Pascal Blanchard sur l'histoire coloniale : "Il faut construire des musées pour contrer les discours radicaux"

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter en direct jusqu'à 13h au sommaire de l'émission. Le duel Natacha Polony-Gilles Finkelstein et puis retour vers le passé ce samedi. Faut-il réécrire l'histoire de France ? Les débats se poursuivent, ils n'en finissent pas sur la mémoire de la colonisation et de l'esclavage et sur la possibilité même d'un récit commun. Notre invité dans une vingtaine de minutes est historien. C'est l'un des meilleurs spécialistes de la question coloniale, des enjeux post-coloniaux. On lui doit de nombreux livres qui font référence des travaux sur la République et son empire, sur les eaux humains ou encore la fracture coloniale.

Il publie un livre passionnant aux éditions de la Martinière, Décolonisation française, la chute d'un empire, avec ses amis Nicolas Bancel et Sandrine Le Maire, livre préfacé par Benjamin Stora. Et il est partisan de contextualiser plutôt que de déboulonner, d'expliquer, de raconter, plutôt que de s'en tenir aux usages politiques du passé. Rendez-vous avec Pascal Blanchard dans une vingtaine de minutes. Mais d'abord, le duel.

Le grand face-à-face, Ali Badu.

Le duel avec la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis !

Bonjour !

Au moins avec Marianne et Jean Jaurès, vous êtes tranquille, vous avez des figures consensuelles qu'on ne peut qu'aimer, qu'apprécier. On n'est pas question de déboulonner ni l'une, ni l'autre. Vous les avez bien choisies ?

Même si elles ne l'ont pas toujours été, ni pour Marianne, ni moins encore, ou tout autant pour Jean Jaurès.

Si on se souvient effectivement de la fin de Jean Jaurès.

Marianne, c'est la République, et la question est de savoir ce qu'on entend par là, et comment on veut que cette République soit pour tous, et accueille tout le monde.

Et on va en parler justement tout à l'heure avec l'historien Pascal Blanchard, mais d'abord pour revenir sur l'actualité, l'actualité des derniers jours, et puisqu'on parle de la République, écoutez le président de cette République, c'était dimanche dernier.

Je ne crois pas que surmonter les défis qui sont devant nous consiste à revenir en arrière. Non. Mais les temps imposent de dessiner un nouveau chemin. C'est ainsi que chacun d'entre nous doit se réinventer, comme je l'ai dit, que nous devons collectivement faire différemment. Et vous l'avez compris, dans ce que j'ai commencé ce soir à esquisser, je me l'applique d'abord et avant tout à moi-même.

Emmanuel Macron, et c'était donc dimanche dernier au soir, et selon le journal Le Monde, aujourd'hui, le président de la République devrait préciser ses intentions sur la fin de son quinquennat, changer de gouvernement juste après les élections municipales. Pourquoi est-ce que vous vouliez revenir sur ce nouveau chemin, Gilles ?

Oui, c'est une vraie question, parce que si on réfléchit à cette intervention et à la manière dont elle se situe par rapport aux précédentes et par rapport à la prochaine que vous venez d'évoquer, si c'était un signe de ponctuation, ce serait un point-virgule. C'est-à-dire qu'on n'est plus tout à fait dans l'avant, dans le Covid, et on n'est pas encore complètement dans l'après. Et donc, en réalité, on attend le prochain épisode. Donc, on a beaucoup commenté l'accélération du déconfinement, ce que l'on a pu considérer comme une clarification républicaine, cette formule du nouveau chemin. Moi, il y a deux choses qui m'ont intéressé dans cette intervention.

La première chose, c'est sur la forme. Il y a quelque chose de positif pour Emmanuel Macron qui est l'audience. 24 millions de téléspectateurs, ça veut dire que malgré tout, il y a encore un dialogue entre les Français et lui, en dépit des difficultés.

Enfin, un dialogue.

Il y a quelque chose, en revanche, de... Ah, un dialogue, le fait... On l'écoute. Vous avez raison, mais on va l'écouter. En revanche, il y a justement quelque chose de négatif, pour le coup, pour la démocratie, c'est que c'est, une nouvelle fois, une allocution. Et en l'espace de 4 mois, Emmanuel Macron aura fait autant d'allocutions qu'Angela Merkel en l'espace de 14 ans. Et donc, il y a une forme très, très particulière, extrêmement, comme ça, directe, mais sans question, qui pose, pour le coup, question. Et puis, deuxième série de remarques, elle est sur le fond.

On avait évoqué, la semaine dernière, le fait que la question était de savoir quelle allait être l'ampleur de la réorientation d'Emmanuel Macron. Bon, le nouveau chemin, pour l'essentiel, c'est un prolongement de l'ancien chemin. Il reste sur le même terrain, sur le terrain économique, autour d'un mot d'ordre, la reconstruction, avec quelques inflexions, un peu plus d'écologie, un peu plus d'indépendance nationale. Mais, pour l'essentiel, c'est une continuité. Alors, comme citoyen...

Il dit quand même qu'il faudra faire différemment, se réinventer.

Alors, on pourra revenir peut-être sur la méthode, mais en tout cas sur l'orientation. Comme citoyen, j'aurais pu souhaiter un tournant plus important. Comme analyste, je pense que c'est un choix du point de vue d'Emmanuel Macron qui se défend, au sens où il garde une espèce de cohérence entre cette orientation, ce qu'il est, ce qu'est sa majorité politique et ce qu'est son électorat. Et donc, voilà, à la fois déception du citoyen et puis jugement plus nuancé de l'analyste. Natacha Polony. Je pense qu'en effet, il y a la forme qui est importante à commenter parce que je serais peut-être un peu plus sévère que Gilles sur le fait que, moi, je n'ai pas vu de dialogue.

Et je crois que cela commence à poser problème. C'est-à-dire que je ne pense pas qu'Emmanuel Macron réussira à emmener les citoyens en s'enfermant dans cette posture qui est une posture qui ne fonctionne plus. C'est-à-dire que la magie du verbe qui retourne une situation, ça marchait quand le général de Gaulle renversait le putsch des généraux par quelques phrases bien choisies. Là, ce n'est plus ce qu'attendent les citoyens. Et je suis un peu inquiète qu'Emmanuel Macron n'ait pas perçu cela. C'est-à-dire qu'en effet, quatre allocutions, pas une seule fois, il ne répond à des questions, pas une seule fois, il n'explique donc véritablement ce qu'il a voulu faire, ce qu'il veut enclencher.

C'est un problème en soi parce que ça raconte sa façon de concevoir la démocratie. Et je crois que nous sommes dans une période justement de demande démocratique et je trouve cette forme totalement anachronique. Mais surtout, il y a dans les mots qu'il choisit quelque chose, là aussi, qui relève de la pétition de principe, je veux dire, le nouveau chemin solidaire, social et écologique. Enfin, ça va deux minutes, les grands mots. Il y a un moment où on attend justement de la précision, des actes, la question de savoir comment...

Ce sera donc pour les jours qui suivraient les municipales d'après le quotidien de Mondeau.

D'accord, mais dans ces cas-là, à quoi servait cette intervention ? C'est-à-dire convoquer 24 millions de Français devant leur téléviseur pour leur dire « je vous parlerai » début juillet.

On est libre avec sa télécommande à la main.

