Propos de Gérald Darmanin sur Emmanuel Macron, quota de charbon et nucléaire en France... Le 8h30 franceinfo de Barbara Pompili

Bonjour Barbara Pompili. Bonjour. Le conseil d'administration d'EDF a donné hier soir son feu vert au rachat de l'activité nucléaire de General Electric. En clair, les turbines qui équipent aujourd'hui les centrales nucléaires vont repasser sous pavillon français. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ?

Oui, c'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle parce que ça veut dire qu'on récupère sous le pavillon français les compétences nucléaires sur tout le cycle. Et notamment sur ces turbines qui sont des merveilles, on peut le dire, technologiques et qui sont absolument nécessaires pour pouvoir tout simplement fabriquer des centrales nucléaires.

Pourtant ces merveilles, comme vous dites, c'est Emmanuel Macron en 2015 lorsqu'il était ministre de l'économie qui les avait vendues à l'américain General Electric. Pourquoi ?

En fait, on n'était pas du tout dans la même séquence en 2014. C'était les mêmes turbines. C'était les mêmes turbines. Ça, ça n'a pas changé. Ça n'a pas changé. Simplement, on avait deux situations qui se cumulaient. D'abord, on n'avait pas encore fait les accords de Paris, je vous rappelle, puisque les accords de Paris sont arrivés après. On ne s'était pas engagé dans une accélération très forte de la décarbonation de notre économie qui change un peu la donne sur le nucléaire, premièrement. Deuxièmement, à l'époque, Alstom était, parce que ça appartenait à Alstom...

Ça a été vendu à General Electric.

Tout à fait. Était en difficulté, notamment sur cette partie nucléaire. Et ça risquait d'entraîner tout le groupe et notamment la partie transport d'Alstom. Et donc, la décision qui a été prise a été une décision qui a permis pour Alstom de se recentrer sur les transports. Et maintenant, on voit que ça se passe très bien. Et puis, General Electric a permis aussi de maintenir la compétence sur ces turbines. Maintenant que chez Alstom, ça se passe bien et qu'on a besoin de décarboner plus vite notre économie, c'est logique de faire revenir ces turbines dans le giron d'EDF.

Pourtant, Barbara Pompili, à l'époque, il y avait un autre discours qui était tenu par le ministre de l'Industrie, qui était à ce moment-là Arnaud Montebourg. Il y avait un bras de fer entre Emmanuel Macron et Arnaud Montebourg. Emmanuel Macron lui avait répondu une phrase restée célèbre. On n'est pas au Venezuela parce qu'il proposait de les nationaliser, de la nationaliser, cette branche nucléaire. Oui, mais encore une fois, on n'était pas du tout dans le même contexte. Mais le Venezuela a gagné. Et je ne pense pas du tout qu'on soit toujours au Venezuela.

Oui.

Non, mais c'est juste une sorte de conviction parce que le Emmanuel Macron d'il y a six ans n'est pas le même Emmanuel Macron d'aujourd'hui. Là, on avait un Arnaud Montebourg qui était dans « Je veux nationaliser tout, tout de suite, maintenant ». La nationalisation, ça peut être une très bonne chose. Ce n'est pas le sujet. C'est ce qui va se passer de fait pour cette turbine. On voit bien que c'était parti, qu'ils étaient dans une discussion qui était une discussion qui était sur des sujets de l'époque qui sont décorrélés de ce qui se passe maintenant. Et entre-temps, il y a eu des milliers de suppressions d'emplois.

D'abord, les emplois à Belfort, grâce à ça, vont être pérennisés, vont être assurés. Là-bas, à Belfort, et d'ailleurs, le président de la République, a priori, a décidé de s'y rendre. Ça va être aussi un moment où les salariés vont pouvoir nous dire qu'ils sont, j'imagine, assez contents que la production reste en France et que ce soit une production qui soit assurée pour un certain temps.

