes et qui va avoir du coup peu de retentissement d'un point de vue géopolitique avec l'hébergement des données du ministère des armées. On a probablement un niveau de d'appréciation du risque des données que qu'on va transférer et qu'on confier à un acteur pour lequel nous militons. Nous pensons que il y a tous les tous les risques ne sont pas équivalents et que donc on peut se permettre d'être chez les acteurs non secum cloud pour certains services qui posent moins de questions tout simplement.

Je Merci. Alors il y avait une petite réaction de monsieur le rapporteur et puis ensuite madame Daniel et madame Joson. une réaction quand même quand on parle d'IBM, IBM c'est américain ou français ?

Donc moi j'ai quand même de degré de d'interprétation dans ce que vous dites. D'abord si Héberger s'aboî en France physiquement qui fait l'entretien qui passe derrière qui peut mettre un mouchard qui peut faire derrière ça va être crypté qui peut décrypter ça me pose un souci. Alors après, je veux bien comprendre sur le degré de d'importance des sujets.

Si on parle d'armée, effectivement, si c'est que les vêtements militaires, ça ne me pose aucun problème. Si on parle de données stratégique sur un missile, c'est plus important. Quand on parle de données de technique hébergé chez Microsoft, ça me pose un vrai problème dans la recherche.

Voyez là, je peux vous comprendre mais de façon basique son américain et madame la sénatrice a très bien rappelé, ils sont redevables sur la demande du pays. C'est c'est vraiment le vrai souci. Euh après qu'on échelonne les choses sur un degré stratégique, c'est autre chose.

Mais moi je suis quand même très surpris BM n'est pas français et je sais qu'on a des acteurs français qui sont comme d'importance européenne rappelé ce qu'aloué VH qui sont en progression. Donc s'il n'apporte s'il n'apporte pas la compte publique, vient pas donner le petit coup de main supplémentaire pour franchir un cap, on restera toujours au même niveau et on le voudra parce que c'est quand publique, c'est comme des impôts que vous payez, que nous payons tous et qui devraient renforcer encore mieux et je veux dire nos nos start-ups qui sont passés peut-être licorne et qui pourraient encore passer un cap et d'avoir une vraie souveraineté. Madame Dani ah pardon alors madame Morin de Said.

Je un peu choqué de votre raisonnement parce que vous êtes dans l'approximation. Il peut y avoir un petit peu moins de risque si c'est pas trop sensible, si c'est pas ceci cela, un petit peu un petit peu. Non, nous on est législateur, il faut pas qu'il y ait de risque du tout.

On n'est pas dans l'approximation, vous êtes dans la les données pseudonomisées, on peut on n pas le temps de faire un discours technique, mais on peut très vite recouper un certain nombre de données pour réanon enfin réidentifier à qui appartiennent les données. Voilà. Donc ça c'est pas c'est pas vraiment un un un argument.

Et ce que je veux dire sur euh Secnum Cloud, c'est que il y a un certain nombre de critères euh voilà qui sont établis pour disposer de ces certifications qui est d'ailleurs assez difficile à obtenir cette Num Cloud pour lequel les entreprises d'ailleurs investissent beaucoup dans la perspective justement d'avoir une offre de confiance dans le casadre notamment des des marchés publics. Elles sont quand même nombreuses justement à faire cette démarche. qu'elle mérite vraiment tout autant d'être euh comment dirais-je regardé de près, voir encouragé et choisi.

Puis pour en revenir à aux requêtes de l'État fédéral, il y a une commission adoc hein, c'est à peu près 80 % des demandes de l'État fédéral qui sont acceptées. Donc c'est considérable. Donc ne minimisez pas quand même l'histoire des transferts des données.

Voilà, c'est ce que je voulais vous dire. Faut parler de choses précises. Merci madame La Morin de Sayi.

