Camille Charvet : "Les personnalités addictes, que je vois dans mes consultations sont un miroir de notre époque"

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui à nouveau largement sur la situation internationale en Iran et au Groenland.

Et puis pour le débat, nous recevrons une psychiatre qui exerce au sein du service addictologie de l'hôpital Marmottan à Paris et qui publie en ce mois de janvier Les Assoiffés aux éditions Grasset, une plongée dans le monde de l'addiction, au plus près de ces patients qui souffrent et qui tendent un miroir peu flatteur à notre époque, où trônent nos dénis, nos failles et où règnent le culte du plaisir immédiat et de la performance. La psychiatre Camille Charvet est aujourd'hui notre invitée pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face Thomas Négarov sur France Inter Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour.

Allez, les semaines se suivent et se ressemblent un peu, puisqu'à nouveau nous allons nous intéresser au Groenland et à l'Iran. Mais dans les deux cas, la situation a beaucoup, beaucoup évolué pendant la semaine. On commence avec l'Iran, où Donald Trump qui appelait hier les manifestants à descendre dans la rue et qui leur promettait son soutien, a brusquement changé de ton.

On nous a dit que les mises à mort en Iran étaient en train de prendre fin. Il n'y aurait plus aucun projet d'exécution, plus aucun. On m'a assuré de sources sûres que nous en serions informés si cela arrivait. Et si cela arrive, vous pouvez être sûr que nous en serions très contrariés.

Gilles, comment expliquer cette forte-face, disons, spectaculaire du président américain ? Au terme de ces dix jours, le régime iranien ne tient plus qu'à un fil. Il est affaibli à l'extérieur, affaibli à l'intérieur en ayant perdu depuis longtemps ses moyens de redistribution. Et affaibli parce qu'on a mesuré à quel point il était honni par une majorité considérable d'Iraniens qui veulent son départ. Et en même temps, le régime est solidement accroché à ce fil. Et au terme de ces dix jours, je crois qu'on a vraiment, et en entendant Donald Trump s'est renforcé, un sentiment amer. Amer parce que les Iraniens, beaucoup d'Iraniens ont été massacrés.

Et que ce massacre a été préparé lorsque les autorités judiciaires et politiques qualifient d'ennemis de Dieu les manifestants dans un régime théocratique. Et lorsqu'ils coupent les réseaux de communication, c'est non seulement un permis de tuer, mais c'est presque un devoir de tuer. Et amertume, et c'est là où je réponds à votre question, parce que les Iraniens ont été abandonnés. Ils ont été abandonnés par les Etats-Unis et par Donald Trump, qui leur disait manifester, nous arrivons. Ils ont manifesté et personne n'est venu. Et c'est là où se pose l'autre question.

Ils ont été abandonnés aussi, et il y avait évidemment un lien de cause à effet entre les deux, abandonnés par leurs voisins et par tous leurs voisins. Il y a eu une convergence de l'Arabie Saoudite à Israël, du Qatar à Oman jusqu'à la Turquie, pour ne rien faire, ou en tout cas pour ne pas intervenir militairement aujourd'hui. Et pour des raisons différentes.

Soit qu'ils se satisfont, que certains se satisfont d'avoir une Iran diminuée, c'est le cas par exemple de l'Arabie Saoudite, soit qu'ils redoutent des représailles, il faut être allé à Oman ou au Qatar pour mesurer la proximité de l'Iran, soit qu'ils redoutent une déstabilisation de l'Iran, la Turquie, déstabilisation qui risquerait de réactiver la question kurde, l'Arabie Saoudite et le Qatar qui craignent une déstabilisation des marchés pétroliers, des marchés du gaz, du commerce maritime, soit, dernière hypothèse, qu'ils estiment que les conditions ne sont pas réunies aujourd'hui pour faire tomber le régime iranien, c'est sans doute le cas des Israéliens.

Et des Etats-Unis qui ne croient pas du tout, par exemple, dans l'hypothèse du retour du chat. Alors, aussi, d'où ce sentiment, je pense, de solitude et d'amertume que doivent éprouver les Iraniens qui sont descendus dans la rue. Alors, ce n'est sans doute pas, ce n'est certainement pas la fin de l'histoire. Je pense que la chute de ce régime est en marche, mais que nous vivons un moment qui est un moment douloureux. Natacha, ce moment douloureux, ce pays au bord de la chute, est-ce que c'est votre analyse aussi ?

Ou bien vous vous dites, finalement, c'est terrible, mais rien de nouveau sous le soleil après 2009, après 2022, c'est à nouveau des Iraniens qui descendent dans la rue, qui sont écrasés et un monde impuissant qui, en tout cas, refuse d'agir clairement ?

Alors, on a véritablement le sentiment d'avoir vécu le Tiananmen de l'Iran. Et il y a, en effet, comme le dit Gilles, une amertume, il y a ce sentiment que des jeunes gens d'un courage absolument inouï ont été sacrifiés. C'est d'autant plus comparable à Tiananmen que, pour la première fois, il y a eu des prises de position. Il faut refaire la séquence, il faut la retracer. Quand le bazar se met en grève pour des questions d'inflation, de pouvoir d'achat, il y a eu, souvenez-vous, ce message très étrange du Mossad sur X, incitant, comme il ne l'avait jamais fait par ces mots, « Sortez ensemble dans les rues, l'heure est venue, nous sommes avec vous, nous sommes aussi avec vous sur le terrain.

» Ce qui était terrible parce que c'était laisser croire que ces manifestants qui se battaient d'abord, alors au début c'était économique, et puis immédiatement c'est devenu une lutte pour la démocratie, eh bien c'était un, j'allais dire, un baiser de la mort, dans la mesure où ça laissait croire que ces gens étaient manipulés de l'extérieur, ce qui est faux. Il y a eu des manipulations, mais les jeunes gens qui manifestaient en Iran le faisaient par désir de démocratie. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, par la suite, on a vu beaucoup en Occident une mise en avant de Reza Pallavi, le fils du chat.

Là aussi, sa cote a monté en Iran, mais ce n'était pas majoritaire, et tout le problème auquel sont confrontés les Iraniens, c'est qu'il n'y a pas de solution de remplacement immédiate, pas de figure de rassemblement de l'opposition. Et c'est sans doute ce qui explique...

Pardonnez-moi, Natacha, et pour cause, après quasiment 50 ans de régime, et d'une opposition décimée, et pour cause ?

Mais bien sûr, les opposants laïcs, démocratiques, et qui veulent soutenir la souveraineté de l'Iran, sont tous en effet en prison, ont été tués, et hélas, il est très difficile de restructurer cela. Et ce n'est pas en proposant un retour au passé qu'on peut emporter la majorité de la société iranienne. C'est bien le problème. Donc, en fait, les voisins de l'Iran ont eu peur d'une déstabilisation et d'une guerre civile. Le problème est que, on en revient toujours à cela, un régime ne peut tomber que par sa population.