Nous sommes bien d'accord, mais c'est tout de même une façon de leur dire « venez me voir, je vais vous parler, j'ai des choses importantes à vous dire » et la chose importante que j'ai à vous dire, c'est que je vous parlerai au mois de juillet quand ça m'arrangera. Pardon, c'est un peu particulier comme méthode. Et surtout, je crois qu'il a utilisé un mot à un moment, il a dit « ces deux années qui restent doivent être utiles ». Cette question de l'utilité, elle est très intéressante. Pourquoi ? Parce qu'il dit cela et en même temps, il nous explique qu'il va attendre encore deux semaines avant de lancer ce qu'il veut lancer parce qu'il y a les municipales.

Alors on peut le comprendre, il y a un calendrier électoral, il y a tout ce qu'on veut. Mais du coup, lui-même perd un temps qui normalement devrait être précieux. Et il le perd pour des considérations qui sont des considérations politiques au sens le plus politicien, c'est-à-dire des considérations d'équilibre, de stratégie. Et ça risque d'être le cas pour toute la suite de ce quinquennat. C'est-à-dire qu'il devrait rester deux ans dans lesquels Emmanuel Macron pourrait agir, aller vers ce qu'il appelle donc ce nouveau chemin.

Et en fait, on a l'impression que cette action va être entravée par des réflexions sur les municipales, puis les régionales qui viennent, puis le lancement de la campagne présidentielle. Et donc, il n'y aura pas véritablement d'action et de temps utile.

Gilles, encore un mot et on passe au sujet suivant qui est aussi une question qui concerne la démocratie.

Est-ce que cette intervention était indispensable ? Sans doute pas. J'ai dit que c'était un point-virgule. Le point-virgule n'est pas le signe de ponctuation le plus indispensable. Est-ce qu'on peut dire que le fait d'attendre deux semaines supplémentaires et le signe que les deux années qui viennent ne seront pas des années utiles, là, franchement, je trouve que Natacha va un peu loin et même beaucoup loin, si je peux. Beaucoup trop loin. Je me fais l'écho de ce que disent plusieurs personnes dans la majorité. Gilles, je me fais l'écho de ce que disent des proches d'Emmanuel Macron. D'accord. OK.

Mais si au lendemain des élections municipales, c'est-à-dire maintenant dans dix jours, ce qui aujourd'hui, ça, je suis le premier à le dire, est flou, puisque ce nouveau chemin, il demande pour le moins à être éclairé, y compris à la fois sur l'orientation et sur la méthode. Qu'est-ce que ça veut dire, cette nouvelle étape de la décentralisation qui ne porte pas son nom, sur quoi elle va se faire, etc., etc. Donc oui, mille fois oui, ça demande à être éclairé, mais on ne peut pas dire aujourd'hui, du fait qu'on ne sache pas tout, que ça veut dire qu'il ne se passera rien.

Qui vivra, verra. Le duel continue.

France Inter. Le grand face-à-face. Le duel. J'ai une grande confiance sur le fait que les 150 aboutissent à un socle de mesures cohérent, ambitieux, qui donne envie d'un monde d'après. La balle passe en effet dans le camp du président de la République et du gouvernement d'ailleurs. J'espère qu'ils seront aussi sérieux que les citoyens l'ont été dans leurs propositions et dans leur travail. Ça permettrait de hisser la France et d'en faire le pays où on construit un nouveau modèle qui prend en compte l'urgence climatique et sociale.

C'était Mathilde Himmer, membre du comité de gouvernance de la Convention citoyenne pour le climat. Elle était l'invité de France Inter hier matin. Et c'est justement le dernier week-end de travail de cette convention. Les 150 citoyens tirés au sort remettront leur conclusion demain. 150 mesures au président de la République. Est-ce que ce n'est pas contradictoire avec ce que vous disiez de la pratique de l'exercice du pouvoir par Emmanuel Macron, Natacha ? Puisque justement cette expérience démocratique est totalement inédite en France, qu'elle ouvrirait sur la possibilité d'un référendum, que des citoyens ont été choisis et tirés au sort.

Bon, c'est en même temps une autre manière de faire vivre la vie collective et la décision collective, non ?

Mais c'est pour ça qu'il faut être mesuré. Il y a des choses que je peux critiquer vertement et d'autres que je trouve intéressantes. En l'occurrence, cette convention citoyenne, bon, il faut rappeler comment et pourquoi elle a été mise en place. C'est une façon d'éviter, j'allais dire, le référendum d'initiative citoyenne. C'était une réponse au mouvement des Gilets jaunes, une réponse à la demande démocratique, une réponse très intéressante, très novatrice, je trouve, mais qui en fait cherchait quand même à garder une forme de contrôle. Et c'est pour ça qu'il va falloir là aussi regarder comment ça va se passer.

D'abord, il y a un élément intéressant qui est que quand des citoyens se réunissent, réfléchissent, écoutent des experts, eh bien les idées qui ressortent sont des idées qui montrent que les citoyens exercent leur libre arbitre, réfléchissent, ont une vision d'avenir, ce dont je n'ai jamais douté. Mais je pense que la démocratie, justement, nécessite qu'on multiplie ce genre de choses, l'implication des citoyens pour véritablement que cette démocratie nous imprègne. Et d'ailleurs, pour autant, il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord dans ces propositions. Par exemple, j'adorerais comprendre comment on en arrive à une proposition sur la semaine de 28 heures.

J'aimerais savoir quel est le processus. Vous voyez, je suis très sceptique sur cette proposition-là.

Et sur les 110 km heure et sur des taxes sur les carburants polluants, c'est même de nature à relancer un mouvement comme celui des Gilets jaunes.

Oui, et à côté de ça, il y a beaucoup de choses très intéressantes. Parce qu'enfin, on n'en reste pas seulement à la question du climat et des émissions carbone. On parle artificialisation des sols, on parle urbanisme. urbanisme, c'est formidable. Après, la question, ça va être de savoir ce qu'on va en faire. C'est-à-dire si, une fois de plus, le politique va piocher quelques éléments qui l'arrangent, nous mettre un référendum sur ces questions-là, référendum qui, évidemment, permettra d'éviter la question de la légitimation par le référendum.

C'est-à-dire que ce sera un référendum vraiment factuel, d'abord à questions multiples, dans lequel beaucoup de citoyens pourront répondre oui sans qu'il y ait une politisation de ce référendum, ce qui évite là aussi un danger. Mais si on pioche quelques idées en laissant de côté ce qui dérange, alors ça n'aura pas servi à grand-chose pour une raison simple, c'est qu'il y a une pensée cohérente dans une réflexion sur l'environnement. C'est une vision du monde, c'est une demande de changement majeur. Ce n'est pas des petites retouches à la marge comme on l'a toujours fait. Donc que va-t-il sortir de ça ? C'est ça qu'il faudra suivre.

Gilles Finkelstein.

Il y a la question de l'innovation démocratique et il y a la question des propositions. Et je crois qu'il faut, autant qu'il est possible, séparer les deux dans l'analyse. Donc je vais me concentrer, pour commencer, sur la question démocratique, en soulignant simplement une chose au passage, c'est qu'il y a 10 minutes, juste avant le commencement de notre émission, la Convention citoyenne a rejeté la proposition des 28 heures.