Madame Danielle. Bien bonjour à toutes et à tous. Euh pour la lisibilité de notre rapport, je crois qu'il sera important de spécifier dans les difficultés que vous avez évoqué ce qui relève des entreprises innovantes, enfin ce qui est spécifique aux entreprises innovantes et aux start-up de ce qui est un peu général pour les PME et les ETI parce que je pense que c'est ce sera la singularité de cette audition.

Moi, j'avais une question concernant l'appréciation que vous avez de l'avancée de nos collectivités dans le domaine de l'open data qui peut être une source d'activité et de d'innovation dans les usages. On a l'impression qu'on en parlait beaucoup il y a 10 ans, 15 ans. Et selon vous, est-ce que les collectivités françaises sont au niveau à la hauteur par rapport à d'autres collectivités en Europe ? et donc l'activité qui en découle autour des smart cities et cetera par exemple.

Merci madame Jos. Oui, merci monsieur le président. Bonjour à tous et merci pour vos différents exposés qui ont eu le mérite je pense de de mettre en lumière notamment le la contradiction, la tension.

Je crois que c'est le mot qui a été utilisé entre notre législation sur les marchés publics qui a vocation à à sécuriser euh et qui certes doit être aussi une manière de sécuriser euh les entreprises qui peuvent accéder à la commande publique mais qui est aussi et surtout une manière de sécuriser les les acheteurs publics et et votre euh spécificité en matière d'innovation et effectivement il y a une une différence à faire entre TPE PME leur difficulté à accéder au marché public et la vôtre qui de manière je dirais renforcée supplémentaire se trouve euh découlé du fait que vous êtes vous vous êtes dans le secteur de l'innovation. Euh comment euh selon vous, euh si vous euh étiez euh euh législateur justement, euh est-ce que vous auriez une ou deux mesures simples euh puisqu'on est euh dans la simplification, c'est l'objectif, euh pour sécuriser euh cette euh possibilité pour vous d'accéder au marché public de votre du point de vue donc des entreprises innovantes. Merci.

Merci. Je me tourne vers les deux collègues. Monsieur Lurel, question étrange.

Euh, j'ai consulté un peu vos sites, c'est tout en anglais, c'est bien mais bon. Euh c'est quoi Loom Networks ? Et comment ça peut participer au marché public ?

Euh comment peut-on passer de start-up à scaleup ? Euh comment ça peut servir ? Euh moi si je vous suis euh France Digital, ce serait Digital France ou digital French.

Bon, je sais pas. Euh non, ben je comprends cette ce besoin d'internationalisation et d'avoir des marchés ailleurs. Mais moi je suis ici en France et je lis en anglais euh ce que vous écrivez.

C'est bien. Je euh je veux pas que le français recule à ce point-là. Euh voilà termes techniques de l'innovation passer de start-up à à scaleup de scaleup à peut-être PMETI et que sais encore avec des fonds de pension, des rachats et des ventes.

Mais oui, je pense que pour l'intelligibilité même si on maîtrise l'anglais, c'est ce serait ce serait bien. Non, c'est bon. Très bien.

Je je vous laisse répondre aux trois questions. Ben peut-être pour répondre sur la enfin sur le sujet du mauvais franglais et je pense que cette audition on doit avoir aussi quelques petits petits petits termes qui ont été utilisés qui sont pas forcément enfin c'est c'est un jargon, ça je vous le concerne. En tout cas, quand on en tout cas je mais je ne pense pas que la manière de répondre aux appels d'offre pour nous, enfin on s'adapte et donc effectivement on prend en bonne note du fait de que que notre site soit peut-être plus accessible effectivement pour le pour une meilleure compréhension.

Et donc effectivement, il peut y avoir un un une mutualisation des efforts euh peut-être sur la le sujet de l'open data ou devrais-je dire de l'ouverture des données euh sur les collectivités. Je sais pas si vous vous avez eu des remontées. En tout cas, ce qui est intéressant, c'est que notamment donc on a beaucoup travaillé nous sur le projet loi simplification.

