Guerre au Moyen-Orient : à qui profite cet accord ?

Un traité de paix entre l'Iran et les Etats-Unis, que contient-il ? Quelles vont être ses conséquences pour le monde ? Pour en parler, nous sommes en compagnie d'Amélie Ferret, bonjour. Amélie Ferret, vous êtes politiste et directrice des relations institutionnelles et des projets d'Atta à l'IRSEM. Justin Weiss, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien spécialiste des Etats-Unis, directeur général du Forum de Paris sur la paix, dont la neuvième édition aura lieu le 10 novembre prochain. Alors j'ai appris à la faveur de ce traité de paix ou de cette possibilité d'un traité de paix, qu'il y avait eu déjà une signature électronique, c'est comme ça qu'on procède ?

Apparemment, pour moi c'est une nouveauté, peut-être que ça s'était déjà fait, mais on a un peu l'impression du service facturation qui envoie un document DocuSign à un client pour qu'ici. Donc c'est assez marrant, on ne sait pas si en effet le traité a été lui-même rédigé avec ChatGPT ou avec Claude. Mais enfin bon, bref, apparemment la diplomatie se met à l'heure de l'électronique.

Alors ça veut dire quoi ? Parce qu'un traité de paix, il n'y a pas de wagon de retombe qui est prévu.

Alors non, mais ce n'est pas un traité de paix par contre. Alors c'est ça qui est très important parce qu'évidemment on parle bien d'un cessez-le-feu en fait, d'un accord qui est très provisoire et que Trump a tout intérêt à présenter comme provisoire parce qu'il ne résout aucune des grandes questions, enfin peu des grandes questions que Trump voulait aborder en faisant cette guerre. Et il n'est valide que pour 60 jours en termes d'arrêt des combats.

C'est-à-dire c'est un cessez-le-feu qui se prolonge puisqu'il est en cours en ce moment de 60 jours et qui rouvre le détroit d'Hormuz, ce qui est très important avec une grosse ambiguïté sur le fait de savoir si les Iraniens vont faire payer quelque chose, ce qui n'est pas du tout dans l'objectif des Américains évidemment, ni du reste du monde, mais qu'ils vont peut-être imposer. Et par ailleurs la promesse de discussion, mais simplement de discussion sur le programme nucléaire. Donc c'est un accord pour un possible accord Amélie Ferrette ?

Oui exactement, c'est une sorte de base de discussion sur lesquelles les deux parties se mettent d'accord pour justement ensuite procéder à un accord un peu plus long. Et d'ailleurs c'est une des lignes de critique justement envers ce mémorandum puisque beaucoup de personnes, soit en Israël, soit aux Etats-Unis, disent au final les Iraniens sont très bons pour ensuite travailler au corps les négociations, les faire traîner, etc.

Et pendant ce temps, ils vont pouvoir bénéficier, puisque un des points du mémorandum, c'est très important, ils vont pouvoir bénéficier des fonds qui vont être débloqués dans le cadre de cet accord pour potentiellement renforcer leur pouvoir, soit politique, soit, et c'est le risque militaire.

Bon, et alors l'autre aspect que je note ce matin dans la presse, on parle, par exemple, le Figaro parle d'un accord entre Trump et l'Iran. C'est très personnalisé, c'est un président et un pays. Justin Weiss.

Alors ça, ça m'avait échappé, mais c'est pas du tout surprenant. Pas du tout surprenant, parce que Trump, c'est un peu l'État, c'est moi, c'est un peu le Louis XIV des Etats-Unis, ce qui est assez ironique, parce qu'on fête les 250 ans d'un mouvement d'indépendance qui a abouti à une constitution.

Il n'y avait pas droit, je crois, avant.

Exactement, était de diminuer, disons, de mettre des freins et contrepoids sur le pouvoir de l'exécutif. Or, là, la personnalisation du pouvoir qu'on a vue de multiples façons jusqu'à cet anniversaire dont on jugera du goût dimanche soir devant la Maison Blanche. Oh, ça, je crois qu'on a déjà jugé. Voilà, mais et puis, le fait de...

Juste pour le dire aux auditrices et aux auditeurs qui n'auraient pas vu ça, il y avait un combat de MMA, des motos qui faisaient...

Voilà, c'est ça, mais c'est surtout des hommes qui se battaient dans une cage devant la Maison Blanche. Alors, c'est tout de même ça. Donc, bon, après, chacun a ses goûts pour le sport qu'il aime. Mais de façon plus, disons, plus pointée. Trump met son visage sur les billets de banque. Il a voulu renommer, et ça a été le cas pendant tout un temps, le grand centre culturel de Washington, qui est le Kennedy Center, avec son propre nom. Donc, le Trump est Kennedy Center. Donc, je ne serais pas du tout étonné qu'il ait conduit cette négociation en son nom propre et non pas au nom des États-Unis. C'est d'ailleurs à la limite de la constitutionnalité.