Et donc, ce qui me paraît être une bonne chose, quoi qu'on pense de cette question-là sur le fond, parce que le lien avec la lutte contre le changement climatique me paraissait ténu et que le risque de concentrer le débat sur une question annexe me paraissait très fort. Bon, donc ça, c'est fait. Sur la question démocratique, je partage ce que dit Natacha sur le fait que c'est une vraie, et je crois une remarquable, innovation démocratique. Il y en a peu des innovations démocratiques. Il y a eu ces dernières années les budgets participatifs. Il y a eu, d'une certaine manière, le grand débat. Là, on est sur quelque chose de plus grande ampleur. Et c'est assez largement une réussite.

Cette convention a été aussi représentative qu'il est possible. Elle a été éclairée par les experts, mais elle a pris ses propres décisions. Elle a été très engagée, c'est-à-dire que les citoyens se sont pris au jeu et se sont incroyablement impliqués.

Les 150 tirés au sort.

Les 150 tirés au sort.

Mais que devient la démocratie parlementaire, du coup ?

Alors, c'est là où, je dis, c'est à la fois une remarquable innovation démocratique et ça pose de redoutables questions à la démocratie. Il y a celle de l'accueil, Natacha l'a évoqué, qui va être fait à ses propositions par le président de la République, qui a pris un gros risque, puisque quand il est allé devant la convention, il leur a dit, je reprendrai vos propositions sans filtre. On va voir ce qu'il en est aujourd'hui. Il y a la question de l'accueil par le législatif, parce qu'il y a un certain nombre de ces propositions qui doivent avoir une traduction législative. Ça veut dire, d'une certaine manière...

Notamment tout ce qui concerne la fiscalité, puisque ça ne peut pas être soumis à référendum.

Notamment. Ça veut dire que les députés vont se retrouver avec une forme de mandat impératif, ce qui est contraire à la Constitution. Et puis, quel va être l'accueil des Français, à la fois l'accueil politique, et l'accueil s'il y a un référendum, sur lequel moi je suis à ce stade, je dois dire je suis en réflexion, mais je suis interrogatif, parce que s'il s'agit simplement d'une disposition symbolique, d'une modification du préambule de la Constitution, ça me paraît en deçà du sujet.

Si on sélectionne quelques propositions sur lesquelles il y a une forme de questionnaire à choix multiple, pourquoi pas, mais là aussi ce n'est qu'une partie des propositions, et si c'est les 150 propositions qui sont soumises à référendum, le risque d'une coalition des noms, parce qu'il y a une mesure qui ne vous plaît pas, me paraît important. Donc, voilà, je trouve que c'est très intéressant, et ça pose de grandes questions.

Ça pose de grandes questions. Natacha, est-ce que c'est quelque chose qui devrait être généralisé, selon vous, ces méthodes-là, qui sont inspirées notamment de ce qui s'est pratiqué en Irlande autour de la question de la légalisation de l'avortement, une convention citoyenne, des citoyens tirés au sort, et qui dialoguent, se réunissent pendant plusieurs mois pour faire des propositions, ensuite, au législateur, au pouvoir exécutif, de dire ce qu'il en fera ?

Alors, généraliser, tout le monde voit les difficultés que cela pourrait poser, et Gilles a soulevé les plus importantes et les plus intéressantes, d'ailleurs, de ces difficultés. C'est la question de l'articulation entre démocratie directe et démocratie représentative. Donc, je pense que ça doit, pour l'instant, être mis en place sur des sujets précis, des sujets vastes, des sujets où l'on voit que l'on n'arrive pas à avancer, où l'on voit que, parfois, le travail de lobbying, de certaines strates du système économique empêche véritablement de faire émerger la volonté des citoyens. C'est sur ce genre de sujet, me semble-t-il.

Sachant que, nous avons encore à inventer cette articulation entre démocratie directe et démocratie représentative. Je ne suis pas pour l'abolition de la démocratie représentative. Je pense qu'elle est en crise majeure. Que cette crise majeure naît du fait que les représentants ne représentent plus pour beaucoup de raisons. Il y a un renfermement sur une caste et une partie de la population, des citoyens, qui n'ont aucun espoir d'être un jour parmi les représentants. Et tout ça doit être pensé en lien avec la question de la censure sociale. Et donc, c'est par là qu'on pourra penser cette articulation. Ce n'est pas seulement une question institutionnelle.

La démocratie représentative nécessite d'être revivifiée. Cette expérience de démocratie directe est une des façons de compenser la crise de la démocratie représentative.

La crise de la démocratie représentative, mais la démocratie représentative, ce n'est pas seulement l'élection d'un président de la République, de député. Il y a aussi les élections municipales. D'autres représentants qui, pour le coup, sont davantage appréciés par les Français. Vous vouliez parler, Gilles, des municipales qui arrivent, et notamment de cette curiosité d'un front anti-écologiste, alors que, justement, on est au cœur de l'agenda et de décisions majeures dans ce domaine-là. On a l'impression qu'il y a une sorte de front anti-vert qui se dessine depuis qu'a repris la campagne électorale.

et les négociations en vue du second tour qui aura lieu dimanche prochain, c'est comme si les écologistes agrégeaient contre eux toutes les autres forces politiques. Je le dis un peu brutalement, mais est-ce que ce n'est pas un bon résumé de cette drôle de campagne ?

Non. Je trouve que là, pour le coup, vous allez beaucoup trop loin, mon cher Ali. Des questions. Oui. Trois courtes remarques. D'abord, d'un point de vue démocratique, on a une campagne. Et vous vous souvenez que quand a été décidée la date du 28 juin pour ce second tour des élections municipales, il y avait eu, les Français d'ailleurs, y compris majoritairement, étaient opposés à ce choix parce qu'ils redoutaient qu'il ne puisse pas y avoir de campagne.

Donc, il y a une campagne et une campagne avec, sans doute, ce qui est pour moi le meilleur mode de scrutin, qui est ce mode de scrutin municipal, dans lequel il y a deux tours, dans lesquels chacun peut être représenté, mais une majorité se dégage. Moi, je tire peut-être une leçon, d'un point de vue démocratique, ou deux leçons. C'est que, vraiment, pour aller jusqu'au bout, ça suppose un changement culturel. C'est-à-dire que l'idée d'un compromis, l'idée d'une fusion, et donc qui se traduit par une fusion des listes, c'est quelque chose qui est regardé aujourd'hui en France trop souvent comme une trahison, alors que c'est l'essence même de la démocratie.

Et le deuxième, là, qui est vraiment dans l'actualité, c'est peut-être un changement institutionnel. Une des leçons positives de ce qui se passe, et qui est le fruit du hasard, c'est que la campagne est plus longue que les campagnes municipales traditionnelles de l'entre-deux-tours, qui, en réalité, ne durent que trois jours entre le dépôt des listes, trois ou quatre jours entre le dépôt des listes et le vote. Là, nous avons plusieurs semaines et c'est quelque chose qui est, je crois, qui est positif parce que ça permet aux citoyens de savoir réellement quelles sont les listes et de nouer le débat. Vous avez une vision optimiste

de la campagne, mais c'est une manière de voir les choses.

Mais parce que, je ne sais pas si vous habitez dans une commune dans laquelle il y a une élection municipale, parce que ce n'est pas le cas évidemment partout, je veux dire qu'il y a beaucoup d'endroits dans lesquels il y a une vraie campagne. En tout cas, il y a plus de campagnes aujourd'hui sur ces trois semaines qu'il y en a traditionnellement sur les trois jours. Deuxième remarque, d'un point de vue politique,

c'est...

