Budget 2026 : audition de Gérald Darmanin

Poursuivons donc nos auditions budgétaires du jour pour aborder les enjeux désormais de la mission budgétaire justice. Cette mission, monsieur le ministre, fait figure de de mission préservé au sein du projet de loi de finance. Les crédits de paiement demandé s'élèvent en effet à 10,6 milliards d'euros hors contribution au compte d'affectation spéciale pension, soit une augmentation d'environ 160 millions par rapport à 2025.

Ce total qui reste très proche de l'objectif fixé par la loi d'orientation pour la justice que nous avions adopté en 2023. Dans le contexte budgétaire contraint que chacun connaît et que nous connaissons tous, nous pouvons que nous en féliciter. Ce d'autant plus et je suis certaine, monsieur le gardau, que vous ne me démentirez pas sur ce point.

Les enjeux qui sont devant nous sont de taille. L'année 2026 dans la continuité de 2025 doit être celle de la montée en puissance de moyen de nos moyens de lutte contre la criminalité organisée. Après le nouveau quartier pénitentiaire de lutte contre la criminalité organisée 2026 sera l'année d'institution du parquet national antiriminalité organisé le NAACO.

Cette audition est ainsi l'occasion, monsieur le Gardessa d'évoquer les incidences budgétaires et plus généralement de faire le point sur la loi narcotrafic et son application. Euh, il est inutile de vous rappeler combien notre commission est attentive à la bonne mise en œuvre de cette loi. L'année 2026 devrait également conduire le Parlement à être saisi d'une importante réforme quant à l'utilisation dans les enquêtes pénales des données de connexion en vue d'assurer la conformité du droit français aux règles européennes.

Notre commission s'intéresse particulièrement à ce sujet auquel elle a consacré un rapport d'information en 2023. J'espère que vous pourrez nous indiquer quels sont les projets du gouvernement sur ce terrain étant soulier que le contrôle préable que nous devons mettre en place suppose lui aussi des moyens matériels et humains complémentaires. Je vous laisse sans plus attendre, monsieur le ministre nous présenter les grandes lignes du budget proposé pour l'année 2026.

Je donnerai ensuite la parole à nos rapporteurs pour avis ainsi qu'au rapporteur spécial de la commission des finances, le questeur Antoine Lefèbre ici présent et ils vous demanderont certainement de nous apporter des précisions sur les différents programmes de l'émission. Et ensuite, je passerai la parole à nos collègues qui auront certainement des questions également à vous poser. Monsieur le ministre, à vous la parole.

Merci madame la présidente. En saluant l'ensemble des sénateurs de votre commission et du rapporteur pour avis de la commission des des finances, très heureux de vous retrouver une nouvelle fois. encore plus heureux de vous présenter les crédits du ministère de de la justice, d'autant plus heureux que j'ai pas pu le faire à l'Assemblée nationale pour cette partie 2.

Donc, je suis heureux de voir que la haute assemblée s'intéresse à à ces crédits. D'abord, le premier message que je voudrais passer à votre commission, mais vous l'avez souligné vous-même la présidente, c'est le respect à le près de la loi de programmation de la justice voté par votre assemblée, mais dans des conditions budgétaires et politiques extrêmement différentes d'aujourd'hui. Et avec le ministère des armées, nous sommes les deux seuls ministères intégralement euh protégés, si j'ose dire, par l'engagement voté par le Parlement.

Et c'est un point très important. Ça n'avait rien d'évident et ce n'était vraiment pas gagné d'avance. Vous l'avez dit, le projet de la finance 2025 déposé l'an dernier euh avant mon arrivée à la chancellerie, ne respecter lui ni les crédits ni les emplois qui avaient été pourtant votés par le parlement.

Et beaucoup pensaient encore il y a quelques mois que 2026 sera une année blanche budgétaire notamment pour les projets immobiliers de la justice pénitentiaire ou immobilier judiciaire comme pour les ETP qui seraient créés. La lettre du cadrage du premier ministre d'ailleurs d'alors ne contait d'ailleurs aucune référence à la loi de programmation de la justice, ce qui n'était pas de bon de bonne augure. Mais mais le choix qui a été fait par le premier ministre Baou puis le premier ministre Cornu qui l'a confirmé, je le remercie, traduit la volonté du gouvernement de de faire le choix fort avec les armées, de soutenir notre justice qui a bien besoin de moyens, vous l'avez dit madame présidente.

Et aujourd'hui, le ministère de la justice va donc disposer en 2026, si le Parlement vote ce budget, de 10,7 milliards d'euros de crédit de paiement hors pension, soit 266 millions d'euros de plus qu'en 2025. Et alors que 3000 équivalents temp pleins sont supprimés dans l'ensemble de la fonction publique de l'État, nous en créons nous 1600, ce qui est la plus grande progression de tout les champs de l'action publique. Ça montre bien que ces emplois nouveaux et ces crédits nouveaux sont extrêmement importants pour notre justice au sens très large du terme.

Sur les 1600 nouveaux emplois, ce ne sont pas des postes virtuels mais les effectifs concrets et je rappelle que c'est en net, c'està-dire en plus des départs en retraite. C'est pas des postes qui seraient attaqués par les départs en retraite. Faut tous les départs en retrait seront comblés dans toute l'administration de la justice plus ces 1600 emplois.

C'est 855 dans l'administration pénitiaire 660 pour les juridictions dont les magistrats et là aussi à au magistrat Moretti voilà plus de 3 ans à ANSY et pour la première fois une progression de 70 effectifs pour la protection judiciaire de la jeunesse. C'est un effort inédit. donc fait encore une fois pour le pour le ministère de la justice avec un un sujet RH très important.

Tous les accords signés en 2023, je pense au protocole d'incarville notamment pour les agents pénitentiaire ensuite en 2024 et 2025 3e grade directeur de greffe personnel administratif et technique l'ensemble du personnel va connaître les moyens de RH qui ont été imaginés notamment par la loi organique que vous avez voté qui prévoyait la réforme du 3e grade de la magistrature. Le deuxième message après la loi de programmation gardée à l'Europai, c'est la nécessaire culture de la responsabilité budgétaire que doit avoir le ministère de la justice. C'est pas son fort depuis de très nombreuses années pour des tas de raisons.

Peut-être d'abord une sorte de confusion que l'indépendance serait une indépendance de moyens alors que l'indépendance de la magistrature c'est une indépendance à chérir mais qui concerne l'acte de juridictionnel, l'acte de décision pas les moyens que l'on utilise dans le service public de la justice. Il faut donc demander parfois des comptes et c'est ça aussi l'état de droit. L'état de droit, c'est également une déclaration des droits de l'homme qui prévoit que chaque citoyen peut demander des comptes à son administration.

C'est ce que doit faire le ministère de la justice, surtout lorsqu'elle a autant de moyens qui sont mis à sa disposition dans les délais des décisions rendues par les tribunaux, dans les moyens informatiques mis en place ou dans l'accueil du justiciable des victimes comme des personnes qui sont mises en cause dans sa relation avec les professions juridiques comme les avocats ou les notaires par exemple. Il faut donc mettre une culture de de moyens, une culture de la recette, une culture de la responsabilité budgétaire au ministère de la justice et utiliser un mot qui n'est pas négatif quand on parle de l'argent public de la performance des moyens que nous mettons dans le fonctionnement de la justice. Alors, jamais un ministre de la justice n'avait fixé des objectifs de gestion chiffré à ses chefs de cours.

C'est ce que j'ai fait par une circulaire au siège et au parquet de bonnes gestion de leur cours d'appel et des tribunaux par la réunion que j'ai pour la première fois organisé avec la ministre des comptes publics à Vendô avec l'ensemble de ses chefs de programmes budgétaires, chef de cours et juridiction et par une lettre qui a été personnellement envoyée à chacun des chefs de cours et de juridiction pour connaître leurs délais, les frais de justice, je regarde monsieur le Fèvre en le disant et puis de manière générale l'efficacité ou les taux d'absentéisme des agents qui sont sous leur autorité avec un objectif de 100 millions d'euros par ailleurs de recettes supplémentaires. La justice ça rapporte beaucoup, ça rapporte grâce à la Grasque et je remercie de tous ceux qui s'y intéressent notamment des amendements don j'ai compris qu'il seraient déposé dans le dans un projet de loi fraude. La grasque peut recouvrir encore davantage même si elle fait beaucoup de travail évidemment et que la différence entre les saisies et les confiscations sont encore trop importants.

Mais c'est aussi vrai dans l'ensemble des autres recettes que peut développer le ministère de la justice et je pense aux amendes qu'elles soient civiles ou pénales et qui ne sont pas assez bien recouvré et qui ne sont pas assez prononcé. Alors, comment on peut améliorer ces recettes ? c'estàd compenser ainsi les demandes en moins budgétaires qu'on peut faire au Parlement et récupérer cet argent pour le ministère de la justice.

D'abord par l'introduction d'un droit de timbre modeste 50 € qui ne toucherait pas euh en tout cas c'est écrit comme ça les gens les gens qui sont déjà à l'aide juridictionnelle. Certes, ce droit de timre a existé avant 2013, supprimé par madame Tobira, mais il était versé directement dans le budget de l'État. Ce que nous vous proposons c'est un budget de l'AGI, de l'aide juridictionnelle qui serait augmenté directement par ce droit de timbre et pas donc le budget de de l'État.

On aura l'occasion d'en reparler si vous le souhaitez. Un recrou un recours accru un recours accru, c'est pas facile à dire, au commissaire de justice pour recouvrir plus efficacement les amendes. Je pourrais largement l'évoquer avec vous.

Et il y a notamment un amendement, il y a un article en haut de finances que vous avez peut-être pas totalement vu la portée si je peux me permettre mais qui est très important. C'est un deal que nous avons avec la laAD DGFI et la ministre des compes publics pour que ce ne soi pas les impôts qui recouvrent une partie des amendes mais les huissiers les commissaires de justice qui le feraiit qui serait rémunéré sur ce point. Nous avons énormément de recouvrements euh à améliorer dans les amendes pénales ou les amendes civiles.

Euh la relance des ventes avant jugement, 47 % de plus en 1 an suite aux instruction que j'ai pu passer et notamment à la Grasque. Mais je pense que les parlementaires ici présents pourraient témoigner qu'on pourra faire davantage encore ou encore le recouvrement par des jours amendees qui existent très imparfaitement dans notre code pénal et code de procur pénal qui est prévu dans la loi sûre que je vais présenter fin janvier prochain en conseil des ministres. Le troisème message après la loi programmation à l'Europa après la culture de la responsabilité de la performance, c'est la rigueur comme levier d'efficacité.

Il faut que nous puissions mieux gérer l'argent public. Pour la première fois, les coûts de frais de justice alors en explosion sont désormais stabilisés en dessous de l'inflation. 03 % d'augmentation pour l'année 2025. qui reste un mois et demi mais la la pente est très bonne comme dirait l'ancien premier ministre même si la route reste droite et alors que c'était 10 % d'augmentation les années précédentes, je pense que ce qu'on fait les chefs de cours et chefs de juridiction en lien avec les services de monsieur ministre intérieur qui vient de vous quitter c'est évidemment de maîtriser ces frais de justice et notamment par les plateformes nationales d'interception judiciaire qui évite de passer par des solutions privées qui coûtent beaucoup plus cher.

C'est 30 millions d'économies réalisé en 2025 et nous espérons 45 à 50 millions l'année prochaine. C'est aussi le le cas, je prends des exemples très précis pour que chacun voit les efforts de gestion que l'on peut faire sans toucher l'indépendance de la justice. Les véhicules placés en fourrière judiciaire, nous avons des des milliers de stocks de véhicules, de quad, de moto, de de camions qui sont qui sont saisis par les services enquêteurs.

C'est pas tous les jours la voiture de Jacques Messin. On n pas besoin de la garder 5 ou 6 ans avant un procès pour la la porter au témoignage ou de la de la police technique et scientifique. Nous sommes passés de 32500 véhicules qui qui restaient à dormir dans nos fourrières que nous payons 60 millions d'euros chaque année.