Vous dites, a priori, on n'est pas entièrement sûr qu'Emmanuel Macron se rend apprennent à Belfort pour annoncer justement une relance de toute la filière nucléaire ? En tout cas, je crois que c'est ce qui est prévu. Oui. C'est le bon moment, à un peu moins de deux mois de la fin du quinquennat, pour lancer un chantier aussi colossal que celui-là.

Mais je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait de travailler maintenant, alors qu'on est dans une période charnière pour la transition écologique.

Pourquoi ne pas l'avoir fait plus tôt dans le quinquennat ?

D'abord parce que nous avons un certain nombre d'échéances qui arrivent et qui sont en train d'être préparées. Vous savez que nous avons ce qu'on appelle une programmation pluriannuelle de l'énergie qui va être renouvelée à partir de l'année prochaine et il y aura une loi. Mais aussi parce qu'il y a des décisions qui ont été prises pendant ce quinquennat qui ont des conséquences. Notamment, en 2019, il a été décidé que la France devait atteindre la neutralité carbone en 2050. Ce n'était pas le cas avant. On a cet objectif qui est un objectif très lourd.

Nous avons maintenant l'Europe qui a lancé le Green Deal, qui dit que nous devons baisser nos émissions de gaz à effet de serre de 55% d'ici 8 ans, d'ici 2030. Donc on doit accélérer. Et face à ça, comment doit réagir la France ? La France, si elle veut baisser ses émissions de gaz à effet de serre, elle doit baisser sa dépendance aux énergies fossiles. Or, aujourd'hui, deux tiers de l'énergie que nous dépensons est issue de l'énergie fossile. Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, deux tiers de l'énergie que nous utilisons, c'est de l'énergie fossile pour mettre du carburant dans nos voitures, pour chauffer, par exemple, au gaz, nos maisons.

Et donc, pour baisser cette dépendance, il faut qu'on baisse cette consommation d'énergie fossile. Et pour cela, on va avoir besoin de plus d'électricité parce qu'on va passer, par exemple, aux voitures électriques, au chauffage électrique. Il faut qu'on fasse des économies d'énergie. Tout ça, ce sont des politiques d'envergure qui nécessitent des investissements lourds pour les économies d'énergie, pour développer les renouvelables, parce que nous allons avoir besoin de beaucoup plus d'électricité très vite. Dans les 10 ans, là, 10-15 ans, on va avoir besoin de 15% d'électricité en plus. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est RTE qui le dit. C'est 15% d'électricité en plus dans les 10 ans.

On ne peut pas les faire avec des nouveaux contrats nucléaires. Ce que va annoncer le président, normalement, cette semaine, Barbara Pompili, ce que va annoncer, normalement, cette semaine, le président de la République, c'est de nouveaux EPR. Donc, il veut miser largement sur le nucléaire. Personnellement, en tant qu'ancienne militante écologiste, vous êtes à l'aise avec ça ? Avec la construction de nouveaux EPR ? La militante écologiste que je suis toujours veut absolument atteindre les objectifs de l'accord de Paris. Pas parce que c'est un gadget, mais parce qu'on en a besoin pour assurer l'avenir de nos enfants.

Pour assurer l'avenir de nos enfants, il faut qu'on baisse nos émissions de gaz à effet de serre. Pour cela, tout ce que je vous ai expliqué doit être mis en place. Et donc, ça veut dire qu'on doit faire des économies d'énergie, on doit développer massivement les renouvelables. On n'a pas le choix. Tous les scénarios qui sont proposés par tous les spécialistes du monde. Et massivement le nucléaire. 6 EPR, c'est ce qu'Emmanuel Macron doit annoncer. Nous avons 70% de nucléaire aujourd'hui dans notre mix électrique. Donc, c'est un pilier de notre politique aujourd'hui. Vous êtes une écologiste convertie au nucléaire ? Non, absolument pas. Simplement, je suis pragmatique.

