"Méritocratie", la (belle) illusion ?

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter, très heureuse de vous retrouver pour remettre en question un vieux dicton « Quand on veut, on peut ». Alors cette phrase, on la répète souvent aux enfants, mais est-ce vraiment le cas ? Suffit-il de faire preuve de détermination dans la vie pour y arriver ? Avons-nous tous ce pouvoir de forcer notre destin ? En France, il faudrait 6 générations, soit 180 années, pour qu'un descendant d'une famille en bas de l'échelle des revenus se hisse au niveau moyen de son pays. Et ces inégalités se retrouvent dans le parcours scolaire.

Selon le ministère de l'Éducation nationale, plus de 20% des élèves dont les parents sont sans emploi ont déjà redoublé à l'entrée de la 6ème. Et pourtant, il existe bien des transfuges de classe, des personnes qui dépassent leurs conditions et qu'on vante en exemple de la méritocratie. Leur réussite est-elle un hasard ou le fruit d'un acharnement ? Et si l'égalité des chances est un mythe, la méritocratie une illusion, faut-il maintenir ce rêve vivant au risque de cultiver la déception ? On en débat jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerhari, le débat de midi sur France Inter.

Et pour ce débat sur la méritocratie, ses espoirs, ses illusions ou sa réalité, j'accueille dans ce studio un homme qui était SDF à l'âge de 16 ans et qui est devenu multimillionnaire. Bonjour Anthony Bourbon.

Bonjour Paola.

Vous êtes entrepreneur, PDG de FI, d'une société dédiée à la nutrition et vous signez « Forcer votre destin » aux éditions Michel Laffont avec un sous-titre « Résilience, ambition, passion, toutes les clés pour réussir ». Bienvenue également à Samakaraki, bonjour. Bonjour. Docteur en neurosciences, spécialisé dans le domaine de l'apprentissage, vous signez un ouvrage passionnant pour déconstruire le mythe du génie « Le talent est une fiction » aux éditions Nouveau Jour. Et enfin, bonjour à François Dubé. Bonjour. Vous êtes sociologue, professeur émérite à l'université de Bordeaux où vous êtes d'ailleurs en ce moment même puisque vous êtes en duplex avec nous.

Et je rappelle que vous aussi, chers auditeurs, vous pouvez vous emparer du débat en témoignant sur la page France Inter à la page du débat de midi. Alors d'abord, avant de commencer à débattre, apprenons à connaître vos points de vue et surtout vos thèses scientifiques. Samakaraki, vous avez étudié les pouvoirs du cerveau depuis des années et vous signez ce livre dont le titre « Déroute à première vue » puisque c'est donc « Le talent est une fiction ». C'est une fiction, le talent ?

Alors comme toute fiction, ça veut dire que c'est une histoire qui exagère une part de réalité mais aussi qui signifie qu'il y a une ambiguïté de ce qu'on est en train de mentionner. C'est-à-dire quand je dis « talent », il faut aussi qu'on se mette d'accord sur ce qu'on est en train de définir. Et ce que je considère comme étant une fiction, c'est le talent qui vient justifier et donc qui vient expliquer qu'est-ce qui produit les inégalités entre nos performances et donc aussi les inégalités sociales. Ce n'est pas de dire qu'il n'y a pas de différence dans nos performances. Si le talent vient donc juste décrire ce que je vois, il serait un mot qui décrit les performances.

Par contre, ce que je considère comme étant une fiction, c'est le talent comme une explication. Ça veut dire qu'il y aurait quelque chose qui est originel, qui est essentiel en nous, qui est donc dans le passé, qui vient justifier pourquoi je suis supérieur ou inférieur dans le présent.

Mais c'est l'idée qu'on a du talent. Moi, quand je pense à un génie, je pense à Mozart par exemple, qui jouait du piano à l'âge de 5 ans et qui composait déjà. Ça, pour vous, Mozart, ce n'est pas un surdoué ?

Alors, en fait, je peux considérer que Mozart a des compétences, donc des performances qui sont supérieures à ses semblables de l'époque. La question, à partir de ce moment, c'est comment j'explique cette différence de performance. Est-ce que je l'explique dans des dispositions qui sont internes à Mozart ? Ça veut dire quelque chose qui serait présent dans ses gènes, dans sa biologie ou dans sa psychologie. Ça veut dire quelque chose qui fait que Mozart avait les bonnes vertus pour faire fructifier son talent.

Alors, quelles étaient ces bonnes vertus, justement ?

En fait, c'est quand on se penche, quand on dépasse l'allégorie, quand on se penche sur la biographie de Mozart, on va se voir, comme d'ailleurs pour vous, Paola, pour vous, Anthony et pour moi, que notre vie ne s'explique pas par une ligne directe qui va de notre patrimoine génétique ou même de nos actes et de nos pensées sur ce que nous sommes. Parce qu'il y a une complexité qui dépasse, en fait, notre capacité d'analyse. Mais ce n'est pas très compliqué, d'ailleurs, pour Mozart, parce que très vite, on va voir que Mozart naît dans un foyer dont le père de Mozart, Léopold Mozart, est un pédagogue musical qui a l'intention de créer un prodige avant même la naissance d'Amadaïus.

Et il fait donc subir à Mozart 3 500 heures de pratique avant ses six ans. Ah oui, c'est vrai que 3 500 heures, c'est beaucoup. Voilà, donc en fait, et aussi, on peut penser l'écosystème de l'époque aussi, parce que la famille Mozart était aussi une famille qui se trouve dans un écosystème musical, un famille bac. Donc en fait, finalement, on peut expliquer, comme d'ailleurs pour la réussite des entrepreneurs, comme pour la réussite de certains scientifiques, qu'il y a un moment où la personne, elle est placée au bon moment et aussi, elle est placée dans la bonne place géographique, place familiale.

Et en fait, voilà, sans devoir s'arrêter sur une explication, c'est-à-dire que ce serait la famille ou que ce serait la condition socio-économique. En fait, c'est une interaction complexe entre la biologie de l'individu, entre les structures dans lesquelles il naît et entre l'expérience singulière qui vient interagir avec tout ça. Vous dites que tout s'explique,

même des histoires formidables, comme je ne sais pas qu'il y a un Mbappé qui vient d'un quartier populaire. Ça, il doit bien sa réussite à sa détermination.

Oui, mais par contre, je ne prétends pas pouvoir l'expliquer. C'est-à-dire que tout devrait être explicable. Par contre, c'est tellement complexe, c'est tellement complexe notre expérience humaine avec un cerveau aussi malléable que le nôtre. Donc, ce qui nous rend sensibles à toutes les conditions de vie, à toutes les rencontres que nous faisons et aussi à toutes les structures dans lesquelles nous naissons et nous évoluons. Ce qui fait que la question de chercher une explication, une causale, simple, est naive.