Très rapide, à la fois l'échec de l'implantation locale des deux principales forces politiques nationales, ça, quel que soit le résultat, ça, ça me semble acquis, la République en marche d'un côté, le Rassemblement national de l'autre n'auront pas réussi cette marche. Et puis, deuxième remarque politique, c'est la constitution d'un bloc social-écologique dans beaucoup d'endroits.

On va voir quel va être le résultat, s'il va y avoir des conquêtes, mais c'est, je crois, un des enseignements centraux, au-delà de ce que vous avez évoqué, c'est-à-dire ce front anti-écolo qui, d'une certaine manière, se substitue au front anti-Front national, ce retournement rhétorique-là étant pour le moins choquant et je crois que l'efficacité électorale de ce front anti me semble aussi sujette à caution dans la mesure où pour qu'il y ait un front, il faut qu'il y ait une menace qui soit perçue comme ça par les citoyens.

Natacha, rapidement.

Rapidement, je rejoins Gilles sur le constat de ce qu'il y a d'intéressant dans le mode de scrutin, dans la façon dont les municipales nous montrent ce que pourrait être une véritable organisation politique et je suis d'accord sur la notion de compromis et sur le fait aussi que, habituellement, laisser trois jours aux citoyens pour digérer cette fusion des listes amplifie cette impression qu'il s'agirait de combinations et de petites tractations en coulisses alors qu'il s'agit en effet d'une réflexion sur ce que peut être un projet plus vaste. Ça, c'est le point positif.

Après, je pense que sur le fait que les deux grandes formations nationales n'arrivent pas à s'implanter localement, ça nous raconte aussi justement le problème de notre vie démocratique à l'échelle nationale qui, visiblement, est coupée de la démocratie locale qui, elle, fonctionne et qui est un très bon élément justement d'appui normalement pour, petit à petit, reconstruire une démocratie aux différents échelons. Donc, je pense qu'il faut s'appuyer sur le local.

Mais après, le front antivert, Gilles le balaye un peu d'un revers de main, je pense que ça nous raconte beaucoup aussi toute la difficulté qu'il y a à penser la place de l'écologie aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il y a des réflexes c'est-à-dire qu'il y a des réflexes face à certains verts parce qu'il y a une différence au sein des écologistes qui est majeure entre une tentation gauchiste extrêmement marquée et qui, finalement, ont un tropisme vers certains courants parfois groupusculaires et d'autres qui, au contraire, penchent largement de l'autre côté, c'est-à-dire trouvent que, finalement, la version libérale macronienne n'est pas si incompatible avec une véritable révolution écologique, ce qui, moi, me semble aberrant.

L'essentiel, en tout cas, ce sera d'aller voter dimanche prochain, dimanche 28, pour le second tour des municipales dans les communes où ce second tour aura lieu. On aura évidemment l'occasion d'y revenir. Il est midi et demi sur France Inter et à suivre, dans le grand face-à-face, le débat avec l'historien Pascal Blanchard.

France Inter Le grand face-à-face Le débat

Faut-il réécrire l'histoire de France ? Les débats se poursuivent sur la mémoire de la colonisation, la mémoire de l'esclavage, sur la possibilité même d'un récit commun qui puisse réunir absolument toute une société autour de son passé. Notre invité est historien, c'est l'un des grands spécialistes de la question coloniale, des enjeux post-coloniaux également. Il a travaillé sur les symboles, les images, les représentations du racisme. On lui doit de nombreux livres, des travaux qui font référence sur la République et son empire, sur les zoos humains par exemple ou encore la fracture coloniale.

Et il publie un livre passionnant aux éditions de la Martinière, Décolonisation française au pluriel, La chute d'un empire, livre co-signé avec Nicolas Bancel et Sandrine Le Maire et préfacé par Benjamin Stora. Bonjour Pascal Blanchard. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter. J'ai hâte de vous entendre débattre sur cette question qui semble brûlante. Vous qui avez déjà connu des périodes où la France débatait, où la société se déchirait autour de son passé, qu'est-ce qu'il y a de nouveau au fond sous le soleil ?

Ce qu'il y a de nouveau c'est qu'il y a une génération on va dire d'une vingtaine d'années qui se sent concernée par le débat sans pour autant être ni descendant forcément et naturellement d'avoir eu des grands-parents qui aux colonies étaient des acteurs de l'histoire par exemple descendant de l'immigration descendant de pieds noirs c'est une nouvelle génération qui se sent concernée parce qu'elle fait le lien entre le passé colonial ou esclavagiste les discriminations aujourd'hui et une continuité dans une forme de racisme donc elle est dans cette génération elle a été depuis vingt ans à l'école elle a appris une nouvelle manière de regarder l'histoire elle a lu des livres de Slimani de Mabankou elle a vu des films elle a vu des prises de position elle a peut-être aussi écouté le discours du rap de la culture populaire qui a parlé de ces questions ne vont pas croire que ces questions ne rémanent pas dans la société ils sont le fruit de cette époque

ils sont le fruit de cette époque mais c'est aussi une question qui divise sur le plan politique sur le plan idéologique voire même sur le plan culturel c'est assez intéressant de voir qu'au-delà des jeunes qui peuvent se retrouver pour manifester autour de certains slogans de voir qu'un ancien premier ministre comme Jean-Marc Ayrault lui-même s'empare de la question il a fait ce travail de mémoire à Nantes je ne sais pas s'il a été achevé ou non en tout cas sur le passé esclavagiste mais Jean-Marc Ayrault par exemple qui dans une tribune publiée par le journal Le Monde demande qu'on débaptise la salle Colbert à l'Assemblée Nationale ça va bien au-delà des répliques du mouvement Black Lives Matter et de la simple question de déboulonner ou non les statuts aujourd'hui non Pascal Blanchard ?

Tout à fait d'abord parce que Jean-Marc Ayrault n'est pas à sa première action dans un sens positif je vous rappelle que quand il était Premier Ministre il avait ramené la tête d'Ataille un canac décapité qui était conservé dans nos musées et c'était un geste qui était passé totalement inaperçu à l'époque mais j'avais trouvé extrêmement courageux parce que c'était une manière de rééquilibrer les mémoires et dans la même continuité que ça Jean-Marc Ayrault fait partie de ces politiques qui depuis très longtemps se sont engagés sur ces questions et il l'a fait de manière très concrète dans sa ville et ce n'était pas simple Nantes est une ville qui est marquée par l'histoire de l'esclavage il a trouvé le juste équilibre je dirais la juste mémoire en tant qu'élu municipal sur le territoire donc on voit que des élus de la République se sont engagés depuis très longtemps sur ces questions et ont cherché des voies médianes et en même temps d'autres élus considèrent encore que toucher au passé colonial c'est toucher à la grandeur de la France à une certaine manière dont la France doit écrire son histoire à ces héros qui sont dans nos villes on le voit bien puisqu'aujourd'hui si on s'attaque à des statuts c'est que ces statuts veulent dire quelque chose c'est une manière de placer des personnes qu'on reconnaît Statuts ou nom de rue ou nom de rue alors les noms de rue on y vit tous les jours et c'est nos adresses sur nos enveloppes et nos cartes postales donc par définition on touche à des symboles et donc dès que vous touchez à des symboles le politique s'en empare ce n'est pas juste neutre et ce n'est pas simplement parler d'histoire c'est la manière dont la France doit se raconter dans le présent qui est en débat et la manière dont les mémoires diverses parce qu'elles sont diverses quand vous êtes descendant derrière grands-parents ou de grands-parents qui certes par vos parents sont devenus immigrés mais aussi étaient indigènes ce n'est pas la même histoire que quand vous êtes descendant par exemple de pieds noirs rapatriés ou de harkis ce n'est pas la même mémoire que quand votre grand-père a fait la guerre d'Algérie et ce n'est pas la même mémoire quand vous regardez cette histoire d'ici pas forcément liée avec ce récit et que vous avez appris à l'école un autre regard par exemple ou dans le cinéma sur la manière de lire d'une manière mécanique cette histoire je rappelle qu'on est un des pays qui a le plus de mal à voir son récit et ce n'est pas un hasard pourquoi ?