Aujourd'hui, quand on a 70% de notre électricité au nucléaire, on ne peut pas passer à zéro comme ça. On sait que d'ici 2050, de toute façon, y compris la filière, ne peut pas aller au-delà de 50%.

Il ne s'agit pas d'éteindre progressivement les centrales, il s'agit d'en lancer des nouvelles.

Vous avez vu aujourd'hui que nous avons un parc qui est vieillissant. Un parc qui est vieillissant. Vous savez, c'est comme une voiture qui vieillit. Au fur et à mesure, plus ça vieillit, plus on doit faire des réparations, plus ça coûte cher, etc.

Mais on a le choix, une voiture, de la remplacer par une voiture électrique ou de remettre un moteur thermique. Vous vous remettez un moteur nucléaire dans la voiture.

On a fait des projections, et ce n'est pas moi qui les ai faites, c'est les RTE, etc. Ces projections disent que si on veut se passer complètement de nucléaire, c'est une option qui est risquée à plusieurs niveaux. D'abord parce que ça fait un pari technologique qu'on n'a pas forcément. Il faut qu'on ait notamment du stockage de carbone à des méthodes qui aujourd'hui ne sont pas expérimentées. Ça demande de faire baisser très très fort la demande d'électricité. Ça veut dire des changements massifs de mode de vie. On peut avoir un débat là-dessus. Et puis ça demande aussi qu'on poursuive très longtemps nos centrales nucléaires qui vieillissent.

C'est-à-dire qu'on fait des paris de les pousser très loin. Aujourd'hui, moi, je ne fais pas ce pari-là parce que je considère qu'on n'est pas à l'abri d'avoir un problème sur des centrales qui vieillissent trop. Sauf que le patron des écologistes, Julien Bayou, dit tout l'argent que vous mettez sur le nucléaire aujourd'hui, qui sont des milliards et des milliards d'euros, vous pourriez les mettre dans les énergies renouvelables. Vous savez, on met 6 milliards par an sur les énergies renouvelables. En ce moment. Et on va continuer. On va accélérer.

C'est deux fois moins ou trois fois moins que la facture de Flamanville.

La facture de Flamanville, oui, c'est depuis le début. Ça fait longtemps. Effectivement, on a beaucoup investi sur les EPR et je pense, et d'ailleurs le président de la République le pense aussi, que peut-être qu'il faut diversifier les recherches qu'on fait sur le nucléaire, pas seulement sur les EPR, mais aussi sur d'autres modèles de réacteurs. Mais encore une fois, moi, ce que je veux, c'est qu'on ait la solution qui soit la moins risquée et qui nous permette d'avoir le plus de marge de manœuvre. Aujourd'hui, ce qui donne le plus de marge de manœuvre avec la base que nous avons aujourd'hui, c'est de conserver une part de nucléaire et de développer les renouvelables.

Non, encore une fois, c'est se garder une marge de sécurité. On a besoin d'avoir une marge de sécurité sur le nucléaire. La seule manière de l'avoir, ce n'est pas de se fier uniquement sur des centrales qui vieillissent et qui vont avoir de plus en plus de problèmes. C'est de se garder un levier de nouveaux réacteurs qui permettent d'assurer cette marge de manœuvre. Mais ce que je peux vous confirmer, c'est qu'on ne sera plus au niveau, à la part de nucléaire que nous avons aujourd'hui, qui est trop importante, qui ne nous permet pas justement de pouvoir mixer différents types d'énergie quand on en a besoin.

On poursuit dans un instant avec vous, Barbara Pompili. Le temps du fil info à 8h41 avec Lisa Guyenne.