Mais il y a une explication, par exemple, pour Kilian Mbappé, Samakaraki, vous qui avez étudié un peu ces...

Alors, je peux, en observant, ce que je ne peux pas faire, mais si je peux observer le fait que Mbappé, il est né dans une famille de sportifs, avec une mère qui est sportive, avec un père qui est entraîneur de football, avec un frère qui est footballeur professionnel, dans peut-être un quartier aussi qui valorise ce sport. Parce qu'on peut dire, oui, comment expliquer que les footballeurs deviennent des champions alors qu'ils naissent de quartiers populaires ?

Justement parce qu'ils naissent dans des quartiers populaires dans lesquels il y a une valeur symbolique autour de ce sport, dans lequel il y a aussi le temps que nous passons à nous entraîner qui est supérieur peut-être à d'autres quartiers dans lesquels les enfants se balancent entre cours de langue et cours de musique. Donc, du coup, ce qui fait qu'il y a des conditions singulières, mais qui ne sont pas individuelles à Mbappé, qui sont singulières à sa vie, qui peuvent, en tout cas, rendre compte d'une manière un peu plus élaborée que de dire que Mbappé, il a le génie dans les pieds, ce qui est une explication peut-être apaisante, rassurante, mais très simpliste.

Oui, donc vous dites quand même qu'il faut un environnement, c'est ça, il faut être poussé. C'est ça, vous dites, est-ce que quand on veut, on peut ?

Oui, alors justement, il faut aussi qu'on définisse, quand je dis on peut, est-ce qu'on est en train de parler des croyances limitantes, parce que souvent on comprend, et ça c'est aussi, ça les dérives du développement personnel, qui renvoient les moyens à des dispositions psychologiques, c'est-à-dire moi, je me dis je peux, et donc je passe à la volonté. Mais il faut d'abord, avant de penser à psychologiser ce que sont les moyens, de penser que les moyens, en fait, sont d'abord externes, donc en fait, ils sont dans les environnements.

Et donc, ça veut dire les environnements qui sont d'abord liés à l'environnement intra-utérin, déjà, et ensuite à tout ce qu'on absorbe de notre environnement, comme nourriture, comme stimulation, comme affect, comme amour, comme rencontre, comme possibilité d'entraîner ce que nous avons déjà comme potentiel. Et donc en fait, tout cela est externe à soi. Ça veut dire qu'on ne peut pas parler de mérite tant qu'on n'a pas éliminé et séparé et démêlé les moyens externes de ce qui peut venir après. C'est-à-dire, imaginons que nous avons tous les mêmes moyens externes.

À partir de cette condition qui est quand même une condition très abstraite, je peux commencer à dire est-ce que j'accède à la volonté ? Et une fois que j'accède à la volonté, je peux ensuite commencer à dire est-ce que je peux avoir des croyances limitantes, donc au niveau de mon état d'esprit, est-ce que je peux forcer le destin ? Est-ce que je peux croire que je peux forcer le destin ? Mais il faut d'abord que la condition de l'égalité des conditions et l'égalité des chances qui est quand même une illusion parce que c'est un projet inachevé soit déjà réalisé.

Alors, vous Anthony Bourbon qui signez ce livre Forcer votre destin, vous n'êtes pas né entre guillemets dans une... Vous n'avez pas eu une enfance évidente. Vous n'êtes pas né dans cette belle égalité des chances si je puis dire. Racontez-nous où vous avez grandi.

C'est très intéressant. Ce débat, c'est quelque chose qui m'intéresse depuis de longues années puisqu'effectivement, j'avais un père violent, une mère dépressive. Je me suis retrouvé à la rue par la force des choses quand j'avais 16-17 ans et très vite, j'ai compris que seul le travail allait pouvoir me permettre de m'extraire de cette condition initiale. Et on connaît tous le déterminisme social très fort. L'environnement joue évidemment un rôle clé sur notre évolution. mais malgré tout, je pense que le talent sans travail n'est rien. Je dirais que le travail, c'est un peu la canne blanche du talent et sans cette canne, tu vas à la chute de manière certaine.

Pour autant, j'essaie aujourd'hui d'envoyer un message d'espoir à tous les jeunes qui nous écoutent parce que si on ne leur donne pas d'espoir, on court à la guerre civile. Si on dit aux jeunes...

La guerre civile, c'est un mot fort quand même.

C'est depuis mon plus jeune âge, j'ai eu cette chance de fréquenter les plus pauvres et aujourd'hui les plus riches. C'est-à-dire que je pense être un des seuls en France à avoir été aussi pauvre et être devenu aussi riche. Et ce qui est fou, c'est que trop longtemps, j'ai stigmatisé les riches, j'ai ostracisé les riches, j'ai essayé de différencier ces classes sociales en pensant qu'elles ne pouvaient pas se mélanger. Et ma mission aujourd'hui, c'est plutôt d'essayer de les rassembler, de faire en sorte que les gens puissent se comprendre. Et ce qui est intéressant, c'est que chacun à son extrême n'a même pas conscience de l'autre. Il ne sait pas que ça existe.

Si je dis à mes amis très riches que quand j'étais jeune je devais rationner la nourriture pour la fin du mois, ils pensent que j'exagère. Et quand je dis à mes amis très pauvres que je continue de fréquenter aujourd'hui, même si c'est évidemment très compliqué quand les deux chemins sont assez éloignés, et je leur explique qu'il y a des personnes qui prennent des jets privés autour de moi, des amis qui vont payer 200 000 euros juste l'avion pour faire un aller-retour à New York dans le week-end. Je ne peux même pas imaginer cette réalité, donc c'est évidemment toujours perturbant pour moi d'être entre les deux.

Et on imagine et on va revenir sur cette mobilité sociale, mais revenons un tout petit peu plus sur votre histoire parce que j'imagine que les auditeurs se demandent comment est-ce que vous êtes passé de cet état de la rue à 16 ans avec si peu d'argent. Je crois que vous aviez 300 euros en poche quand vous êtes arrivé à la rue.

Oui, c'est un enchaînement de galères, de souffrances, de compromis, de résilience. Il faut faire beaucoup de sacrifices aussi. Donc évidemment, tout le monde ne sera pas prêt.

Mais très concrètement, comment vous avez fait ?

Très concrètement, c'est très simple. J'étais à la rue pendant des semaines, donc je dormais dans des cybercafés, je dormais dans des bus, je dormais sous les ponts. J'ai eu la chance après de trouver des gens qui ont été OK pour m'héberger. J'ai très vite compris qu'au final, les pauvres étaient beaucoup plus généreux que les riches et je le vois au quotidien en ce moment. Et puis après, j'ai enchaîné les petits boulots. J'ai commencé pour être très pragmatique à réparer les calculettes de mes amis quand je faisais un bac scientifique. Je leur mettais des programmes pour tricher à l'intérieur et ils me donnaient des toutes petites sommes. Ensuite, j'ai réparé des scooters.