Bien sûr qu'il faut soutenir, bien sûr qu'il faut aider de l'extérieur, bien sûr qu'on se doute que les services de renseignement occidentaux ont aidé, ont fourni des armes, ont donné des cibles, bien entendu. Peut-on faire plus que cela ? C'est toute la question dans un État comme l'Iran, qui vit encore sur un clientélisme qui consolide le régime. Dernier point, la principale inconnue, que pense la Chine, qui voit que ses alliés sont attaqués les uns après les autres, et dans quelle position est-elle face à cela ? Comment va-t-elle réagir à terme ?

On a commencé avec Yann Admen, on finit avec la Chine. Natacha, voilà, qui fait sens. Il y a une autre référence historique, moi, qui m'intéresse, Gilles, peut-être que je vous la propose, celle de Budapest en 1956, où les États-Unis aussi avaient soutenu, notamment par les radios, Radio Free Europe, par exemple, les manifestants les avaient poussés à descendre dans la rue, et quand il a fallu venir les soutenir, les aider, effectivement, face au char du pacte de Varsovie, il n'y avait plus personne. Est-ce que c'est de même nature ? Cet abandon, est-ce que cet abandon restera dans l'histoire ?

Alors, une nuance par rapport à ce que disait Natacha, je trouve qu'on a beaucoup entendu, c'est-à-dire dans la généalogie de ce mouvement, ça a été un mouvement social, puis ça s'est transformé en mouvement politique. Mon sentiment est que le mouvement social était dès le début un mouvement politique, pour la raison suivante, c'est que les difficultés sociales ont été imputées par les Iraniens au régime. C'est le régime qui est la cause des sanctions, c'est le régime qui est à l'origine de la corruption et des enrichissements indus liés à l'effondrement du cours et aux importations et aux marges que certains se sont faits sur les importations.

Deuxièmement, le parallèle avec Budapest que vous faites, c'est un Budapest sans l'URSS. Et donc, ce n'est pas Budapest. Il aurait pu y avoir la Chine, mais là, il n'y a pas la Chine. Non, il n'y a pas la Chine. Et ce que vous posez l'un et l'autre, en réalité, c'est la question de, en interrogeant aussi sur la figure de l'opposition, c'est la question de la transition. Comment, parce qu'on a beaucoup d'exemples historiques de régimes dictatoriaux, de régimes totalitaires qui se sont effondrés. Et quand on essaye de faire une typologie des différentes modalités de cette transition, vous avez eu des transitions, souvent, qui ont été organisées par le pouvoir lui-même.

C'est vrai en urs, Gorbatchev, que vous évoquez, mais d'une certaine manière, c'est vrai de Franco affaibli qui transmet le pouvoir de chef de l'État à Juan Carlos. C'est vrai de Pinochet, qui organise un référendum, pensant le gagner et qui le perd. Et puis, à l'autre extrême, vous avez des transitions, qui sont des révolutions, où le pouvoir a été balayé. C'est vrai en Afghanistan, le premier taliban par l'intervention américaine. C'est vrai, il y a peu en Syrie, par un mouvement armé intérieur.

Et puis, un peu entre les deux, il y a la situation qu'on vient de connaître au Venezuela, qui est à la fois une révolution où, par une intervention extérieure, le président est enlevé et emprisonné, et on a une transition avec les mêmes. Je ne suis pas un spécialiste de l'Iran, mon intuition est que, connaissant un régime qui est un régime théocratique, par nature, qui trouve son origine dans Dieu, ne peut pas transmettre le pouvoir à un autre type de régime. Et que donc, la transition douce est sans doute très compliquée.

La question est de savoir, le jour où l'ayatollah Khamenei n'est plus là, pour une raison ou pour une autre, il est par ailleurs très âgé, est-ce que ça ouvre une fenêtre ou pas ? Natacha, juste pour dire, c'est théocratique à moitié seulement, parce qu'il y a aussi une dimension démocratique en Iran qu'on nommait souvent, mais les gens votent. Donc, à chaque fois, il y a une espèce de double légitimité. C'est un régime assez particulier quand même. Oui, on sait où est le pouvoir. Oui, d'accord.

On sait où est le pouvoir, en effet. Mais on peut ajouter que c'est un pays extrêmement éduqué, qui produit actuellement plus d'ingénieurs que les Etats-Unis. Bref, c'est un pays qui a un potentiel immense. Le seul problème, c'est la position d'un régime comme celui-là sur la scène internationale. Une révolution ne peut pas bien se passer si derrière, il n'y a pas la possibilité pour le peuple qui s'est libéré d'être véritablement souverain et donc de ne pas être le jeu d'influence, d'ingérence. Si c'est un gouvernement extérieur qui est placé à la tête, en général, ça ne se passe pas bien.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Au Groenland, territoire autonome du royaume de Danemark, les Européens ont une responsabilité particulière, car ce territoire est aussi celui d'un de nos alliés de l'OTAN. La France a décidé de se joindre à l'exercice qui a été programmé et lancé par le Danemark de manière souveraine et indépendante dans le cadre d'Arctique Endurance. Une première équipe de militaires français est déjà sur place et sera renforcée dans les prochains jours par des moyens terrestres, aériens et maritimes.

Emmanuel Macron, président français, mercredi midi, au moment de ses voeux aux armées, l'Europe naît de la guerre avec un projet de paix perpétuelle protégée par les Etats-Unis au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, se réveille en 2026 au cœur des guerres d'aujourd'hui et à venir et avec les Etats-Unis comme rivales. Natacha, est-ce qu'on vit un moment, pardonnez-moi pour le terme, mais historique ?

Bien entendu, mais les moments historiques ces derniers temps ont tendance à se multiplier.

Oui, c'est pour ça que j'hésitais un peu.

Je pense qu'il n'y a pas d'autre attitude possible pour les Européens que d'affirmer la souveraineté du Groenland dans le cadre de son appartenance au Danemark et qu'il y a un petit texte, moi, qui m'a beaucoup amusée sur la revue Le Grand Continent qui est de Raphaël Liorca qui rappelle l'opération de l'amiral Muselier sur Saint-Pierre-et-Miquelon Oui, la doctrine Muselier. Exactement.