parce que c'est la République aussi qui a colonisé

On va en parler justement Natacha Polony

Oui je pense que tout le problème en la matière est d'être sur une ligne de crête et elle est très difficile à trouver cette ligne de crête parce que ce que fait Jean-Marc Ayrault à Nantes c'est tout à fait légitime et en effet quand vous avez un personnage qui a été un esclavagiste et qui n'a en fait pas apporté grand chose d'autre à sa communauté à l'humanité même que cet esclavage c'est pas très compliqué de décider qu'en effet c'est pas légitime de lui accorder un nom de rue ou quoi que ce soit quand on entre dans ce qui est un peu plus complexe par exemple la figure de Colbert là ça devient compliqué pourquoi ?

parce que l'effacer Colbert au nom du fait qu'en effet il est l'auteur du code noir et que en effet ça pose problème ce serait effacer aussi ce qu'il a fait qui aujourd'hui se lie dans l'histoire dans l'organisation de la France dans sa structure et donc il y a là quelque chose qui nécessite une réflexion qui nécessite en fait un récit historique et là je rejoins Pascal Blanchard c'est par le récit historique et le récit historique dans sa complexité qu'on va pouvoir le faire tout le problème est en effet de faire entendre cela aussi bien à ceux qui enfin à ceux qui des deux côtés prennent l'histoire comme un bloc

et justement on va rentrer dans cette question là

mais simplement je pense que on n'avancera pas si l'on si l'on n'arrive pas à trouver ce juste milieu qui consiste à considérer qu'il y a des noirceurs dans l'histoire de France et que nous devons les affronter même dans le récit que nous faisons à notre jeunesse dans le récit scolaire mais qu'en revanche il y a une tendance actuelle de certains militants à vouloir expliquer que l'Occident serait plus noir que les autres civilisations humaines je ne sais pas si le mot est très bien choisi

pour le coup mais en l'occurrence je le dis en souriant oui mais vous voyez

à quel point je n'ai aucune arrière-pensée c'est que je suis capable de sortir en effet ce genre de phrase sans penser que ça

aucune arrière-pensée et je précise Pascal Blanchard que vous n'êtes pas partisan par exemple de déboulonner les statues mais par exemple il y avait combien de rues d'avenue maréchal Pétain qui ont été toujours baptisées ou qui ont été comment dire la dernière rue où a venu maréchal Pétain c'est quand ? 2013

en 2013 et ça a été un long processus en fait d'effacement de celui qui avait été d'ailleurs très souvent honoré au nom de la bataille de 14-18 donc grand général de 14-18 d'ailleurs on avait oublié aussi qu'il avait été le combattant de la guerre du Rif dans les années 1925 1926 qui a été une guerre extrêmement meurtrière mais il était dans nos rues en 44-45 et petit à petit ça s'est effacé oui la république a effacé des statues et des noms de rues parce qu'il n'était plus possible de commémorer le maréchal Pétain Gilles Finkelstein oui vous disiez tout à l'heure Ali vous interrogez Pascal Blanchard qu'est-ce qu'il y a de nouveau et je voudrais quand même qu'on essaye de revenir là-dessus parce que la France a un rapport compliqué à son passé colonial depuis longtemps ça a été à l'origine de crises politiques profondes à la fois sous la 4ème et sous la 5ème république de traumatisme individuel notamment pour toute la génération qui a fait la guerre d'Algérie de malaise collectif un peu plus à droite qu'à gauche mais à gauche également comment vous expliquez que pour reprendre le titre du livre d'Henri Rousseau à propos de Vichy ce passé qui ne passe pas qu'on ait le sentiment que c'est un passé qui passe de moins en moins est-ce que ce qui s'est passé au début des années 2000 c'est-à-dire les 2005 les émeutes de banlieue 2010 le débat manquait je crois sur l'identité nationale telle qu'il avait été lancé par Nicolas Sarkozy est-ce que ces moments-là constituent pour vous des moments de bascule ?

Pascal Blanchard Oui tout à fait il a entièrement raison 2005-2006 c'est le moment de basculement absolu d'abord on le voit en termes de publications de livres de revues pratiquement tous les grands hebdomadaires et journaux français vont faire des dossiers spéciaux sur la colonisation et c'est le moment

où vous commencez vous par exemple à publier vos travaux sur les eaux humains sur l'empire colonial

exactement on publie cette année-là la fracture coloniale qui fait d'ailleurs débat puisque les gens ne mesurent pas tous qu'il y a cette fracture dans cette nouvelle génération dans la société c'est le moment de la révolte des quartiers populaires fin 2005 c'est aussi le moment où vont naître les indigènes de la république qui vont radicaliser la question sous une manière de la lire en se considérant comme les seuls détenteurs du droit de regarder le passé colonial et là je rejoins Natacha sur ce qu'elle vient de dire c'est le moment pourquoi ?

parce que nos élites politiques et les présidents de la république et les gouvernements successifs précédents que ce soit d'ailleurs de droite comme de gauche les années Mithéon les années Chirac Pompidou Giscard on pensait qu'en tournant la page on effacerait l'histoire coloniale ils ont oublié deux points essentiels d'abord cette histoire est majeure et en France on ne tourne pas la page de l'histoire l'histoire nous fabrique en tant que républicains en tant que français et l'histoire fait partie de nous quelles que soient ces pages d'histoire et deuxièmement personne n'avait imaginé qu'un jour vivraient en France les petits enfants décolonisés d'hier tout le monde avait pensé qu'ils oublieraient mais non ils n'ont pas oublié parce que tout simplement cette histoire elle fait partie de l'histoire de leur famille et maintenant de leur pays donc quand vous mixez ces deux points là le temps n'efface pas l'histoire le temps au contraire par les mémoires mais aussi par les questionnements par la manière de tourner la page en commun un moment fait revenir ces questions que nos élites politiques ont voulu totalement effacer vous savez sous les années Mitterrand par exemple qui a quand même été un des grands ministres des colonies de la 4ème république en 1950-1951 en charge en grande partie de la question algérienne en tant que ministre de la justice et ministre de l'intérieur c'était une question tabou parti socialiste il était inconcevable pour Mitterrand qu'un musée d'histoire coloniale puisse être créé voire même une exposition sur le passé colonial il n'en existe d'ailleurs

toujours pas de musée de l'histoire coloniale en France c'est extrêmement révélateur vous le savez très bien comme moi contrairement à ce qui se passe aux Pays-Bas par exemple en Belgique