Quand j'ai eu la chance de pouvoir acheter des scooters, j'ai acheté des scooters en groupe et je les retapais, je les revendais. J'ai fait pareil avec les voitures. Ensuite, j'ai fait des clubs deal dans l'immobilier. J'avais la chance de pouvoir être un petit peu ce pont entre les très riches et les très pauvres. Très vite, je me suis entouré à la fac de droit de personnes qui avaient des capacités, des leviers d'endettement. Eux nous permettaient de nous financer et avec deux, trois potes, on faisait nous le sale travail, on allait peindre les bâtiments et on achetait des tout petits biens. Donc vous aviez

de la détermination ?

J'ai toujours su que je gagnerais beaucoup d'argent et j'ai toujours su que je voulais faire de ma vie quelque chose de fort. Je pense qu'effectivement cette naissance compliquée m'a aussi donné l'énergie, l'envie de vengeance, de revanche sociale et c'est ce que j'essaie de porter aujourd'hui parce qu'en réalité être seul à réussir, être seul riche, ce n'a pas trop d'intérêt mais si je peux, grâce aux deux millions de personnes qu'on touche chaque mois sur nos réseaux sociaux, essayer de motiver un par un des jeunes et c'est toujours un plaisir pour moi.

Donc vous leur dites

vraiment quand on veut on peut ? Je leur dis qu'en tout cas ils sont obligés d'essayer, de se lancer, qu'il faut être capable de se connaître ses forces, ses faiblesses. On a tous, via notre ADN évidemment et notre existence, il faut jouer sur ses forces.

Typiquement, moi j'ai plein de points négatifs que les gens ne connaissent pas, j'ai aucun sens de l'orientation, je suis très nul en maths, je ne suis pas bon en Excel, je ne suis pas un garçon carré dans mon travail, il faut toujours que je fasse plein de choses à la fois mais il y a aussi des points où j'ai une aisance naturelle que j'ai travaillé naturellement parce que le travail, je dis toujours que c'est TTC moi, il faut travail, talent, chance et dans cet ordre-là.

Maintenant, il est évident qu'il y a des gens qui ont des facilités, évident qu'autour de moi j'ai des personnes qui sont très douées sur un sujet, par exemple aujourd'hui j'ai la chance de pouvoir m'exprimer avec une professionnelle qui est docteure en neurosciences, ça fait des années qu'elle travaille sur ces sujets, je n'ai rien préparé mais je pense pouvoir échanger avec elle et c'est intéressant alors que d'autres seraient très stressés d'être ici. Donc il y a quand même des spécificités qui nous sont assez propres.

Et vous êtes très à l'aise Anthony Bourbon. Alors Samakaraki, est-ce qu'on a tous ce TTC, c'est ça ? Talent, travail,

chance en nous ? Alors c'est intéressant parce qu'Anthony représente ce qu'on appelle le biais de survivants. Ça veut dire, comme vous l'avez dit, des personnes qui échappent

Je le vois sourire quand même d'être le biais des survivants.

Oui, c'est-à-dire en fait qui échappent par aussi un concours de circonstances qu'on peut expliquer. Ça veut dire que vous avez été là aussi placé dans un écosystème qui valorise à mon mot donné les, disons, les talents que vous avez. Je me suis placé dans un écosystème. Oui, alors voilà. Donc en fait, c'est ça qui... Alors le biais de survivants, juste pour préciser, ça veut dire qu'on va regarder certaines personnes qui échappent à leurs conditions de base et considérer que ça peut représenter une réalité. Alors qu'en fait, c'est une... C'est la mobilité sociale. Elle est en fait... Vous êtes d'accord ? Beaucoup plus... Alors c'est juste la définition du biais. D'accord, allez-y.

Alors après, quand je vous entends parler, j'entends typiquement en fait des messages de développement personnel qui, dont ça veut dire renvoyer à l'individu. Alors pas personnel, je veux dire individuel. Ça veut dire quand vous dites TTC, les trois sont disposition à vous. dans vous. Ça veut dire que ce sont votre biologie, c'est votre éthique de caractère et donc après, c'est l'expérience de votre vie qui vous fait placer et vous dites même que c'est vous qui sélectionnez même les opportunités. Ça veut dire que vous êtes même maître des opportunités. Et en fait, ça c'est un message qui ça fait...

On peut historiquement le placer à peu près 150 ans avec les premiers récits de développement personnel à l'américaine qui en fait voulaient expliquer qu'est-ce qui fait que quelqu'un qui part de milieux très populaires s'enrichisse énormément. Ce n'est plus explicable par les lois du marché, donc en fait par les lois du travail, c'est-à-dire c'est plus proportionnel aux heures de travail que je fais, ce que je peux avoir comme récompense, comme revenu, comme prestige. Donc il fallait renvoyer à l'individu ce qui n'est pas expliqué par le marché.

et donc ce que vous citez, pour moi, vous dites que c'est un porteur d'espoir, moi je trouve que ça peut être dangereux parce que ça renvoie au mythe de la volonté individuelle qui, pour moi, nous détourne de la vraie question de ce qui fait que les autres sont retenus. Parce que que vous vous échappez, je suis aussi transclasse mais je ne suis pas aussi riche que vous aujourd'hui, mais qu'on s'échappe n'est pas intéressant. C'est intéressant pour nous, c'est intéressant pour moi, ce que je me raconte sur moi-même, sur mon biais autobiographique. Mais par contre, ce n'est pas intéressant sociologiquement parce qu'à aucun moment on va analyser qu'est-ce qui fait que les autres sont...

Qu'est-ce qu'on fait de ce passage ? Donc est-ce qu'on fait de ce passage une leçon que nous donnons aux autres en les invitant à s'acharner, à vouloir alors que les moyens ne sont pas là ? C'est-à-dire que ça, c'est aussi l'illusion que les moyens sont là mais qu'on ne les voit pas. Donc il faut y aller de soi-même. Et donc en fait, je pense que ça invite à beaucoup plus d'immobilisme que d'action. C'est-à-dire que le message d'espoir, c'est dire que l'action collective est possible mais pour que l'action collective soit possible, il faut d'abord qu'on se rende compte du fait que les moyens sont absents pour qu'on puisse démanteler ces injustices-là.

Anthony Bourbon, alors est-ce que ce discours est porteur d'espoir pour les jeunes que vous rencontrez ou au contraire un peu dangereux parce que ça leur laisse sous-entendre qu'ils vont pouvoir y arriver comme vous ?