L'année dernière, c'est le montant de combien nous payons les fourrières qui ne sont pas vendues à l'Argus, qui sont pas vendues rapidement par la justice. Nous sommes passés de 32500 véhicules à moins de 29000 en moins d'une année. On a donc diminué le coût de gardinage de 40 millions d'euros euh avec 8 % de stock en moins.

Il faut aller beaucoup plus loin évidemment. Je mettrai des greffiers à disposition de chacune des cours d'appel pour gérer évidemment ces ces fourrières qui montrent une juste une mauvaise gestion de notre part et et évidemment pas une attaque contre l'indépendance de nos magistrats. Je sais que les parlementaires qui sont ici présents connaissent bien la justice.

On pourrait essayer de faire ensemble les endroits où on dépose les montres, les sacs dans les les tribunaux d'importance. Je pense à Marseille, je pense à à Paris, je pense à Lille évidemment grand tribunal. Euh nous verrions qu'il y a beaucoup beaucoup encore d'objets qui pourraient être vendus et ou au profit des associations données euh pour que nous puissions euh être moins cher en euh en gardiennage.

Grâce à la dématérialisation désormais totale des procédures correctionnelles. Et je voudrais dire que en un an, puisque j'étais venu dans votre commission à ma nomination, j'ai été trois fois nommé ministre de la justice cette année, madame la présidente. J'espère que ça s'arrêtera que d'ici la fin d'année.

Mais la première question que nous avons que nous avons évoqué, c'était évidemment la question des des difficultés numériques, parfois pour dire la préhistoire numérique du ministère de la justice. Nous avons mis avec les équipes beaucoup de moyens et j'y ai mis personnellement beaucoup de temps. La PPN, la procédure pénale numérique est déployée sur tout le territoire national désormais.

C'est le cas depuis quelques semaines. C'est une très bonne chose et il nous reste à travailler beaucoup sur portaliste, c'estàd la la le même porte-avion mais civil. J'aurais d'ailleurs l'occasion de prononcer le 2 décembre prochain à l'occasion des 20 ans du secrétariat général du ministère une réorganisation sur l'immobilier et sur le numérique du ministère parce que trop de gens s'occupent de trop de choses dans ce ministère.

Il n'y a pas de direction du numérique tel qu'on l'imagine dans les autres euh ministères. Bref, nous avons énormément à travailler sur ce sujet au moment surtout où l'IA arrive. Enfin euh la question euh pour la bonne gestion, c'est celle de la construction des palais de justice et euh des prisons avec un plan 15000 qui n'a pas été tenu pour les raisons diverses que nous avons déjà évoqué, je pourrais y revenir si vous le souhaitez, mais qui est désormais accéléré avec une construction de plus de 5000 places qui vont être faites en 1 an euh et demi.

Je constate d'ailleurs que dès l'année 2025, nous avons pu ouvrir quatre établissements pénitiaires qui n'étaaient pas prévus dans chacun de vos de vos territoires et ça se terminera cette année par beau 3 dans 15 jours. Je vous ai aussi proposé enfin en tout cas j'ai proposé la nomination d'un nouveau patron pour l'agence publique de l'immobilier de la justice. Il a pige dans la personne de monsieur Benoît Apparu qui va donc pouvoir utiliser sa vie de d'ancien ministre du logement, de d'anciens promoteurs immobiliers et de maire pour avoir une vision, je l'espère, pragmatique de la construction des prisons et des palais de justice.

On a le palais de justice de Bobini à construire, on a su de Marseille à construire, on a suite de QCé à construire, on en a quelques-uns à construire et puis on a beaucoup de prisons à rénover et à construire, vous le savez dans chacune des lettres que je reçois, nous avons à faire cette révolution de la construction beaucoup plus rapide et beaucoup moins chère au ministère de la justice. Nous nous y employons. Et enfin, des moyens budgétaires pour la nouvelle stratégie du ministère.

C'est vrai, la stratégie pénitentiaire. Euh dans 3 semaines sortira euh un décret extrêmement important qui va créer la première direction générale euh dans le ministère de la justice puisque sera une direction générale de l'administration pénitentiaire et la restructuration en deux piliers. Un insertion et probbation, l'autre euh administration pénitiaire, ce qui a donné du muscle euh de de cadre supplémentaire dans une centrale qui en manque beaucoup. l'ouverture aujourd'hui même de qu'on est sur la deuxème prison de haute sécurité que vous nous avez accordé par le régime carcéral voté dans la narcotrafic que le parlement pourra voir que très rapidement on a su mettre en place cette stratégie pénitiaire qui fonctionne.

Pas un drone, pas une clé USB, pas un téléphone avant d'invieil dans des conditions où tous les recours tous les recours ont été gagnés par l'État. Les 66 recours qui ont été posés contre l'État ont été gagnés par par l'État grâce au la solidité du travail parlementaire que nous avons fait je crois en commun. Et puis j'ai l'occasion de le dire des des rénovations de maisons d'arrêt particulièrement poreuses.

Je pense à Prison de la santé, je pense à Aras, à Doué, à Corba, à Nanterre, on pourrait multiplier les les exemples. qui je remercie d' le premier ministre qui a débloqué 30 millions d'euros qui ont été publiés alors ce matin au journal officiel qui peuvent être utilisés dès maintenant en crédit de l'année 2025 pour pouvoir faire ce plan de renforcement les appels d'offre où les bonds de commande sont lancé d'ailleurs dans les prochaines heures pour ne pas dire dans les prochaines minutes. Je viens d'encore faire un point avec l'administration pénitentiaire.

Un projet de loi sur la justice pénale qui sera présenté en en janvier prochain au conseil des ministres. Je reviendrai peut-être pas sur ce point. Il y aura peut-être des questions, des réformes civiles très importantes, notamment les décrets que j'ai publié cet été sur l'amiable et qui viennent à désengorger une partie de nos tribunaux. 50 % désormais depuis ces décrets passent par la conciliation et l'amiable entre les partis.

Euh c'est un point très important et puis vous m'avez entendu dire euh sans doute récemment ma volonté de réformer la justice économique et notamment la justice prudomale qui connaît des difficultés très importantes de lenteur de décision jusqu'à 6 ans appel compris euh à Lyon euh à dans le nord de la France dans le sud de la France pour avoir une décision quand on est patron de PME quand on est ouvrier attendre 6 ans une décision c'est une insécurité juridique et financière extrêmement important mais surtout 50 % des appels de la justice prudomale viennent in affirmer l'addition de première instance alors que c'est 13 % dans la justice civile classique, c'est non seulement très long mais en plus c'est incertain ce qui n'aide pas à créer la vie économique que nous souhaitons toutes et tous. Je pourrais aussi parler de la refonte de l'école nationale de la magistrature dans lequelle je me suis déjà exprimé. Je peux évidemment répondre à vos questions.

Une préfiguration est lancée et je compte que c'est une réforme réglementaire madame la présidente. Pouvoir tenir cette réforme réglementaire à la fin du premier trimestre de l'année prochaine pour qu'elle soit applicable dès la rentrée 2026 et je ne pense aussi à autres écoles à l'ENAP à le à le le l'école nationale greffiier et à l'école de la de la PJJ. Voilà, en quelques mots, madame la présidente, un ministre qui qui n'est pas euh qui n'est pas satisfait totalement de son budget puisque il faudrait bien plus encore pour être au niveau des standards européens et notamment de nos amis allemands qui ont bien plus de de magistrats, de greffiers, d'agents pénitentiaires qui font face à la surpropulation carcérale mais surtout à des conditions de présence dans nos prisons de personnes psychiatriquement atteintes ou qui ont des difficultés très fortes euh de de savoir vivre parce qu' un taux d'inalphabétisme de plus de 40 euh évidemment les agents péniaires font un travail très important et manquent encore de moyens mais un ministre qui qui ne peut pas se plaindre de ces arbitrages budgétaires et je crois pour avoir assisté madame la présidente au au à la réunion que le président de la République a eu avec le conseil suprature lundi dernier que pour la première fois les propos introductifs et les questions posées par le conseil suprature ne portaient pas sur les moyens puisqu'ils étaient en remerciement de ce qu'avait fait le parlement et et le gouvernement mais plus sur d'autres sujets très importants notamment l'état de droit qu'il nous faut conforter par des moyens supplémentaires pour que la justice soit efficace mais aussi dans les attaques que connaissent nos magistrats, des attaques personnelles mais aussi des attaques parfois étrangères ou extrritoriales.

Et je pense au moment où je vous parle au juge Nicolas Guillou membre de la CPI et qui subit l'exécutive ordeur de monsieur Trump. Bien sûr, on peut avoir des moyens mais la voix de la France sur une justice indépendante est aussi une richesse qu'il nous faut conserver. Merci de cette présentation, monsieur le ministre.

Je vais passer la parole à mesdame Josan des Verriens euh dans un dans un premier temps sur la mission justice judiciaire. Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur deux thèmes que vous avez abordé mais très subreptissement.

Donc l'un est vieux comme la justice, l'autre est nouveau pour elle. Je songe d'une part à l'immobilier judiciaire et d'autre part à l'intelligence artificielle générative. L'immobilier a souvent servi avec le numérique de variables d'ajustement budgétaire compte tenu des contraintes qui pèsent sur la chancellerie.

Nous le déplorons évidemment mais ce que nous craignons surtout c'est que cette politique cruciale fasse l'objet d'un pilotage pardon incertain. Vos services ont à cet égard été assez rassurants quant à la poursuite des chantiers qui doivent être livrés l'an prochain qu'il s'agisse de l'île LI2E de l'île de la cité ou de Saint-Martin. Nous aimerions pour le reste obtenir de votre part des précisions notamment sur la participation que vous sollicitez auprès des collectivités territoriales pour financer certaines opérations.

Au-delà, nous constatons en chaque exercice budgétaire le mécontentement du personnel de votre ministère et des avocats quant à la conception même de ces différents projets immobiliers. Comment envisagez-vous d'améliorer cette conception initiale des projets à venir dans la mesure où elle conditionne largement la qualité d'exécution de ces derniers ? Deuxème thématique, parmi les chantiers récemment lancés par votre ministère, celui de l'intelligence artificielle générative qui intéresse particulièrement le Sénat.

Lorsque nos collègues Christophe André Frassa et Marie-Pierre de la Grie ont présenté leur rapport d'information sur l'IA et les métiers du droit il y a à peu près 1 an, vos services commençaient tout juste à identifier les cas d'usage potentiel de de l'intelligence artificielle générative pour la chancellerie tandis que les cabinets d'avocats utilisaient déjà cette technologie. Quelles utilisations entendez-vous faire de de cette IA générative et quand ces outils seront-ils disponibles pour vos agents ? Outre ces cas d'application propre à la chancellerie, cette technologie repose notamment sur l'exploitation des décisions de justice diffusées en données ouverte.

Quel est donc votre avis sur l'anonymisation des magistrats et greffiers concernés qui semblent t'inquié à l'égard par rapport à ce sujet ? Je vous remercie. Euh à moi maintenant, monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir l'intérêt que le Sénat porte à la politique numérique de la chancellerie.

Vous avez parlé de préhistoire numérique. Je dois avouer que ça fait à peu près 5 ans que je travaille sur le sujet. Je suis pas loin de partager votre point de vue et donc depuis plusieurs exercices budgétaires que nous consacrons à cette partie euh qui irrite, je l'avoue, singulièrement le personnel de votre ministère alors que des crédits conséquents lui sont alloués parce que là on peut pas dire que c'est juste un problème de moyens clairement.

Euh et donc cette année, on nous a encore parlé de deux applicatifs Ruciaux, donc Portalis et Prisme qui sont en cours de déploiement. Euh et puis nous avons appris que des mises à jour significatifs seraient apporté à CIOP. C'est sur tous ces points, je dois avouer que vos services se sont montrés rassurants et je dois surtout vous avouer que c'est la première fois en 5 ans que j'ai eu face à moi quelqu'un dont j'avais l'impression qu'il comprenait mes questions et dont je comprenais les réponses.