Emmanuel Macron en route pour l'Ukraine. Il doit rencontrer le président Volodymyr Zelensky au lendemain de son tête-à-tête avec Vladimir Poutine. Un entretien de plus de 5 heures. Le président russe dit vouloir trouver des compromis. Mais il agite la menace d'un conflit si l'Ukraine rejoint l'OTAN. Une nouvelle loi pour les détenteurs d'armes à feu en France. Ils doivent, à partir d'aujourd'hui, s'enregistrer sur Internet pour un meilleur traçage et un meilleur contrôle des armes. C'est 4 millions de chasseurs, tireurs sportifs, biathlètes et collectionneurs qui sont concernés. Une avancée dans le procès de Nordal-Lelandais à Grenoble.

Pour la première fois, l'accusé reconnaît des penchants pédophiles. Il dit les avoir ressentis lors de l'agression de ses deux petites cousines, juste avant la disparition de Maëlys à l'été 2017. Une nouvelle médaille d'argent aux Jeux Olympiques de Pékin. La quatrième pour la France. Tesla 2 décroche la deuxième place en ski acrobatique. Pas de podium en revanche pour Alexis Pintureau, onzième du Super G. France Info.

Le 8.30 France Info. Salia Brachia, Marc Fauvel.

Toujours avec la ministre de la Transition écologique, Barbara Pompili. La Commission européenne vient d'accepter de qualifier le nucléaire d'énergie de transition durable. Qu'est-ce que ça va changer ? Pas grand-chose en fait. Ça valait le coup de se battre avec les Allemands pendant des mois ? Non, cette taxonomie elle est nécessaire parce qu'on a besoin de pouvoir garantir un certain nombre d'investissements pour la transition écologique. Et donc en fait ce sont des labels et des critères pour que les investissements puissent être faits et puissent obtenir un certain nombre d'aides ou de facilités.

Donc le fait de mettre le nucléaire dit simplement que le nucléaire est décarboné et que ça peut aider pour une baisse d'émission de gaz à effet de serre.

Ce qui est étonnant c'est que le gaz va rentrer dans la même catégorie et vous avez entendu les arguments des écologistes dont certains sont d'anciens amis à vous. Ils vous reprochent d'avoir fait du donnant-donnant avec l'Allemagne en disant nous on accepte que le gaz rentre dans cette catégorie et vous Allemands vous acceptez que le nucléaire soit classé comme une énergie d'avenir également. Est-ce que vous avez fait un troc sur le dos de la planète ?

Non, c'est ça qui fait la différence entre les verts et les écologistes comme moi. C'est que moi ce que je veux c'est vraiment baisser les émissions de gaz à effet de serre et pas faire des effets d'annonce. Quand j'entends notamment Yannick Jadot qui dit que nous avons fait je ne sais plus des deals avec la Pologne, cette horrible Pologne. Non, la Pologne aujourd'hui est dépendante à 80% du charbon. Donc on peut dire que d'un claquement de doigts on va passer du charbon aux énergies renouvelables. C'est faux.

Si on veut que la Pologne, par exemple parce qu'il y a d'autres pays qui sont dépendants, baisse vite ses émissions de gaz à effet de serre, il va falloir un temps de transition où elle pourra passer par du gaz. Le gaz est beaucoup moins émetteur de gaz à effet de serre que le charbon. Et donc si on veut aller vite, il faut utiliser tous les outils. Mais après il faut les encadrer et c'est ça l'important. C'est de prendre cette mesure pour qu'on puisse passer par le gaz en transition pour baisser ses émissions, mais avec un encadrement strict. Et c'est ce sur quoi on s'est battu. Il faut être réaliste à un moment.

Tout sauf le charbon et pourtant votre gouvernement...

Le charbon c'est l'ennemi numéro un du climat.

Et pourtant la France vient d'autoriser ses dernières centrales à charbon à produire un peu plus, et même assez nettement plus, en janvier et février, alors que c'est l'ennemi numéro un. Expliquez-nous.