Premièrement, je trouve que penser c'est très intéressant mais qu'agir c'est encore mieux. Moi je crois beaucoup à la preuve par l'exemple. C'est-à-dire que quand j'étais jeune, j'essayais de trouver dans l'écosystème du business des gens qui venaient du même milieu et avaient réussi. Il n'y en avait pas. Et donc immédiatement, ça me laissait penser que ça ne servait à rien d'essayer, que je pouvais abandonner puisque personne d'autre ne l'avait fait. Aujourd'hui, avec des modèles comme on peut trouver des entrepreneurs se sont faits seuls. Donc ça rejoint effectivement ce que dit madame. Il n'empêche que si vous ne travaillez pas, que vous n'essayez pas, vous ne pourrez jamais réussir.

Donc c'est sûr que soit on déresponsabilise l'individu et on lui dit on ne sait pas pourquoi tu y arriverais, c'est trop compliqué. À ce moment-là, plus personne ne fait rien et on attend parce qu'on ne va pas changer le système en philosophant. La philosophie ne sert à rien. Moi ce que j'aime, c'est l'action. L'argent changera le système. Si vous n'avez pas d'argent, vous ne changerez pas le système. Ce que j'observe, c'est que plus je deviens riche, plus j'ai de pouvoir et plus je peux influencer.

C'est-à-dire que quand je poste sur les réseaux et que j'ai 2 millions de personnes qui regardent le message, je lance un caillou au milieu de l'étang et c'est l'onde de choc qui va se répercuter, qui va inspirer des gens. J'ai plein d'exemples. Typiquement, moi chaque année, j'investis 100 millions d'euros dans les startups françaises avec le Blast Club qui est un club d'investissement que j'ai créé où il y a des milliers de business angels qui investissent à mes côtés. J'ai une histoire qui est intéressante de Raibed et Fathia. C'est les fondateurs de Pape et Pille qui sont immigrés, qui ont des situations de vie très compliquées, 8 frères et sœurs, handicapés.

Ils cochent toutes les cases. Il a essayé de lever des fonds dans l'écosystème. Il n'a évidemment jamais réussi à avoir des portes qui s'ouvraient parce que les fonds d'investissement aujourd'hui investissent chez ceux qui leur ressemblent. Il y a une reproduction sociale très forte et donc naturellement, si tu n'as pas fait des grandes écoles, on n'investira pas chez toi. Et par volonté, détermination et résilience, il a réussi à obtenir mon numéro par une journaliste de BFM. Il m'a appelé et s'est fait passer pour un livreur DHL. Il est venu me livrer un faux colis en mentant à ma secrétaire. Il a réussi à accéder à mon bureau. Il m'a expliqué la volonté et l'énergie qu'il avait.

Je lui ai donné immédiatement 300 000 euros et j'ai pris des parts de sa société. Depuis, ça a explosé. Il est avec le président Macron. Il est partout. C'est un exemple, effectivement. Il ne faut surtout pas que la méritocratie permette de justifier que les vaincus sont responsables de ce qui leur arrive. Ça, c'est très important. C'est-à-dire que la méritocratie de quelques-uns ne doit pas faire penser à ceux qui ont échoué. Vous êtes des losers et c'est de votre faute. Mais par contre, on ne doit pas déresponsabiliser l'individu.

Sinon, on se retrouve dans une société très attentiste qui va avoir tendance à dire c'est la faute de l'État, c'est la faute du gouvernement, c'est la faute des autres. Je n'y suis pour rien. À ma caractère. Oui, complètement. C'est la faute de l'État. Je ne pense pas que c'est un message qui est fataliste, immobiliste. Par contre, que j'entends quand vous racontez, vous dites beaucoup de jeux et beaucoup de storytelling, d'histoires anecdotiques qui sont belles, qui font des séries, des films et des histoires comme les livres de développement personnel que vous vendez.

En fait, ça, c'est vraiment quelque chose qui, pour moi, ne représente pas l'action, qui représente plutôt la philosophie que vous fustigez. Ça veut dire que de raconter, de raconter... Ça aide les récits, non, justement, parce qu'on peut se projeter, on peut s'identifier. Oui, on peut se projeter quand les moyens sont là. Ça veut dire que ce oui, ça veut dire que si je suis quelqu'un qui habite dans un arrondissement de centre de Paris et je me dis que je ne me sens pas capable et que je lis ce livre et que, du coup, je commence à changer ma psychologie pour aller de l'avant et me trouver capable, oui. Mais on n'en est pas à ce niveau.

Il y a des chantiers énormes d'injustices sociales qui sont réels, qui sont au niveau des moyens, qui sont chiffrés, comme vous avez commencé par un premier chiffre, mais il y en a plein qui font qu'en fait, ce n'est pas juste la condition socio-économique, mais il y a aussi beaucoup d'autres discriminations. Oui, 180 années pour passer d'un milieu social à un autre. On a 87 plus de chances d'être acceptés dans une école de commerce de prestige si le père y était.

Donc, en fait, en plus, là, on n'est pas en train de motionner ni les conditions de genre ni de classe ni d'origine ethnique ni à quoi vous ressemblez, déjà, parce que vous avez une belle apparence physique et je pense que ça, ça a dû aussi. Vous pensez que le physique joue, par exemple ? Mais bien sûr, mais bien sûr. C'est-à-dire que quand on sait chiffrer d'une manière universelle que les personnes qui sont considérées attirantes physiquement ont beaucoup plus de chances d'être recrutées et elles ont des salaires supérieurs, elles ont beaucoup plus de chances d'être élues. En fait, ce lookisme, c'est quelque chose de pretty privilege, c'est quelque chose qui est extrêmement présent.

Là, on n'est pas juste en train de parler de beauté, mais aussi de votre âge, par exemple. Qu'est-ce qu'on voit sur votre visage en tant que femme ? Si vous avez un certain âge, vous n'allez pas être considérée avec des mêmes compétences, de la même façon qui vous étiez un homme. Donc ça, c'est des discriminations qui nous montrent qu'il y a des chantiers collectifs qui ne commencent pas par des histoires allégoriques de « il m'a appelé, il s'est sauvé ». Là, je peux vous en compter, je viens d'un quartier populaire. Il y a plein de personnes qui se sont enrichies dans mon quartier. Je ne suis pas sensible à ces histoires. Elles ne m'inspirent pas. Et pourtant, ça vous est arrivé, vous ?

Vous n'aviez rien de plus que les autres ? Je ne suis pas sensible à ma propre histoire parce que quand je la regarde, ce qui me passionne dedans, c'est les virages qui ont souvent d'ailleurs été possibles grâce aux rencontres, grâce aux amitiés, grâce à de l'affect qui est complètement non dirigé vers une ambition précise. Après, par illusion biographique, on revient sur nos vies et on trouve que nous l'avons designé nous-mêmes. Eh bien, on va continuer

ce débat sur France Inter, se demander si la méritocratie est vraiment une illusion ou une réalité à laquelle il faut s'accrocher. Chers auditeurs, si vous pensez que l'ascenseur social est en panne ou que vous êtes surclassés à la force du poignet, écrivez-nous sur la page du débat de midi. On revient dans un instant, le temps d'écouter Voyous, les royaumes minuscules.