Parce que j'allais vous poser la question, il n'y a pas une dimension juridique, là, non ? Ben, si. Alors, il y a, par exemple, cette loi qui s'appelle le Logan Act, qui interdit à des citoyens qui ne sont pas dûment mandatés de conduire la diplomatie. Ça, c'est la fin des années 1790, c'est très ancien. Et plus généralement, il y a un appareil d'État. Et donc, c'est assez étonnant que ce soit son nom qui apparaisse.

Et alors, à contrario, ou plutôt le corollaire de ça, Aménie Ferret, donc Trump et l'Iran. Donc, Trump, on a bien compris que c'était lui. Pour les États-Unis, pour l'Iran, c'est qui ?

Ben, pour l'Iran, c'est justement les nouveaux dirigeants de l'Iran. Et c'est ça qui est le point important, en tout cas pour Trump et pour Netanyahou. C'est-à-dire, finalement, on a éliminé les dirigeants iraniens. On a une nouvelle garde qui prend le pouvoir. Mais on a, nous, réussi à notre objectif, qui est l'élimination des responsables de la politique iranienne. Donc, on va voir comment cet accord va pouvoir ouvrir une négociation. Mais moi, ce qui me frappe, c'est qu'en fait, on n'a pas d'évolution de la politique iranienne. Et au contraire, on a des gains supplémentaires.

Par exemple, on a cette idée qu'au final, les proxys, c'est-à-dire les alliés de l'Iran dans la région, ne sont pas dans cet accord. On ne sait pas non plus. Enfin, il y a une équation stratégique qui a été posée sur l'Iran, qui dit, finalement, s'il y a une escalade au Liban, l'Iran frappe Israël et c'est normalisé. Donc, on a quand même une permanence...

Beaucoup de questions. Mais, Khamenei, le guide suprême, donc le fils de l'ancien guide suprême, est-il en état de signer ?

J'imagine que oui. Après, moi, je ne suis pas en Iran. Donc, je ne pourrais pas le dire. On ne sait pas. En tout cas, ce n'est pas lui qui signe. C'est Galifab, le chef de l'Assemblée nationale, le président ou le speaker, on dirait en américain, de l'Assemblée nationale, qui signe pour le régime iranien.

Autre question, puisque là, effectivement, vous venez de le dire à Méliféret, c'est un conflit qui, on l'a bien compris, ne concerne pas que l'Iran et les États-Unis. Le premier point auquel on songe, c'est évidemment Israël. Que va faire Benjamin Netanyahou ? Est-ce qu'il y a une signature prévue, un traité de paix quelconque, entre l'Iran et Israël, entre Israël et le Liban ? Bref, qu'est-ce que l'on sait à ce sujet ?

Alors, Netanyahou a fait une déclaration hier, enfin, a fait plusieurs déclarations dans le cadre d'une conférence de presse. Et ce qu'on sait, c'est que donc, en fait, par rapport à l'accord précédent qu'on avait eu, il y avait la variable d'ajustement, c'était le Liban. Est-ce que cet accord inclut ou non l'arrêt des frappes israéliennes contre le Liban ? C'était ça la question. Là, ce qu'on comprend, c'est qu'effectivement, ça inclut l'arrêt des frappes israéliennes sur le Liban.

Mais Netanyahou a quand même bien rappelé que tout ce qui était zone de sécurité, c'est-à-dire, en fait, l'annexion, ou en tout cas la présence militaire d'Israël au sud-Liban et à Gaza, par ailleurs, n'était pas remis en cause par cet accord. Donc, en fait, lui, il est un peu, c'est son moment autonomie stratégique pour Israël. C'est-à-dire qu'il essaye de dire, au final, on a un accord qui n'a pas inclus Israël, mais Israël garde une marge de manœuvre. Et pour moi, c'est ça aussi que je retiens dans toute cette séquence. C'est qu'au final, on a quand même Netanyahou qui a pendant des années essayé d'impliquer les États-Unis dans cette guerre pour créer une pression militaire sur l'Iran.

Il y est parvenu. Les Iraniens ont déplacé le conflit vers le détroit d'Hormuz. qui, en fait, n'impacte pas tant Israël. Je veux dire, s'il y a un blocage du détroit d'Hormuz, ce n'est pas Israël qui en subit les conséquences, premièrement. Et donc, là, il y a eu quelque chose que les Israéliens ont raté dans leur équation stratégique. Et du coup, on se retrouve avec les États-Unis et l'Iran qui signent leur accord et Israël qui est quand même, on a l'impression, un peu la troisième roue du carrosse.

