Louis Giscard d’Estaing : "Mon père, c'était la rencontre permanente avec les Français"

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. L'onde de choc, Liana, qui secoue la France. Des rassemblements ont eu lieu hier dans près de 200 villes du pays pour exprimer colère et incompréhension face aux défaillances judiciaires. Qu'est-ce que cette affaire et la réaction qu'elle entraîne, dit de notre société ? Pour en parler, nous recevons le sociologue Michel Vidiorca. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour cet entretien en partenariat avec la presse régionale, représentée ce matin par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Ariane. Bonjour Michel Vidiorca.

Bonjour Christelle.

On voit un lomb de choc et la colère provoquées par cette affaire Liana. Est-ce qu'on est bien au-delà d'un fait divers, Michel Vidiorca, un véritable fait de société ?

Je dirais les choses un peu autrement, mais c'est de la plus haute importance ce qui se passe. Il faut regarder les choses par le haut et par le bas. Par le bas d'abord, c'est le plus important. La société vient dire des choses extrêmement importantes. Elle vient dire, dans un mouvement qui est général, qui concerne la culture de notre pays depuis une trentaine d'années, qu'il faut que les choses changent en ce qui concerne les femmes, les enfants, les gens fragiles, que les institutions ne fonctionnent pas bien, que le système politique n'est pas satisfaisant. Bref, il se joue quelque chose par en bas qui est de la plus haute importance.

Il se joue ensuite quelque chose par en haut, si j'ose dire. On voit l'autre mouvement de notre vie collective qui est une spirale où nos institutions fonctionnent mal, de plus en plus mal. Et tout ça s'inscrit dans la déstructuration de notre modèle républicain. Un jour, c'est l'école, Samuel Paty. Un jour, c'est la police. Un jour, c'est telle ou telle institution, tel ou tel lieu de la vie collective, d'en haut. Et un autre jour, c'est autre chose, premièrement. Et donc, deuxièmement, c'est tout le système républicain qui va mal. Mais là, la justice, c'est aussi fort que l'éducation dans notre pays. Et donc, vous avez ce double mouvement. Ça va mal en haut, ça va mal et ça pousse.

La société pousse d'en bas. Et entre les deux, le système politique, et je le dis tout de suite, en réponse à votre question, je le dis tout de suite, les principaux gagnants de cette situation, c'est ceux qui viennent dire, le système politique classique est pourri, il faut que ça change, c'est les deux extrêmes.

On va revenir sur l'effet politique, mais Christelle ? Oui, à cette occasion, le maire de Florence a parlé de défaillance sociétale. Comment vous comprenez ces propos ?

Alors, défaillance, oui, j'aurais même pu y aller encore plus fort. Mais sociétale, c'est un mot qu'on utilise depuis pas si longtemps que ça pour dire, dans mon vieux vocabulaire de sociologue, culturel. C'est-à-dire, c'est les institutions, c'est le fonctionnement général de la vie collective, mais c'est pas social, c'est pas les pauvres contre les riches, ou quelque chose de cette, ou les couches moyennes. C'est quelque chose d'autre, c'est quelque chose qui concerne tout le monde. Donc, on utilise ce mot de sociétal, il a raison, il a raison, la société est affectée par ce qui se passe, mais la société vient dire des choses. Et elle les dit là-dessus, comme sur d'autres registres.

Un jour, c'est Bétharam, un autre jour, c'est Patrick Bruel.

Mais pour vous, ça ne marque pas un tournant, parce que malheureusement, ce n'est pas le premier cas d'une jeune fille qui est tuée. Là, on a l'impression qu'on est dans autre chose, que ça a provoqué une onde de choc, un électrochoc dans la société, une forme de soulèvement. On est dans ce tournant ?

Alors, on est dans une période préélectorale, ou même quasiment électorale. On est dans un moment où les partis politiques et forces politiques commencent à s'ébranler, et un événement terriblement dramatique vient choquer le pays entier, et qu'est-ce qu'on entend des leaders politiques, qui donnent quand même le sentiment de ne pas tout à fait percevoir l'importance de ce qui se passe, de ne pas tout à fait percevoir à quel point cette énorme injustice, ces souffrances, affectent le pays, et en plus, affectent des territoires.

Vous savez, ce genre de drame, qui se solde par une marche blanche avant-hier, dimanche, ce genre de drame, c'est des faibles, c'est des enfants, c'est des femmes, et c'est le pays dans sa profondeur, dans son épaisseur.

Et c'est des territoires et des Français qui se sentent aussi délaissés ?