Oui, à produire un peu plus. À produire en deux mois tout ce qui était prévu sur l'année. Et quand on est arrivé, vous savez, en 2017, il y avait encore des dizaines de centrales au fioul et à charbon en France, donc quatre centrales à charbon. Sur les quatre centrales à charbon, il y en a trois. Il y en a déjà deux qui sont fermées. La troisième qui va fermer au printemps et Corde-Mais qui va fermer une fois que le PR de Flamanville sera mis en service. Donc nous, nous serons ceux qui ont fermé les dernières centrales à charbon.

On a remonté un petit peu le quota de charbon qu'on peut utiliser, un petit peu parce qu'on a besoin de marge de manœuvre aujourd'hui à cause de réacteurs nucléaires qui sont arrêtés, alors qu'ils n'auraient pas dû l'être. Mais je rappelle quand même, juste pour qu'on garde un petit peu la mesure de ce que c'est, c'est 2 à 3 % de notre production d'électricité. C'est 0,2 % de nos émissions de gaz à effet de serre aujourd'hui en France. Donc oui, on les utilise un peu plus parce qu'on a besoin de marge de manœuvre, mais on est sur des proportions qui sont très, très petites. Cette décision n'a pas été prise parce qu'il y avait un risque de blackout ? On est en plein hiver ? Non, non, non.

Je rassure tout le monde. Il n'y a pas de risque de blackout en France parce que nous avons mis en place un certain nombre de mécanismes pour éviter cela. Donc il n'y aura pas de blackout généralisé en France d'ici la fin de l'hiver.

Alors pourquoi on les fait tourner dans le contexte, c'est ça pour la charbon, s'il n'y avait pas de risque ?

Parce qu'on a besoin d'avoir des marges et de récupérer un certain nombre de marges. Aujourd'hui, nous avons trop de réacteurs nucléaires qui sont arrêtés pour un certain nombre de raisons dues à des décalages de maintenance et dues à certains problèmes dus au vieillissement. J'ai demandé un audit à EDF parce que nous avons un problème sur ce trop grand nombre de réacteurs arrêtés. Et EDF doit me rendre un premier rapport en mars là-dessus.

Vous avez sans doute vu à Barbara Pompili ces images de dizaines et dizaines de milliers de poissons retrouvés morts au large de la Rochelle. Vous pouvez nous expliquer ce qui s'est passé ?

Il y a une enquête qui est en cours, que Annick Girardin, ma collègue ministre de la Mer, a diligentée. On ne sait pas bien ce qui s'est passé, l'enquête va le déterminer. De ce que je comprends, ce serait un chalut qui aurait cassé pendant la remontée de poissons. Mais vous savez, la pêche, c'est une activité qui est très encadrée. On va savoir ce qui s'est passé. Si des règles n'ont pas été respectées, il y aura des conséquences. Mais là, pour l'instant, on va laisser l'enquête.

Ce serait donc involontaire de la part de ce chalutier qui est l'un des plus grands, si ce n'est d'ailleurs peut-être même le plus grand de la planète. C'est un bateau qui fait 140 mètres de long, des filets pêche 600 mètres sur 200 mètres.

C'est un très gros bateau, oui. C'est un très gros bateau. Et encore une fois, il y a des règles. Si le bateau n'a pas respecté les règles, eh bien, il y aura des sanctions. Et c'est tout à fait normal. Après, je pense que c'est involontaire, parce que je ne pense pas que des pêcheurs relâcheraient tout le poisson qui pêche.

Ce que disent les ONG, c'est que c'est une possibilité.

Ce n'est pas rentable. On verra. Ce n'est pas à moi de préjuger des résultats de l'enquête. Ce qui est étrange, c'est que l'Australie a décidé de l'interdire dans ses eaux, ce chalutier. Pourquoi nous, on l'autorise en Europe ? Encore une fois, c'est l'enquête qui va décider, qui va dire ce qu'il en est. Je ne saurais vous répéter autre chose que ça. Puisque, comme l'a dit Annick Gérardin, il y a des règles. Si les règles sont respectées, parce que je vous rappelle que ce sont des règles françaises et européennes, parce qu'il y a des quotas à respecter, justement pour protéger la biodiversité, soit les règles sont respectées et ça va, soit elles ne sont pas respectées et ça ne va pas.