Et qui rappelle comment le général de Gaulle s'entend que les Etats-Unis allaient essayer de prendre possession de Saint-Pierre-et-Miquelon pour éviter que Vichy ne donne des renseignements aux Allemands, a trouvé insupportable cette mise sous tutelle et a envoyé l'amiral Muselier qui a pris pied et quand les Etats-Unis furieux ont voulu récupérer l'île, de Gaulle a fait savoir aux Britanniques que si les Etats-Unis s'approchaient d'une certaine ligne, eh bien, ils feraient tirer. Donc, je pense que ça nous raconte ce que c'est que la souveraineté territoriale. Mais au-delà de l'anecdote, le problème que nous avons derrière, c'est le fait que les Européens ont des intérêts divergents.

Premier point, la réaction de Marc Roteux qui dirige l'OTAN et qui est totalement, évidemment, soumis aux Etats-Unis et qui, en fait, cherche à ménager la chèvre et le chou puisqu'on sait qu'une attaque des Etats-Unis a fort peu de chances d'arriver. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer mais ça ferait exploser dans la seconde l'OTAN. Le risque, ce n'est pas ça. Donald Trump a menacé hier de droit de douane tous ceux qui résisteraient. C'est qu'en fait, la pression économique va s'amplifier.

Or, nous avions cité la semaine dernière, Gilles l'avait évoqué, le fait que le 21 décembre, Donald Trump a nommé un conseiller spécial pour le Groenland, chargé donc de que le Groenland devienne américain. Le 29 décembre, les Danois et les Américains ont signé un nouveau contrat d'armement. Ce qui montre l'indépendance des Européens vis-à-vis des Etats-Unis. On sait que l'Allemagne a tout fait jusqu'à présent pour préserver ses exportations vers les Etats-Unis et éviter une guerre commerciale. Bref, il y a une dépendance totale.

J'ajoute que dans la mesure où des Européens, par exemple, de la Cour pénale internationale, peuvent se faire couper leur boîte mail par Google à la demande de l'administration américaine, il devient beaucoup plus difficile d'entrer dans un rapport de force et c'est pourtant ce qui va devoir être fait mais ça nécessite justement d'assurer une indépendance dans tous les domaines où pour l'instant nous sommes une colonie américaine.

Alors la fin est assez... Voilà, c'est assez clair. Gilles, je ne vous montre pas si nous sommes une colonie américaine ou pas mais est-ce qu'on doit acter d'un divorce avec les Etats-Unis, sortir d'une forme de déni, c'est un peu ce qu'a dit le vice-chancelier allemand avant-hier en disant voilà, la bascule est là, il faut maintenant prendre acte que peut-être que la relation transatlantique elle appartient au passé. Oui, enfin franchement elle n'est pas là cette semaine avec le Groenland, ça fait maintenant un moment que si on n'a pas compris qu'il se passe quelque chose c'est qu'on regarde quand même pas très bien. Vous disiez tout...

On a parlé déjà la semaine dernière du Groenland et pourtant en une semaine il s'est passé encore des choses très importantes. Ça aurait pu être une semaine d'apaisement. Du côté américain on voit qu'il y a à la fois un congrès inquiet un clan maga qui est circonspect une opinion américaine qui est massivement opposée à cette opération. Du côté européen on aurait pu avoir aussi une forme d'apaisement par crainte de s'aliéner ce qu'il reste du soutien américain en Ukraine et on a eu au contraire une montée en tension.

On a eu une montée en tension avec une réitération américaine au plus haut niveau lorsque le ministre des affaires étrangères du Danemark et du Groenland qui sont allés voir Marco Rubio et G.D.

Vance à Washington parlent de désaccords fondamentaux après leur entretien on mesure ce qui a dû se passer et quand Donald Trump lui-même explique qu'il ressent psychologiquement c'est le mot qu'il utilise la nécessité d'une propriété américaine sur le Groenland C'est pour lui dit-il le signe du succès la propriété Bon on voit cette réitération américaine et face à ça il y a eu et c'est ça l'élément nouveau une réaction européenne il y a eu des déclarations et il y a eu des actes c'est ce que l'on vient d'entendre avec Emmanuel Macron qui sont modestes militairement évidemment mais qui sont très significatifs symboliquement et puis on a eu une deuxième chose cette semaine c'est une clarification parce qu'il y avait une ombre qui obscurcissait ce dossier depuis le début qui est celle du colonialisme du colonialisme européen il y avait une gêne danoise et puis il y avait une prudence européenne et il y avait une prudence européenne qui était liée à la gêne danoise mais qui était liée aussi au fait que le Groenland a un statut très particulier comme Emmanuel Macron a dit dans un autre discours ou peut-être dans le même que le Groenland appartenait à l'Union Européenne ce n'est pas le cas le Groenland a choisi et a un statut qui est très particulier non seulement il n'est pas membre de l'Union Européenne il n'est pas même non plus région ultra-périphérique ce qui est le cas d'un certain nombre de la Martinique de la Guadeloupe de la Réunion il est un statut particulier qui s'appelle les pays et territoires d'outre-mer dans lequel il y a aussi d'ailleurs des territoires français comme la Nouvelle Calédonie ou la Polynésie qui ne font pas partie de l'Union Européenne ne sont pas soumis aux droits européens et qui ont un statut très particulier d'associés je termine d'une phrase l'ombre cette ombre qui pesait elle est levée puisque face à la pression c'est le Groenland et le Danemark sont allés ensemble à Washington que le premier ministre du Groenland a déclaré que s'il fallait choisir entre le Danemark et les Etats-Unis il choisissait le Danemark mais elle n'est levée que temporairement parce que les habitants des Groenland doivent choisir leur destin c'est-à-dire sans doute cheminer lentement vers l'indépendance dans une relation étroite avec l'Union Européenne l'urgence c'est que l'offensive américaine soit déjouée la grande question c'est peut-on être indépendant en 2026 c'est une question qui se pose aux Groenlandais et aussi aux Européens Natacha

exactement c'est la question fondamentale et les Groenlandais font partie évidemment il faut être lucide on ne peut pas être indépendant tout seul dans ce monde et nous-mêmes français nous le savons en revanche nous devons être indépendants avec nos alliés qui eux aussi doivent vouloir être indépendants mais ça nécessite des outils précis j'ajoute que quand on lit le communiqué du ministère de la défense allemand sur l'envoi de troupes enfin des quelques troupes qu'on a envoyées pour l'instant qui parle d'étudier les possibilités pour assurer la sécurité face aux menaces russes et chinoises de l'Arctique la mission consiste à recueillir des informations fondamentales sur les conditions générales sur place pour les possibilités d'intervention et d'entraînement en vue de planification au sein de l'OTAN

vous voyez à quel point

les Européens sont prudents tout cela est lié aux risques russes et chinois et pas du tout aux Etats-Unis bien sûr