Euh je me souviens d'un temps chez France Digital, donc j'y suis depuis 2019, où on listait, on faisait des listings, des listes de de l'intégralité des jeux de données qu'il fallait davantage ouvrir. Il y avait effectivement des sujets sur les les sur les villes, sur la mise à disposition d'un certain nombre de jeux de données et cetera. Ce besoin est plus simple.

Maintenant, je ne sais pas si le problème est au niveau des collectivités territoriales ou après administration par administration. J'ai l'impression, enfin peut-être que côté doctrine, vous avez encore des enjeux, mais j'ai l'impression qu'on est maintenant à un temps de la mise à disposition des données qui est là en lien avec le qu'est-ce que ça veut dire de mettre à disposition les données, quel est le coût de la mise à disposition, comment est-ce qu'on crée l'interopérabilité. Enfin là, on est vraiment dans la mise en œuvre de on a compris que il fallait ouvrir les données.

Maintenant, quelles sont les conséquences pratiques euh de cette cette mise à disposition ? On le voit dans la santé, on le voit dans la justice, on le voit dans d'autres secteurs. Euh et ensuite, est-ce qu'on a des mesures sur la enfin, tu voulais rebondir peut-être ?

Alors euh oui, sur autre chose qui était la question également de madame la sénatrice Daniel sur qu'est-ce qui peut différencier les TPE PME des start-ups ? Euh idéalement, il faudrait qu'il y en ait pas. Et donc que ce soit les trois critères liberté d'accès, égalité, traitement et transparence, en fait si on fait on a on avance un peu plus vers des améliorations de la de la transparence, de l'égalité de traitement et de la liberté d'accès, ça va évidemment bénéficier au start-up tout comme au TPE PME par rapport à des acteurs plus installés qui d'ailleurs peuvent peut-être jouer sur le critère prix en le baissant puisqu'ils ont moins de risque de trésorerie et ils peuvent un peu plus voir venir. là où à l'inverse des petites entreprises ou des start-ups vont devoir peut-être anticiper un peu plus les prix, donc mettre des prix légèrement plus haut ce qui peut les disqualifier de la commande publique dans les critères prix.

Et donc en fait si on fait œuvre utile pour les start-ups, on va faire œuvre utile aussi pour les TPM. La seule chose qui va peut-être effectivement changer, c'est l'anticipation des innovations. C'est un marché est passé généralement pour 2 ans ou 4 ans et une start-up va peut-être au moment de la réponse avoir une solution. qui 2 ans plus tard peut être bénéfique dans le cadre du marché et les le cadre du marché l'empêcherait peut-être de proposer une solution amélioré.

Je prends juste un exemple pour vous donner quelque chose. On travaille dans le domaine de la formation. En 2020, on répond à un marché, on le remporte.

À l'époque c'était le métier de développeur web qui était attendu. On avait des formations de développeur web. Donc on a proposé des formations de développeur web. 2024 le métier de développeur web est très différent.

Pour autant, on ne pouvait pas ou en tout cas de manière beaucoup plus complexe proposer à l'acheteur à au prix similaires au marché une formation de développeur IA ou de développeur déjà avec d'autres briques parce qu'en fait ça a changé un peu le cadre du marché. Donc en fait une une start-up si elle si le cadre de la commande peut être flexibilisé beaucoup plus dans l'opérationnalisation du marché dans les dans les temps aussi du marché pas simplement au début au démarrage mais aussi dans ces temps-là. Et enfin pour terminer, je crois vraiment ce qui est très important, c'est euh les TPE comme les PME, comme les start-up, il y a le problème du stop and go, il y a le problème du paiement, il y a le problème de l'avance.

On peut faciliter un certain nombre de choses pour sécuriser. Moi, je me mets à la place de beaucoup de start-up ou de TPE qui ont passé des marchés publics en septembre dernier. L'absence de budget a retardé un certain nombre de bonds de commande.