Je dois vous avouer que c'était quand même très agréable. Alors cela dit, il prend les choses en main. Donc maintenant, on va attendre et j'espère que je serai là l'année prochaine pour voir si effectivement il y a une évolution, mais au moins dans l'esprit on pouvait la noter.

Et donc pour autant donc je vous signale que dans les juridictions quand nos collègues y sont allés ou encore quand on a pu entendre les greffiers tout à l'heure, on nous alerte quand même sur les applicatifs entre autres sur Prisme dont les trames ne seraient toujours pas fiables. Copé qui bug quand même. On a un exemple qu'on avait vu à Lyon, c'est-à-dire le greffier tape bien la peine complémentaire entre autres des soins et quand ça s'imprime, ça s'imprime pas.

C'est ça imprime tout sauf la peine complémentaire qui pourtant apparaît bien à l'écran. Euh et au-delà de l'enquête de terrain que vous conduisez, je crois mois de janvier en matière numérique, comment entendez-vous remédier à ces difficultés ? Ensuite sur la LOJ, bah vous l'avez dit vous-même, effectivement on est assez loin des critères européens et des chiffres européens.

Donc comment appréciez-vous l'état de la lobgie ? Effectivement, on respecte ce qu'on a dit mais les perspectives futures. Pensez-vous qu'il faudra continuer ? puisqueon l'a fait sur un temps court, très sincèrement rapporteur de la Lobg avec Agnès Canailler, on savait queon se disait c'est pour 5 ans mais qu'on n'arrêterait probablement pas là mais quel est votre point de vue là-dessus ?

Et enfin, vous connaissez mon engagement dans la lutte contre les violences intrafamiliales et qui sont souvent systémique et qu'on ne pourra pas éliminer sans prendre en charge les victimes mais aussi les auteurs. Alors le les centres de prise en charge ne sont pas dans votre budget alors que je pense que ça pourrait s'y trouver et pas forcément dans le petit budget 137 du droit des femmes. Mais c'est pas tant une question budgétaire que je vais vous poser que une question d'efficacité et d'efficacité de nos politiques publiques.

J'ai cru à un moment qu'on allait lancer une mission et peut-être est-elle lancée sur ces différents centres de prise en charge parce que je crois que ils sont tous très hétérogènes sur le territoire et à mon avis certains fonctionnent très bien quand d'autres peut-être pas. Et à un moment où l'argent est compté, c'est toujours intéressant d'avoir une évaluation de notre politique publique et de savoir ce qu'on doit aider et qui serait à dupliquer et ce qu'il n'est pas nécessaire d'aider. Donc, est-ce qu'il y a une mission de ce genre qui euh est lancée ou qui devrait l'être ?

Merci monsieur le ministre. Merci madame le rapporteur. Monsieur le questeur.

Bien madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues de la commission des lois, je vous remercie d'avoir souhaité m'associer ma qualité de rapporteur spécial du budget de la justice à cette audition. Je tenais tout d'abord à indiquer que ce PLF 2026 est le 12e sur lequel je suis en charge du rapport spécial sur la mission justice. J'ai en effet pris mes fonctions lors du PLF 2015.

Entre celui-ci et le PLF 2026, les crédits de la mission justice ont augmenté de 37 % en autorisation d'engagement et 64 % en crédit de paiement. Au cours de ces 12 années, en tant que rapporteur spécial, six gardes des sauts se sont succédés. six ministres venant de bord différents avec des visions parfois éloignées les unes des autres mais tous animés je le pense par la volonté de doter l'autorité judiciaire des moyens correspondants à la noblesse de sa mission et aux exigences de son temps.

J'ai eu plaisir à travailler avec chacun de ces ministres avec leurs qualités respectives. Je me dois, monsieur le ministre, de souligner votre volontarisme certain et votre ténacité sur les dossiers qui relèvent désormais de votre compétence. Vos précédentes expériences de ministre de l'Action, des comptes publics puis de l'intérieur vous dotent certainement d'une vision périphérique de l'action judiciaire indispensable aux omissions de l'institution que vous représentez.

Et depuis votre installation Place Vendô, j'ai réellement le sentiment que les choses bougent. À la suite de ce que a pu dire Dominique Verrien, j'ai pu aussi faire ce constat et que les choses me semblent aller dans le bon sens. Ayant rendu un rapport en octobre 2023 sur le plan de de construction des 15000 places de prison, j'admets que la dramatique question de la surpopulation carcérale n'avait pas manqué de soulever quelques questions.

Certaines d'entre elles constituaient davantage des nœuds gordiens que d'ordinaires problèmes posés à l'action publique. Or, la teneur innovante et volontariste de vos premières décisions en matière pénitentiaire témoigne d'une véritable vision pour la justice de demain et je veux m'en féliciter. Les quartiers de haute sécurité de Vendin Levieil con des surartes récemment ouverts aux détenus les plus dangereux, les projets de prison modulaire, la récente nomination de Benoît apparu au poste de directeur général de la pige sont autant de signaux encourageants pour une politique carcérale marquée par des enjeux de respect des droits de l'homme.

Ces mesures démontrent une volonté affichée et concrète d'augmenter les places de prison tant attendues par la pénitentiaire. Je me félicite également que le gouvernement ait choisi de reprendre à son compte dans ce PLF plusieurs propositions que j'ai formulé dans mon récent rapport sur les frais de justice, les frais d'enquête, notamment la réintroduction d'un droit de timbre pour chaque introduction d'instance prévue à l'article 30 du texte, mais aussi le recouvrement de certains frais d'enquête pénal auprès des personnes condamnées prévues à l'article 46. Ces nouvelles recettes permettent de combler la légère sous-exécution de la Lobgie 2023-2027.

Alors, je n'abuserai pas davantage du temps qui m'a été gracieusement donné. Madame la présidente, je vous en remercie et je voudrais conclure mon propos en vous adressant trois questions. Monsieur le ministre, concernant la réintroduction d'une contribution forfaitaire 50 € pour chaque introduction d'instance, avez-vous également des projets pour la contribution des 225 € du pour toute procédure en appel qui existe déjà mais qui doit se terminer au 31 décembre 2026 ?

Son produit est actuellement affecté à l'indemnisation des anciens avoués auprès des cours d'appel qui avaient été supprimés en 2011. Une deuxième question qui concerne le recouvrement des frais d'enquête par les personnes condamnées qui dépendra de la mise en place de système d'informatique et de procédure de recouvrement. Quelles solutions doivent être mises en œuvre de façon prioritaire pour améliorer le taux de recouvrement et notamment des amendes pénales et des frais de justice ?

Et puis la troisème sous réserve des résultats de la prochaine élection présidentielle, bien évidemment, quelle priorité devrait selon vous être mise à l'agenda de la prochaine loi de programmation pour la justice qui devra être examinée par le Parlement courant 2027 ? Quel devrait être les grands contours et poursuivront-ils la trajectoire actuellement observée par la mission justice. Je vous remercie.

Merci monsieur le Quester. Monsieur Louis Vogel. Merci madame la présidente.

Monsieur le ministre pour le rapporteur pour avis des crédits de l'administration pénitentiaire. Il y a bien sûr un sujet qui vient d'être évoqué par le questeur, c'est la surpopulation carcérale. Et vous vous êtes, il faut quand même le dire, vous vous êtes attaqué à à ce problème depuis votre entrée en fonction et il était temps de le faire.

Alors ma ma question se décompose en trois volets. Le premier, c'est que le budget proposé pour 2026 prévoit de lancer de nouveaux programmes d'investissement tournés vers la création de d'un nouveau type de prison, des prisons que vous avez définies comme des prisons modulaires. Alors, pourriez-vous nous détailler ici les raisons qui vous ont conduit à revoir certaines opérations du plan prison 15000 ?

Au profit de ces nouveaux programmes, pourriez-vous nous préciser aussi le coût estimé de ces prisons modulaires ainsi que le calendrier, le du déploiement de ce nouveau plan ? 2è question, s'agissant cette fois-ci du plan 15000, au cours de mes auditions, j'ai appris qu'un tas de projets étaient prêt à être mis en œuvre et finalement bloqué, gelé par manque de crédit. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur la situation de ces projets qui sont très longs à mettre en œuvre, hein, 7 ans en moyenne euh et pourtant bloqué maintenant.

Est-ce que vous envisagez de faire quelque chose pour euh franchir la dernière étape ? 3e question. Depuis le début, on a toujours dit ici au Sénat que la lutte contre la surpopulation carcérale ne pouvait pas se limiter à du bâtimentaire. on narrivera jamais et on en parlé euh ensemble à d'autres dans d'autres occasions, on pourra jamais rattraper en construisant de nouveaux bâtiments le surcroix euh de détenus.

Donc il faut changer quelque chose dans la politique pénale. Il y a pas de de mystère. Et euh il y a eu un un rapport très intéressant qui a été ici fait par le Sénat justement Dominique Verrien, Elsa Chac et Laurence Aid l'exécution des peines.

Et ce rapport propose, il y a toute une série de propositions mais propose notamment de réintroduire la possibilité de prononcer de très courtes peines de moins d'un mois dont l'effet désocialisant est moindre pour les détenus donc qui qui a un intérêt. Alors, lors de votre précédente audition devant notre commission, c'est je crois que c'était en mai dernier, vous nous aviez indiqué que vous ne disposiez pas de structure adéquate pour recevoir ces ces détenus sur de courtes durées. Et donc la question est la suivante.

Dans les les nouveaux ce que vous avez là les QCP, les quartiers de courte peine, est-ce que ces quartiers de courte peine pourraient remplir cette fonction de de réception des détenus courtes très courte peine ? Voilà. Merci monsieur Vogjal. et vous me permettrez de me substituer à madame Laurence Haribé qui est rapporteur pour avis de la protection sur la protection judiciaire de la jeunesse et qui ne pouvait malheureusement être présente aujourd'hui notamment sur le sujet qui est celui des centres éducatifs fermés puisqu'un programme de construction de 22 centres est prévu. le ministère le le porte et la commission des lois avait mis des réserves depuis plusieurs années et je vois que l'inspection générale de la justice a établi cette année un un rapport qui pointe de réelles lacune dans le fonctionnement de ces centres.

D'accord. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les mesures qui sont mises en œuvre pour votre administration pour vérifier d'abord que l'implantation des nouveaux centres répond à un besoin qui soit avéré et s'appuie sur une cartographie rationnelle et puis d'autre part garantir le durée de placement effectif de 6 mois qui était une des vraies questions dans l'efficacité de ces centres. Et je vous laisse la parole, monsieur le ministre, pour répondre à l'ensemble de ces questions avant de de passer la parole ensuite à nos collègues qui vous en poseront d'autres.

Merci madame la présidente. Peut-être sur la question immobilière et ainsi je répondrai à la fois à la première intervenante et au sénateur Vogan, si vous me le permettez, sur les questions immobilier justice, immobilier pénitaire en tant que tel. Euh le problème du ministère de la justice euh c'est qu'il a un immobilier euh nombreux euh partout sur le territoire national.

Il est capable à la fois de gérer des grands paquebo type tribunal de Paris ou prison de freine et des tout petits sites centre éducatif fermé et et qui n'a pas de direction d'immobilier en tant que tel et qu'il n'avait que c'est un défaut du ministère de la justice et qui explique sans doute ses difficultés, ses frustrations indépendamment du fait que il a pas toujours eu les crédits pour le faire. Euh il n'avait pas de plan pluriel d'investissement. Bon, quand on gère une collectivité locale, on sait que il faut avoir un plan de programme d'investissement.

Ça veut pas dire que tout est budgétisé, mais enfin qu'il faut voir en autorisation d'engagement combien ça nous coûterait. Puis pas changer de plan tous les jours. Bon, tous les jours, c'est-être un peu dur, mais allez, tous les ans.

Voilà, au gré des annonces politiques, au gré des difficultés. Il faut voir quel est son investissement parce qu'on sait quelle est l'augmentation de sa population et quels enjeux on va avoir dans le développement parce qu'on a un plan local d'urbanisme et du coup ce sujet n'existe pas ou existe mal au ministère de la de la justice. Ça c'est le premier problème.