Oui, enfin, qui ont le sentiment d'avoir un système politique à des années-lumières et des institutions en décrépitude. Voilà, en gros, le sentiment. D'où défaillance sociétale.

Vous parliez de la marche blanche, elle a été extrêmement suivie, physiquement, mais aussi sur les chaînes de télé. Qu'est-ce qui se joue à ces moments-là ? Elle a sans doute été plus suivie encore qu'une autre marche blanche. Qu'est-ce qui se passe autour de ces marches blanches ?

Pourquoi est-ce que... Alors, il faut d'abord se souvenir que la première grande marche blanche, c'est en Belgique, en 1996. La fameuse affaire du trou. Donc là, des centaines de milliers de personnes. Donc, ça vient nous dire plusieurs choses, une marche blanche. Et c'est génial, si j'ose dire. C'est silencieux ou presque. Évidemment, on peut interviewer les gens qui y participent, mais il n'y a pratiquement pas de slogan. Les gens ne disent rien explicitement. Et tout le monde comprend la puissance de la colère, de l'indignation, de l'identification aussi du territoire à la famille la plus directement concernée. Vient dire aussi ce sentiment d'une profonde injustice.

Marche blanche, le blanc, c'est la pureté. Ça vient aussi nous dire qu'on a ces marches blanches parce qu'on n'a plus ni les grandes revendications. On ne peut pas traiter ça comme une revendication sociale. Et ce n'est pas non plus la religion.

Les politiques en sont exclues, en règle générale. Et c'est...

Ah bah écoutez, c'était très clair. On a accepté les élus locaux parce qu'ils s'étaient montrés concernés, si je peux dire. Et ça, c'était très bien. Mais je pense aussi que c'est venu dire, justement, le refus des politiques. Ça veut dire que le système politique actuel ne fonctionne pas. On ne veut pas... Bon, de ces acteurs.

Et pourtant, pardon Christelle, pourtant cette affaire, elle a un retentissement politique plus qu'une autre. Est-ce qu'il n'y a pas là une forme de paradoxe ?

Bah écoutez, qu'est-ce qu'elle vient de ? Le retentissement politique, il est, à mon sens, d'une grande clarté. Mélenchon triomphe à peu près au même moment. Un meeting comme la gauche n'a pas été jusqu'ici en dehors de lui capable d'en faire. Quant au rassemblement national, j'ai envie de dire, il compte les poids. Il engrange. Et tous les sondages indiquent cette double... Comment dirais-je ? Montée en puissance pendant que le vide se précise au cœur de notre système politique.

Et pour vous, ça va avoir des conséquences. Vous le dites, on est déjà en campagne électorale. Ça va avoir des conséquences sur la présidentielle. Est-ce que, quelque part, c'est l'acte 1 de cette campagne ?

C'est un moment dans une campagne qui aura beaucoup d'autres rebondissements. On oubliera en partie. Est-ce qu'il y aura des réformes significatives de notre appareil, de notre système judiciaire ? Difficile à dire. Difficile à dire. Mais ça sera dans l'air du temps. Ça va être dans les thèmes de la campagne. Mais de là à dire que c'est un moment central, prudence.

Juste parce que Christelle parlait des marches blanches. Un mot sur ce qui s'est passé hier, ces rassemblements qui ont eu lieu dans toute la France devant les tribunaux. On a vu beaucoup de femmes dans ces rassemblements et beaucoup moins d'hommes. Quelle conclusion il faut en tirer ? Est-ce qu'ils se sentent moins engagés, moins mobilisés pour défendre ces violences ?

J'ai envie de dire que quand un enfant est tué, le côté maternel est premier, je pense. Ceci étant, je fais partie des hommes qui ont été concernés comme beaucoup autour de moi. Donc ça, ce n'est pas du tout problématique. Mais ces femmes, le fait que ce soit des femmes, et qu'elles manifestent comme ça en dehors de la marche blanche, ça vient nous dire deux choses. Un, c'est vraiment la question de la collectivité. Les femmes incarnent la communauté, premièrement. Et deuxièmement, la marche blanche, en quelque sorte, n'a pas contenu toute la colère, toute la rage.

C'est la question que j'allais vous poser lors des précédentes affaires, parce que malheureusement, il y en a eu d'autres. La colère était dirigée contre l'auteur des faits. Aujourd'hui, la colère est dirigée, enfin on le voit, les manifestations ont eu lieu devant le ministère de la Justice, devant les tribunaux. C'est aux institutions qu'on s'en prend, et on le comprend parce qu'il y a eu une grave défaillance.