Se sont retrouvés dans des trous de trésorerie importants alors qu'ils avaient dû provisionner dès ce moment-là, dès dès septembre, un ensemble de leur activité sur ça pour honorer le marché. Ils ont renoncé à d'autres clients, ils ont peut-être annulé un certain nombre de leurs carnets de commande pour faire ça. C'est non pas que il faut euh revenir sur le pouvoir du législateur évidemment, mais c'est évidemment la la le risque inhérent que prend une petite entreprise quand elle va euh essayer d'honorer sa commande auprès de l'État qui est qui est quand même le le la base du du de la du contrat qu'il passe.

Il faut il faut il faut vraiment qu'il y ait un peu des garanties. Donc les avances par exemple, la facilité dans les avances, l'augmentation des avances peut être un moyen aussi de sécuriser en amont la bonne la bonne réalisation du marché. De oui, pardon de deux réponses madame sur l'open data.

Donc on en parle moins aujourd'hui parce que les modes changent et maintenant c'est on préfère parler d'IA que d'opa, mais en réalité la France s'en sort pas trop mal au niveau des collectivités locales sur l'open data. Ça c'est un sujet que nous on connaît bien et on n'est pas du tout les plus mauvais élèves. Euh allez vous balader sur un site américain, vous allez vous rendre compte que le le 1000 feuille enfin pas administratif mais le 1000 feuilles politique américain, il est encore pire que le 1000 feuille français.

Donc on n pas à rougir là-dessus. Néanmoins, on n pas encore fait tout le travail loin de là. Euh donc par exemple, je sais pas, aujourd'hui c'est des entreprises privées comme la nôtre ou d'autres qui ont la meilleure base de données de toutes les délibérations des conseils municipaux.

C'est bizarre, ça devrait être une donnée publique ça. Pourquoi est-ce que c'est des gens comme nous qui doivent aller collecter cette donnée ? C'est bizarre.

Pareil donc c'est des c'est des entreprises privées aujourd'hui qui ont la base de données avec l'historique de tous les marchés publics. C'est pas une donnée publique. Si vous allez sur le Bomb sur place, vous avez du flux, vous avez pas l'historique peut pas retrouver le DCE d'un marché d' 3 ans.

C'est pas normal que ce soit des entreprises privées qui fassent ça. Ça devrait être une donnée publique. Voilà.

Donc je dirais on n'est pas on n pas à rougir mais on est quand même loin du compte et il y a encore beaucoup de choses qu'on pourrait faire. Et ensuite donc si on avait vous disiez s'il fallait retenir un peu les mesures principales. Donc moi j'en mettrai deux.

Donc je reviens sur mon histoire de l'oral, donc avoir une procédure moins écrite, plus orale. Euh un un modèle qui existe et que moi je trouve bien, c'est les appel à manifestation d'intérêt. Donc c'est pas de la commande publique, c'est un peu autre chose.

Donc par exemple pour des projets énergétiques, là c'est beaucoup plus ouvert au début. La collectivité, elle dit "J'ai un besoin en général, j'aimerais faire quelque chose avec ce terrain par exemple entreprise privée, venez me proposer quelque chose." Donc là, on voit bien que c'est beaucoup plus ouvert.

Donc on pourrait imaginer que là euh dans si on si on si on applique ça au cadre des marchés innovants, là une entreprise viendrait montrer une solution très innovante. Là l'acheteur public se dirait "Ah oui, maintenant ça fonctionne comme ça." Bah en fait, je vais écrire mon marché complètement autrement de ce que je pensais parce que j'ai compris ça.

Ça ça pourrait être peut-être une source d'inspiration pour les marchés euh pour les marchés innovants. Et après, je pense qu'il y a quand même quelque chose à faire sur euh sur euh moins de faire un en gros avoir un peu moins de demandes de garanties euh donc les garanties financières, les années d'exercice et cetera. Ça c'est des choses binaires.

Si on passe pas la case, on est mort au moment de de l'analyse des offres. Et ça c'est sûr que ça pénalise des ça pénalise des entreprises. Et là c'est un peu à vous de faire l'arbitrage entre le niveau de risque et le choix de l'innovation.