D'abord, il faut mettre en place ce que je fais depuis un an et je vais bientôt le formaliser. Un plan plus rénuel qui doit dépasser, me semble-t-il les les deux 3 ans qui viennent. ça doit être sur 5 6 7 ans.

Quand on sait qu'on mettait jusqu'à présent 7 ans pour construire une prison, on peut pas se permettre de changer de programme euh au fur et à mesure de l'arrivée des des ministres ou des directeurs d'administration. Euh ce changement d'ailleurs de programme euh de destination des objets queon a imaginé et pour entre 15 et 20 % d'explication d'augmentation du coût d'ailleurs des projets immobiliers. Déjà on a pas beaucoup d'argent.

Alors si on ça coûte déjà très cher, si en plus chaque ministre qui vient ou chaque priorité définie change le modèle alors que l'architecte a été choisi, alors que les maîtres d'œuvre ont été présentés, alors que les appels d'offre sont parfois lancés, bah évidemment ça coûte beaucoup plus cher après qu'avant. Ça c'est cette chose la plus élémentaire quand on fait de l'aménagement mais on le fait pas au ministère de justice. Le deuxième sujet c'est que c'est comme le numérique euh il y a pas de pilotage unique de l'immobilier au ministère de la justice.

Assez étonnant c'est ainsi fait. Euh la DSJ, la direction judiciaire s'occupe d'immobilier mais aussi la pige mais aussi la DAP. Et donc quand je veux parler de d'immobilier, ben je suis obligé de parfois avoir trois quatre directeurs encore ce matin au tribunal d'Alançon puisque nous avons nousons con sur Sart, on avait un comité de pilotage sur condur Sart président du tribunal de lançon il lève la main porte d'entrée qui ferme pas bien.

J'ai un min des minus travaux à faire parce que quand on fera des extractions notamment en matière de discipline de venant de gens qui sont dangereux bah faut sécuriser le tribunal de la lançon. Je je c'était pas évident autour de la table de savoir si c'était la pige ou si c'était la DJ qui allait commander ses travaux alors qu'il y avait déjà eu des études. Enfin bref, ça ça va pas.

Donc ce que je vais faire au ministère de la justice, c'est qu'il y aura une administration qui pilotera l'immobilier et une seule. Voilà et on parlera du numérique après. Mais ça c'est aussi ça va changer beaucoup de choses au ministère de la justice.

Troisièmement, je pense que et je répondrai comme ça en partie aussi à monsieur Vogel. Je pense que la la question qu'on a sur la question du de la pénitentiaire, c'est qu'on construit grosso modo des établissements euh un peu tous les mêmes selon et on m' vous m'avez déjà entendu le dire trois fois mais la répétition fait que la notion selon le statut juridique du détenu et pas selon sa dangerosité. Alors, c'est un peu absurde parce qu'on fait des maisons d'arrêt ou des gens qui pour moins de 2 ans de prison maison d'arrêt sur peuplée et c'est à peu près la même la maison d'arrêt.

On en visite partout en France, enfin tout celles qui sont construites depuis l'après-gerre grosso modo les mêmes architectures. Puis les prisons pour peine. Bon là on n'est pas surpopulation carcérale.

On est à 97 % de taux d'occupation, vous le savez bien. Et c'est à peu près les mêmes d'ailleurs, tous les mêmes selon les époques à laquell les architectes les ont construits. Mais mais c'est pas ça de gérer des tenues.

Ce qui compte, c'est pas de gérer le statut juridique selon laquelle ils vont passer devant la justice eter leurs peines. Ce qui compte, c'est connaître leur dangerosité ou leurs addiction ou leur capacité de réinsertion ou leurs difficultés par exemple sur les maladies psychiatriques qui peuvent avoir ou le fait qu'il soient des détenus qui n'ont pas vocation à rester sur le territoire national parce qu'ils sont étrangers. Et donc ce que j'essaie de faire depuis un an, c'est la catégorisation des détenus selon leur dangerusité.

Les plus dangereux vont dans les prisons de haute sécurité qui sont très carcérales et puis des gens qui ont peut-être besoin de moins de sécurité parce qu'ils n'ont pas les mêmes moyens de corruption des agents, pas les mêmes moyens de d'obtenir une évasion et dans ces cas-là, on fait des établissements moins carcéral. Aujourd'hui, quelle que soit la prison qu'on construit, c'est 500000 € le coût de la place. Euh et ça va pas du tout puisquon toutes les prisons pas besoin de Mirador.

Euh puisque nous avons par exle 16000 détenus sur les 86000 détenus en France. qui sont là pour délirutiers, qui n'ont pas entraîné la blessure ou la mort de quelqu'un, mais qui sont en prison parce que des juges indépendants considéraient qu'au bout de la récidive euh d'un certain nombre de personnes et bien on doit pouvoir aller en prison. Bah c'est pas les mêmes personnes, c'est pas les mêmes endroits euh qui doivent aller à la maison d'Art d'Évreux où il y a à la fois des auteurs de Délir routiers et Mohamed Amra.

Ça c'était hier. On voit bien la difficulté pour les agents pénitenres pour leur formation pour la bonne réinsertion pour le suivi des addictions et voilà. Donc la politique pénitentiaire que je porte et que va porter la pige et que porte la pige, c'est la catégorisation des détenus.

C'est ce que font nos amis anglais, c'est ce que font nos amis allemands avec la catégorisation du coût des prisons. C'est ce qui explique en partie d'une part la prison, les prisons de notre sécurité pour les plus dangereux euh on va dire les les détenus qui étaient classés en A et puis euh il y a des détenus qui sont pas dangereux en tout cas qui ne sont pas dangereux pour l'extérieur parce que ils sont pas dans un réseau corruptif, ils sont pas en train de commander un point de deal. Euh, ils sont pas dans une organisation terroriste, eux, ils peuvent correspondre aux prisons modulaire que j'évoquais.

La prison modulaire, c'est pas une prison en kit, c'est bien une prison en béton. Elle a deux grands avantages la prison modulaire. d'abord, c'est des unités plus petites.

Au lieu de faire des maisons d'arrêt à 600 places qui sont très compliqués à installer dans les territoires, on va faire des prisons à 150 100 places, beaucoup plus facilement acceptable par les territoires. Et deuxièmement, ce qui est très intéressant, c'est que ces prisons modulaires, 3000 places pour à peu près 550 millions d'euros pour répondre à votre question, ces prisons modulaires, elles sont faites en usine. Donc c'est des prisons de béton à part que les cellules sont en usine.

On gagne un temps infini parce que évidemment quand on les assemble, on a plus besoin de connaître les intempéries de la construction. Donc du coup, on a gagné 2 ans de construction sur les 7 ans prévus. Et comme on baisse à 200000 € la place parce qu'on a pas besoin de mirador, on a pas besoin de douves, on a pas besoin de de système qui fait qu'une prison a besoin de très haut murs, des murs d'enceinte, vous connaissez par cœur, on passe à 200000 € la place.

Donc on passe de 500000 € à 200000 € la place et on les construit trois fois plus vite que les autres parce qu'on a catégorisé les détenus. Si demain on devait faire des nouvelles prison de haute sécurité, par exemple celle qu'on va faire à Saint-Laurent du Maronier en Guyan là, il faut 4 ans pour la construire parce que évidemment ça demande plus de carcéralité si je peux me permetre cette expression. Sur la question du pilotage des projets immobiliers de la justice euh notamment des cités judiciaires.

On a aujourd'hui neuf projets présélectionnés pour répondre très concrètement à vos questions. Marseille 360 millions d'euros. C'est le regroupement de cinq services judiciaires dans cinq endroits différents de la ville de Marseille qui pose des tas de problèmes de lisibilité, de sécurité, d'accès puis de assez vieillau si vous rentrez dans le le le côté correctionnel du tribunal de Marseille, il y a de l'eau qui tombe quand il pleut pas souvent à Marseille.

Monsieur le sénateur Benaroch enfin de temps en temps, ça pleut quand même. Donc voilà, c'est c'est des bâtiments très anciens. Donc on a on a une grosse cité judiciaire à construire à Marseille.

Euh nous avons également Bobini qui a été décidé qui sera construite là aussi plus de 300 millions d'euros. 60 millions d'euros, QC 35 millions d'euros, Bonneville 20 millions d'euros, Chartre 50 millions d'euros, JEP 10 millions d'euros, Macon d'euros, Valence 4 millions d'euros et Lille projet typique de ce qui ne va pas au ministère de la justice. On a construit un nouveau tribunal à Lille et puis il était trop petit.

Donc il faut qu'on construise pour le pôle civil un autre tribunal. Bon alors évidemment on va pas construire le tribunal, on va louer des locaux mais c'est la démonstration de la mauvaise organisation euh du site. Bon qui pourra revenir sur des questions locales mais je m'en suis déjà exprimé avec la sénatrice du nord la dernière fois madameel par revenir sur ce sur ce sujet sur la question euh des prisons.

C'est tout à fait vrai ce que vous disiez hein. C'est qu' monsieur Vogel des prisons qui attendent plus que la signature de la direction du du budget et tout est prêt sauf l'argent. Voilà donc on en a quatre qui attendent. la plus symbolique était le danger qui attend désespérément une signature du minise de justice mais surtout du mise à compte public.

On a au conseil d'administration de la pige la direction du budget qui ne veut pas pour l'instant signer. Euh donc effectivement il manque cet argent. C'est une discussion que nous avons en ce moment autour du premier ministre pour pouvoir débloquer ces constructions de prison.

Après, il y a des prisons qui ne se construisent pas parce que alors qu'on a l'argent, les élus ne les veulent pas. Je prends exemple de Managville dans les Yvelines par exemple. Euh c'est le cas aussi de dans le Val de Marne euh alors que c'est en Île-de-France où on a la plus grosse surpopulation carcérale.

Puis il y a des prisons comme Muret par exemple où il y a des recours qui sont posés euh et là c'est plus une difficulté euh juridique. Donc nous avons plusieurs raisons pour lesquelles les prisons ne sortent pas de terre, même si nous avons sorti, vous l'avez vu, cet été, Vilnox dans l'est, Nî et évidemment par ailleurs, je l'ai dit, les baomettes, ça fait quand même quasiment 1500 places ouvertes en une année alors que tout était bloqué depuis de nombreux mois sur les participations des collectivités locales. Bon, ayant été mère moi-même, je sais que si quelqu'un qui venait me voir pour me dire je vais vous implanter une entreprise, même si je suis moi une entreprise du 440, une grande entreprise internationale qui fait du bénéfice et j'ai besoin de l'argent de la région, de la métropole et de la commune pour installer 500 emplois ou 400 emplois, on donnerait tous au pot.

En tout cas, le maire de Tourpo, j'espère que celle qui me succède fera fera pareil. Je sais qu'elle ferait pareil. J'ai décentralisé l'État depuis 9 ans que je suis ministre.

J'étais le ministre, je crois, qui a fait le plus d'aménagement du territoire, à la fois la DG FIP. Beaucoup d'entre vous ont obtenu des des sites qui étaient à l'époque à Paris, mais aussi au ministère de l'intérieur. On avait des services qui étaient en central et à chaque fois les collectivités locales l'ont accompagné.

C'était des places en crèche pour les en crèche pardon pour les agents. C'était du logement pour les fonctionnaires et parfois c'était des espèces sonantes et tribuchantes par exemple donner le terrain à l'euro symbolique. Le ministère de la justice est le seul ministère qui ne demandait pas de participation aux collectivités locales.

Ça peut être très différent de ces participations. Je prends l'exemple de mots. Bah monsieur le maire de Mot paye l'intégralité des aménagements et des parkings du du futur tribunal.

Ça peut être QC, plus petite collectivité mais qui du coup nous donne juste le terrain à l'eurosymbolique et puis ça peut être Marseille qui vont chacun participer. Je pense qu'il y a une grande métropole, il y a une grande région, il y a une grande collectivité locale qui est la ville de Marseille. Ils sont tous d'accord par exle pour participer donner l'équivalent c'était je crois dans l'autorence de Marseille 20 % de l'ensemble du projet sur 360 millions d'euros.