Mais oui, quand on pêche aux chaluts, on pêche beaucoup de poissons.

Le tribunal administratif de Paris, Barbara Pompili, a demandé au ministère de l'Intérieur de redéfinir l'émission de la cellule Déméter. C'est une cellule de la gendarmerie qui a été créée pour lutter contre les actes de vol et les dégradations dans le monde agricole, mais aussi pour prévenir des actions de nature idéologique. D'abord, est-ce que la ministre de la Transition se félicite de cette remise à plat des missions de cette cellule Déméter qui était très critiquée par les associations de défense de l'environnement ?

Sur cette décision, elle a été fondée, je crois, vraiment sur des questions de droit. Ce sur quoi je plaide, moi, je plaide pour un apaisement, en fait, entre les différents protagonistes sur ces territoires. Je ne crois pas que c'est en montant en épingle des oppositions entre les uns et les autres qu'on va s'en sortir. On a besoin des agriculteurs pour faire la transition écologique. On ne produira pas de produits bio ou on ne produira pas de produits qui sont bons pour la planète, mais qui vont aussi nous nourrir sans nos agriculteurs. Donc, on a besoin de les emmener. C'est difficile. On est sur 400 000 familles qui ne vivent pas forcément très bien du produit de leur travail.

On leur demande des défis qui sont énormes. Moi, je suis plutôt là pour les aider à passer ce cap plutôt qu'à rentrer dans la bagarre. Certains essaient de nous faire rentrer dans cette bagarre-là. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que certaines associations, certaines ONG, elles vont trop loin, elles en demandent trop aux agriculteurs, aux producteurs ? Moi, je pense que de tous les côtés, il y en a qui poussent aux oppositions parce que, quelque part, ça alimente leurs fonds de commerce. Moi, ce que je veux, c'est qu'on travaille ensemble pour y arriver. Mais encore une fois, le défi climatique, le défi planétaire, ça va nous tomber dessus sur tout le monde.

Donc, soit on s'y met tous ensemble, soit on continue à alimenter les bagarres. Encore une fois, parce que, pour certains, ça leur permet aussi de faire un peu de politique.

Mais vous souhaitez qu'elle continue ou pas, cette cellule, du coup ?

Moi, je souhaiterais qu'elle n'ait pas de raison d'exister.

Oui, elle existe aujourd'hui.

Et si on peut faire en sorte que, maintenant, on trouve d'autres manières de gérer les conflits, ce serait peut-être une bonne idée.

Vous restez avec nous, Barbara Pompili, le filinfo 8h50, Lisa Guyenne, et on poursuit cet entretien dans un instant.

Le gouvernement va-t-il abandonner les autotests ? Demander aux élèves cas contacts ? En tout cas, une levée des contraintes se prépare à l'école. Le ministère de l'Éducation nationale reçoit les syndicats enseignants et les autorités sanitaires pour en discuter ce matin. Les négociations se poursuivent autour du conflit entre la Russie et l'Ukraine. Emmanuel Macron se rend à Kiev pour rencontrer le président au lendemain de son tête-à-tête qui a duré plus de 5 heures avec Vladimir Poutine en Russie. Les États-Unis, de leur côté, toujours inquiets d'une invasion russe en Ukraine, menacent de stopper le lancement du gazoduc Nord Stream 2.

La réaction de Bruxelles face à la pénurie de semi-conducteurs. Ces composants, produits majoritairement en Asie, indispensables à la fabrication des voitures et des téléphones, la Commission européenne propose un plan à 42 milliards d'euros pour relocaliser la production en Europe. Le bénéfice record de BNP Paribas, annoncé ce matin, près de 9 milliards et demi d'euros en 2021. Les meilleurs résultats de l'histoire du groupe, c'est 34% de plus qu'en 2020. France Info.