Est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'il y a aujourd'hui une rupture dans le contrat social, comme le définissait par exemple Rousseau, c'est-à-dire que les citoyens acceptent de perdre une partie de leur liberté, de payer des impôts par exemple, mais pour être placés sous la protection de la collectivité. Aujourd'hui, la collectivité n'a pas protégé. Est-ce que c'est un acte qui rompt ce contrat entre les citoyens et l'État ?

– Je dirais avec un autre vocabulaire que votre, mais absolument, je poursuivrais votre idée. Je pense que notre pays est une république avec des institutions qui incarnent cette république, égalité, solidarité, fraternité, liberté, et donc aussi tout un État protecteur, etc. Donc là-dessus, c'est ça, le modèle républicain français. Et aujourd'hui, ce modèle est défaillant. Ce n'est pas une défaillance précise, ponctueuse. Tout se destructue, rien ne fonctionne comme cela devrait fonctionner en théorie, disons.

Et donc cet acte-là est venu nous le dire avec une violence inouïe, parce qu'un déséquilibré commette un crime horrible, ce n'est pas la première fois, mais qu'à cette occasion, une sorte de voile se déchire, et que cette justice, bon, les Français ne sont pas dupes, il y a longtemps qu'ils sont critiques, mais quand même, la justice restait jusqu'ici un peu quand même respectable, respectée, et les gens viennent nous dire non, elle ne l'est pas tant que ça.

– Mais qu'est-ce que ça peut entraîner comme conséquence si on poursuit le raisonnement ? Est-ce qu'on peut aller vers un effondrement de notre État de droit ? Est-ce qu'il y a un risque de fracture entre la justice et les citoyens ? – Le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, dimanche, il pointait le risque que les gens, face aux défaillances judiciaires, aient envie de se faire justice eux-mêmes.

– Moi, j'ai une toute autre idée. Je pense que ça va se solder, ça se solde déjà, politiquement, par une demande de force politique autoritaire, par une mise en cause non plus de la politique et des politiciens dont on est en train de parler, mais par une mise en cause de la démocratie elle-même et de l'État de droit tel qu'il fonctionne aujourd'hui, et des gens vont dire, ça ne marche plus, ces gens-là ont fait la preuve une fois de plus, alors là c'est décisif qu'ils sont incapables de faire fonctionner le pays, d'assurer que les institutions soient à la hauteur, ce genre de choses, eh bien il faut un pouvoir autoritaire qui concentre le pouvoir de façon à être plus efficace.

Et donc moi, ma réponse à votre question, c'est non pas des petits changements, si vous voulez, mais une poussée supplémentaire des demandes d'autoritarisme.

– Donc un affaiblissement de la Ve République, voire de la démocratie ?

– Écoutez, oui, on a d'un côté des gens qui vont voter plutôt, du coup, Rassemblement National, je pense que ce sera la majorité des déplacements, en quelque sorte, et ces gens-là vont demander un pouvoir d'extrême droite fort, et vous avez des gens qui vont se reconnaître dans un discours autoritaire, un leadership populiste.

– C'est-à-dire que pour vous, ça n'entraîne pas forcément un désengagement de la politique, mais une réorientation du soutien des gens aux extrêmes.

– Pour moi, c'est ça la conséquence politique de cette situation. Mais ce que j'ai essayé de montrer, c'est qu'au-delà de cette conséquence, ce qui est important, c'est cette poussée générale sociétale, comme a dit le maire, cette poussée sociétale qui est tous azimuts. On veut un autre système éducatif, on ne veut plus entendre parler de choses genre bétarats, on veut que les institutions cessent de protéger les coupables, quels qu'ils soient. Quand je dis les institutions, les églises, l'école, la famille, que ça cesse de protéger les coupables, que ça se transforme. Et si je pousse les choses un peu plus loin, après tout, que demande Mélenchon ? Il demande la 6ème République.

– Vous parlez des églises, on va écouter le pape, il est actuellement en déplacement en Espagne, il s'est exprimé hier sur cette question des violences sexuelles.

L'une des situations les plus douloureuses concerne ceux qui ont été blessés précisément par qui devaient prendre soin d'eux, y compris par les membres du clergé. Face à ce fléau, la communauté ecclésiale est appelée à répondre par l'écoute, la vérité, la justice, la réparation, et un engagement toujours plus déterminé en faveur de la prévention et d'une culture de la bienveillance.

– Est-ce que toutes les couches de la société sont touchées ? On le voit, il y a la famille, il y a l'entourage, il y a l'école, il y a l'église.