Je me déplace tout doucement et ça m'arrange comme une limace sans trop forcer je me balance de gauche à droite pour ralentir le monde est si j'ai tout le temps d'y voir du jour au crépuscule tous ces royaumes Le temps passe et plus j'apaise ma cadence le ciel m'embrasse et je me noie dans ses nuances un oiseau passe Je crois que le temps que j'arrive à faire un pas de plus il aura déjà fait son nid de branchage et de mousse mars mais j'ai vu tant de choses dans ses royaumes à force de ralentir le pas des araignées ont tissé tout autour de moi mais ça me va je crois je me laisse guider de l'hiver à l'été au gré des choses à regarder jusqu'au bout de dans ses royaumes depuis combien de temps je ne sais pas je ne sais plus je regarde sans voix le paysage et ses méduses échouer sur la plage on se ressemble et ça m'amuse on est toujours ensemble

sur France Inter jusqu'à 13h pour interroger le concept de méritocratie toujours en compagnie de la neuroscientifique Sam Akaraki du serial entrepreneur passé de SDF à millionnaire Anthony Bourbon et on a reçu beaucoup de réactions d'auditeurs notamment Olivier qui nous dit Olivia pardon qui nous dit mon mari est chirurgien agrégé il vient pourtant d'un milieu très modeste et sans référence de médecins autour de lui et Nathalie qui nous dit au contraire la méritocratie est un concept cruel d'une société du chacun pour soi et nous sommes en ligne avec le sociologue François Dubé qui a écouté la première partie de ce débat et qui a vu ces deux visions s'affronter Monsieur Dubé vous qui avez étudié la question est-ce que la méritocratie est une illusion ?

La méritocratie est un principe auquel on ne peut pas échapper c'est-à-dire que dans les sociétés démocratiques où l'on est censé naître libres et égaux chacun doit faire valoir son mérite pour occuper des positions sociales donc on ne peut pas s'en débarrasser voilà soit on hérite de sa position sociale soit on la mérite au terme d'une compétition équitable alors une fois une fois qu'on a dit ça évidemment il y a plusieurs problèmes qui se posent le premier c'est que l'égalité des chances n'est quand même pas facile à réaliser bon comme le dit Samakarati les circonstances la naissance les origines multiples le hasard etc.

fait que au fond aucune société n'a réalisé véritablement l'égalité des chances

c'est impossible vous dites

on peut faire mieux on peut faire mieux mais il n'y a on ne connaît pas de société dans laquelle les individus ont une parfaite égalité des chances d'atteindre toutes les positions sociales ça n'existe pas je ne dis pas que c'est pas souhaitable c'est pour ça que on n'échappe pas à ce principe mais il faut quand même admettre que c'est pas simple et c'est pas si simple qu'on le dit ça c'est la la première chose ce qui fait qu'on est un peu condamné au nom de je dirais de la perfection de ce principe de la compétition équitable entre des individus qui se considèrent comme égaux alors ensuite évidemment il y a le talent mais comme ça a été parfaitement dit Mozart avait peut-être du talent mais il avait surtout un papa Salzbourg les circonstances etc.

mais ça veut dire qu'il y a un déterminisme social François Dubé

le mot déterminisme me paraît pas complètement juste parce que les histoires sont singulières mais quand on regarde sur les ensembles d'une certaine façon oui il y a un déterminisme vos chances collectives d'atteindre telle ou telle position sociale sont liées à un tas de conditions initiales sur lesquelles vous n'intervenez pas mais on est quand même tenu d'y croire puisqu'il faut garder

cet espoir vivant alors

il faut garder cet espoir vivant c'est pour ça que les histoires que rencontre Anthony Bourdon fascinent tant parce qu'au fond elles seraient la démonstration que c'est possible mais évidemment ce sont des histoires d'autant plus admirables qu'elles sont extrêmement rares et en plus souvent dans les récits de transclasse c'est pas aussi clair que ça se raconte il y a eu des circonstances de la chance etc etc

alors Anthony Bourbon la deuxième chose pardon excusez-moi allez-y je vous en prie pardonnez-moi

la deuxième chose qu'il faut dire c'est que ce principe au fond auquel on n'échappe pas est d'une extrême cruauté il est d'une extrême cruauté parce qu'il va distinguer les vainqueurs et les vaincus les vainqueurs on l'a un peu entendu tout à l'heure sont quand même assez contents d'eux-mêmes parce qu'ils doivent leur succès à eux-mêmes et à rien d'autre d'où la fascination pour ces parcours extraordinaires après tout c'est pas si grave mais ce qui est très ennuyeux c'est que les vaincus sont invités à être responsables de leurs échecs puisqu'après tout ils auraient pu s'ils avaient voulu voilà et donc on passe on transforme un système qui est incontestable en principe en système au fond d'une extrême cruauté et je crois d'ailleurs qu'aujourd'hui ce modèle est si puissant qu'on s'aperçoit qu'il engendre énormément de ressentiments de frustrations de sentiments de mépris ce qui n'est pas sans conséquence politique au fond si vous avez échoué et que c'est à cause de vous il faut quand même arriver à l'assumer donc on est coincé d'une certaine façon on est obligé d'y croire et en même temps on doit assumer la cruauté extrême de ce principe c'est pour ça que le débat entre Anthony Bourdon et Samakaraki est un débat un peu exemplaire la réalité c'est qu'il n'y a pas d'égalité des chances mais il faut continuer à y croire et donc on s'attache à ces histoires exceptionnelles qui nous laissent penser qu'au fond c'est possible

Anthony Bourdon est-ce que quelqu'un vous a donné une chance un jour vous ?