Le 8.30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel.

Toujours avec la ministre de la Transition écologique, Barbara Pompili, il n'y a pas un Français qui pense qu'Emmanuel Macron n'a pas été un bon président de la République. Vous savez qui a dit ça ?

Oui, j'ai entendu ça hier. C'est Gérald Darmanin, je crois. C'est peut-être pas un tout petit peu en train de prendre le melon en ce moment. Je pense qu'il est un tout petit peu trop enthousiaste, Gérald. Je crois qu'il y a des Français qui ne sont pas forcément de cet avis-là. Mais j'espère qu'une majorité de Français le pensent, évidemment.

Oui, il est allé un peu loin dans la géographie présidentielle.

Je pense que ça a langue à fourcher.

Ah, vous croyez vraiment ?

La phrase était claire, mais est-ce que c'est plutôt du déni ? Franchement, ça, c'est des questions qu'il faut poser à Gérald Darmanin. On est, nous, dans l'action. On travaille beaucoup au service des Français. Et c'est, quelque part, le sentiment qu'on a d'avoir fait le maximum et d'avoir un président qui nous entraîne dans une direction vers laquelle on veut aller pousse peut-être l'enthousiasme. Mais bon, tant mieux. Moi, je préfère avoir des gens enthousiastes autour de moi que des gens déprimés et qui sont résignés.

Vous vous ressignez pour 5 ans de plus ou vous mettez la pression pour qu'il verdisse un peu son projet ?

Moi, je soutiens la candidature d'Emmanuel Macron s'il la présente, évidemment. Et je fais partie de ceux qui travaillent, notamment avec un certain nombre de collègues, notamment avec Pascal Canfin, pour verdir le prochain quinquennat, s'il souhaite s'engager pour un prochain quinquennat.

Par exemple, quelle mesure pourrait figurer dans un deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron ?

Si vous voulez, ce que nous avons fait dans ce quinquennat, s'est posé un certain nombre de bases pour accélérer la transition écologique. Vous savez, on dit souvent que la transition écologique, c'est un petit peu comme Internet. On avait le modem. Là, on est passé à l'ADSL. Et maintenant, il faut passer au très haut débit.

C'est ce que vous allez me dire, c'est la 5G maintenant.

Non, je reste sur le très haut débit. Et ce très haut débit de la transition, il nécessite qu'on passe un certain nombre de capes, notamment d'un point de vue industriel.

Une mesure qui pourrait être mise en œuvre dans un deuxième quinquennat ?

Alors, il y a des mesures qu'on propose qui sont plus larges, qui sont des contrats de filière très larges, parce qu'on a besoin de mettre en place des écosystèmes. Vous savez, si on développe, par exemple, on était à Dunkerque avec le Premier ministre, on va avoir les hauts fourneaux de Dunkerque qui vont passer à l'hydrogène. Bien évidemment, pour que ça marche, il faut qu'à côté, il y ait de la production d'hydrogène. Donc, il faut que tout le monde se mette d'accord pour ce territoire, pour qu'il y ait de l'hydrogène, qu'il y ait des tuyaux pour l'amener, qu'il y ait des formations. Tout ça, ça demande à ce qu'on construise ce genre d'écosystème.

Donc, ce sont des mesures qui ne sont pas forcément une mesure particulière, qui sont plutôt l'idée de passer un contrat entre tout le monde sur les territoires pour qu'on y arrive. Après, il y a des mesures que je porte avec En Commun, qui est le parti politique que je porte, et qui est notamment une idée d'un compte personnalisé de transition écologique qui permettrait d'avoir, sur sa feuille d'impôt, après avoir fait un certain nombre de déclarations, la possibilité d'avoir une somme qui se cumule tous les ans, qui serait une somme qui permettrait de s'équiper en vélo électrique, par exemple.

Mais on la gagnerait comment, cette somme ?