Bon, là, on rentre dans le chapitre qui a gagné. Les médias, aujourd'hui, estiment que c'est une défaite ou bien cuisante ou bien au moins une non-victoire pour Donald Trump, Justin Weiss. C'est certain que par rapport aux objectifs de guerre,

ça n'est pas une victoire. Mais vous les connaissez, vous, les objectifs de guerre ? Oui. Parce qu'ils semblent avoir évolué. Ils ont un peu évolué, mais en gros, il y en a deux ou trois. Le premier, c'était ce qu'en anglais, on dirait « the prize ». C'est vraiment ce qu'il fallait. L'objectif, c'était de faire tomber le régime iranien. Parce que ça, en effet, ça aurait probablement, alors potentiellement ouvert une phase de désordre, mais ça aurait potentiellement résolu pas mal de problèmes, y compris dans les relations avec les proxys, avec les affidés de l'Iran dans la région. Bon, cet objectif-là est raté. Bon, on ne change pas un régime du ciel.

Le deuxième objectif, c'était, évidemment, le programme nucléaire iranien. Et là, on n'est nulle part, puisqu'on est à des promesses de négociation. On ne sait même pas où se situe l'uranium enrichi déjà à 60% iranien. Où est-il caché ? Est-ce qu'il est encore dans le pays ? D'ailleurs, on ne sait même pas. Bon, donc là-dessus, c'est plutôt un échec. Sur les relations avec les alliés, avec les proxys, pour l'instant, il n'y a rien.

Et en fait, ces proxys qui ont été très sévèrement battus et réduits dans leurs capacités militaires, le Hamas et le Hezbollah en particulier, ça c'est vrai, ça c'est une victoire, une demi-victoire, mais ils ne sont pas du tout éliminés et le traité, enfin plutôt, l'accord, le protocole n'en parle pas. Enfin, sur le régime, sur les capacités balistiques de l'Iran, évidemment, ils ont tiré énormément de missiles et pareil pour le Hezbollah, donc leurs capacités sont très réduites, mais là non plus, rien.

En fait, on aboutit en termes de bilan à quelque chose d'à peu près positif, il me semble, pour Israël parce que c'est une opération classique, vous savez, cette expression qui est évidemment terrible, mais enfin, qui a été beaucoup employée dans les milieux militaires, c'est-à-dire, on va tondre la pelouse, c'est-à-dire régulièrement, il faut revenir, puis l'arbre repousse, c'est-à-dire les capacités notamment balistiques, du Hezbollah, etc. repoussent, et bien tous les 5 ans, tous les 10 ans, il faut refaire une offensive, mais au moins, ça permet de continuer à vivre entre deux offensives. Mais alors,

justement, parce que, alors, donc, tondre la pelouse, on comprend bien la chose, on la comprend évidemment dans sa dimension la plus cynique, avec le changement donc de tête du régime et peut-être le fait que le successeur de Khamenei, son fils, est aujourd'hui blessé, en tout cas, il n'est toujours pas apparu en public.

Concernant le programme nucléaire iranien, Washington a obtenu, semble-t-il, un accord de Téhéran à ne pas se procurer ni à développer d'armes nucléaires, ainsi que la suspension de toutes ses activités nucléaires, mais en attendant un accord final, on ne sait absolument pas ce qui va advenir de l'uranium déjà enrichi, tout ça est abandonné à des pourparlers ultérieurs à mes différents.

Exactement, exactement, et ce qui est intéressant, c'est que justement, en 2015, ce qui avait été beaucoup critiqué par les républicains, puisque 2015, je rappelle, c'était cet accord, le GCPOA, qui avait été négocié notamment par Barack Obama, mais il y avait aussi une présence des Européens, ce qui n'est pas le cas ici. Dans le GCPOA, ce qui avait été critiqué, c'était ce qu'on appelait les sunset clause, c'est-à-dire le fait qu'il y avait expiration d'un certain nombre de restrictions sur l'enrichissement de l'uranium, mais aussi sur la limitation de la production de plutonium, à échéance 10-15 ans.

Donc, la critique, c'était de dire, finalement, à quoi ça sert de faire un accord qui va expirer ? Ils se sont fait berner par les Iraniens. Or, ici, quand on regarde un peu quand même dans le texte et qu'on est un peu sceptique, puisque l'actualité internationale nous force à être sceptique depuis pas mal d'années, en fait, tout ce qu'on se dit, c'est, ok, en fait, ils renoncent à poursuivre des activités nucléaires pour 60 jours, en fait, pour la durée du mémorandum. Donc, on n'a aucune garantie sur qu'est-ce qui va être, au final, dans l'accord et qu'est-ce qui va être contraignant. Et c'est ça qui est assez inquiétant. Et par ailleurs, je reviens juste sur le stock de missiles.

Les estimations, c'est quand même qu'il reste 30% des missiles courtes portées iraniennes, enfin iraniens, pardon, 40% de leurs missiles moyennes portées, un peu moins de la moitié de leurs lanceurs de missiles, parce qu'il y a eu beaucoup de frappes dans les 14 000 sorties aériennes qui ont, en fait, frappé des leurs, c'est-à-dire des faux systèmes. Donc, là encore, ne nous laissons pas berner, nous aussi, par une sorte de tropisme qui croit dans la suprématie militaire occidentale, parce qu'en fait, le bilan, il est quand même un peu plus contrasté.