Non vraiment alors la chance se crée par le travail par la résilience par l'abnégation vraiment c'est important pour moi de le souligner il y a toujours évidemment un contexte qui est favorable si je n'étais pas en France et qu'il n'y avait pas cet écosystème de levée de fonds je n'aurais pas pu réussir comme je l'ai fait mais après libre à chacun d'aller se placer dans les bonnes conditions quand je suis à la rue à 17 ans que personne ne m'appelle que je n'ai pas un euro en poche je ne pense pas dire que j'ai de la chance que c'est la société qui m'a permis d'en arriver là c'est faux alors évidemment il faut faire attention et ne pas faire croire à tout le monde que c'est possible et qu'ils vont tous y arriver mais la réalité c'est que soit on est dans l'action soit on continue de réfléchir autour des micros mais rien ne va se passer parce que quelle est la solution attendre que l'état évolue mais l'état ne changera pas l'élitisme ambiant que je fréquente aujourd'hui il n'a pas envie d'aider les pauvres il n'a pas envie que la société change il faudra prendre le pouvoir par la force et du coup comment on prend le pouvoir par la force avec des moyens c'est marrant parce qu'on a à peu près les mêmes constats mais pas les mêmes solutions ça veut dire que oui on est dans une impasse que je n'appellerais d'ailleurs pas déterminisme aussi parce que ça c'est une approche plutôt de Spinoza c'est à dire que quand on se rend compte des déterminismes c'est là où on peut réfléchir par où on peut s'en échapper donc c'est pas fatal mais quand vous dites l'état ne changera pas moi je me dis mais c'est ça en fait de philosopher autour des micros c'est ça en fait refuser la possibilité d'une action dans ce cas-là collective et pas de petits poissons qui s'échappent tout en ne demandant pas le filet qui y garde derrière c'est à dire en fait il y a beaucoup d'actions collectives il suffit de regarder la comparaison entre par exemple le système scolaire français et puis d'autres systèmes scolaires il suffit de regarder en fait que à chaque fois qu'on a établi des chantiers collectifs on a changé les règles c'est à dire c'est un peu comme si vous dites aux femmes du 16ème siècle écoutez ça ne changera pas vous allez toujours ne pas avoir droit de vote vous pourrez jamais ou dans les 40 HEC c'est pas pour vous et en fait dire il faut qu'à toi que tu te déguises un homme et comme ça tu rentres à HEC donc en fait non les systèmes changent quelle est la solution vous allez faire quoi pour changer les tâches toujours là on parle mais c'est quoi vos solutions demain qu'est-ce qu'on fait pas dans 6 mois dans 2 ans demain qu'est-ce que vous faites pour changer les choses parce que c'est très facile de donner des solutions parler dans les micros mais qu'est-ce que vous faites moi typiquement je vois que vous vendez assez peu de livres concrètement quand je regarde un peu je fais des études vous vendez peu de livres vous avez peu d'impact vous avez peu de personnes qui vous suivent sur les réseaux sociaux

il y a quand même pas mal d'impact il y a assez peu d'impact dans les chiffres

quand je regarde sur Google Trend il y a très peu d'impact donc en fait c'est cool de parler à quelques happy few à quelques personnes qui vont réfléchir de gauche on appelle ça le addominum mais c'est pas le sujet donc je répondrai pas à ça mais par contre il y a beaucoup de chantiers à faire que je vais pas mener d'ailleurs je n'ai pas l'intention de les mener on est déjà en train d'avoir ce débat si bien sûr d'abord ne vous coupez pas la parole déjà le passage à l'action passe d'abord par une relativisation de ce mythe que vous essayez de générer et qui marche très bien et je vous l'admets ça marche très bien les messages de développement personnel parce que il y a en effet un désespoir ambiant qui fait qu'on a besoin d'être nourri par des histoires mais ça ne veut pas dire que parce que par la quantité de ce que vous vendez c'est-à-dire que c'est ça qui nous mène à l'action c'est-à-dire quand je me réveille le matin et je dis j'ai écouté Anthony Bourbon et je me sens bien dans ma journée ça ne signifie pas que je vais mener une action ça signifie que je vais avoir un effet dans ma psychologie l'action elle est organisée à un niveau collectif qui commence d'abord par une prise de conscience de ce qui nous détermine vraiment pour qu'on puisse savoir par où est passée la fenêtre de tir que nous avons et ça c'est des chantiers qui ne sont pas uniques c'est des chantiers divers et complexes qui passent par l'école qui passent par l'école

qui passent par les lois François Dubès est-ce qu'il y a des choses que les politiques peuvent faire dans l'éducation justement ?

Mais enfin on a une histoire je veux dire que si vous regardez le siècle passé c'est l'action collective qui a changé la vie des gens c'est pas le parcours de quelques héros si les ouvriers ont été mieux payés mieux traités c'est parce qu'ils se sont battus si l'école a été plus ouverte c'est parce qu'il y a eu des décisions politiques si les femmes ont pu accéder à des positions qui leur étaient interdites c'est parce qu'il y a eu de l'action c'est pas parce qu'il y a eu une héroïne quand en plus le héros identifie le succès simplement à la fortune financière il y a quelque chose d'un peu étrange parce que la plupart des gens aujourd'hui ne souhaitent pas devenir riches ils souhaitent avoir un boulot intéressant et bien payé et c'est quand même ça le combat essentiel donc il y a quelque chose dans dans dans cette mise en avant d'un parcours héroïque qui est un peu darwinien c'est à dire que les meilleurs gagnent et tant pis pour les autres ils n'avaient pas ils n'avaient pas la volonté c'est quand même extrêmement choquant c'est extrêmement brutal enfin oui bien sûr il y a de l'action collective alors dire que l'action collective peut créer une parfaite égalité des chances qui effacerait tous les déterminismes sociaux c'est évidemment un peu difficile mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire alors en particulier sur le cas de l'école si on prend le cas de l'école française elle a formellement toutes les vertus centralisées fonctionnaires homogènes etc etc et nous sommes une des écoles qui reproduit le plus fortement les inégalités sociales donc il y a bien des choses à faire quand même

évidemment et d'ailleurs on le voit avec la réaction de nos auditeurs par exemple Arthur nous dit le mythe du si on veut on peut c'est l'illusion du capitalisme et Bruno ce modèle où il faudrait monétiser le moindre rapport humain est déprimant alors Anthony Bourbon qu'est-ce que vous répondez à ça c'est choquant de dire voilà l'argent peut changer le monde est-ce que ça doit être une fin en soi

l'argent moi je ne cherche pas à changer le monde je cherche à changer des vies une par une un peu comme un psychiatre le fait il ne va pas essayer de changer tout le monde d'un coup il va prendre des spécificités des cas particuliers les prendre par la main et leur permettre d'évoluer typiquement moi j'ai une fondation qui investit plusieurs millions chaque année j'ai un club d'investissement qui investit 100 millions chez des jeunes qui essaient de s'extraire de leurs conditions c'est du concret c'est du factuel je pense au contraire évidemment que la solution viendra de la masse et du peuple au sens noble du terme mais il faut aussi qu'il y ait des personnes qui lead cette vision qui prennent la parole les grandes révolutions passent aussi parfois par quelques hommes qui créent un groupe et qui après envoient de l'énergie sur le reste de la population qu'est-ce que vous avez

comme souvenir de l'école par exemple vous ?