France Inter le grand face-à-face le duel les derniers sujets du duel d'ailleurs qui n'est pas absolument absent des considérations sur le Groenland c'est le climat on va évoquer le bilan annuel de l'observatoire annuel européen du climat le climat le réchauffement climatique qui tue déjà et qui tue beaucoup France Inter en octobre dernier c'est la première fois que ce consortium de chercheurs dénombre les morts causées par les vagues de chaleur 546 000 chaque année en moyenne à cause du réchauffement climatique depuis 2012 un mort chaque minute alerte Oli Jay co-auteur du rapport il dirige le centre de recherche sur les effets de la chaleur pour la santé à l'université

de Sydney c'est un niveau très surprenant une des choses qui nous inquiète vraiment c'est d'atteindre un point de bascule physiologique une combinaison de température et d'humidité telle qu'il n'est pas possible à l'homme d'y survivre après un certain temps d'exposition

voilà qui est très gai pour terminer ce duel Gilles le climat se réchauffe se dérègle on l'a entendu les conséquences humaines mais aussi économiques sont énormes et ce n'est que le début à lire le bilan annuel de l'observatoire européen du climat Copernicius publié mercredi que révèle-t-il ce bilan que vous avez lu avec beaucoup d'attention Gilles il y a une série de données qui ont été publiées simultanément cette semaine sur le réchauffement il y a eu ce rapport mais il y a eu aussi le rapport des rapports français des rapports européens tout ça sonne comme un rappel à l'ordre nous regardons et nous avons raison de le faire les terres glacées du Groenland mais pendant ce temps-là la planète continue de se réchauffer et nous continuons à ne pas être à la hauteur du problème si j'essaye de résumer à l'excès ces différents rapports sur le réchauffement depuis trois ans 2023 2024 2025 nous sommes au seuil symbolique de plus 1,5 degré d'augmentation des températures c'est-à-dire que l'objectif pardon je fais une petite note de bas de page parce qu'on ne le dit jamais par rapport à l'ère pré-industrielle on ne dit jamais par rapport à quoi ?

par rapport à l'ère pré-industrielle vous avez raison de le préciser et précision pour précision cet objectif de plus 1,5 degré était celui de 2100 dans les accords de Paris donc ça c'est sur le réchauffement et sur les émissions les rapports qui ont été publiés permettent de contrebattre deux idées reçues la première c'est que l'Union Européenne n'est pas n'est plus le bon élève du monde c'est en Asie en Inde en Chine que les efforts les plus substantiels sont faits et il est vraisemblable que le pic des émissions en Chine soit atteint avec une dizaine d'années d'avance et la France n'est pas le bon élève de l'Europe on va être très en deçà des objectifs que nous nous étions fixés pour atteindre en 2030 la baisse de 50% des émissions et qui plus est c'est sans doute la baisse est davantage liée quand on regarde secteur par secteur à une dimension conjoncturelle d'attrition de l'économie qu'à des modifications structurelles de mutations écologiques conclusion on a là aussi un très gros problème avec les Etats-Unis on a parlé du Groenland avant on a parlé de l'Iran précédemment on a sur le climat un très gros problème avec les Etats-Unis parce que le plus mauvais élève ce sont les Etats-Unis chez nous en Europe ça a baissé moins que prévu mais ça a baissé aux Etats-Unis ça a continué à augmenter et à augmenter de manière significative et puis nous avons un problème avec nous-mêmes nous européens nous citoyens dans le dernier baromètre euro baromètre on voit que la priorité à l'environnement est descendue à la 13ème place sur 15 priorités testées et nous reculons sur les objectifs que nous étions fixés notre invité psychiatre qui s'est déjà installé pourrait nous dire pourquoi est-ce qu'il y a un tel décalage entre ce que l'on sait du climat et ce que l'on en fait mais on en parlera dans un instant Natacha sur cette question climatique

oui pour prolonger ce que disait Gilles la baisse en France est de 1,6% par rapport à 2024 alors que les objectifs climatiques 2030 étaient de moins 4,6% par an donc en effet nous ne sommes pas à la hauteur de ce que nous avions promis mais surtout c'est le ralentissement c'est ce que disait Gilles des industries métallurgiques chimiques de cimenterie qui explique ça et l'exemple par exemple de l'agriculture est très intéressant on a une baisse de 1,8% des émissions de gaz à effet de serre de l'agriculture française qui est due à la réduction du cheptel bovin sauf que nous augmentons notre consommation de viande c'est à dire que nous sommes perdants sur les deux tableaux nous ne préservons pas en fait l'environnement et dans les émissions de gaz à effet de serre il ne faut pas regarder celles qui sont produites sur le sol mais les émissions par notre consommation pour être honnête mais en fait nous externalisons notre pollution donc nous nous ruinons et nous ruinons la planète alors que la décarbonation ne peut se faire que par un grand plan d'infrastructure par exemple pour privilégier le fret le train par des mesures qui doivent être celles du carbone consommé et donc il faut produire sur place dans des usines décarbonées plutôt que d'exporter vous voyez or nous ne faisons pas cela tout simplement parce que le dogme de la libre circulation rend les choses beaucoup plus faciles quand on produit ailleurs on pollue ailleurs

tout ça va coûter très cher et ça me permet de dire un mot un mot sur les annonces de Sébastien Lecornu hier soir sur le perron de Matignon Gilles est-ce que c'est de nature à faire retomber la pression à faire passer un budget ou au contraire il faut attendre un peu en moins d'une minute dans la grande série le budget dans la saison 3 de la grande série le budget on arrive au dernier ou à l'avant dernier épisode et nous sommes encore dans un entre deux c'est-à-dire qu'on ne connaît pas l'arbitrage sur les recettes on a eu les dépenses on n'a pas les recettes on ne connaît pas encore la procédure qui va être retenue on sait qu'il n'y aura pas un vote de l'Assemblée mais on ne sait pas s'il y aura des ordonnances ou s'il y aura le 49-3 et on ne connaît pas complètement l'issue même si on s'approche d'un pays qui aura un gouvernement et un budget il y a une continuité dans cette histoire c'est que pour le projet de loi de finances comme pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale c'est avec le parti socialiste que le Premier ministre noue l'essentiel des compromis en veillant à ce qu'il ne soit pas trop indigeste pour les républicains et il y a une nouveauté c'est qu'on est un peu à front renversé puisque c'est le parti socialiste en exigeant qu'il y ait des recettes supplémentaires qui se fait le garant du déficit à 5% ce qui était inattendu et je termine par une phrase d'une intuition politique qu'en regardant le débat budgétaire et l'habileté du Premier ministre en regardant le casting de 2027 et les difficultés des macronistes en regardant la dernière vague du baromètre IFOP Paris Match où Sébastien Lecornu apparaît en deuxième position roulement de tambour nous allons avoir un moment Lecornu c'est comme dans toutes les bonnes séries il y a plein de choses inattendues des mystères et une révélation finale on attend avec impatience ça sera pour la saison 4 la saison numéro 4 elle est place au débat du grand face à face le grand face à face le débat bonjour Camille Charvet bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes médecin psychiatre donc à l'hôpital Marmottan au service addictologie vous consultez également en libéral en tant que psychothérapeute et de cette expérience de terrain vous avez écrit ce livre qu'on a beaucoup aimé les assoiffés aux éditions Grasset qui sont les assoiffés pourquoi le sont-ils et plus encore qu'est-ce qu'ils nous disent de nous de la société ce sont les questions que pose votre essai mais pour bien l'ancrer dans le temps présent France 2 journal de 20h c'était cette semaine