Oui, tout le monde considère, Justin Weiss, qu'effectivement, le bilan est contrasté.

Le bilan contrasté ? Alors, il y a tout de même une maîtrise des airs complète par les Etats-Unis et Israël, et ça, c'est important. Sur le nucléaire, évidemment, le résultat final de cette offensive, c'est de renforcer, s'il en était besoin, mais en fait, tout le monde le savait, tout le monde en était persuadé, à commencer par le régime iranien, l'impératif de se munir d'armes nucléaires, bien sûr, parce qu'il n'y aurait pas eu cette attaque si l'Iran avait déjà possédé une arme nucléaire utilisable à ce moment-là, le 28 février.

Bon, la maîtrise aérienne, elle ne fait pas de doute, mais finalement, on peut se demander aujourd'hui

à quoi elle sert ? Ah ben, c'est une vieille question, bien sûr, même la Seconde Guerre mondiale, on pouvait se demander, en effet, l'Allemagne a subi des bombardements massifs et n'a pas plié avant l'invasion terrestre. Le Japon a subi des attaques à l'échelle d'Hiroshima, c'est-à-dire avec des dizaines de milliers de morts, voire plus de 100 000, sans plier non plus. Donc l'arme irienne ne peut pas tout. Elle peut empêcher, elle peut contraindre, mais généralement, elle aboutit à rallier la population autour du régime et ensuite, elle ne décide pas de la volonté du régime. Donc elle est limitée. Elle est utile, mais limitée. Elle est utile, mais limitée

et on voit que finalement, la bataille décisive, alors là, en l'occurrence, elle n'a pas eu lieu pour des raisons qu'on comprend de manière évidente, elle se fait avec des troupeaux seuls à Médiférer.

Moi, je ne dirais pas ça. En fait, c'est effectivement, Netanyahou a dit que si on voulait vraiment éliminer le régime, il fallait déployer des troupes au sol, ce qui est très compliqué et quasiment infaisable. Au Liban, on a vu qu'après la campagne aérienne, en fait, il y a eu une offensive terrestre et d'ailleurs, c'était la même chose à Gaza puisqu'en fait, Gaza, il y a eu quand même pendant des années cette politique de tondre le gazon que vous avez mentionnée, elle passait principalement par des frappes aériennes et là, il y a eu un déploiement terrestre. Mais moi, ce que je dirais, c'est qu'en fait, aujourd'hui, pour gagner la bataille, il faut déplacer le conflit vers l'immatériel.

C'est quand même ça la leçon de cette séquence-là.

L'immatériel, c'est-à-dire ?

C'est-à-dire l'économie. Et au final, quand on réfléchit un peu, qu'on prend de la hauteur, on pense Etats-Unis, Chine, on se dit, finalement, le détroit d'Hormuz des Etats-Unis, c'est l'IA et la guerre de demain, ça va être sur les dépendances, ça ne va pas être forcément que sur le plan militaire.

On en reparle dans quelques instants. Amélie Ferret, vous êtes politiste, directrice des relations institutionnelles et des projets data à l'IRSEM, Justin Weiss, historien, spécialiste des Etats-Unis, directeur général du Forum de Paris sur la paix. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Un accord avec l'Iran annoncé par Donald Trump, signé vendredi prochain, mais d'ores et déjà beaucoup de commentaires au sujet de cet accord de paix.

Nous sommes en compagnie d'Amélie Ferret, politiste, directrice des relations institutionnelles et des projets data à l'IRSEM, Justin Weiss, historien spécialiste des Etats-Unis et directeur général du Forum de Paris sur la paix, dont la 9e édition aura lieu le 10 novembre. prochain, Justin Weiss, une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie, cette fois-ci, non pas entre Trump et l'Iran, mais entre Trump et l'Europe, l'Europe ayant évidemment des répercussions, l'Europe souffrant également, comme le reste du monde, des conséquences de ce conflit.

Oui, bien sûr. Non, je crois que tout était dit. Il faut se souvenir que Trump est un homme de spectacle. Souvenez-vous cette séance humiliante et un peu grotesque de Zelensky à la Maison Blanche qu'il avait conclue en disant ça fera un très bon moment de télévision parce que c'était ça l'objectif, ce n'était pas un objectif réellement diplomatique et donc Trump a besoin de, disons, je ne sais pas si on dirait pâter la galerie ou en tout cas de divertir l'attention régulièrement, donc il brandit des choses. Alors évidemment, de temps en temps, elles sont vraies, ces menaces sont réelles et de temps en temps elles ne le sont pas.

Quant à l'Europe, bon ben, c'est en effet, je pense que le mot d'ordre et le président de la République a raison sur ce plan-là, c'est le pragmatisme, c'est-à-dire que l'accord de Turnberry en Écosse l'été dernier par lequel l'Union Européenne a concédé un accord qui était mauvais sur le plan commercial se justifiait entièrement par les questions sécuritaires, c'est-à-dire qu'il s'agissait d'éviter, à l'époque, il s'agissait d'éviter que les Etats-Unis ne lâchent l'Ukraine et donc c'était une sorte d'équilibre entre les impératifs commerciaux-économiques.