Oui, vous prenez un peu plus de risque mais en échange vous avez plus de chance d'avoir une solution innovante. Et pour abonder madame la sénatrice, vous êtes vous êtes sûrement rendu compte qu'en tant que législateur, on est souvent borné soit à notre constitution ou alors au droits communautaires qui limite énormément le droit d'amendement sur ce type de disposition. des qu'on veut créer une exception sur le marché français de favoriser une certaine catégorie d'entreprises.

Je sais que le Sénat a été très fortes initiatives notamment pour permettre un un small business act au niveau ultramarin. Nous, on trouve que ça a beaucoup de sens. qu'on plaide pour que on ait ce type de disposition à l'ensemble du du marché métropolitain pour des PME, des jeunes entreprises innovante.

Mais on voit que bah le droit communautaire limite fortement ce type d'initiative et en fait énormément de règles de document public sont régies au niveau européen. Le fait qu'un acheteur public se base uniquement sur le chiffre d'affaires pour qualifier ou disqualifier une entreprise, c'est régie au niveau européen également. Donc c'est vraiment à ce niveau-là qu'on peut vraiment permettre de changer les choses.

Les règles de commande publique n'ont pas été modifiées depuis 2014. C'était euh avant même l'accord de Paris, avant même euh voilà énormément de de nouvelles évolutions économiques, géopolitiques et environnementales. Il est impératif de tenir compte de tous ces changements dans le cas de la prochaine révision.

Alors, je voulais vous remercier simplement parce qu'on voit bien que ça fait partie des des points de débat assez marqués et je remercie encore une fois les collègues pour leurs interventions, mais là on a très clairement deux mondes qui se sont parlés et qui se comprennent mais sans comment dire être animé exactement des mêmes enjeux, des mêmes priorités et ce qui semble tout à fait normal. C'està dire que dans le moment de grand dérèglement, de grand bouleversement, pour nous en effet, et je rejoins ce que disait madame Maurin Deailli, la la souveraineté est comprise dans une exception très claire, très ferme et parce que c'est aussi ce que nos concitoyens, celles et ceux que nous représentons ici nous demandent. De l'autre côté, vous êtes évidemment des opérateurs économiques qui vous déployez sur une scène très largement mondialisée avec euh la fluidité des capitaux et vous êtes dans des logiques de développement, de croissance que nous devons et que nous pouvons entendre.

Euh pour autant, j'essayais de me mettre à la place de nos concitoyens qui pourraient vous entendre aujourd'hui. Et je pense que certains pourraient être inquiets en se disant on a la volonté euh le message est clair de faire émerger des champions non pas français mais euh clairement européens. Et ça sous-entend évidemment leur capitalisation parce que si demain, que ce soit par l'intermédiaire de subvention ou de marché, euh nous faisons émerger des champions européens et que entre guillemets d'un coup de baguette magique à quelques centaines de millions de dollars, ils deviennent américains ou chinois, nos concitoyens français et européens auront l'impression d'avoir été les dindons de la farce parce que de l'autre côté aux États-Unis, il y a pas d'état d'âme, les choses sont très claires et ils ont les moyens.

Et donc la question notamment qui est posée parce que moi j'entends bien sur le fait qu'à un moment donné il y ait des besoins de financement. C'est tout à fait logique. Moi j'ai travaillé pendant plusieurs années avec le secteur du numérique donc je suis pas étranger à ces questions-là.

Mais c'est comment on donne à l'Europe les moyens aujourd'hui de pouvoir le moment venu à coup de centaines de millions d'euros aussi mettre cet argent qui sera indispensable pour l'émergence de de ces champions dont nous avons besoin très clairement. Et là, je pense que ça fait partie des sujets sur lesquels nous sommes mobilisés les uns et les autres. certain depuis encore plus longtemps parce que il est clair que l'Europe là a un petit train de retard, c'est le moins qu'on puisse dire mais maintenant profitons de cet électrochoc et d'une certaine manière quand vous évoquez les uns les autres l'importance du portage politique, ben le portage politique très clairement, enfin je me tourne vers mes collègues, mais il s'entend dans toutes ces dimensions.