On va construire quelque chose de flamb neuf pour pour Marseille, ce qui qui le mérite, que que les collectivités toutes confondues participent à 10 % paraît pas absolument énorme. Mais ça me permet de récupérer cet argent pour justement financer tous les projets pour lequels il n'y a pas d'argent et qu'attend la signature parce que vous êtes nombreux à me demander des réaménagements de vos prisons ou de vos palais de de justice. Ce n'est pas obligatoire mais c'est fortement incitatif et tout le monde le fait.

La mairie communiste de Diep par exemple a était la première à répondre favorablement à la participation pour aider l'État. Euh donc ce n'est d'ailleurs pas politiquement genré puisqu'il y a aussi des élus de la majorité alors la majorité maintenant sa plus très bien ce que c'est mais enfin du du bloc central on appelle comme ça qui eux refuse. Et ben dans ces cas-là je je je j'ai j'ai pris priorisé JEP par exemple à à d'autres parce que j'ai j'ai peu de moyens à ma disposition mais si les parlementaires veulent augmenter les crédits du ministère de de la justice ce n'est pas ministre de la justice qui s'y opposera dans le débat parlementaire.

Mesdames et messieurs les sénateurs, sur la question de l'IA, euh bon je vais je vais la lier avec la question du la préhistoire numérique de de madame Verrien parce que ce qui est compliqué dans dans dans ma position, c'est à la fois de parler de l'IA aux agents alors qu'ils ont des logiciels qui met 35 secondes à se à se charger. Je pense notamment au logiciel Tutiel. Euh c'est pour comme son nom l'indique s'occuper des tutelles, ce qui est un grand sujet civil pour beaucoup de personnes qui met à peu près 30 secondes pour se régénérer à chaque fois que le greffier euh change de page.

Alors vous avez eu la gentillesse monsieur le question le FF de dire que j'ai une petite expérience précédente et notamment des expériences numériques euh ayant fait l'impôt à la source au ministère de de des comptes publics je crois avec un certain succès. Ayant aussi fait la plainte en ligne au ministère de l'intérieur. Aujourd'hui, 50 % des plaintes depuis 1 an et demi sont faites en ligne alors qu'il y a encore 2 ans, tout le monde devait se déplacer au commissariat ou la brigade de gendarmerie où votre permis de conduire tout à fait dématérialisé.

Vous pr au point directement sur permis de conduire, ce qui évite d'accuser votre grand-mère de prendre à chaque fois le véhicule parce que c'est fou le nombre de grand-mères qui perdaient leurs points précédemment. Au moins là, désormais les choses sont assez faites. Bon, ces projets numériques, il faut les suivre.

C'est pas qu'une question d'argent, vous avez parfaitement raison, il faut les suivre. Il faut les suivre politiquement et il faut aussi que ce soit des des directions métiers qui s'en occupent. et pas simplement des gens qui qui viennent et qui apportent un logiciel très intéressant mais qui correspond pas à la vie quotidienne.

Il y a pas parlé de PPN et c'est une bonne chose qui montre que ça a progressé. Madame la sénatrice même si on peut toujours revenir ici ou là grosso modo ça plutôt progressé dans un continuum force de l'ordre parquet siège. Là où c'est plus difficile c'est le civil et notamment Portalis.

Je pense raisonnablement qu'en 2026 nous verrons le bout du chemin mais c'est effectivement compliqué parce que c'est mal parti et puis prisme alors il faut pas là pour le coup je pense que ce serait moins dur parce que ce genre d'expérimentation dans deux tribunaux en ce moment judiciaire c'est Tonville et et Bordeaux et ensuite on généralisera donc pour ceux qui connaissent pas c'est le logiciel d'exécution des peines qui est très important pour le suivi justement des des peines. Donc voilà on expérimente. C'est ce que je dis d'ailleurs aux agents.

On va prendre le temps évidemment de de le faire. on généralisera en 2026 si l'expérience est est positive. Donc c'est pas une question d'argent, c'est une question d'organisation du ministère.

Je pense que moi c'est au secrétat général de porter les projets numériques et là ils sont perdus. la DACG s'en occupe un peu, la DSJ s'en occupe un peu. Bon, donc là, il y a il y a à retravailler le pilotage et ça c'est mon travail de l'organigramme et de de faire une sorte de copilote ingénieur direction métier et pas faire que direction métier parce que là les projets partent très très loin et pas faire que ingénieur parce que sinon c'est un beau truc que personne n'applique.

Bon voilà, je vous demande de me faire confiance sur les projets numériques que j'ai porté précédemment. C'est toujours très long. C'est toujours très long à rattraper quand c'est mal parti aussi.

Euh mais je pense qu'on va en voir le bout du tunnel. Toutes ces données d'ailleurs de ces logiciels vont permettre de servir la la politique IA du ministère de la justice parce que nous avons beaucoup beaucoup de données. Et là, je voudrais tirer à votre attention de votre commission sur deux points très importants sur l'IA au ministère de la justice qui est à la fois une question de souveraineté et d'efficacité.

Vous avez parfaitement raison et je vais parler du coup et je vais répondre à votre question sur ce qu'il faudrait faire sur la prochaine loi de programmation en nombre de magistrats de moyens. Si à la question de l'IA utilisé par les notaires, utilisé par les avocats, utilisés par les citoyens, nous répondons au nombre de greffier, nombre de magistrats, on va avoir beaucoup de mal à répondre au nombre de greffiers de magistrats qu'il faut quand UNIA est capable désormais dans un cabinet d'avocat de soulever en quelques instants une trentaine de nullité d'un dossier qui fait 600 pages. Donc on peut pas répondre greffier supplémentaire, magistrat supplémentaire à toutes les demandes faites par exemple une partie que seraient les avocats.

Il faut qu'on réponde il y a nous aussi. Il n'y avait pas d'IA au ministère de la justice l'année dernière. Nous avons lancé la première mission qui a été confiée au directeur adjoint de l'ONM qui m'a été rendue et nous avons désormais 15 équivalents temps plein ils sont d'ailleurs dans le budget que vous allez j'espère voter une mission au ministère de la justice et donc comme les le magistrat l'utilisait quand même ils utilisaient donc des logiciels sauvages ou en tout cas il mettaient des données qui relevaient du secret d'instruction du secret des affaires dans appel appelons ça chap GPT mais ça peut être le logiciel que vous souhaitez avec des références anglo-saxones qu'on a rien à voir avec le droit civiste civil napoléonien qui fait notre force et j'espère d'ailleurs notre conception du droit et peut-être même de diplomatie juridique qui est copartagée avec un tiers des pays du monde.

Le Vietnam de beaucoup de pays d'Afrique utilise le droit civil français et il faut qu'on les aide aussi à porter cela. Donc cette stratégie était totalement inexistante. Elle peut servir dans le fonctionnement classique de la justice.

Par exemple des logiciels de retranscription en direct et pas avoir simplement une greffière qui tape lorsque vous passez devant le cabinet du juge d'instruction. Par exemple, la lecture rapide de pièces où il manquerait des signatures ou des demandes de remise en liberté pour éviter d'avoir des nullités. Ça c'est très important.

Par exemple, la synthèse de documents très nombreux d'un dossier volumineux. par exemple l'écriture d'un réquisitoire pour un procureur de la République. Mais c'est aussi vrai dans l'administration pénitiaire par l'IA, on peut mieux lutter contre les drones, on peut mieux sélectionner les repas des détenus, on peut enfin bref avec Lia, vous fait énormément de de choses.

Donc l'IA arrive au ministère de la justice. Nous avons lancé plusieurs appels d'offre en ce moment, je rentrerai pas dans le détail, mais nous avons des grandes entreprises françaises, je vais pas les citer mais qui éditent des livres juridiques par exemple qui sont aujourd'hui capables de faire de la convers du conversationnel, poser des questions de jurisprudence avir une réponse, mais ce qu'on doit faire c'est enrichir un modèle français qui garantit dans un cloud français que le secret de l'instruction et le secret des affaires soient entraînés et qui ne dépendent pas d'un serveur américain, israélien ou chinois et qui malheureusement serait utilisé après pour lutter contre notre souveraineté. Ce qui me permet d'ailleurs de dire que les les l'extraterritorialité et l'ingérence, parfois même l'espionnage n'est pas dans le monde compliqué que nous vivons, n peut toucher par exemple le parquet national financier lorsqu'il enquête sur un certain nombre de décisions qui concernaient par exemple de grands industriels français en concurrence avec de grands industriels américains.

Il faut qu'on fasse attention à nos données, au secret d'instruction et au secret des affaires. Donc cette stratégie IA qui est aussi concrète que l'interprétation instantanée, on a vu tous ensemble soit dans les locaux de garde à vue, soit dans des tribunaux des traducteurs qui n'étaient pas là pour traduire et on doit attendre évidemment ce traducteur arrive. Aujourd'hui, l'IA pourrait pourrait permettre de le faire.

La question de la LOPJI de demain, moi je pense qu'il faudrait dans la prochaine LPJI au moins 5 à 6000 nouveaux magistrats et au moins 3 à 4000 agents pénisentiaires supplémentaires. Si vous me posez la question de ce qu'il faudrait faire et ça c'est en comptant les moyens technologiques qui vont permettre de gagner un peu de temps et les réformes que nous porterons. Donc je pense que c'est il faudrait au moins cela euh j'espère que le parlement et le gouvernement y consentira pour nous mettre au niveau pardon desp.

Et oui, alors d'ailleurs, c'est la première fois que nous recréons des postes de CPIP dans le budget. J'ai vu que sur les 855 agents pénitentiaires que nous créons, il y a 100 SPIP supplémentairire. C'est la première fois qu'il connaissent une création positive.

Alors, il faudrait beaucoup plus mais je les compte dans les agents pénitenres au sens large madame puisqu'il faudit faire en présententiel mais on aura l'occasion d'en reparler sur les violences faites aux femmes et aux mineurs puisque dans vous savez bien et vous le savez mieux que que moi les violences faites aux personnes elles touchent les femmes et les enfants en premier. Euh je vais pas rentrer dans le data ici savoir si le ministère des droits aux femmes doit doit être auprès du ministère de la justice mais nous mettons beaucoup de moyens. Il faudrait d'ailleurs euh vous le faites dans vos dans vos bleus et vos jaunes, mais il faudrait pour consolider tous les moyens que nous mettons.

Sans doute on doit on regarder davantage ce qui se passe ailleurs et notamment en Espagne ? Mon prédécesseur euh enfin mon anté prédécesseur s'était opposé aux tribunaux spécialisés. La question peut rester ouverte.

Ce n'est pas une criminalité organisée. Donc il demande sans doute pas un parquet national organisé, mais c'est sans doute une un contentieux qui nous faudrait puisqu'il est de masse spécialisé avec toutes les difficultés que nous connaissons autour des violences psychologiques également difficiles à appréhender par principe. Euh ce qui est déjà en partie, vous le savez bien, la la Cour criminelle puisque 85 % des affaires sont du viol mais mais je sais bien que les violences cette femme ce n'est pas que le viol.

Et donc effectivement, je suis tout à fait prêt à en discuter. Le 25 novembre, madame Jolie Cause et et monsieur Corbeau me rendront le rapport que je leur ai commandé le jour de la journée pour la lutte contre la violence faite aux femmes et un de propositions réglementaires et que peut-être nous pourrions travailler ensemble avec vos diverses propositions. Madame la la sénatrice sur la question de la surpopulation carcérale, je pense avoir répondu en partie euh à monsieur Vogel, mais je veux dire que l'exécution des peines pour lui et notamment les courtes peines verra quelqu'un euh d'heureux puisque dans la loi sûre, je propose la fin de l'aménagement de peine obligatoire, donc par principe la possibilité de faire des courtes peines.