On aurait pu tenir la dragée haute aux Etats-Unis parce que sur le plan commercial l'Europe est puissante mais on a choisi de céder justement pour éviter ça. Alors ensuite, on a découvert un peu plus tard que Trump non seulement ne respectait pas cet accord qui va être débattu et peut-être adopté à Strasbourg mais qu'en plus il ajoutait des menaces notamment sur le Groenland et donc là, on a bien vu que de toute façon, bon, ces calculs assez subtils ne tenaient pas vraiment et je pense que le rapport de force a un peu changé.

Mais voilà, sur le fond, on a donc d'un côté Trump homme de spectacle et de l'autre une Europe qui doit rester pragmatique pour défendre ses intérêts au-delà du show en quelque sorte. Bon, mais il y a

le spectacle à médiférer mais il y a aussi d'abord le fait que les Américains ont quand même une mémoire. Il a annoncé je crois la paix 38 fois et donc c'est la 39ème seulement qu'il y a eu un possible accord de paix première chose deuxième chose il y a l'obligation pour l'Europe aussi de construire une stratégie dans tous les sens du terme d'ailleurs avec cette nouvelle donne américaine.

Oui tout à fait mais ça on le sait et ça a été enclenché par l'Europe enfin il y a eu deux chocs exogènes moi je dirais qui conduisent à cette situation le premier c'est effectivement dans l'Ukraine le deuxième c'est Trump et d'ailleurs ce qui est intéressant c'est qu'en fait on a eu un premier wake up call donc coup de semence 2014 le début de l'Ukraine 2017 le premier mandat Trump et là on a un peu l'impression que l'histoire se répète mais avec une ampleur plus importante après donc voilà l'Europe fait des efforts il y a beaucoup de questions qui sont encore en cours d'arbitrage enfin moi j'ai vraiment l'impression qu'on est on est un peu au pied du mur on a vu avec la suspension du SCAF donc le système de combat aérien du futur par l'Allemagne la semaine dernière là il y a le salon Eurosatorie qui est donc ce grand salon d'armement aéroterrestre il y a des incertitudes sur le MGCS qui est un char là aussi qui doit être un peu une sorte de symbole de ce que peut faire en coopération les industries de défense européenne et on sent que c'est un peu grippé donc on est dans cette séquence là on essaye de s'adapter et pour revenir à l'Iran moi ce que je trouve assez notable c'est que finalement on est assez spectateur je veux dire le président Emmanuel Macron a essayé d'être présent pour le Liban dans les négociations ça n'a pas été effectif et par ailleurs sur Hormuz on est là aussi un peu baladé par les Etats-Unis les Etats-Unis ont dit il faut absolument que les Européens viennent m'aider sur Hormuz on arrive à mettre sur pied un accord avec autour de plusieurs pays pour dire on va contribuer à la sécurisation du détroit d'Hormuz et Trump dit maintenant finalement on n'a plus besoin de votre aide donc voilà on a toujours un peu l'impression d'être la variable d'ajustement et pour revenir à cette histoire de show et je termine juste par là en fait ce qui est fort avec Trump et il faut quand même le reconnaître c'est la capacité à créer un récit même si c'est un récit brouillon farfelu etc et nous ce qu'on manque ce dont on manque en Europe c'est justement cette capacité à créer un récit pour aller tous ensemble dans une direction

Justin Weiss dans les choses qui préoccupent le plus l'Europe et le monde lors de la signature de cet accord il y a bien entendu les conséquences sur le pétrole et les accords relatifs au détroit d'Hormuz alors le grand continent a tenté de voir quels étaient les points puisqu'on rappelle que cet accord n'a pas été publié qu'une partie requiert encore des négociations donc a priori l'Iran s'engage à laisser libre ce détroit d'Hormuz pendant les 60 prochains jours donc ça c'est plutôt un avantage américain mais il pourrait y avoir après ces 60 jours des frais de services maritimes dans le détroit d'Hormuz ce qui là serait un avantage pour l'Iran et dans le même temps il y a la question de la vente du pétrole iranien qui bien entendu a des conséquences sur le cours mondial sur les cours du pétrole à l'échelle mondiale