sur le tarmac de l'aéroport voici Charles de Gaulle en pleine semaine de Noël une cargaison volumineuse en provenance du Mexique à l'intérieur officiellement des pièces métalliques mais au moment des contrôles aux zones de fret les douaniers s'attardent sur plusieurs palettes c'est là qu'ils découvrent des cristaux blancs 207 kg de méthamphétamine une drogue de synthèse particulièrement dangereuse une quantité rarement vue signe selon les experts d'un trafic d'une ampleur très importante

alors quand vous entendez ce genre d'informations certains pensent aux forces de l'ordre d'autres aux dealers d'autres aux cartels vous est-ce que c'est aux consommateurs que vous pensez aux malades que vous avez devant vous en consultation

bien sûr et je pense beaucoup à cette multiplication de l'offre de drogues de toutes sortes alors la cocaïne ça on en parle beaucoup le marché de la cocaïne a explosé mais là on parle de méthamphétamine c'est-à-dire tous ces nouveaux produits de synthèse ces drogues qui sont produites dans des laboratoires dont le nombre et l'offre a littéralement explosé ces dernières années offrant toujours plus de possibilités aux consommateurs

ça c'est important dans votre livre vous dites on va revenir aux raisons pour lesquelles les gens prennent des drogues que ce que cette addiction révèle de notre société de ces manquements de ces promesses etc mais vous parlez aussi beaucoup de l'offre qui s'est multipliée ça c'est important on ne peut pas ne pas le dire aujourd'hui quand on cherche de la drogue on en trouve très facilement

oui j'ai des patients qui me disent j'ai de la drogue plus vite qu'une pizza aujourd'hui donc en effet c'est devenu quelque chose de très très facile à obtenir là où jadis mes vieux patients si je puis dire il fallait quand même prendre un certain nombre de risques pour avoir de la drogue aller dans des lieux qui étaient compliqués et donc ça faisait aussi barrière alors qu'aujourd'hui ça ouvre à des profils très différents et donc une diversité vraiment étonnante la possibilité de consommer

et la facilité d'accès a-t-elle rompu une forme de tabou aussi dans la consommation est-ce que vous sentez ça chez les gens qui vous disent en fait la facilité d'accès fait qu'aujourd'hui j'ai pas l'impression de faire quelque chose de particulièrement interdit

oui absolument alors on peut dire que l'accès aux drogues c'est démocratisé même si je sais pas si c'est un terme mais il n'y a pas que ça il y a aussi l'imaginaire de la drogue c'est-à-dire que on a connu des temps où la drogue se droguait c'était aussi une pratique contestataire c'était aussi une façon de porter parfois un message politique et c'était souvent une façon de s'opposer aux normes et à la société telle qu'elle était alors qu'aujourd'hui ce que je vois bien plus c'est plutôt des personnes qui sont tout à fait insérées qui ne contestent rien du tout qui essaient plutôt de tenir j'ai encore eu une nouvelle patiente hier qui est une mère de famille en apparence hyper fonctionnelle avec un boulot extrêmement prenant et qui consomme de la coque et des nouveaux produits de synthèse et donc ça c'est une énorme différence oui

ça veut dire que vous pouvez ici nous faire un portrait robot de vos patients où il y a tellement de différences qu'il est aujourd'hui très difficile d'aller dire comme Emmanuel Macron par exemple que les consommateurs sont les bobos des centres-villes

et d'ailleurs

comment est-ce que vous avez entendu ça ?

ça m'a fait rire mais en fait ce qu'on sait c'est que de toute façon ce sont principalement des marchés de la vulnérabilité donc oui il y a une part de pratiques récréatives en effet et des gens qui vont bien et qui consomment occasionnellement mais en fait le plus gros de ce marché-là ce sont des malades ou en tout cas des gens qui souffrent des gens qui vont mal donc quand on dit des bobos des centres-villes on a le sentiment de quelque chose de léger de quelque chose qui serait joyeux etc. festif voilà et donc c'est pas tout à fait juste sur la réalité de ce marché-là

Gilles alors je suis embêté parce que j'avais utilisé la semaine dernière quand on a reçu Gaspard Koenig j'ai commencé en disant j'avais beaucoup aimé le livre et je le redis avec le vôtre j'ai beaucoup aimé Les Assoiffés je trouve qu'on y apprend beaucoup de choses a fortiori comme c'est mon cas on est loin du monde de l'addiction et que ça oblige à réfléchir non seulement sur l'addiction mais que ça oblige à réfléchir sur la société et l'autre la deuxième remarque que je me suis faite c'est que le débat public se concentre beaucoup sur un entre-deux qui n'est pas le bon c'est-à-dire qu'on ne prend pas la question ni de suffisamment haut le suffisamment haut c'est ce qu'on entendait tout à l'heure c'est le Mexique c'est les transporteurs c'est les GAFAM qui permettent la livraison c'est les Émirats qui permettent le blanchiment ni à l'inverse l'autre bout du spectre de suffisamment de très bas et c'est ce que vous vous faites et c'est ça qui est vraiment passionnant un livre qui est à la fois dans l'écoute qui est à hauteur de femmes et d'hommes et où l'addiction je vous cite est à la fois un trouble et un miroir la question que je voudrais vous poser pour commencer c'est est-ce que la crainte qu'on peut avoir un peu en tirant le fil de l'ensemble de ce que vous dites que nous sommes seulement au début je ne sais pas si on qualifie ça d'une épidémie mais en tout cas de quelque chose qui risque de se développer pour des raisons qui tiennent à la fois à l'offre ce que vous avez dit c'est-à-dire qu'il y a à la fois de plus en plus de produits et de choses très différentes que c'est de plus en plus facile que c'est de moins en moins cher donc il y a l'offre et puis il y a le contexte une société moderne addictogène par excellence pour reprendre là aussi votre formule est-ce qu'on est au début seulement de quelque chose de plus grande ampleur Camille Charvet