Ce qu'il faut, c'est aussi utiliser toutes les alternatives à la peine. La courte peine n'est pas forcément une peine de prison non plus. C'est une peine qu'elle soit de prison ou qu'elle soit ailleurs.

Moi jeis quand même dire qu'on a encore 1500 placements extérieurs non occupés aujourd'hui. On a quand même quasiment euh je pr de mémoire ça va être 11000 la semaine dernière brassé électronique non utilisé et on a une baisse d'utilisation des tiges alors qu'on a plus de tiges proposées. Alors les magistrats ils sont comme tout le monde, ils veulent pas qu'il y a une surpopulation carcérale.

Enfin, moi je constate pour discuter toujours avec eux que leur seule façon parfois d'être sûr de la peine qu'il prononce, c'est le mandat de dépôt. Donc, il faudrait que nous créons et vous verrez la loi sûre, une forme de mandat de dépôt des peines alternatives pour être certain que l'administration pénitiaire applique le bracelet électronique, le le placement extérieur ou le tige. Non, c'est pas le cas.

Aujourd'hui, on met à peu près 7 mois pour pardon le parquet et le siège et les avocats qui doivent plaider la peine. Les avocats plaident peu la peine parce qu'en plus il y a peu d'enquêtes sociales en amont. Elles sont faites par les associations et cetera.

On en reparlera lors de la loiure, mais vous avez parfaitement raison sur l'exécution des peines. Moi, je suis favorable à à au moins l'expérimentation sur les courtes peines et je proposerai dans la loi peut-être une forme d'expérimentation sur quelques juridictions parce qu'il faut qu'on ait évidemment le le mob l'immobilier euh pénitencière qui va avec ses courtes peines. On va pas les mettre dans les maisons d'arrêt classiques qui sont déjà sur peuplé.

Enfin, on aura l'occasion d'en d'en reparler. Euh je pense que j'ai répondu les 225 € des avoués. Euh bon, on en reparlera avec les avocats puisque la le droit de timbre est une question importante.

Euh moi, je je serais favorable pour que cet argent revienne au ministère de la justice et notamment à l'aide juridictionnelle pour créer de nouvelles valeurs d'aide juridictionnelle. Euh et je pense avoir répondu à la question et peut-être à madame la présidente qui se faisait la porte-parole en effet de la rapporteur que je salue. Je me j'ai moi-même dit devant votre maison, je crois que j'étais dubitatif dans j'ai devant l'Assemblée nationale, excusez-moi, dubitatif désormais sur la politique autour des centres éducatifs fermés.

C'est assez contreintuitif mais après un an d'expérience je me pose un nombre de questions. Donc j'ai commandé ce rapport en effet d'inspection qui grosso modo dit que d'abord ça concerne peu d'enfants vu le nombre de mineurs qui sont malheureusement délinquants et deuxièmement qu'ils agit en gros les squad fermé sont plus efficaces en moyenne il y a sans doute des exceptions lorsqu'ils sont gérés par des associationsou lorsqu'ils sont gérés par l'État lui-même ce qui pose un certain nombre de problèmes de gestion par l'État lui-même. Il y a un nouveau directeur de la PJJ, monsieur le sur qui a été nommé il y a quelques semaines qui est dans le dans le travail justement de me revenir dès le début mois de janvier avec une proposition soit de mettre fin au CF celle qui existe et d'aller vers d'autres dispositifs notamment avec l'armée notamment avec l'éducation nationale parce que la grande difficulté que nous avons madame la présidente c'est que nous mettons des des enfants des mineurs dans les CF et ils ont paradoxalement moins d'heures de cours que s'ils étaient en heur de cours classique.

Ils ont en moyenne 8 heures de cours par semaine alors que c'est euh beaucoup plus quatre fois plus dans le monde scolaire classique. Il devrait en avoir plus me semble-t-il que lorsqu'ils sont un parcours scolaire classique. Et comme il y a pas de statut du professeur par exemple spécifique au CF, si le gamin il est mis dedans au mois de juin, bah il les met 4 mois avant d'avoir des cours puisqueil y a pas d'enseignement dans CSF pendant ce moment.

On voit bien que il y a des difficultés et je ne parle pas des établissements pour mineurs qui peut avoir des des des défaillances importantes. Je pense à celui de la Valentine mais mais pas simplement. Donc il y a à revoir cette politique qui qui montre peu d'efficacité avec beaucoup de moyens pour peu de personnes et et dont la sortie rend pas forcément les gens meilleurs que quand ils en sont rentrés.

Merci monsieur le ministre. Je vais passer la parole maintenant à nos collègues et je commence par monsieur Guy Bénaroch. Merci.

Merci madame la présidente. Bien bien entendu, monsieur le ministre, je pense que nous accueillons tous favorablement les le les l'augmentation du budget de la justice dans dans ce PLF qui qui va arriver tout en étant conscient d'un certain nombre de choses. Je me permets juste d'en rappeler deux.

D'abord que bien entendu, mais vous l'avez dit aussi que c'est un rattrapage progressif pour une fonction régalienne qui a été laissée à l'abandon trop longtemps et qu'il faut effectivement plus de juges, vous l'avez dit, mais aussi que tout tous les corps de métier en fait sont en sous-ffectif. Et puis un deuxième élément, on en a un peu parlé aussi qu'il y a il y a peu d'ajustements en fait qui sont faits au regard de mécanisme d'évaluation assez poussé et que donc ça alors on en a parlé pour les CF là par exemple et là justement il y a eu une sorte de mécanisme d'évaluation qui a été mis en route mais en fait jusqu'à présent il y a il y a des mécanistes d'évaluation qui sont ou pas assez poussé ou pas assez précis de telle façon qu'on a du mal des fois à cerner du bon d'emploi de nos ressources sauf avoir un certain nombre finalement de missions parlementaires. Sur ce dernier point, d'ailleurs, je voudrais mettre en avant la question de la justice des mineurs.

Alors, on vient de parler des SF plusieurs fois. J'ai l'occasion souvent dans mes visites régulières euh qu'on peut qualifier de voyurisme carcéral auprès de de du CEF par exemple que vous avez qualifié de carc auprès du CEF par exemple dont vous avez parlé euh euh de Marseille ou de l'PM de la Valentine euh on a on a réalisé ce constat sur les CEF qui est clair. On l'a dit, on l'a vu, vous l'avez dit, vous venez de le dire, ça coûte cher, des résultats sont mitigés, la Cour des côtes l'a dit. le dernier rapport d'information de l'Assemblée sur le sujet l'a rappelé.

Euh alors juste une petite remarque sur ce sujet, sans aller chercher très loin. Euh en commission de l'Assemblée nationale, nos socialistes ont ont réussi en fait on fait voter un amendement qui met en pose le plan de construction des CEF pour permettre justement une réorientation des moyens en particulier vers l'insertion ou vers l'éducatif de la PJJ. Je voudrais savoir en fait sur cet amendement qui va arriver ici puisque le texte va arriver avec cet amendement, est-ce que c'est euh quelque chose que vous allez soutenir ?

Quelles sont vos intentions ? euh vous sur cette nouvelle distribution des ressources concernant les ressources qui étaient affectées à la construction de CF. Deuxème point, je termine là-dessus, lors d'un conseil de juridiction auquel j'ai assisté vendredi dans ma circonscription à à à Marseille, euh un des sujets abordés que pour vous aviez d'ailleurs assisté vous-même pour qu'il soit abordé, ça a été dit, c'est celui de la prise en code des victimes.

Euh la commission de l'Assemblée nationale à ce sujet a adopté un amendement. Je crois que Dominique Verrien l'a pas dit directement, mais en fait elle y a fait référence cette fois-ci des écologistes euh sur le soutien aux associations ve d'aide aux femmes victimes d'infraction pénal et les moyens alloués à l'aide aux victimes qui sont effectivement jusqu'à présent insuffisants. Donc dès lors, il me semblait indispensable de renforcer la contribution du programme accès aux droits et à la justice au financement des associations venant d'aide aux femmes victimes et régulièrement aux femmes victimes de violence sexuelle.

Là encore, c'est un amendement qui a été voté par l'Assemblée nationale. Je voudrais là aussi connaître la position du gouvernement quant à la conservation de cet amendement qui abord de 2 millions en fait euh les les aides aux victimes par les associations. Voilà.

Merci mon cher collègue. Madame Marie-Pierre de la GI. Merci madame la présidente.

Je voudrais revenir sur le sujet de la surpopulation carcérale parce que comme toujours Louis Vogel fait un constat que nous partageons tous, ce qui me surprend toujours d'ailleurs dans cette maison. Mais euh lorsque je vous écoute et lorsque je vois votre action, j'ai un peu l'impression que comme monsieur Jourdin faisait de la pause sans le savoir, vous faites de la régulation carcérale sans le dire parce que vous ne voulez pas prononcer ces termes et pourtant cet été organisé ce qui était semble-t-il assez inédit euh des rencontres avec l'ensemble des acteurs de la chaîne pénale par queier directeur d'établissement direction de notre ministère pour les amener à euh faire en sorte que cette surpopulation carcérale ne soit pas intenable pendant l'été. Ce qui a amené d'ailleurs les parcetiers en l'occurrence à avoir le sentiment qu'on leur faisait peser cette responsabilité que finalement le le gouvernement ou l'État ne voulait pas assumer. ce qui fait que vos vos propos et et cette cette course à la construction est assez vaine en réalité par rapport au sujet posé puisque vous le savez, c'est un sujet dont nous entendons parler depuis des années et dont j'entendais parler bien avant d'être parlementaire.

Nous savons que construire des prisons ne permet pas de réduire la surpopulation et que comme vous le dites vous-même au au final seule peine considérée comme certaine c'est une peine de prison avec mandat de dépôt et je je de de ma place je vous disais que pourtant c'était au parquetier de s'assurer de l'exécution des peines prononcées et donc il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et donc tout ça est assez pusilanime et donc il va bien falloir à un que le pouvoir, quel qu'il soit fasse face à cette réalité et assume le fait que il faut, et vous le dites d'ailleurs, c'est assez étonnant, vous avez vous-même des propos qui peuvent apparaître contradictoires, qu'il faut développer les alternatives et cetera et cetera, tout en disant il faut des courtes peines. Donc moi, je vous encourage plutôt à à sortir d'un double discours, c'est le discours officiel où on bannit le terme de régulation carcérale. Si par hasard vous ne savez pas comment y procéder, je vous encourage à lire l'excellente proposition de loi que j'ai déposé avec ma collègue Laurence Haribé sur le sujet, mais ce ne sera pas la première parce que autrement nous ne résoudrons jamais ce problème.

Le deuxième point que je voulais aborder avec vous, c'était pour prolonger la taxation et le retour du droit de timre dans les procédure civil. On oublie d'ailleurs, parce que parfois les collègues peut-être ne l'ont plus à l'esprit que il est beaucoup plus coûteux en appel puisqu'il est à 225 € sauf erreur de ma part. Euh mais au final euh vous avez c à la concertation aujourd'hui un décret baptisé rivage.

J'ai noté qu'on aimait bien les acronymes chez vous mais c'est pas bête parce qu'au moins on s'en rappelle mieux. Je suis incapable de vous dire ce que veut dire l'acronyme rivage RVA GE, mais qui a vocation à défaut de pouvoir répondre au besoins de justice d'en réduire l'accès puisque vous voulez limiter voir supprimer la possibilité de faire appel selon le quantum de la demande et rendre dans un plus grand nombre de procédures la médiation obligatoire. Ce qui n'est pas simple car pour qu'il y ait médiation, il faut qu'il y ait les médiateurs que les médiateurs parfois peuvent être gratuits mais peuvent être aussi payants et peuvent aussi retarder la solution du litige.

Donc ce décret rivage euh traduit et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre un état d'esprit qui consiste à dire je n'arrive pas à faire face au stock donc je vais réduire le flux et faire en sorte qu'un certain nombre de personnes ne puissent plus avoir accès à la justice. Et enfin, un dernier point, je je je connais votre réponse, mais je souhaiterais que vous la disiez devant l'ensemble de nos collègues, sachant que c'est filmé. Je vous avais interrogé sur la question de la suppression par une décision du Conseil constitutionnel de 29 avril 2025 du droit de visite des parlementaires, pas que, mais également des bâtonniers.