Oui ce que Trump obtient par cet accord c'est d'abord une baisse énorme et qui pourrait être très importante en termes de prix du pétrole c'est à dire la libre circulation du pétrole bon il ne faut pas oublier non plus qu'il faut se réjouir tout de même de ce protocole d'accord qui a été signé électroniquement donc hier et qui doit être adopté vendredi ou rentré en vigueur vendredi d'abord parce qu'il libère le commerce il va libérer ça n'est pas encore effectif dans le détroit d'Ormouz le passage des bateaux et c'est très important par exemple pour les engrais à destination du reste du monde et notamment de l'Afrique on va avoir des effets induits de ce blocage qui vont être mauvais sur l'agriculture africaine or elle est vitale pour des millions des dizaines de millions de gens le prix du pétrole va baisser dans le reste du monde dans l'économie occidentale en fait assez rapidement il a déjà baissé en réalité on est déjà dans les 80 des DIR et c'est aussi pour ça qu'il y a eu les 39 annonces de deals c'est parce que c'est un peu performatif c'est à dire à partir du moment où Trump annonce quelque chose les marchés réagissent immédiatement voilà ce que gagne Trump évidemment ce que perd le reste du monde c'est cette menace iranienne de mettre un péage alors qu'ils appellent de la façon qu'ils veulent une taxe de services de sécurité pour l'environnement etc en gros c'est un péage sur un détroit qui ne leur appartient pas et donc c'est tout à fait illégal sur le plan du droit international mais non seulement ça pourrait renchérir le coût du transport maritime mais ça pourrait aussi donner des idées à d'autres dans d'autres détroits et donc gripper un peu plus la machine commerciale dont on a vu par ailleurs qu'elle s'était beaucoup adaptée à la fermeture de ce détroit qui est sans doute le plus important au monde et donc bon il y a tout de même des façons de s'adapter mais voilà donc c'est ça le risque de moyen et de long terme pour le reste du monde c'est que le commerce maritime soit entravé ou en tout cas renchéri Amélie Ferret qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui ben le commerce maritime c'est plus de 90% des échanges commerciaux donc effectivement c'est un risque important effectivement il y a eu aussi des et ça c'est intéressant il y a eu des projets de contournement par voie terrestre et ça je pense que ça peut aussi changer un peu la géopolitique de la région parce que donc on a des voies qui passent aussi par l'Irak par la Syrie qui sont quand même des pays en transition aujourd'hui on a un nouveau rôle du coup qui est donné à la Turquie donc qui va aussi peut-être un peu changer les équilibres actuels donc voilà on est dans une phase de recomposition de réarticulation mais il me semble que l'Iran ne va pas forcément revenir sur bon c'est toujours risqué de faire des prédictions mais je pense qu'ils vont pas on vous les rappellera pas merci c'est très gentil de votre part ils vont pas revenir sur cette histoire de Détroit et moi ce que je crains c'est que en fait comme on est dans un monde où tout le monde fait feu de tout bois où il y a une désinhibition des rapports de force en fait tous les pays vont commencer à utiliser les leviers qui sont en fait les dépendances pour arriver à leurs intérêts et comme je disais en première partie les Etats-Unis ils font exactement la même chose avec l'IA mais demain alors avec l'IA

qu'est-ce qui c'est intéressant vous évoquiez il y a quelques minutes le fait que les rétorsions principales elles pouvaient se faire sur le plan de l'immatériel comme on l'évoquait d'ailleurs aux enjeux internationaux avec Anthropie qu'est-ce que ça voudrait dire concrètement ?

Ben là le risque en fait pour l'Europe concrètement c'est ce qu'on appelle le kill switch alors le kill switch c'est quoi c'est les Etats-Unis c'est un scénario dystopique où les Etats-Unis mettent fin à tout l'accès que l'Europe a à leurs services numériques donc par exemple à Google à Microsoft etc mettre fin ça ne veut pas dire il n'y a pas un bouton on appuie et pouf tout s'éteint ça peut être par exemple que les licences qu'on paye pour avoir accès à la suite Microsoft augmentent de 150% et donc là on y a des réflexions sur combien de temps on peut tenir si on est privé des services numériques américains et les estimations ça va entre 3 jours et 3 mois et donc toute la question aujourd'hui c'est pour nous

il y a vraiment des choses irremplaçables ?

oui par exemple si demain on a pu accès à Google il y a énormément d'entreprises de services qui vont et même simplement de questions de productivité

il y a d'autres moteurs de recherche ?

oui il y en a d'autres mais le problème c'est que le coût pour basculer pour faire des transitions numériques il est quand même relativement important et là on a vu par exemple ce week-end avec Anthropique en fait la question c'est par exemple est-ce que Mistral AI qui est donc nous un peu le le héros français de l'intelligence artificielle exactement de faire un français qui soit équivalent de Open AI en fait il y a quand même une montée en puissance et on n'est pas exactement sur les mêmes échelles et d'ailleurs je trouve que c'est intéressant ça a été donc rappelé dans la chronique qu'au G7 on est Sam Altman et le PDG d'Entropie qui sont là c'est vraiment ce que disait et Arthur Mench et Arthur Mench voilà c'est ce que disait