alors je crois que les personnes qui essaient de prédire l'avenir se trompent généralement donc je vais essayer de ne pas tomber dans cet écueil mais ce qui est certain c'est que il y a des produits d'addiction qui quand même diminuent dans leur nombre notamment l'alcool qui était le produit phare de l'addiction en France dont la consommation ne cesse de diminuer

le tabac aussi

et le cannabis aussi d'ailleurs donc tous les produits traditionnels en fait diminuent et ça c'est largement dû à une prise de conscience une volonté de la part des citoyens de faire autrement avec leur consommation mais c'est vrai qu'en parallèle de ça on assiste à une augmentation d'un tas d'autres pratiques addictives comportementales d'une part mais aussi tous ces nouveaux produits qui ne cessent d'augmenter et dont on peut se dire qu'elles vont peut-être prendre de plus en plus de place sur le marché donc c'est vrai que je ne sais pas si on peut être tout à fait rassuré de la baisse de certains produits puisqu'on voit qu'il y a une augmentation d'autres oui

dans votre livre vous écrivez les patients addicts sont bien plus des personnes qui ont peur des autres j'ai noté cette phrase parce qu'elle m'a marqué ça veut dire quoi sur votre pratique ça veut dire quoi sur la société peur des autres ça veut dire quoi et pourquoi est-ce que ces gens là sont plus addictifs que d'autres

je crois que ce que j'ai voulu montrer dans le livre c'est à quel point le lien la relation était quelque chose d'absolument vital et fondamental pour ce que nous sommes nos animaux humains et en même temps à quel point c'était difficile et c'était fragile c'est quelque chose qui demande d'être construit avec attention d'être soigné et ce que je constate avec mes patients tous les jours c'est à quel point cette question là revient et elle revient bien souvent dans les causes même du début de l'addiction c'est à dire qu'après l'addiction c'est quelque chose qui va malheureusement fonctionner pour elle-même et donc ça va amener à des tas d'autres traitements mais quand on demande aux patients comment ça a commencé bien souvent on trouve des raisons profondes et bien souvent c'est dans le lien à l'autre c'est pouvoir parler en soirée être à l'aise ne pas réfléchir à ce que les autres vont penser de nous ne pas se demander si on est bête ou pas drôle ou moche etc et souvent quand on est envahi par ces questions là et qu'on trouve un produit qui suspend ça ça peut être assez puissant

et c'est là que se déroule le fil de la société dans laquelle on vit où il y a une exigence de démonstration de présence de performance de présentation à l'autre c'est là qu'on touche tout à coup votre livre bascule sur nous et sur la société sur les gens qui ne sont pas addicts mais qui construisent aussi un monde dans lequel l'addiction est une réponse

oui alors la question du rapport à l'autre je pense que c'est quelque chose qui est assez fondamental dans le cœur humain et qui est peut-être moins lié à notre époque en revanche là où ça se télescope avec des éléments de société je trouve que c'est beaucoup dans la question du rapport au temps à la temporalité à l'accélération généralisée de notre époque il y a un tas de penseurs qui l'ont dit très bien et au fait que ça laisse assez peu de place au manque au désir à la frustration qui sont autant de parades nécessaires pour ne pas tomber dans une logique addictive la logique addictive c'est la logique du tout de suite maintenant de quelque chose qui doit être soulagé dans l'immédiat et qui s'oppose à une forme de construction donc s'il faut aller très vite être très performant ressentir tout de suite ce qu'on veut ressentir c'est quand même beaucoup de choses qui peuvent mener à l'addiction

Natacha je pense que ça ça résonne avec vos vos idées vos sujets sur le temps l'importance du temps et la disparition de la construction sur le temps plus long du plaisir du désir et les réponses immédiates Natacha

écoutez je vais vous dire je pense que ce livre est admirable et qu'il devrait être lu en particulier par tous les décideurs politiques surtout dans un moment où la psychiatrie en France est en voie de paupérisation alors même que ce livre montre à quel point il y a une nécessité absolument gigantesque et surtout ce livre traite de tous les éléments avec une finesse assez extraordinaire et ce livre nous apprend également ce que font les drogues dans le cerveau et c'est extrêmement intéressant mais il me semble que pour commencer il y a une vous abordez la question que posent d'ailleurs beaucoup de vos patients de la structure addictive cette idée qu'il y aurait une structure addictive c'est-à-dire des gens qui seraient peut-être plus prédisposés que d'autres à sombrer dans l'addiction avec cette question vertigineuse qui est derrière qui est la part de l'inné la part de l'acquis et surtout évidemment la part des traumatismes vous précisez que quand on a été abusé sexuellement on a quatre fois plus de risques de tomber dans l'addiction comment pouvez-vous nous raconter ce rapport justement de chaque individu à cette dimension vertigineuse quelle est la part de l'inné quelle est la part de l'acquis et quelle est la part de la société elle-même

Camille Charvet

alors les médecins s'en tirent souvent avec une pirouette ils disent les maladies c'est bio psycho social donc il y a un peu d'inné un peu d'acquis c'est peut-être un peu facile de répondre comme ça mais c'est vrai que c'est une question que posent beaucoup les patients et parfois ils viennent en disant ça moi je sais que de toute façon j'ai une personnalité addictive ils disent souvent ça d'ailleurs c'est une formule alors il semblerait qu'il y aurait une dimension héréditaire biologique mais il n'y a pas un gène on n'a jamais trouvé isolé

il n'y a pas un gène de l'addiction

il n'y a pas un gène de l'addiction mais il semblerait qu'il y ait quand même une dimension héréditaire et alors là à voir si c'est quelque chose qui serait dans les gènes eux-mêmes ou autour des gènes ce qu'on appelle l'épigénétique qui est cette espèce de petit cortège autour de l'ADN qui peut se modifier au cours de la vie mais qu'on peut malheureusement transmettre

bon mais ça ne serait pas pardonnez-moi ça ne serait pas aussi une question et je reviens avec ce que vous disiez tout à l'heure de lien l'hérédité c'est aussi de l'éducation et donc on peut imaginer que ça ne passe pas forcément par les gènes mais par l'éducation tout simplement

absolument et c'est pour ça que c'est très difficile de faire la part des choses mais il y a quand même des études qui essaient de limiter ce biais-là alors il n'y a pas un profil mais c'est vrai qu'il y a plusieurs structures possibles de personnalité qui peuvent être des facteurs de risque d'addiction mais en fait il n'y a pas une personnalité type ça c'est pas le cas mais il y a un certain nombre de choses à la fois dans son hérédité biologique et historique et ensuite dans la façon dont la vie va se construire avec une énorme part comme vous venez de le dire malheureusement des traumatismes qui vont pouvoir favoriser en fait l'arrivée de l'addiction dans une vie

et toute forme d'addiction on peut croiser deux critères qui seraient un critère génétique ou héréditaire et un type d'addiction en particulier par exemple est-ce que l'alcool va toucher davantage ceux-là les amphétamines plutôt d'autres les antidépresseurs encore d'autres est-ce qu'on arrive à conceptualiser un peu ça ?