Je ne sais pas si ça s'applique d'ailleurs au garde des sous, je vous l'indique. Euh et donc le fait qu'il est nécessaire avant avril 2026 de réécrire l'article 719 du code de procédure pénale si l'on veut que ces droits de visite que j'ai évoqué soient maintenu. Je je vous avais un jour en aparté interrogé sur ce point.

Vous m'aviez indiqué que vous vouliez que ce soit inclus dans le projet de loi sûre dont je ne sais pas quel calendrier et je dois dire que dans la période, je ne peux pas vous reprocher de ne pas le connaître non plus. Mais ce qu'il y a de certain, c'est que il faudrait que nous puissions trouver d'une manière ou d'une autre sur un sur une disposition qui fait un article et qui j'ai là aussi une proposition de loi, je vous dis ça si par hasard vous voulez gagner du temps, qui a été déposé mais qui permettrait je pense d'être voté par tous les collègues rapidement avant l'échéance d'avril 2026. Merci monsieur Pierre Alain Roiron.

Oui, monsieur le ministre, je voulais vous interroger sur la question de la crise de au niveau de l'attractivité de la des personnes qui veulent être dans la projection judiciaire de la jeunesse. Aujourd'hui, il y a un taux de vacances très important des éducateurs de l'ordre de 7 % et on se rend compte que cette crise d'attractivité est très importante parce que en moyenne 20 % des gens qui travaillent dans cette institution sont payés en dehors du secteur social. Est-ce que vous avez prévu quelque chose dans en dans votre budget ?

Merci. Si personne d'autre ne souhaite la parole, monsieur le ministre, elle est à vous. Mais merci beaucoup monsieur Benaroche.

Oui, je donnerai un avis favorable à l'amendement du groupe socialiste sur le moratoire du centre éducatif fermé. C'est l'objet même de ma réflexion et de l'inspection que j'ai demandé au service. Euh faut savoir entre nous, on regardera l'amendement si c'est un moratoire qui comprend les annonces faites, y compris celles qui sont lancées en chantier.

Je pense queon peut se mettre d'accord pour dire que ce qui est lancé en chantier qui n'est pas encore ouvert mais qui est aménagé je pense à celui de Chalon par exemple ou de la Rochelle de mémoire euh il faut qu'on puisse terminer les livrets. Et je pense que vous avez raison et que de l'argent qui qu'il y a du coup ce qui permet de répondre aussi en même temps à monsieur le sénateur qui a pris la parole l'an dernier de mettre des moyens auprès de la PJJ auprès de la jeunesse un peu différemment que dans les murs. On aura l'occasion d'en reparler.

Il faudra sans doute des établissements, faut sans doute distinguer parce que la Valentine c'est pas tout à fait un CF, l'établissement pour mineurs du centre éducatif fermé qui n'est pas fait même chose mais il y a quelque chose à travailler sous le modèle des Épides, sous le modèle du RSMA, ça dépend des des endroits des moments et des et des sujets. En tout cas, il y a travailler entre éduque, armé et nous pour des choses très différentes peut-être de ce qu'on fait avec les CF aujourd'hui dont le cœur d'action doit être la PJJ qui doit être en effet, monsieur le sénateur, mieux accompagné avec moins de contractuel. Il faut qu'il y en ait.

Mais mais peut-être que là la question se pose effectivement d'attractivité de la de la filière, la réforme de l'école aussi de PJJ euh qui a qui a qui est à Roubé qui qui aurait pu être à Tourcoin mais enfin bon qui est à Roubé et qui permet effectivement de de de former d'excellents professionnels. Donc vous avez parfaitement raison tous les deux. Moi, je serais favorable alors au redéploiement de ces moyens auprès des agents de la de la de la jeunesse de notre ministère avec les créations de postes que que nous ouvrons et qui à mon avis un bon signe un bon signe pour eux.

Monsieur Benarche, vous m'avez posé la question également des subventions et de l'aide association de victime. Je parle pas des subventions qui concerne d'autres ministères, notamment de du portefeuille de de madame Berger mais rien que ministère de la justice, nous sommes à 17 millions d'euros versés dans le projet de loi de finance 27 qui est le même montant de projet de loi 26 25 pardon aux associations de victimes intrafamiliales donc femmes et enfants tout confondu. C'était 23 millions l'année 20 16 millions pardon l'année précédente.

Ça augmenté d'un million. On a gardé cette augmentation d'un million. Donc il y a pas de baisse de crédit euh au ministère de la justice.

Je connais pas le budget des autres ministères. Il se peut en revanche et ça c'est tout à fait normal que les services parfois aident une association nouvelle avec des projets nouveaux et peut-être faire se baisser des crédits ailleurs. Mais ça c'est l'avis du fonctionnement du du ministère dans lequel je moi je m' je me je m'insinue pas.

En revanche, il y a une augmentation, en tout cas, on garde l'augmentation qui a été vu faite l'année dernière pour les pour les associations d'aide aux femmes et aux enfants. Alors, madame de la gterie a posé de nombreuses questions. Je vais essayer d'y répondre.

Oui, oui, mais je voulais je sais que vous avez envie de me revoir la prochaine fois, donc je je voulais pas totalement non plus répondre à à l'intégralité. Je je créerai un un un une sorte de satiété qui qui serait désolante pour notre relation euh politique. Euh vous parlez de la la surpation carcérale euh et vous dites accusation euh pas grave mais mais mais piquante que j'aurais un un double un double discours.

Je pense pas madame la sénatrice et je vais essayer de vous démontrer pourquoi. En revanche, je me permet de de m'étonner de votre changement selon que vous êtes ou pas dans la majorité du gouvernement. Pour ce qui me concerne, pour répondre directement à votre question, la surpropulation carcérale, d'abord, je veux le dire ici, est un drame et un drame pour les détenus, pour leurs conditions dignité.

Il y a 6000 matelas au sol, par exemple, au moment où nous parlons et je ne peux en aucun cas m'en réjouir et et endormir tranquille. Et c'est un drame pour les agents pénitentiaires aussi qui font un métier difficile et il est plus difficile de gérer une prison. Il y a une surpropation carcérale ou une préson il y a pas de surpropation carcérale.

Donc d'abord je ne m'en satisfais absolument pas. Le deuxième point que je voudrais dire avec vous c'est que on peut quand même se dire qu'une partie de cette surpropation carcérale pas tout et je pense que le sénateur l'a très bien montré est aussi notre retard collectif et il se voit au niveau de tous les pays occidentaux dans la construction de prison. Et pardon de vous dire madame de la gterie mais que dans le quinquena de de monsieur Hollande il y a pas eu une prison qui a été lancée et les seules qui ont été inauguré c'était celle qui avait été lancé par son prédécesseur.

En revanche il y a eu 9000 détenus de plus pendant le CCK de monsieur Hollande. Donc nous avons aggravé la surpration carcérale dans les mandats précédents que nous-mêmes nous avons eu comme difficulté à freiner par le plan Casmin qui n'a pas été à la hauteur mais au moins il y avait l'intention. Mais quand on construit pas une seule prison et qu'on met 7 ans à construire, vous comprendrez que quand on met plus de gens en prison et qu'on construit pas de place, on a une des difficultés que nous connaissons.

Peut-être auriez pu le rappeler dans dans vos propos, mais ce n'était pas le cas. Je pense même d'ailleurs que madame Tobira avait annulé un certain nombre de de places qui avait été lancé par ses prédécesseurs successifs précédemment. Mais voilà, c'est c'est un point d'histoire qui est important parce que quand on met 7 ans pour construire une prison, on comprend pourquoi on a du retard désormais avec le nombre de détenus et le nombre de de places.

Alors après, une fois que je vous ai dit ça, euh je je j'assume tout à fait que je mène la politique pénale du ministère de la justice. C'est même un pouvoir clim garanti par la Constitution. Et oui, j'ai donné des rotations de politique pénale qui sont d'ailleurs les mêmes depuis un an et je n'ai pris qu'une seule circulaire de politique pénale depuis mon arrivée.

Ça a beaucoup changé les les parcetiers qui en général en avait trois ou quatre dans l'année selon les les difficultés aux inventations politiques. J'ai demandé au parquet de requérir des peines de prison ferme pour trois types de faits. J'ai tout à fait le droit de le faire et le par me contrôler d'ailleurs sur ce point.

C'est même la vocation du ministre de la justice que que de d'orienter le parquet au sens général du terme et pas individuel. vous le savez mieux que personne. Je leur ai dit un sur le narcomanditisme, vous demandez des peines de prison.

Sur les violences faites aux femmes et aux enfants, vous demandez des peines de prison. Et sur les violences contre la République, l'homophobie, les actes antisémites, les actes antirreligieux, euh les attentes aux élus, vous demandez des peines de prison. Trois priorités, pas 150, trois.

Donc par nature, sauf cas individuel que le parquetier évidemment euh peut adapter puisque il a une grande indépendance dans sa décision individuelle. Le reste, je leur demande de ne pas demander des peines de prison. Et donc ce que je leur ai dit cet été quand je les ai réunis, siège et parqué et effectivement l'ensemble d'administration pénitiaire parce qu'en fait c'est d'une administration qui n'avait jamais été réunie.

Voilà des gens qui sont dans les mêmes directions mais qui se parlent pas. Donc ce que j'ai fait nationalement et localement c'est que j'ai fait effectivement des grandes réunions. Je continue d'ailleurs à les faire région région par région.

Je leur ai dit, "Écoutez chers amis, un je continue à lire dans la presse locale, je lis la mienne, la Voie du Nord, chacun la sienne, des procureurs de la République qui continue à demander des peines de prison ferme pour des politiques pénales que j'ai pas demandé. Donc moi, j'entends euh la fermeté, je trouve ça formidable la fermeté mais c'est pas ce qu'a demandé le garde des sauts. Donc, vous allez pas me demander une mesure de régulation carcérale, c'est-à-dire libérons plutôt euh des personnes parce que vous n'appliquez pas les attention polique pénale que j'ai demandé." Le deuxième point madame de la gonie quand on a plus de 10000 de brassé électronique quand on a plus de 1500 placements extérieur quand on avait cet été la moitié des places de semiliberté libre et qu'on a une surpropulation carcérale je me suis permis de demander de dire à tout le monde que je ne prendrai pas une mesure de régulation carcérale pour vider les prisons pour que au fond on nutilise pas les alternatives à la peine prévues par le législateur.

Troisièmement, madame de la gonerie, ce qui est quand même important de souligner, nous avons une augmentation du nombre de personnes dans les prisons. Non pas parce que plus de personnes étaient envoyé en prison, mais parce que le quantum de peine prononcé par les juges indépendants était plus important. 4 mois en 1981 quand monsieur Méron est arrivé en responsabilité, 9 mois quand il est parti en 1995, 11 mois lorsque monsieur Macron est arrivé président de la République, 13 mois et demi, 14 mois l'année dernière.

Et pourtant et pourtant euh Oui, mais mais une une Oui, mais madame la ganterie, la justice n'est pas laxiste mais une peine une peine de prison sur deux n'est pas effectuée non plus. C'estàd que les deux les deux indications sont vraies. C'est que la justice n'est pas l'axiste.

On est passé sous Emmanuel Macron de 94000 années de prison prononcé par les magistrats à 122000 années l'année dernière. Donc la justice n'est pas laxiste mais une peine sur deux de prison n'est jamais effectué un seul jour en prison. C'était une sur 5 quand le président Mitteran était président de la République.

Pourquoi ? Parce que nous avons inventé collectivement alors tout le monde y est allé madame Dati, monsieur Perben, madame Dati, madame Tobira, madame Boubé, monsieur Dupont Moretti sur les aménagements de peine obligatoire et plus on a augmenté l'aménagement de peine obligatoire, plus le magistrat en fait qu'est-ce qu'il a fait ? Augmenter le quantum de peine.