C'est pas simplement le portage dans le discours, c'est aussi dans les actes et de pouvoir garantir demain à nos concitoyens que leur données sensible, que ce soit en matière de santé, de recherche seront effectivement protégé au-delà de certains raisonnements qui peuvent peut-être tenir aujourd'hui mais qui seront très fragiles à l'avenir si d'aventure notamment les les États-Unis continuent leur cavalier sol avec des des évolutions pour le moins inquiétantes et donc un portage politique à la fois sur les règles, à la fois sur les moyens qu'il convient vient de mettre en œuvre et sur les résultats que nous devons à nos concitoyens. Et là, c'est vrai qu'on peut pas vous demander vous d'être avant tout des opérateurs économiques patriotes dans le monde qui est le vôtre. euh vous avez vous obéissez pour l'instant à d'autres logiques, mais je je pense que c'était important de de bien rappeler cela euh que nous ne sommes pas des esprits étroits, c'est pas le sujet, que nous avons bien conscience euh des règles du monde économique aujourd'hui, mais que les impératifs auxquels nous sommes confrontés et dans l'intérêt même de la pérennité de nos sociétés, on a parlé de défense, nous avons auditionné le ministère des armées, mais c'est valable pour bien d'autres secteurs stratégiques dont vous faites partie.

Euh nous avons besoin à l'échelle française et européenne d'être extrêmement ferme et sur les leviers que vous avez évoqués. Euh encore une fois, si l'État n'est pas toujours exemplaire, les collectivités sont quand même assez souvent au rendez-vous. J'ai l'exemple en tête hein, je suis issu de la la région Bretagne élue dans cette région qui est notamment en pointe en matière de cybersécurité.

Nous proposons dans nos marchés des avances à 60 %, des délais de paiement inférieur à à 23 jours. Sur les variantes, là aussi, on a des travaux à mener, mais d'autres collectivités sont dans cette dynamique. Ce sont des leviers qu'on peut mobiliser.

Mais il est clair que euh si tout le monde joue le jeu pour vous aider, et là c'est un travail commun que nous devons mener, vous vous rendez bien compte que du jour au lendemain, il sera compliqué de nous annoncer que on est passé sous un autre pavillon. Non mais vous inquiétez pas, tout va bien continuer. C'est qu'à un moment donné, il faut des garanties et qu'on puisse vous accompagner aussi.

Donc à vous, je pense, c'est l'objet aussi de cette audition de nous faire remonter ces préoccupations là. Nous allons nous déplacer le 12 mai prochain avec monsieur le rapporteur et des collègues à Bruxelles pour évoquer la révision des directives de 2014 concernant les marchés publics, les concessions. On voit bien quand même émerger assez clairement la volonté d'affirmer une forme de préférence européenne dans nos marchés publics.

Donc il faut dérouler évidemment la logique avec les moyens financiers qui qui vont de paire. Et euh nous avons ici euh des collègues extrêmement mobilisés, en particulier madame Maorin de CI, vous l'avez euh bien compris, euh mais tous les collègues euh le sont et nous comptons évidemment sur vous parce que je j'ose espérer que cette préoccupation est partagée euh à nous de créer les conditions pour que cette ambition devienne réalité. En digital, il a France.

Voilà, nous sommes d'accord. Si je me permettre un Merci beaucoup et merci pour cette ce rappel. Effectivement, enfin en réalité, on est très aligné.

Moi, c'est vrai que voilà, une entreprise, une start-up, c'est une entreprise qui est financée par du capital risque, par des investisseurs pour beaucoup publics. On a bien conscience que les start-ups, elles sont l'un des premiers investisseurs dans les start-ups, CBPI France ou le fond européen d'investissement avec de l'argent public qui peut être français. Donc donc il y a une vraie complémentarité.