qui est le PDG de Mistral AI

et donc c'est ce que disait en fait Juliano Dampoli dans les nouveaux prédateurs en fait on est dans un monde où c'est pas seulement on a parlé là de Trump qui signe l'accord etc c'est pas seulement la personnalisation des chefs d'état maintenant on a des nouveaux acteurs qui sont les nouveaux prédateurs donc et qui sont les PDG des grandes boîtes numériques oui mais on voit que les restrictions sont imposées par le gouvernement des Etats-Unis et pas par ces nouveaux prédateurs donc il y a tout de même une nationalité des entreprises qui prédomine plus généralement on est dans un monde et ça je pense qu'Amélie met le doigt sur quelque chose qui définit l'époque c'est à dire c'est un monde de souveraineté c'est à dire on en parlait à l'instant souveraineté alimentaire notamment pour l'approvisionnement en engrais et donc etc souveraineté d'approvisionnement minéraux de transition qui sont indispensables à des économies modernes souveraineté énergétique avec le détroit d'Hormuz bloqué on a vu combien les pays essayaient de se procurer du pétrole autrement souveraineté technologique avec l'IA évidemment souveraineté militaire ça Amélie en parlait également tout à l'heure sur les armements et donc c'est ce monde là alors évidemment dans un monde dans lequel on manipule les interdépendances et les dépendances notamment des autres pour créer des rapports de force il faut qu'on crée nous-mêmes en Europe nos rapports de force pour ne pas dépendre et c'est la raison pour laquelle et en même temps ça ne suffit pas c'est à dire ce monde de souveraineté ne suffit pas à résoudre les problèmes du monde et c'est la raison pour laquelle on va travailler au prochain forum de Paris sur la paix sur ce thème de la souveraineté à la coopération c'est à dire il y a des tas de sujets qui soient climatiques énergétiques ou autres qui réclament une coopération entre les pays or on en prend le chemin inverse on prend le chemin de la souveraineté

Amélie Ferret autre question difficile mais je vous promets que si vous vous trompez dans vos prévisions je ne viendrai pas ensuite vous le reprocher cette guerre entre les Etats-Unis et l'Iran elle impliquait de manière très forte Israël Benjamin Netanyahou est présenté comme étant l'inspirateur de cette guerre en tout cas évidemment l'attaque américaine sur l'Iran ne lui déplaisait pas or les buts israéliens sont loin d'être atteints et donc on peut considérer que c'est un camouflet pour lui c'est d'ailleurs ce que considère la presse israélienne il y a des élections importantes en Israël qui vont dans quelques semaines décider du sort du pays dans le contexte que l'on sait est-ce que Netanyahou peut aujourd'hui souffrir de cette non-atteinte des buts en Iran avec évidemment à la fois la question iranienne mais la question libanaise la présence du Hezbollah

à la frontière en fait moi ce que je trouve intéressant c'est que là on a vraiment une fracturation donc je regardais en préparant l'émission les réseaux sociaux sur Israël et en fait on a vraiment une fracturation de la base de Netanyahou et cette fracturation de cette base elle n'est pas sur est-ce que c'était une bonne idée d'aller en Iran ou est-ce que c'était une bonne idée d'aller au Liban ou est-ce que c'était une bonne idée d'aller à Gaza là il y a une sorte de consensus et d'ailleurs un consensus qui concerne toute la classe politique il n'y a pas une personne dans la classe politique israélienne qui dit c'était une mauvaise idée l'Iran par contre la fracturation de cette base elle se fait en fait sur la question de la souveraineté alors qu'on a quand même Israël qui est quand même un pays avec une souveraineté sous stéroïde c'est à dire que c'est un pays qui est connu pour aller défendre son intérêt national et le mettre en un et là cette question de la souveraineté la fracturation elle est sur quoi elle est sur en fait l'inclusion ou non du Liban et la restriction de la liberté militaire d'Israël au Liban parce qu'en fait il faut bien se rappeler

expliquez-nous

et ça aussi c'est un trait fondamental de notre époque on parle du nucléaire iranien et un peu du contournement par le haut de la posture de défense israélienne mais en fait le Hezbollah oui ils ont été il y a eu une élimination de tout le leadership oui leur stock de roquettes et d'ailleurs de munitions s'est réduit oui ils ont été repoussés du sud Liban qui est donc devenu une sorte de no man's land mais en fait ils ont des drones FPV donc des petits drones qu'on achète dans le commerce assez facile on met une connexion filaire et on les envoie et du coup ils se font pas brouiller et du coup ça crée des pertes sur Israël et en fait il faut bien voir que dans le contexte des élections en Israël toutes les populations du nord d'Israël pour elles leur intérêt c'est-à-dire la restauration d'une sorte de sécurité le fait de pas aller tout le temps dans les abris le fait de pouvoir mettre ses enfants à l'école sans que les écoles soient coupées parce qu'il y a une alerte etc aujourd'hui c'est pas acquis