Pays-Bas, Belgique, Angleterre et Portugal bientôt ce sont des pays qui ont essayé je ne dis pas tous avec perfection mais de traiter la question nous en France c'est un tel tabou que vous ne pouvez même pas imaginer l'idée un tant soit peu qu'un musée d'histoire coloniale raconte l'histoire je le dis toujours avec une boutade on a 23 musées du sabot et aucun musée d'histoire coloniale quand l'histoire ne rentre pas au musée c'est classique les radicaux toutes les radicalités s'en emparent la manipulent la travaillent pourquoi ?

parce que depuis toujours les conseillers du prince vont nous expliquer que cette question est tellement tabou qu'il est impossible d'avoir un juste milieu mais à force de ne pas trouver le juste milieu et bien qu'est-ce qui se passe les autres s'emparent de cette question parce que pour elles elle est essentielle savoir qui on est dans une république ce n'est pas un petit sujet Natacha Polony je pense en effet que même le récit artistique en fait est très en deçà de ce qu'il pourrait être par exemple sur la guerre d'Algérie c'est frappant on met beaucoup de temps ça commence à émerger les oeuvres sur la guerre d'Algérie en bande dessinée au cinéma mais ça a été très très long juste pour prolonger la question de Gilles qui demandait est-ce qu'il y avait de nouveau est-ce que ce qu'il y a de nouveau ce ne serait pas le fait que ce passé qui ne passe pas et qui est pour le coup notre héritage français ne vient pas s'entrechoquer avec un mouvement qui lui est importé des Etats-Unis c'est-à-dire une certaine lecture des problématiques de couleur de peau de rapport entre communautés et quand on voit l'importation de concepts comme celui de privilège blanc qui en fait est imprégné de culture américaine et même de la conception des races à l'américaine parce que le privilège blanc ça consiste à penser en race blanche et race noire quand on lit les textes c'est ça comment on fait face à ce mouvement qui du coup vient encore plus fragiliser l'universalisme républicain alors qu'on aurait pu se dire que justement cet universalisme permettrait en le poussant ce qui n'a jamais été fait jusqu'à sa logique suprême de justement d'intégrer tout le monde et d'arriver à relire cette histoire Pascal Blanchard Très bonne question c'est parce que d'abord le mouvement non mais le mouvement des coloniales par exemple est à la fois influencé par ce qui s'est fait dans les universités américaines comme lecture de l'histoire et ce qui s'est fait on oublie beaucoup ça vient d'Amérique du Sud parce que ce sont des sociétés où les minorités indiennes ont été totalement écrasées par une forme de pouvoir blanc donc c'est une sorte de mixologie entre ces deux tendances qui a été redigérée par un nombre de militants en Europe vous avez raison là-dessus et en même temps ne nous leurrons pas ils sont aussi héritiers d'un combat anticolonialisme très ancien c'est à dire que notre république a aussi eu des Michel Rocard qui s'opposent en 59 à la manière dont la France pratique la guerre d'Algérie des Mendès France qui font le discours de Carthage à Tunis des Jules Meigne Jules Meigne ce député oublié partout ce qui n'a pas une plaque de rue dans ce pays se lève en 1885 face à Ferry quand Ferry dit il y a un droit des races supérieures sur les races inférieures exactement Jules Meigne se lève grand député d'Auvergne et dit vous osez dire cela dans le pays des droits de l'homme c'est à dire que nous avons aussi notre récit anticolonial et en fin de compte aujourd'hui parce que c'est une génération que certains appellent racisée qui se sent à travers ce prisme-là en prenant la lutte des Afro-Américains notamment ou la lutte telle qu'elle est dialoguée aux Etats-Unis qu'elle va avoir plus de poids pour s'appuyer face à une société qu'elle considère comme blanche qui est incapable d'entendre son discours mais si la République universelle avait fait son boulot depuis 30 ou 40 ans ça n'aurait aucun effet

Mais pour répondre précisément Pascal Blanchard à Natacha est-ce que vous employez vous par exemple les mots racisés l'expression privilège blanc

et quel sens est-ce que vous lui donnez ?

Quand je les emploie je les emploie en termes historiques c'est-à-dire que je les mets entre guillemets je conteste la notion de privilège blanc parce que d'abord elle est chargée d'un poids idéologique qui ne veut plus rien signifier par contre de considérer que des blancs puissent avoir des avantages au nom de l'histoire il faut être aberrant et vraiment ne pas être un chercheur pour s'en rendre compte on voit bien qu'il est plus facile d'être blanc en Occident que ne pas être blanc ben voilà c'est une banalité absolue par contre ce qui recèle le mot privilège blanc est devenu un argument idéologique et c'est là que je le conteste un chercheur ne peut pas prendre un argument idéologique comme un argument d'analyse par contre que certains se perçoivent comme racisés c'est-à-dire comme s'il y avait une communauté globale d'individus il y a des personnes qui aujourd'hui se pensent dans cette dialectique-là nous chercheurs on est obligé de l'intégrer on est obligé de l'intégrer parce que c'est une perception d'ailleurs je vous rappelle que des gens se pensent blancs quand le Front National met un slogan on est chez nous il n'est pas en train de s'adresser à ceux qui ne sont pas blancs et le slogan

White Lives Matter qui était affiché sur une banderole par Génération Identitaire samedi dernier indiquait bien qu'il reprenait effectivement ses échantillonniers de couleur

et pourquoi ?

parce que vous avez aussi une dialectique politique blanche le premier parti postcolonial dans ce pays c'est le Front National au milieu des années 70 il naît de la guerre d'Algérie et il naît dans un discours très clairement blanc anti-immigré on ne va pas perdre deux fois la guerre d'Algérie et je vous rappelle que Marine Le Pen héritière de cette histoire est toujours là ce n'est pas un parti qui a disparu dans les affres des éclaboussures impériales il est toujours là et il ne vient pas de n'importe où et cette dialectique qui l'a portée pendant 40 ans dans notre vie politique a fait ses effets défastateurs c'est-à-dire que les deux radicalités s'opposent aujourd'hui parce que je dirais que la majorité à la fois politique culturelle dans l'opinion d'une certaine manière a du mal à prendre la parole parce que l'Etat aujourd'hui ne fait pas son boulot j'écoutais Natacha c'est ce qu'elle disait tout à l'heure sur la convention qui vient d'avoir lieu et je pense que l'idée de cette convention la convention citoyenne

pour le climat

et bien on pourrait peut-être imaginer sur notre passé faire la même chose comme l'ont fait deux pays le Maroc sur les années Hassan II et l'Afrique du Sud je vous le rappelle sur l'apartheid qui a trouvé des compromis parce que nous français on pense qu'on est les seuls à détenir la méthode et bien il faut regarder ce qu'ont fait les autres avec des procédures

de justice et réconciliation ou de vérité et réconciliation pour ce qui concerne le cas marocain je vais donner la parole à Gilles Fickenscheid parce que c'est vrai qu'il y a des initiatives qui peuvent être intéressantes et on va y venir mais j'aimerais quand même qu'on reste sur des problèmes qui vont continuer de se poser Gilles Fickenscheid

oui je crois que Pascal Blanchard a raison d'inscrire ce récit anticolonial et ce combat anticolonial dans une histoire longue il a parlé de François Mitterrand mais il y a pour toute une génération à gauche l'engagement anticolonial a été la matrice de leur engagement politique et puis il y a l'histoire récente qui pour une large part ne s'inscrit pas du tout dans la continuité de cette histoire là qui est ce que l'on appelle la mouvance décoloniale mouvance de laquelle je le précise d'emblée Pascal Blanchard a pris dès le lancement notamment de l'appel des indigènes de la République qui a donné lieu après à la constitution du parti des indigènes de la République a pris ses distances et qui fait de la question identitaire dans sa dimension à la fois raciale et religieuse ce qui est une spécificité française la grille d'analyse centrale de ce qu'est notre société aujourd'hui et qui voit là-dedans le cœur de tous les mécanismes de domination ma question est comment vous voyez dans les 15 dernières années l'évolution de cette mouvance comment vous évaluez la réalité de son influence et est-ce que vous considérez que la critique qui est la critique que moi j'avais faite après beaucoup d'autres dans Piège d'identité qu'il y ait une espèce de jeu de miroir entre l'extrême droite et cette partie de la mouvance décoloniale qui fait de la question de l'identité la question centrale au détriment de la question de l'égalité est-ce que vous considérez que cette critique aujourd'hui est justifiée ?