L'école je ne peux qu'abonder dans ce qui est dit c'est une inégalité parfaite moi j'étais dans des collèges lycées de banlieue où les profs ne venaient jamais et c'est évident que je n'avais pas les mêmes chances que les autres et c'est un de mes combats attention parce qu'aujourd'hui je me fais un peu l'avocat du diable mais je partage cette vision très pessimiste sur l'égalité des chances en France je la vois au quotidien depuis que je suis né je la vois pour autant mon discours c'est de dire passez à l'action soyez quelque part égoïste et pensez déjà à vous sauver avant de vouloir sauver le monde parce qu'aujourd'hui on est dans des positions tout ce temps qu'on est très confortable on ne manque pas d'argent et on dit aux gens mais ça ne sert à rien d'essayer il faut attendre que la masse décide non parce qu'à la fin il faut payer les factures à la fin du mois il va falloir payer l'eau l'électricité donc n'attendez pas que les gens vous sauvent n'attendez pas qu'il y ait une chance incroyable qui vous tombe dessus en disant ça y est l'état a changé prenez votre destin en main arrêtez de penser aux voisins et commencez déjà par faire en sorte que votre famille puisse avoir de meilleures conditions de vie

François Dubé est-ce qu'il faut être un peu égoïste justement et se sauver ?

Non mais il faut que chacun construise sa vie comme il le peut et comme il le désire mais ça ne veut pas dire être égoïste et quand j'entends dire que l'on dit aux gens laissez-vous faire attendez des collusions collectives je ne sais pas de quoi on parle je connais un peu le monde scolaire dès la classe maternelle on commence à vous dire tu te prends en charge c'est ton destin qui se joue tu es responsable de tes résultats c'est au contraire un monde qui responsabilise énormément et les problèmes d'ailleurs que l'on a c'est que cette promesse de responsabilité et de succès elle est intenable et donc elle crée des souffrances des frustrations et c'est quand même très très étrange de dire j'ai escaladé l'Everest moi tout seul en hiver donc tout le monde peut le faire non je ne dis pas que tout le monde peut le faire je dis simplement que tout le monde peut prendre son sac à dos évidemment

alors justement Samakaraki vous qui avez vous qui avez travaillé sur le cerveau est-ce que tout le monde peut y arriver est-ce que le libre arbitre la volonté c'est dans notre cerveau

alors si je veux vraiment être honnête par rapport à ma discipline de nourriture le libre arbitre n'existerait absolument pas parce que ça veut dire l'instant où je prends des décisions que je considère comme étant rationnelles sont déjà déterminées par mon vécu passé ça veut dire je ne sais pas si la volonté la gagne la volonté en fait elle vient elle part de mes prédictions passées elle part de ce que j'ai déjà construit comme prédiction et d'ailleurs mes prédictions vont m'amener à une action d'une manière beaucoup plus rapide et beaucoup plus efficiente et beaucoup plus automatique et intuitive que ma rationalité donc en fait on prend beaucoup de décisions dans la vie parce qu'on a envie d'appartenir aux gens que nous aimons et après on va le rationaliser mais c'est une très bonne motivation d'ailleurs pour prendre des décisions et donc quand tout à l'heure vous parlez de est-ce qu'on veut tous être riches et que Anthony vous souriez parce que peut-être vous le pensez mais en fait non pas du tout au contraire je pense que tout le monde a ses propres rêves et qu'il faut être capable de faire une introspection pour savoir ce qui est important pour soi et je n'ai jamais dit vous devez tous être riches j'ai simplement dit vous devez tous croire dans la vie qui vous fait plaisir et qui vous apporte du bonheur certains ça va être le voyage d'autres ça va être la musique d'autres ça va être le sport certains c'est le business encore une fois je ne veux pas faire d'ethnocentrisme et dire faites comme moi loin de là je dis simplement essayez d'être heureux et de prendre votre vie en main c'est ce que j'explique dans le livre je ne dis pas aux gens faites du business je dis comprenez vos passions et osez aller de l'avant forcez votre destin on est d'accord on est d'accord sur ce point alors ça veut dire qu'effectivement il n'y a pas que l'élévation économique de ce que d'ailleurs monsieur Dubé appelle le tropisme éditiste national c'est dire que en fait ceux qui réussissent passent nécessairement par quelques passerelles qui les amènent aux écoles de prestige et finalement aux métiers que nous faisons comme étant considérés comme les métiers d'incertitude d'entrepreneuriat de recherche scientifique et d'art et de culture donc en fait oui c'est bien j'appuie ce que vous dites par contre forcer le destin signifie que nous avons de la force individuelle qui peut contrer et courber les systèmes et c'est là où c'est un bras de fer aujourd'hui quand même

chacun n'est pas d'accord bon alors on va se poser la question de la notion de réussite justement est-ce qu'il faudrait la revoir dans la prochaine partie de l'émission et on attend toujours nombreuses vos réactions merci infiniment de participer sur l'application France Inter

c'était Fatoumata

Diaora Somawe

France Inter le débat de midi Paula Puerhari

et on est toujours ensemble jusqu'à 13h sur France Inter et ça discute sec dans le plateau dans ce studio ça débat vraiment pour apporter des solutions à cette France qui manque de mobilité sociale et Victor nous dit la réussite des uns n'existe qu'à travers l'échec relatif des autres quant à Stéphane il nous dit pourquoi ne pas plafonner les héritages et utilisons les milliards des plus riches pour l'éducation et la santé Anthony Bourbon vous vous seriez d'accord justement pour qu'on prenne une partie de vos millions pour le redistribuer ?

Je n'aurai aucun problème à être taxé à hauteur de 90% au moment de ma mort parce que je considère que si mes enfants ont tout assez pour vivre ils ont à travailler je ne vois pas pourquoi ils auraient la chance d'avoir un père qui leur donne tout entre les mains pour autant je baisserai les impôts de mon vivant parce que je suis en train de créer de la valeur j'ai plus de 300 personnes qui travaillent dans mes différentes entreprises je pense que c'est quand même un élément qui est important à prendre en compte et plutôt que d'apporter l'ombre sur ceux qui ont réussi j'ai tendance à penser qu'il faut apporter de la lumière sur sa propre vie et essayer de se prendre en main d'avancer et de faire des actions qui sont très concrètes je suis un entrepreneur donc j'aime le concret j'aime les faits et j'aime les chiffres parce que je pense que ça traduit des vérités

évidemment mais on rappelle quand même l'ouvrage de Sam Akaraki qui a étudié combien d'années vous avez étudié le cerveau sur ces tests scientifiques ? en tant que chercheuse à peu près 12-13 ans 12-13 ans d'études quand même je rappelle votre livre le talent est une fiction alors est-ce que vous vous seriez d'accord justement pour comment est-ce qu'on peut faire pour redistribuer les cartes ?