donc le but de guerre n'est pas atteint

le problème c'est qu'effectivement il y a eu quand même des dommages qui ont été faits et ça on peut pas nier 14 000 sorties aériennes il y a quand même des énormes destructions qui ont été faites sur les installations militaires iraniennes et il y a une dégradation des capacités mais en fait moi ce que je trouve aussi important c'est que toute cette croyance et qui est d'ailleurs une croyance israélienne mais qui était aussi américaine en la capacité transformative de l'outil militaire c'est à dire utiliser son outil militaire pour transformer un rapport de force ou une situation en fait on voit qu'il est extrêmement limité et c'est ça le sujet aujourd'hui Justin Oui en même temps on voit bien et on en revient à ce thème de tondre le gazon régulièrement à part l'espoir de faire chuter le régime iranien ce qui ne s'est pas produit je pense que si on prend un peu de recul la situation d'aujourd'hui est quand même bien meilleure pour Israël qu'avant en fait le 7 octobre 23 où l'Iran était fort soutenait un Hamas un Hezbollah fort sans parler des outils des milices chiites en Irak et du régime syrien la situation s'est énormément transformée en trois ans Israël a rétabli sa dissuasion sur l'ensemble de la région maîtrise le ciel partout alors c'est l'outil aérien on en a discuté tout à l'heure est limité mais enfin c'est tout de même le rapport de force a tout de même beaucoup changé dans la région et en termes de but de guerre c'était tout de même important pour Israël de parvenir à réduire à menuiser ses capacités de ses ennemis donc et c'est pour ça aussi que ça fait l'unanimité dans la classe politique maintenant la vraie solution et on le sait tous et je pense que les Israéliens le savent également la vraie solution elle est alors je ne dirais pas immatérielle mais elle est politique c'est la paix c'est-à-dire que ce qui demeure au cœur de tout ça c'est tout de même le nœud gordien du problème israélo-palestinien l'étau iranien qui n'existe en fait que depuis 25 ans à peu près en gros c'est-à-dire quand l'Iran a pris vraiment vraiment la tête de l'axe de la résistance contre Israël et à affilier tous ces groupes contre Israël et contre l'Occident mais bon ça cet étau-là est desserré et il reste le nœud gordien qui est le problème israélo-palestinien et qui ne sera enfin que Israël peut continuer à maintenir par la force avec un mur avec l'occupation de Gaza et le fait que 30% du territoire soit maintenant seulement laissé aux populations mais ça ne résoudra pas le problème sur le long terme je crois qu'Israël s'est largement résigné à ne pas résoudre le problème sur le long terme et à faire un traitement sécuritaire

mais alors justement Amélie Ferré on en revient à la question qu'on abordait comment termine-t-on une guerre alors on disait que les bombardements ne suffisaient pas qu'il fallait des troupes au sol conditions nécessaires mais évidemment non suffisantes je le rappelle mais là on réalise ce n'est pas véritablement une découverte ça ne va pas valoir le prix Nobel de sciences politiques mais qu'il faut aussi un plan politique qu'il faut peut-être aussi des alliés et Israël a de moins en moins d'alliés puisque si on en juge par les commentaires qui ont été faits à chaque fois Trump lui a dit à Benjamin Netanyahou tu vas te retrouver seul

oui exactement en fait le problème d'Israël c'est l'absence de réponse à la question que posent les palestiniens à Israël qui essaient de leur autodétermination et là on a quand même la Knesset qui est donc le parlement israélien qui a voté l'idée qu'il n'y aurait jamais d'état palestinien donc là en fait ça laisse quand même pas beaucoup d'options pour Israël on a quand même une situation enfin on a des gens qui étaient dans la réserve ça fait ils ont passé quasiment un an en opération militaire depuis le 7 octobre 2023 on a l'impression nous que c'est rien mais en fait quand on a 40 ans qu'on a 3 enfants qu'on a une vie et que pendant un an on doit être déployé sur des théâtres d'opération il y a quand même un coût il y a eu aussi un coût économique pour Israël c'est un modèle d'armée qui est basé sur des caires décisives courtes là on a une guerre longue d'attrition donc des nécessités aussi de conscrire plus de conscrire les ultra-orthodoxes etc donc en fait

les ultra-orthodoxes les juifs très religieux qui d'ordinaire ne font pas du tout l'armée

exactement et ça pose beaucoup de problèmes et de questions avec des affrontements quand même assez importants entre les partisans du maintien de cette exemption et les forces de l'ordre donc pour Israël moi j'ai vraiment le sentiment que ça va se débloquer s'il y a une alternance politique et là en fait on aura peut-être une fenêtre d'opportunité qui va s'ouvrir et peut-être un espace politique pour relancer cette discussion sur la paix

Merci beaucoup Amélie Ferré politiste directrice des relations institutionnelles et des projets data à l'IRSEM Merci Justin Weiss historien spécialiste des Etats-Unis directeur général du forum de Paris sur la paix dont la 9ème édition je le rappelle aura lieu le 10 novembre prochain

10 et 11 11 novembre parce que c'est notre date fétiche puisque c'était le centenaire de l'armée 6 de la première guerre mondiale qu'on a commencé ce forum le 11 novembre 2018

Dans quelques instants mes camarades François Saltiel Lucille Comeau et le 8h45 le journal d'Anne Lorchouin