Pascal Blanchard Non, non c'est un vrai combat qui existe à l'intérieur à la fois de la pensée universitaire on le voit que la pensée décoloniale a aussi son influence dans le monde des musées elle a fracassé totalement le mouvement antiraciste il faut le dire il faut dire qu'elle a délégitimé aujourd'hui une grande partie du mouvement antiraciste en considérant par exemple qu'un blanc ne pouvait pas porter, pour faire clair la lutte antiraciste parce que blanc donc héritier d'une longue tradition blanche et être allié du pouvoir là il y a un combat je dirais de microcosme mais qui est essentiel parce que ceux qui vont emporter la manière de déconstruire ce passé moi je suis un post-colonial et je ne suis pas un décolonial vous allez me dire c'est une nuance oui qu'est-ce que ça veut dire il n'y a aucun effet penser que le post-colonial c'est qu'il y a des continuités coloniales ça ne s'est pas arrêté avec la fin de l'Empire tout ne s'est pas arrêté en 62 en France voilà et donc accepter de lire le présent allons aussi de l'histoire coloniale comme des grands combats de la république de la laïcité de l'histoire des rois de France qui ont fait la France le temps colonial a des continuités dans le présent pour autant je ne globalise pas tout en pensant que tout part de là et que tout arrive à là et que justement une vision identitaire doit être la seule lecture du monde à partir de ce moment là on est mort c'est plus de l'histoire c'est de l'idéologie et la différence ça vous paraît extrêmement simple c'est quand je dis non on garde les statuts et on explique les statuts non on garde les plaques de rue on explique les plaques de rue mais oui on construit des musées sinon on va perdre mais Pascal Blanchard je vais donner la parole

à Nadacha dans une seconde mais juste un exemple par exemple parce qu'aujourd'hui la menace semble être le racisme des antiracistes qui peut paraître paradoxal en revanche il y a des discours qui sont aujourd'hui très largement répandus ceux par exemple portés parce qu'il en est le héros par Éric Zemmour lorsque lui rend hommage à Robert Bugeot qui a été un massacreur de l'Algérie lors de la conquête de ce territoire au 19ème siècle aucun problème pour applaudir le général Bugeot et pour le coup c'est pas de l'histoire qu'il fait

qu'est-ce qu'il fait ? de la politique ?

oui exactement il fabrique une certaine manière de dire si on commence à lâcher un de ses héros coloniaux c'est toute une certaine vision de la France qui va s'effondrer en gros de Bugeot jusqu'à Guimollet donc on n'y touche pas on n'y touche pas parce que d'une certaine manière ce serait fragiliser ce qu'a été la grandeur de la France notre modèle nos valeurs universelles qui ont été portées peut-être avec le sabre et le goupillon aux quatre coins du monde mais au final ce que fait Bugeot c'est quand même d'apporter les lumières pour ceux qui veulent bien les entendre c'est une vision de l'histoire qui pour moi est autant radicale que celle des ultras des coloniaux et c'est pour ça qu'il faut combattre sur les deux facettes le rêve quand par exemple Zemmour nous dit la France était grande autant des colonies elle n'était grande que parce que les noirs étaient dans les champs de coton et les femmes dans les cuisines donc elle était grande peut-être pour les hommes blancs mais pas pour l'ensemble d'une société c'est donc deux sociétés qui s'opposent il faut s'opposer aux deux versants n'oublions pas que les nostalgiques l'ont porté pendant très longtemps Gilles se souvient peut-être du discours de Toulon de Nicolas Sarkozy en 2007 dans la campagne un de ses premiers discours où il nous parle de la civilisation française il s'adresse aux pieds noirs il s'adresse à un électorat et il dit cette grandeur là ceux qui s'y opposent ce sont les repentants ça veut dire que cette question n'est pas qu'une question historique elle marque la manière dont on veut regarder la France hier comme aujourd'hui elle a été un élément politique majeur de plusieurs campagnes électorales et je vous rappelle qu'en 2017 la phrase dont tous les manuels d'histoire se souviendront d'Emmanuel Macron il n'y en aura pas beaucoup il y en aura une la colonisation est un crime contre l'humanité

la colonisation est un crime contre l'humanité phrase prononcée lors d'une visite en Algérie

exactement vous voyez bien que ces questions c'est pas simplement faire de l'histoire c'est même pas qu'écouter les mémoires c'est pas que parler des statuts c'est la manière dont on va en commun écrire un récit parce que pour la première fois l'autre prend la parole c'est aussi ça qui dérange beaucoup Éric Zemmour ce n'est parce que ceux maintenant qui sont les descendants de ceux qui ont été colonisés sont devenus des intellectuels des acteurs qui pensent des gens qui demandent simplement que ce rééquilibre l'histoire dans les romans de Slimani dans les romans d'Alain Mabankou dans les romans de David Diop c'est une autre écriture un autre récit parce que nous l'écrivons en commun oui c'est très compliqué parce que personne nous avait donné la règle du jeu on va devoir écrire entre descendants de colonisateurs et descendants de colonisés une histoire commune je peux vous le dire personne ne l'a fait avant nous Il reste très peu de temps Natacha Polony Alors rapidement oui c'est quand même effarant de voir des gens expliquer que la grandeur de la France elle vient de ceux qui ont trahi ce qui fait la France c'est à dire l'humanisme les lumières c'est quand même extraordinaire donc Bugeot moi je pense que si on efface c'est pas très grave juste une chose nous sommes quand même confrontés à une question mais c'est très grave

pour Éric Zemmour

culturelle d'accord c'est mieux pour lui mais je pense qu'il se plante complètement mais nous avons quand même un problème qui est justement que cet universalisme cette idée des lumières est aujourd'hui considérée par certains comme étant un produit de l'Occident qui ne devrait pas s'imposer et qui ne devrait pas surtout être diffusé or la question qui se pose est celle de savoir ce que nous avons en commun en France c'est à dire par exemple un principe comme la laïcité est-ce que ça appartient culturellement aux blancs ou est-ce que c'est universel et est-ce que c'est un principe que nous pouvons partager au sein d'une société multi-ethnique quelles que soient les mémoires que nous portons chacun c'est un problème qui se pose de façon aiguë

mais qui s'est posé aussi en Turquie je ne sais pas s'ils sont blancs en Turquie mais Pascal Blanchard

oui tout à fait mais je pense que la majorité des français quels que soient leurs parcours familiaux et leurs parcours migratoires partagent ce point de vue ce qu'il faut quand même être lucide c'est qu'on est arrivé à une maturité générationnelle et aujourd'hui c'est parce qu'on laisse parler les radicaux et ceux qui ont les positions les plus dures parce que l'état semble pétrifié par ce qui se passe mais si on faisait un sondage une convention ou un débat je vous assure que la majorité des gens veulent simplement pouvoir emmener leurs enfants au musée et raconter cette histoire c'est pas simple mais à voir que l'état puisse avec l'éducation nationale avec la culture en recrutant des professeurs vous savez Libadou moi je me rappelle d'une génération je suis plus très jeune aujourd'hui où la plupart de mes collègues qui ont fait de l'histoire coloniale n'ont pas eu de poste en France ils sont tous aux Etats-Unis en Allemagne en Italie en Suisse pourquoi ?