Alors déjà souvent quand même chez les personnes qui ont des addictions on voit des transferts d'addictions donc il semblerait quand même que toutes les addictions soient cousines néanmoins ça c'est quelque chose que je vois plutôt dans ma pratique c'est-à-dire que certaines personnes vont aller plutôt vers certains produits parce qu'ils ne produisent pas tout à fait la même chose dans le cerveau et donc ils ne produisent pas le même effet donc on peut comme ça de façon empirique voir des choses mais il n'y a pas d'étude claire qui le montre on ne peut pas dire telle personne va aller vers l'alcool telle personne va aller vers... mais c'est quelque chose qu'on sent comme praticien quand même

Il y a une autre chose qui m'a frappé quand on continue de creuser cette question du profil des personnalités des gens qui sont addicts je vais montrer que ça peut toucher tout le monde à la fois quelle que soit sa catégorie socio-professionnelle quel que soit le lieu donc la formule d'Emmanuel Macron sur les bobos de centre-ville je crois était vraiment malheureuse parce qu'elle ne correspond pas à la réalité on a évoqué cette dimension de subjectivité le rapport à l'autre et ses difficultés il y a un élément qui est une dimension qui est assez transversale que j'ai trouvé transversale qui est celle du genre vous montrez que dans les centres d'addictologie 75% des patients sont des hommes mais que à l'inverse dans les cabinets de psychologues et de psychiatres il y a une majorité de femmes montrez que les produits ne sont pas exactement les mêmes que les modes de consommation ne sont pas exactement les mêmes est-ce qu'il y a une dimension genrée aussi à l'addiction oui

c'est ça qui est passionnant avec l'addiction c'est-à-dire que on la voit partout dans toutes les catégories sociales mais il y a une coloration forcément sociologique aux addictions parce qu'on n'a pas accès aux mêmes produits parce que le regard social va aussi influencer nos comportements et il est vrai qu'à l'hôpital j'ai principalement des hommes comme patients et au cabinet j'ai principalement des femmes historiquement les lieux où on pouvait se procurer de la drogue étaient quand même des lieux très dangereux et donc c'était aussi moins facile pour une femme d'y accéder mais bon il y a toujours eu une addiction à l'alcool chez les femmes qui a été cachée en tout cas ce qui est certain c'est qu'il semblerait que les femmes soient sous-estimées dans les chiffres de l'addiction et bien souvent quand j'ai des femmes en consultation elles me disent que personne n'est au courant mais parfois avec des consommations hyper importantes elles peuvent être en couple mère de famille elles me disent non personne n'est au courant ce que je trouve effarant donc elles se cachent aussi énormément

elles se cachent ou bien ne les regardent pas assez

alors c'est probablement les deux parce que parfois quand elles me décrivent la façon dont elles vivent je me dis mais comment est-ce qu'on peut ne pas voir comment le travail le conjoint peut ne pas voir mais elles font aussi énormément d'efforts pour ne pas montrer parce qu'il y a une honte alors chez tous mes patients qui ont des addictions la honte est présente mais chez les femmes le mot arrive tout de suite presque dès la première rencontre la honte est très très forte

Natacha

alors la psychanalyse est née avec Freud par l'observation des névroses c'est-à-dire ces pathologies liées à l'enfermement des pulsions en fait la répression des pulsions et vous expliquez que le développement des addictions qui serait en fait le mal du siècle viendrait aussi du rôle des sociétés déritualisées du fait qu'on demande à l'individu de se structurer tout seul et que ce serait une sorte de pathologie de l'autonomie si on ajoute à ça le consumérisme qui s'appuie sur les pulsions pour créer de l'addiction je cite votre phrase vous dites c'est une vaste ambition celle de construire une société où les libertés puissent s'épanouir au sein de limites qui sachent inclure la différence apaisées et structurées toutes à la fois va-t-on réussir à penser sans être totalement d'utopistes cette société-là dans un cadre dont on voit qu'il est au contraire fait pour créer de l'addiction des pulsions

Camille Charvet sommes-nous trop seuls d'une certaine manière

en tout cas un tas d'autres médecins et de psychiatres parle d'épidémie de la solitude du fait que malgré que nous soyons extrêmement connectés à de plus en plus de personnes en fait il y a un ressenti de solitude qui grandit mais oui je développe cette idée que j'ai aussi beaucoup lu chez Pierre-Henri Castel qui est ce psychanalyste et philosophe qui a fait un travail monumental sur l'histoire des symptômes et l'histoire de la psychiatrie et qui a très bien montré comment est-ce que au XIXe siècle la psychanalyse s'était construite justement pour traiter des personnes qui étaient plutôt inhibées qui étaient plutôt en conflit avec une société qui pouvait trop les brider et comment est-ce que maintenant au contraire explosaient et c'est quelque chose que l'on constate c'est-à-dire que c'est la réalité du terrain aussi explosent les pathologies plutôt du passage à l'acte qui sont liées à une forme d'intolérance à la frustration où il semblerait qu'il n'y ait plus aucune balise aucune limite qui permette de se structurer de façon solide enfin je veux dire quand ça devient pathologique parce qu'évidemment heureusement il y a quand même des personnes qui arrivent à se construire correctement et donc je crois que ça demande en fait de réfléchir comme on disait tout à l'heure c'est-à-dire en prenant plus de hauteur à comment est-ce qu'on peut aider à construire des petits êtres humains qui arrivent à avoir à la fois des balises et en même temps à vivre en liberté

justement comment réussir comment réussissez-vous et tentez-vous de soigner les gens victimes d'addictologie votre livre est aussi un hommage à un homme le professeur Elvenstein et à son service addictologie dans lequel vous travaillez aujourd'hui de l'hôpital Marmottan je vous propose de revenir en 1971 un reportage était consacré à cette magnifique aventure

rue d'Armaillet près de l'étoile un vieil hôpital fermé depuis trois ans l'hôpital Marmottan on y soignait les grands brûlés les accidentés de la route aujourd'hui il ouvre à nouveau ses portes pour accueillir ce qu'on appelle les drogués mais le patron de cet hôpital pilote le docteur Olivenstein préfère les appeler les toxicomanes pour lui ce ne sont pas des délinquants mais des malades

comme vous le voyez nous avons essayé de faire un accueil le plus chaleureux possible avec

ce qui fait partie de la culture des jeunes générations c'est à dire les posters des idoles du pop

alors cet accueil doit fonctionner 24 heures sur 24 c'est à dire qu'il y aura toujours ici un accueillant et je souhaite que cet accueillant soit un ancien toxicomane je vous ai vu arborer un très grand sourire en écoutant cela il y a des choses intéressantes les toxicomanes sont des malades et pas des délinquants on les accueille dans un cadre agréable avec des posters du monde du pop pour les jeunes gens de l'époque et un toxicomane ancien toxicomane à l'accueil est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui ?