De ça, il y a une certaine responsabilité, c'est certain. Euh pour nous l'échelon sur le débat, sur les données et cetera, l'enjeu c'est que pour nous la souveraineté, il faut que les échelons, enfin en gros, le meilleur moyen d'aligner nos intérêts respectifs, c'est d'avoir un échelon le plus le avec le dénominateur le plus ambitieux possible et le plus simple possible pour intégrer les différentes contraintes. Et donc de ce point de vue là, pour nous, c'est vrai que le débat sur Secnum Cloud, il y a pas d'opposition de principe à Secnum Cloud.

En revanche, notre difficulté, ça va être si on a des normes françaises de cloud et espagnoles et allemande et portugaise. Et et je comprends que ce sujet-là n'est pas forcément euh je je suis large ici, hein, mais c'est-à-dire que mettre en place euh par exemple dans le secteur de la santé la norme secum cloud et basculer d'un cloud à un autre, il y a pas de une absence de volonté d'aller sur des cloud providers français. C'est juste que objectivement vous avez une feuille de route technologique avec des autorisations à avoir par exemple de la haute autorité de santé, des autorisations que vous allez mettre 3 ans à avoir et sauf que vous avez tout développé sur un outil.

Si on vous dit changez votre outil, vous repartez à zéro de votre feuille de route. Donc l'enjeu c'est pas de dire que on n pas envie d'aller sur tel ou tel outil. Aujourd'hui, effectivement, il y a une une véritable équivalence de technologique entre les outils.

Donc pourquoi pas ? Mais la réalité c'est laissons le temps. Et donc dans les cadres de différents projets de loi précédent, on a pu être inquiet face à des basculements qui pouvaient être long et qui était surtout très franco-français.

Là où pour nous l'échelle doit être à minima européenne. Vous nous demandiez sur ce qu'il faut faire pour éviter de passer sur des pavillons étrangers et cetera. Il faut absolument travailler là-dessus.

On voit que beaucoup d'initiatives ont été prises par la France. Donc nous, on est beaucoup interrogé par d'autres États notamment européens sur comment est-ce que vous avez fait émerger cette start-up nation française. Ça repose beaucoup sur de la mobilisation de l'épargne privée.

Euh donc il y a eu une initiative qui s'appelle l'initiative TIBI qui a été fantastique pour mobiliser l'épargne des investisseurs institutionnels. Ce sont les assurances vies globalement. Mais maintenant ce qu'on voit c'est deux choses.

D'une part l'assurance vie c'est bien mais il y a d'autres argents disponibles notamment dans des caisses de retraite privée. Attention, je n'appelle pas la à la retraite par capitalisation mais au contraire à utiliser l'argent qui est investi dans les caisses de retraite. Et aujourd'hui, on a des freins très pratiques pour pas investir dans le le private equity, donc dans les actifs économiques. est investi aujourd'hui pour beaucoup dans des bons du trésors américains.

Donc on peut se poser la question de savoir comment est-ce qu'on peut davantage financer l'économie au travers de ça et ensuite à l'échelon européen. Donc il y a le premier enjeu c'est mobiliser les par françaises mais aussi à l'échelon européen. Il manque ça une vraie mobilisation européenne c'est l'Union des marchés de capitaux.

Donc ça vaut le coup en fait de réfléchir un peu en écosystème sur qu'est-ce qu'il faut faire pour éviter ce passage éventuellement à des pavillons étrangers. et et moi au travers de France digitale, enfin France Digital, on a un siège au CE, le conseil économique, social et environnemental et je viens d'être rapporteur d'un avis sur l'acceptabilité de l'IA, du déploiement de l'IA pour la société française. Il y a eu les débats sur les données sur l'IA dans les données de santé et cetera.

La réalité c'est que quand on demande à des individus, on avait de la participation citoyenne, quand on demande à des individus euh euh de prime à bord, qu'est-ce que vous pensez si vos données sont hébergées sur des clouds américains ? C'est insupportable pour eux. Je ne comprends pas, j'ai du risque.