Cette somme, ce serait tout simplement vue par les services des impôts en fonction de vos revenus et en fonction aussi, certainement, de, par exemple, votre capacité à avoir accès ou pas à des transports en commun. Cette somme, vous pourriez l'avoir à la fin de l'année et elle se cumulerait pendant 5 ans, on pourrait aller jusqu'à 5000 euros et au bout de 5 ans, on devrait la dépenser, sinon on la perdrait. Mais on la dépense forcément...

Elle serait fléchée sur des investissements, je vous dis, un vélo électrique ou un frigo vertueux, par exemple, mais pour permettre à tous ceux, notamment qui ont le moins de moyens, de pouvoir aussi participer à cette transition en s'équipant avec ce qu'il faut, et y compris des voitures électriques, parce qu'avec cette somme et les aides qui existent à côté, ils pourraient se payer une voiture électrique. Et ça, vous en avez parlé au président de la République ? Ça fait partie des poules de propositions qui sont travaillées par toutes les composantes de la majorité et qu'on met sur la table et qu'on propose ensuite au président.

Et après, le président, s'il souhaite se présenter encore une fois, fera un tri parmi toutes les propositions qui viennent et puis aura certainement les siennes à lui qu'il souhaitera porter. Mais l'idée, c'est qu'on alimente le débat.

Vous avez été très longtemps membre d'Europe Écologie Les Verts. Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, Yannick Jadot fait une bonne campagne ?

Je pense que Yannick Jadot, comme toujours, est dans une campagne qui est une campagne de déclaration, une campagne de grands principes. et sur lesquelles on peut se retrouver, d'ailleurs, lutter contre le changement climatique, accélérer la transition écologique. Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus.

Oui, il veut aller plus vite que vous.

Oui, mais moi, je pose toujours la question du comment, si vous voulez. Parce que quand je vois, par exemple, qu'il dit qu'il faut plus de travaux pour les isolations des logements et qui sont très nécessaires, quand je vois que nous, on a déjà fait 800 000 primes rénov' cette année...

L'ISF climatique, notamment.

Oui, mais l'ISF climatique, moi, ce qui m'intéresse...

L'interdiction des vols quand il y a une alternative en train ? Oui, ça, c'est ce qu'on a fait. On a été les premiers au monde à le faire.

On a été les premiers au monde à le faire. Oui, il va plus loin. Mais la question, c'est comment ? Je vous parlais de cette question des travaux. Sur les travaux, comment fait-il, alors qu'aujourd'hui, nous avons une filière qui n'est pas prête ? Je ne l'ai pas entendu dire un mot sur comment il travaille avec les artisans, avec toute la profession du BTP, pour pouvoir avoir suffisamment de formation, pour qu'on ait plus de gens, plus de visibilité.

Comment on fait pour développer les filières des écoproduits, par exemple, notamment du bois, qui n'est pas suffisamment développé en France aujourd'hui, pour pouvoir justement avoir des armatures bois, faire des isolations avec du bois, du lin, tout ce que vous voulez. Tout ça, ça n'est pas suffisamment développé. Mais vous dites quoi ? Il n'est pas un désaccord de fond. Bien sûr que non. Je n'ai pas de désaccord de fond avec Yannick Jadot, notamment sur l'analyse des enjeux. En revanche, ce qui pêche cruellement chez les Verts, et depuis très longtemps, c'est la question du comment. Comment on travaille avec les entreprises ? Comment on fait les formations qui vont bien ?

Comment on harmonise aussi au niveau européen ? Bref, la mise en œuvre, c'est ça qui fait toute la différence entre des écologistes comme Yannick Jadot et des écologistes comme moi. Et donc, du coup, une dernière question entre Yannick Jadot et Emmanuel Macron au second tour, pour vous, votre vote, il irait pour ? Ah, pour Emmanuel Macron. Sans hésitation. Sans hésitation.

Merci Barbara Bompili. Bonne journée à vous.