parce qu'à l'époque c'était tellement un tabou et tellement considéré comme secondaire que ça n'a pas été un des éléments majeurs de nos universités de notre pensée collective nos artistes se sont partis et pourtant nous avons en France la capacité de mettre toutes ces personnes qui pensent en fin de compte globalement pareil d'arriver à trouver une voie médiane et commune pour travailler il faut juste moins entendre les radicaux et pour moins les entendre il faut parler aussi fort qu'eux agir et être des acteurs c'est pas en ne faisant rien le regard lucide du président ne suffit pas c'était le même mot qu'avait employé Hollande pendant 5 ans et les années Hollande sur la question de la mémoire coloniale c'est un flat absolu donc je pense qu'il faut aller au-delà du regard lucide il faut oui avoir un regard lucide mais il faut une action concrète il faut arrêter les mots et il faut passer aux actes c'est la meilleure manière de faire taire les radicaux Gilles oui alors justement qu'est-ce que ça voudrait dire passer aux actes c'est-à-dire comment concrètement on construit un récit national partagé vous avez évoqué un musée très bien je suis mille fois pour évidemment ça ne suffira pas il y a eu malgré tout la fondation pour la mémoire de l'esclavage qui a été créée enfin et qui d'ailleurs qui est présidée par Jean-Marc Hérault dont on parlait mais vous parliez de Nantes tout à l'heure est-ce que comment ça s'est passé à Nantes justement ce travail pour partager un récit par rapport à ce qu'a été l'histoire de cette ville et ce qui s'est passé à Nantes est-ce que c'est reproductible et comment au niveau au niveau national

il reste une poignée de minutes Pascal Blanchard

je vais le faire très court ça a pris 20 ans à Nantes ça a démarré dans les années 92-93 ça a été une longue concertation une réflexion sur les plaques de rue le travail même qui a été fait d'architecture quand vous arrivez au mémorial il est au niveau du fleuve c'est des petites plaques au niveau des sols quand vous vous promenez le dimanche en famille où il y a juste le nom des bateaux qui sont partis de Nantes c'était un travail parcellaire parce qu'il savait très bien que l'opinion une partie de l'opinion à Nantes aurait pu être heurtée par la manière trop violente de regarder ce passé et il a trouvé le juste équilibre regardez Bordeaux après de nombreuses années vient de faire un travail je trouve très intelligent en expliquant les plaques de rue dans une ville qui pendant très longtemps avec Alain Juppé a eu du mal aussi à regarder cette histoire ça veut dire que quand on veut on peut ça c'est une première méthode

quand on veut on peut malgré tout même la question par exemple du Vichy de la collaboration la question de la guerre d'Algérie a été extrêmement compliquée à aborder pendant des années et à aborder de front

mais bien sûr parce que les acteurs politiques jusqu'aux années 2005 étaient les acteurs politiques de cette histoire vous imaginez bien qu'un Chirac face à Mitterrand aucun des deux n'avait envie de regarder la question algérienne en face c'est une continuité absolue et que le Front National par sa pression a d'une certaine manière mis ça comme enjeu en disant on est un traître à la France quand on a un regard lucide sur la période coloniale et ils ont été pétrifiés pendant je vous le dis 40 ans il est temps justement qu'on sorte d'ailleurs notre président l'a dit il est né après et la plupart des français sont nés après c'est toujours plus facile je vais vous dire de faire de l'histoire qu'on n'aurait pas été ni un acteur et qu'on est né après cette histoire mais pour aller beaucoup plus loin vous posez des questions très précises sur quoi faire l'éducation nationale a encore un vrai travail à faire elle le fait très bien depuis 20 ans elle doit continuer on doit pousser ces questions là on doit pousser la question du recrutement on doit travailler la question avec le CNC et le CNL sur la capacité de soutenir des films rappelez-vous l'impact d'un film comme Indigène de Rachid Bouchareb il a plus fait pour le destin des tirailleurs sénégalais que toutes les politiques publiques pendant 40 ans et l'Allemagne a montré l'exemple des artistes sont appelés en Allemagne non pas pour déboulonner des sculptures mais pour travailler sur des statues dans la rue avec un travail artistique contemporain pour faire que le regard soit décentré moi je crois en ça oui c'est plus long c'est plus compliqué c'est plus laborieux ok mais la France est vraiment

en retard sur sa mémoire juste un mot et avant de conclure quand on regarde l'Allemagne par exemple la question du génocide des herreros en Namibie est quand même très peu et très mal enseignée quand on regarde aux Etats-Unis il y a des choses formidables qui se font dans les universités mais malgré tout il y a des statues d'anciens esclavagistes et d'anciens généraux confédérés je pense juste au General Lee ou à Pike dont la statue a été déboulonnée hier à Washington c'est quand même des sujets qui restent très très clivants et tendus

oui parce que aux Etats-Unis vous avez le sud et le nord et vous remarquerez que dans le nord ça travaille mieux que dans le sud et que dans le sud pour déboulonner le statut de vie c'est un vrai problème politique et électoral donc premier point il y a déjà une partition territoriale comme on a nous en France je vous rappelle que l'une des premières décisions de Ménard à Béziers ça a été d'inaugurer une plaque pour rendre hommage à plutôt quelqu'un du côté Algérie française encore aujourd'hui on inaugure de nouvelles plaques dans tout le sud de la France Benjamin Storra a appelé ça une forme de sudisme exactement comme aux Etats-Unis et Mme Merkel a reconnu il y a 18 mois le génocide des herreros pour l'Allemagne ce que je veux dire c'est que l'Allemagne est bien en avance sur nous les Pays-Bas aussi la Belgique a fait sa mue avec le musée de Terre-Vuraine en Angleterre vous avez le musée de Liverpool et de Bristol nous on en est encore à se poser la question si Emmanuel Macron doit lancer une mission de préfiguration pour un jour imaginer un musée d'histoire coloniale si vous me posez la question du retard et ce sera le mot de la fin

oui on est en retard merci mais on peut malgré tout arriver à temps comme raconte la fable enfin je ne me souviens plus très bien de la fable de la tortue mais j'imagine que je vais la retrouver en sortant du studio c'est assez consternant mais bon c'est vous qui avez de la mémoire vous les historiens merci Pascal Blanchard décolonisation française la chute d'un empire est publiée aux éditions de la Martinière Natacha et Gilles je vous donne rendez-vous samedi prochain pour la dernière de la saison merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Coyenne-Guyenne à la technique Michel Bessékian et à suivre sur Inter le journal d'Yves Decamp et à suivre sur Inter

le journal d'Yves Decamp