alors déjà là c'est la théorie de ruissellement donc c'est la splendeur donc en fait quand on considère que la fortune que vous avez vous allez pouvoir mieux la distribuer déjà il y a quand même une considération que vous avez les compétences nécessaires pour savoir comment vous allez empower comme c'est cette idée aussi ça veut dire que vous avez prendre le pouvoir voilà donner le pouvoir donc en fait les gens n'ont pas besoin qu'on leur donne le pouvoir déjà c'est-à-dire que si on part de principe qu'on est dans un pays dans lequel nous avons tous des vies dignes c'est-à-dire nous avons les choses que vous avez d'abord citées c'est-à-dire qu'on ne peut pas se poser la question de est-ce que j'ai un toit et est-ce que je vais manger ce soir donc on part du principe que nous avons tous des vies dignes à partir de là les gens n'ont pas besoin qu'on leur vende des rêves ni qu'on leur dise par quels gens sont de principe en tout cas il faut partir du postulat que les gens sont capables on n'a rien à leur apprendre ni d'ailleurs mais très concrètement est-ce qu'il y a des mesures qu'on pourrait prendre

tout de suite pour redistribuer

les cartes sociales alors en fait c'est ça c'est ça le problème toujours de la rapidité des solutions comme si en fait vous inversez la charge de la preuve c'est-à-dire vous dites que ça ça ne marche pas donnez-moi la solution alors je ça prend du temps construire une société ça part par essai et par erreur en fait c'est ça aussi qu'on n'a plus le temps à l'école de prendre le temps de choisir qu'est-ce que je veux faire en fait apprenez à sonder vos passions et à sonder vos rêves mais on n'a plus le temps de le faire parce qu'il faut se positionner donc en fait savoir par où je dois m'émanciper c'est un parcours qui ne doit pas être posé dans une compétition sociale il faut que j'ai le temps

et c'est vrai d'ailleurs François Dubé vous dites qu'en fait à 16 ans si on n'a pas réussi si on n'est pas un bon élève et bien on n'a pas raté sa vie mais il y a une pression comme ça de la réussite à 16 ans

il y a une pression considérable on le voit dans le monde scolaire au fond maintenant tout le monde est en compétition et d'ailleurs ça creuse les inégalités puisque on s'aperçoit que les parents choisissent de plus en plus les bonnes filières les bons établissements pour que leurs enfants s'en sortent mieux ce qui n'est pas moralement scandaleux mais ça a un effet collectif c'est que ça creuse les inégalités et ça les reproduit

mais concrètement qu'est-ce qu'on peut faire pour changer ça alors ?

alors moi je crois qu'il y a deux choses deux pistes en tout cas la première c'est quand même de retrouver une forme de mixité scolaire les riches et les pauvres sont de plus en plus séparés à l'école ont des parcours des ambitions des identifications culturelles complètement différentes donc ça c'est un vrai problème mais c'est pas facile parce que ceux qui gagnent dans cette compétition n'ont pas tellement envie qu'on redistribue les cartes et puis la seconde chose

en tout cas Anthony Bourbon avait l'air tout à fait partisan lui justement de redistribuer d'ailleurs Anthony Bourbon vous seriez prêt à par exemple à ce que je sais pas donner de l'argent pour l'école ou qu'on arrête l'école gratuite

je donne des millions chaque année déjà à différentes causes qui évidemment se rapprochent de la mienne mais ce que j'observe depuis une heure dans ce débat et c'est passionnant vraiment c'est un sujet qui nous interpelle tous et Sama a étudié ça pendant 12 ans et je pense que le biais c'est que justement

vous êtes devenu très intime tout d'un coup

famille mais le problème c'est que Sama vit dans les livres depuis 12 ans alors que moi je vis dans le monde réel

pourquoi vous attaquez à ces livres à la fin des études scientifiques je sais pas exactement son parcours mais sinon je le rappellerais docteur en neurosciences

ça veut dire docteur ça veut dire qu'on a fait 12 ans mais elle passe du temps aussi madame vous passez du temps sur le terrain aussi je ne suis que sur le terrain d'ailleurs je suis en fait je passe ma vie dans les écoles voyez-vous je passe ma vie dans les formations et quelle est une solution concrète parce que depuis une heure je n'entends pas une seule solution une solution concrète pour quelqu'un pas quelque chose de philosophique où il faut changer l'état mais la mixité sociale c'est pas moi qui m'impose demain matin qu'est-ce que je peux faire selon vous demain matin qu'est-ce que je fais nous avons une heure d'abord de clarifier ce qui est d'ailleurs un thématique il y a quelque chose qui peut être aussi proposé en plus de ce que monsieur Dubé a proposé c'est ce qu'on peut appeler la multiplicité des chances c'est-à-dire que c'est pas qu'il y ait une égalité de chances c'est-à-dire qu'en fait que les êtres humains aient plusieurs possibilités dans leur vie de changer de reprendre des études et en fait justement de reprendre des études qu'il y ait une formation tout au long de la vie dans laquelle je peux repasser par d'autres formes un genre de reboot pardon de renaissance déjà qu'on place les enfants à un mamage dans une même classe donc en fait on sait que ces enfants justement c'est ça qui creuse les inégalités arrivent avec un corps différent arrivent avec des privilèges différents en fait fait que justement cette compétition-là va creuser les inégalités si on permet que nos carrières que nos réussites que nos choix de vie puissent être revisités dans notre vie plus tard peut-être qu'on s'approche d'un modèle de la jeunesse

qui reste à peine deux minutes

c'est de mesurer l'étendue de la responsabilité individuelle et de réfléchir comment on peut s'organiser collectivement ça va vraiment pas du tout aider les jeunes qui demain matin vont se réveiller et vont se dire qu'est-ce que je fais après une heure de débat ce qu'il faut c'est du concret c'est des faits les jeunes ils veulent du factuel les jeunes ils savent pas comment manger à la fin du mois ils savent pas comment ils vont vivre c'est désespérant il y a de plus en plus de suicides il y a de plus en plus de rigoles

un message d'espoir donc à la fin de cette émission

un message d'espoir c'est de prendre ton destin en main c'est d'arrêter de pleurnicher de faire caliméro de dire que le monde est méchant avec toi et c'est d'aller chercher tes passions de travailler le plus dur que tu peux de prendre un maximum de plaisir dans ta vie parce que quand tu aimes ce que tu fais quand tu vas travailler tu vas prendre du plaisir et rester optimiste rester optimiste je reprend un message qui n'est pas le mien message de Chantal Jacquet qui elle reprend Spinoza ça veut dire que d'abord nous rendre compte des circonstances qui nous écrasent pour pouvoir s'en échapper le débat de midi

c'est fini merci infiniment d'être venu débattre dans ce studio merci à mon équipe qui est pleine de mérite à Florence Gimala Constance Villanova à Loïs Nolet plein de ressources également et Savana Ruelan à la réalisation Étienne Bertin à la technique Théo de Lobadère demain non pardon pas demain bon week-end à tous et surtout on se retrouve lundi dans le débat de midi on se pose la question suivante pourquoi la nudité est-elle tabou dans notre société à une époque où l'intime se dévoile sans pudeur sur les écrans de nos téléphones le corps nu dans sa plus simple expression continue de choquer à suivre bon week-end

bon week-end