Donc en fait et moi j'ai participé à ces gouvernements et je suis très solidaire, vraiment j'ai aucune idéologie sur ce point. Ça ne marche pas l'aménagement de peine obligatoire. Nous devrions augmenter ce que je vais proposer dans la loiure, l'aménagement de peine peut-être à plus d'un an, peut-être on peut faire deux, on peut faire trois.

Regardons tous ensemble, il y a aucun problème parce que les cas individuels mériteraient d'être vu et c'est pas par le ministre, c'est vu par les magistrats indépendants. En revanche, supprimons l'aménagement obligatoire, gardons l'aménagement de peine optionnel, si j'ose dire, pour des cas qui permettent notamment de faire des courtes peines et de fair baisser le quantum de peine parce que l'aménagement de peine obligatoire d'abord, il vient toucher profondément l'indépendance du magistrat. Moi, moi je voudrais quand même dire ici, c'est incroyable, c'est insupportable de pouvoir limiter le magistrat dans son action par un agent obligatoire.

On a dans le code pénal un article qui dit que des gens sont condamnés à 6 mois d'infraction, 6 mois de peine de prison pour une infraction et le même code pénal dit oui mais 6 mois de prison, pas de prison. C'est objectivement très difficile à comprendre et à suivre quand on est accusé, victime, avocat, greffier et magistrat. Donc pour vous pour faire baisser le nombre de personnes en prison, il faut pas faire baisser le nombre de personnes qui y rentrent, me semble-t-il.

Il faut faire baisser le nombre de temps qu'ils y passent puisqu'il vaut mieux comme dirait Becaria une perne sûre et rapide qu'une perne forte mais quasiment imaginaire. Donc moi, mon Paris qui est à Paris qui est qui qui est effectivement à Paris à bien étudier, on aura débat avec le Parlement parce qu'il peut y avoir un problème d'exécution de la projet du projet de loi hein, je veux bien en avouer, c'est qu'en supprimant les aménagements de peine obligatoire, on va faire baisser le quantum de peine prononcé par les magistrats qui sont des gens intelligents et qui ne veulent pas par principe, j'imagine, envoyer des gens en prison quand il y a une surpopulation carcérale. Alors là où je suis plus étonné de votre évocation, c'est quand vous dites vous avez refusé de faire la régulation carcérale.

Mais la régulation carcérale, c'est pas ça. La régulation carcérale, c'est pas de procureur de la République lorsqu'on leur demande leur avis quand il y a des juges d'application des peines, si les gens doivent ou pas rester en prison ou s'ils doivent plaider une peine alternative ou faur acquisitoire sur une peine alternative, pardon. La régulation carcérale, c'est ce qu'on a fait pendant le Covid par exemple.

Alors, c'était nécessaire sans doute des difficultés propres au Covid, mais enfin une fois qu'on a retiré un 5e, un 6e, un/art des gens qui étant en prison française, est-ce que ça a été mieux après ? Pas du tout parce qu'on a fait des sorties sèches. Moi ce qu'on me demande c'est non mais la régulation carcérale telle que vous le proposez, tel que je l'ai lit et même telle que l'a proposé le président de la commission des lois de l'Assemblée qui est un ami, mais pour lequel je ne partage pas ses conclusions, la régulation carcérale c'est une sortie sèche.

On sait tous que la sortie sèche c'est ce qui encourage encore plus la récidive. Donc que nous ayons des alternatives à la peine de prison mais bien sûr bien sûr qu'il y a des gens c'est mieux qu'ils aillent en tige quand c'est bien encadré bra électronique quand ils tapent pas leurs femmes quand ils rentrent chez eux le placement extérieur lorsque les associaux font bien leur travail moi je suis très favorable à ça et puis la peine de la prison c'est pas pour tout le monde et c'est pas tout le temps et on peut tous être d'accord en revanche que quand le juge dit prison ça correspond à prison et qu'il soit pas obligé de monter le quantum de peine pour être certain qu'il y aille parce que là c'est ce qui crée la difficulté d'aujourd'hui. Donc je pense qu'on n pas très loin en fait madame la ganterie pour être pour résumer d'être d'accord je crois on aura l'occasion d' d'en discuter lors du la loi sûre vous verrez que la philosophie que je porte c'est surtout redonner de la l'attitude au magistrat pour qu'il fasse baisser le quantum de peine sans toucher jamais aucune infraction puisque dans aucun de de de des propositions que je ferai je vais aggraver les infractions du du code pénal surrivage.

Alors bon en quelques mots parce que c'est quand même un point très important et et peu de gens parlent de la politique civile et et c'est pourtant l'essentiel de pour nos concitoyen. Donc je m'en arrête quelques instants. J'ai pris cet été deux décrets très importants, me semble-t-il qui ont été accueillis correctement je pense par les professions d'avocat qui consistait à mettre l'amiable en premier dans une discussion dans lors d'un procès civil.

La culture française c'est qu'il faut qu'il y ait un perdant et un gagnant. C'est notre truc. Partout autour de nous, il y a plutôt la recherche d'un compromis avant d'aller au procès.

Nous, c'est directement le procès. Alors, c'est vrai en matière correctionnel, mais c'est vrai aussi en matière civile. Bon, d'ailleurs, le divorce par consentement mutuel, c'est une forme d'amiable que d'ailleurs désormais nous avons donné aux avocats, vous le savez bien.

Donc, est-ce qu'on peut faire l'amiable ailleurs que dans les affaires familiales ? Sans doute que oui. D'ailleurs 50 % comme je l'ai dit tout à l'heure des des affaires civiles concernées par ce décret donne à la fin un point positif et ne va pas devant devant le juge.

C'est pas une question de moyen, c'est une question de rapidité et vaut mieux un bon compromis qu'un mauvais procès comme dirait ou un bon arrangement comme dirait le dicton populaire. Le rivage c'est un autre sujet qui fait une part à l'amiable et la conciliation vous avez raison mais qui n'est pas tout à fait ce sujet là non plus. C'est pas une question de moyen.

Rivage c'est 12500 dossiers par an. Les affaires civiles, c'est des centaines de milliers, parfois des millions d'affaires d'affaires. Le décret rivage qui effectivement va être soumis à concertation des avocats, donc il n'est même pas encore envoyé au Conseil d'État, prévoit quoi ?

Prévoit qu'il y a 12500 dossiers par an dont la mise en état constatée par le magistrat est à peu près certain, pour ne pas dire totalement certain, qu'il n'ira pas euh donner raison à celui qui a fait appel pour la bonne et simple raison que par exemple, il a été déposé hors délai. Aujourd'hui, le droit civil oblige le magistrat à avec la la le concours d'un avocat, peut-être ça le problème, à quand même faire le recours, même si l'appel a été déposé postérieur à la date. On sait tous qu'à la fin, ça donnera tort au recurrent, mais on embolise des cours d'appel de ce sujet.

Le décret rivage, c'est d'abord ça. C'est lorsque c'est manifestement irrecevable. C'est pas le privé du droit d'appel en civil.

D'ailleurs, madame lagont, non madame, si je peux me permettre, ça n'existe pas le droit d'appel en civil dans le code. Personne n'a jamais écrit. En pénal, c'est un droit.

En civil, c'est une option laissée et qui est sans doute extrêmement nécessaire. Mais ne disons pas que c'est un principe général du droit. C'est pas vrai.

Leur ne l'a jamais souhaité ainsi. Mais revenons au rivage. On y exclut la quasi intégralité des contentieux qui touchent nos concitoyens, on va dire avec beaucoup allez de sentiments.

Je pense par exemple aux affaires familiales évidemment. Euh je pense par exemple au problèmes avec des locataires pour l'immobilier. Donc ça concerne très peu de cas du droit civil.

Euh par exemple un contentieux qui embolise qui est objet de 30 % des contentieux de la Cour d'appel de Lyon qui met 4 ans pour juger en civil. Bah le contentieux qu'il y a entre la MDPH et l'État pour savoir si un enfant doit avoir une AESH. Imaginons que l'État dise non.

Euh il y a que la MDPH dise non. Par exemple, l'État a fait appel. Vous savez que c'est 4 ans en moyenne pour avoir un appel.

Bon, le gamin, il est déjà passé ailleurs que là où il avait besoin d'un AVSH. Voyez, c'est ce genre de truc un peu absurde qui mériterait que quand les délais sont dépassés, on ne regarde pas cet appel. Alors, ceci étant dit, vous avez parfaitement raison, il y a il y a une il y a une interrogation et il peut y avoir un doute.

Moi, je veux pas qu'il y ait de doute et qu'il y a une interrogation. Donc, on va concerter avec l'approvisation d'avocat. Surtout que la progression d'avocat, elle a d'autres problèmes, c'est que elle a l'impression que les réformes, notamment les décrets Magicobus, euh n'ont pas donné les résultats qu' avait promis la chancellerie précédemment.

Moi, je suis prêt à entendre ce point et donc on va faire cette discussion. Mais entre nous, madame de la gterie, c'est la protection du justiciable. C'est pas lui promettre non plus qu'en prenant un avocat, il aura un appel positif puisque dans 97 % des cas que j'évoqué tout à l'heure, c'est non puisque c'est hors délai.

Donc le rivage va pas révolutionner le monde. Combien ça nous fait gagner de temps ? Bah ça fait gagner 40 magistrats.

Bon c'est c'est beaucoup mais c'est pas beaucoup. Et encore une fois si décret rivage n'a pas le soutien de la profession d'avocat don je peux comprendre le modèle économique par ailleurs. C'est aussi de ça dont on parle.

Je ne le porterai pas tel qu'il est. Oui, je suis favorable au droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les dépôts. Je vous l'ai dit.

Je donnerai un avis favorable à votre proposition de loi. C'est la lordre du jour. C'est pas moi qu'on décide.

Et si c'est pas le cas, je je mettrai en effet en vous en citant les droits d'auteur. Bien évidemment dans le dans le projet de loi sûr à la fois je me conforme au conseil constitutionnel mais aussi mais bien sûr c'est déjà dans projet de loi sûr. Et pour votre gouverne, le garde des saut visite quand il le souhaite n'importe quel lieu de son administration.

C'est l'article L11 du code pénitentiaire. Mais mais mais vous j'ai cru j'ai cru que vous refusiez ce ce droit-là également au garde des saut. Euh et peut-être j'en terminerai sur la la PJJ.

Je je partage he comme j'ai dit à monsieur le sénateur et en répondant aussi à monsieur Bénaroche, je partage la grande détresse des agents de la la PJJ, des difficultés qu'ils ont exercé leur métier devant une jeunesse qui est qui est à la fois plus violente mais aussi plus victime et du manque de moyens qu'ils ont et du manque de reconnaissance qu'ils ont. Et donc sans doute est-ce plus en en difficulté en tant que ministre ? Et donc c'est pour ça que j'aurais nommé un nouveau directeur et que je prendrai des dispositions extrêmement fortes en début d'année prochaine.

Merci. Merci monsieur le ministre. Si je peux pas de rajouter quelques observations parce que ces débats éveillent beaucoup de souvenirs chez les vieux avocats qui sont ici s'agissant de la conciliation.

Je rappelle que il fut un temps lorsqu'on a signé devant le tribunal d'instance qui n'existe plus. on a signé au fin de conciliation depuis de jugement et qu'il y a et je vois que d'autres vieux avocats me font oui de la tête et et aujourd'hui encore il y a des conciliateurs et le juge renvoie souvent devant le conciliateur avant même d'entendre les partis de façon à ce que les affaires puent être conciliées et cet aspect amiable n'a jamais été écouté. Après sur le droit de faire appel, je crois que ça n'est pas un droit, mais le double degré de juridiction en fait en matière en matière de de droit de justice et quelque chose d'acquis depuis assez longtemps.

Je pense que c'est à ça qu'il était fait plutôt plutôt allusion, plutôt qu'à qu'à un droit de faire appel. Mais je dirais que c'est une façon un peu différente de dire les choses. Je l'arrêla sur mes vieux souvenirs, monsieur le ministre et je vous remercie de bien avoir voulu répondre à nos questions.

Non.