Mais après quand on leur explique mais en fait vous savez que vos données de santé mis à part le fait de savoir où est-ce qu'elles sont hébergés qui est un sujet important mais à quoi ça sert d'avoir des données de santé qui sont utilisées par des entreprises privées et si on leur dit bah c'est ça va faciliter votre accès à la détection précoce de maladie et cetera, là tout de suite l'état d'esprit change. Et donc c'est là où je pense que il y a un vrai travail à faire aussi sur presque l'éducation à ce que à ce à quoi ça sert l'innovation concrètement pour les individus. Et du coup la frontière vers l'acceptabilité, elle est pas si importante en fait.

Beaucoup de pédagogie et on peut essayer à d'avoir cette acceptabilité là dans le déploiement de l'innovation. Mais voilà. H Alors moi je j' mettrai simplement une réserve là sur votre dernier propos par rapport au aux données de santé parce que alors je je ne dis pas qu'il y a pas d'entreprise verteuse, il y en a bien dans notre pays comme ailleurs.

Mais nous avons quand même plein d'exemples au cours de l'histoire d'entreprises notamment pharmaceutique qui devaient normalement avoir pour objectif la santé et qui ont pu utiliser des données de recherche. Là on parle pas des données personnelles de santé pour en réalité ne rien faire. euh voir aggraver les problèmes de santé publique qui avaient été euh identifiés.

Donc euh là aussi euh les logiques sont quand même parfois très différentes déjà entre l'Europe et et les États-Unis. Euh et pour ma part euh je alors peut-être que c'est le fait d'être au Sénat et de travailler sur des sujets qui nous rend par nature plus prudent mais je serai moins allant comme ça naturellement sur le partage des données de santé. Madame Morin de Sa puis après je vous propose qu'on lève la la séance.

Oui, très rapidement monsieur le président. Ça se fait pas de parler après le président juste pour pour dire attention bien entendu euh les données de santé ouvertes partagées, ça permet le progrès, la recherche, soigner mieux les maladies et cetera et il faut le il faut l'encourager mais pas non plus à n'importe quel prix. confier aussi des données de santé à telle ou telle entreprise, ça revient aussi euh comment dirais-je à favoriser du développement économique.

Faut pas par exemple Microsoft qui s'est vu confier la plateforme des données de santé sans appel d' spécifique, on sait bien qu'il a pour perspective le développement du marché assurentiel et prudentiel. Euh tout ce qui va être très très comment dirais-je en en bénéfice et va rapporter gros dans les années qui vont venir. Donc il y a quand même une concurrence, il y a une guerre économique derrière tout ça.

Faut pas quand même être naïf, je vais dire et et dire à monsieur que les frais de sorti, en effet, vous avez raison de souligner que les frais de sorti quand on a fait appel à de l'informatique en nuage, voyez, je parle en bon anglais, c'est c'était compliqué de sortir parce que les extraeuropéens mettaient des conditions mais tellement drastiques, ça coûtait tellement cher, c'était tellement long le droit de pouvoir sortir, il y avait pas de portabilité non plus des données, c'est qu'on y arrivait jamais, on ne tentait même pas de le faire. Mais nous avons corrigé ça. Regardez la loi sécuriser réguler l'espace numérique en anticipation de la loi sur les les enfin le règlement européen sur les les données.

Nous avons réduit considérablement les frais de sortie, les délais de sortie pour remettre de la juste concurrence pour nos propres entreprises européennes et françaises. Je tenais quand même à le dire. Le législateur a été avisé là-dessus.

Merci madame Maurin Deailli. Merci madame, merci messieurs euh pour vos contributions. Nous ne manquerons pas de poursuivre nos échanges en particulier dans le cadre du questionnaire qui vous a été adressé.

Et puis si d'aventure il y avait des points complémentaires que vous souhaitiez nous communiquer euh d'ici le mois de mai, nous restons à votre disposition. Merci à vous.