oui j'ai l'impression que rien n'a changé

c'est que ça devait marcher

oui c'est ça en fait la question de l'accueil chaleureux est fondamentale en addictologie puisque comme on a dit c'est une question de lien et bien souvent une question de lien qu'il faudra restaurer ou apprendre à vivre autrement donc c'est un premier pas vers le soin cet accueil chaleureux avec un café avec un gâteau oui

et un ancien toxicomane qui est à l'accueil toujours ?

oui alors ce qu'il appelle les accueillants on les appelle toujours les accueillants à marmottant mais maintenant on aime bien dire père aidant

ah oui père aidant

nous on est un peu rétro donc on est toujours accueillant et ils sont très importants dans le soin il n'y en a pas qu'un d'ailleurs ils sont nombreux ils font partie de l'équipe et on travaille au quotidien ensemble on suit les patients ensemble et ils m'ont appris énormément de choses en réalité

et pourquoi c'est important d'avoir un ancien toxicomane pour accueillir les toxicomanes du moment ?

alors j'aimerais d'ailleurs revenir sur le fait que Oliver Stein dit ce ne sont pas des délinquants ce sont des malades néanmoins il a tenu à ce qu'on appelle les patients les clients alors qu'ils ne paient strictement rien c'est totalement gratuit

on dit aujourd'hui encore ?

alors les vieux de la vieille le disent encore les jeunes générations ont un peu de mal à dire client mais enfin c'était le terme historique on appelait les patients les clients pour dire qu'ils venaient avec leur liberté avec leur agentivité d'une certaine façon c'était pour leur donner un rôle actif et ne pas être dans cette asymétrie du lien qui par ailleurs demeure avec un soignant mais qui peut paraître extrêmement jugeante parce qu'on a parlé de la honte dans l'addiction et donc les patients clients on pouvait la ressentir très fort et donc c'est aussi pour ça que c'est très important d'avoir ces accueillants qui sont là en première ligne et qui reçoivent d'abord les patients pour être dans une relation totalement libre où il n'y a pas la question de la honte ou du jugement

ça dit quand même que ce sont des malades certes des malades mais pas comme les autres tout de même quoi qu'on pourrait très bien envisager des anciens malades d'un cancer pour accueillir dans un service ça pourrait aussi aider peut-être à créer du lien et de la confiance Gilles je voulais vous poser une question sur vous en fait et pas seulement sur les patients ou les clients on voit à quel point le métier que vous faites est un métier dur parce qu'il y a des vous avez des patients qui souffrent vous avez des patients qui sont et c'est lié à l'addiction qui sont souvent erratiques vous disiez des clients ils viennent puis ils ne viennent pas ils réussissent ou ils rechutent parfois tout ça prend beaucoup de temps on voit les difficultés vous dites il faut se rapprocher du point où l'autre se situe mais il faut placer des limites et en même temps on sent l'attachement c'est un mot que vous utilisez beaucoup à la fois l'attachement réciproque avec vos patients l'attachement à cette à cette communauté particulière qui est celle de marmottant l'attachement à votre métier pourquoi vous faites ça ?

c'est vrai pourquoi vous avez abandonné la philosophie pour devenir médecin et psychiatre en particulier c'est quoi le chemin ?

j'espère ne pas avoir abandonné tout à fait la philosophie mais quand je faisais de la philosophie je m'intéressais déjà aux questions de psychiatrie et c'est là dessus d'ailleurs que j'avais travaillé j'avais travaillé sur la question de la texture du temps dans une perspective psychiatrique donc en fait mes préoccupations étaient déjà là et j'avais envie d'être peut-être plus directement sur le terrain de ressentir mon utilité de façon plus directe ça c'est sur la question du cheminement après pourquoi est-ce que je fais ce métier ?

on peut toujours raconter les choses raconter une histoire rétrospectivement la psychanalyse a beaucoup théorisé le contre-transfert c'est-à-dire qu'est-ce que nous font vivre les patients et qu'est-ce que ça dit d'eux ?

et c'est vrai que les patients en addictologie nous font vivre énormément de choses du point de vue du lien et nous mettent d'une certaine façon dans leur intensité avec laquelle il faut parfois danser en quelque sorte quelque chose de l'ordre d'une danse je pense que moi j'aime beaucoup ne jamais m'ennuyer j'aime beaucoup quand les choses sont très intenses j'aime beaucoup quand il se passe des nouvelles choses tous les jours et c'est ce que font vivre aussi beaucoup les patients

Natacha pour terminer rapidement

pour terminer sur ce rapport autant vous venez de prononcer le mot ennui et vous expliquez que le risque dans le sevrage c'est souvent qu'il faut retrouver l'ennui est-ce que en fait l'addiction c'est l'incapacité à vivre pleinement ici et maintenant sans aide ?

éloge de l'ennui

oui alors on me pose beaucoup la question de l'ennui et c'est vrai que le terme peut-être peut prêter à confusion c'est-à-dire que le but c'est de pouvoir vivre le temps et parfois on appelle ça de l'ennui mais en réalité quand on arrive à le vivre pleinement on ne trouve que c'est plus du tout ennuyeux c'est beau et c'est génial mais oui en effet il y a cette question de pouvoir vivre le temps sans que ce soit une douleur sans que ce soit un ennui insurmontable mais plutôt de l'apprivoiser et d'en faire son ami

est-ce que vous arrivez à soigner des gens ?

oui absolument

on soigne des gens de l'addictologie en addictologie oui et des gens même qui sont très loin dans l'addiction

alors qu'est-ce que ça veut dire ? c'est un peu c'est un peu difficile de répondre comme ça vu la diversité des patients et des situations il est vrai que ça demeure pour chacun une fragilité mais néanmoins on s'en sort

merci merci pour ce dernier mot d'espoir merci beaucoup on lira avec beaucoup d'attention les assoiffés de Camille Charvet c'est aux éditions grâce et merci d'avoir été avec nous merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face aujourd'hui Laurent Baudouin à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour les premiers épisodes d'une toute nouvelle série Etats-Unis Amérique Latine Anatomie d'un impérialisme avec l'historien Olivier Compagnon cette conversation que vous pouvez déjà écouter sur l'appli Radio France