– Écoutez, je dirais les territoires sont touchés, les territoires. C'est-à-dire que les gens qui viennent à une marche blanche, l'essentiel, pas seulement, mais c'est qui ? C'est les gens qui habitent le même quartier, ou le même village, ou la même petite ville. C'est les gens dont les enfants fréquentent des écoles qui sont les mêmes, qui croisent la famille chez les commerces.

– Pourquoi vous insistez sur cette notion de territoire ?

– Parce que ça m'a frappé, d'abord les élus locaux sont les seuls à venir, et les gens qui viennent dans la rue en blanc, beaucoup d'entre eux se connaissent, parce qu'ils habitent sur le même territoire, et parce que aussi, je suis de plus en plus convaincu qu'une des sources de renouveau de notre vie collective passe par ce type de mobilisation, par la vie politique locale, par l'action d'élus locaux, et par la capacité de dire par en bas, depuis là où on habite, qu'il faut que les choses se transforment.

– Juste, sur la famille, parce que ça c'est aussi une question importante, 55% des violences physiques envers les mineurs sont commises dans le cadre familial. On a appris hier que le frère du principal suspect était également en garde à vue pour viol. Est-ce que là aussi, ça interroge sur les cellules familiales, et finalement sur une forme de fabrique de ces suspects, pour ne pas dire de ces monstres ?

– Moi je pense qu'il faut réfléchir à la famille comme on réfléchit à d'autres institutions. La famille protégeait les coupables de ce genre de choses de la même façon que les directions d'établissements scolaires ou que les églises. Bon, tout le monde peut discuter en famille aujourd'hui et apprendre que le tonton, le cousin, etc. ont eu des comportements inacceptables dans le passé. Mais dans le passé, qu'est-ce qu'on disait à la gamine de 12 ans qui venait se plaindre à ses parents ? Moi je connais personnellement des cas de ce genre. Les parents, qui étaient les braves gens, disaient non, on n'exagère pas, et on passait à autre chose.

Exactement comme la direction d'une école pouvait protéger l'instituteur qui se comportait mal plutôt qu'écouter l'enfant. Et donc la famille était elle aussi questionnée et appelée à se transformer dans un contexte, alors c'est très important, dans un contexte où on a des inquiétudes démographiques, dans un contexte où on se dit qu'il y aura moins d'enfants dans les années qui viennent que ce dont on a besoin pour que la société se développe. Donc, j'aime bien le mot sociétal finalement, vous avez rappelé tout à l'heure, il se joue dans notre société d'énormes changements et cette affaire-là, elle vient certainement intervenir à la lumière de tous ces changements.

Mais quand on voit les chiffres, parce que les chiffres ils sont quand même assez édifiants, alors Gérald Darmanin donnait le chiffre de 70 000 plaintes à examiner, c'est énorme. L'année dernière, plus de 70 000 mineurs ont été victimes de violences sexuelles. Est-ce que c'est le comportement des hommes qui a changé ou est-ce que finalement ce n'est pas tant le chiffre qui augmente mais c'est la parole qui se libère ? Aujourd'hui, les victimes, les enfants, ils s'expriment.

Alors, il y a toujours eu des comportements infects dans les familles. Quand j'étais gamin, on me faisait lire un livre de Roger Vaillant qui était un bon écrivain communiste, qui s'appelait La Loi. Ça ne se passait pas en France, mais enfin, ça se passait dans un pays méditerranéen. Bon, on voyait très bien comment le grand-père se comportait de façon terrible. Et donc, je pense de façon plus générale qu'il y a toujours eu énormément d'abus, mais la famille, comment dirais-je, les protégeait et on n'en parlait pas et on ne les quantifiait pas ?

Mais alors justement, est-ce que plutôt que l'État, les institutions, il ne faut pas plutôt qu'on s'en prenne à nous-mêmes, à nous, à la société, à la manière dont on a étouffé ces affaires ? C'était une autre époque, mais c'était une époque où on ne parlait pas.

Écoutez, c'est ce qui se passe en ce moment. Regardez l'affaire Bruel, elle est spectaculaire. Toutes ces paroles qui se libèrent. Et je pense que la question que vous posez renvoie au fonctionnement aussi de notre système éducatif. Si le système éducatif s'occupait davantage de préparer les jeunes esprits à parler de ces questions et à réfléchir, regardez les cours d'éducation sexuelle, est-ce qu'ils sont vraiment, est-ce qu'il y en a vraiment suffisamment ? Est-ce qu'ils sont bien faits ? J'ai plus grand doute.

Alors vous nous offrez une transition sur un plateau, l'affaire Bruel, vous venez d'en parler, qui suscite elle aussi une forte émotion, sans comparer bien évidemment les deux affaires. La question que j'ai envie de vous poser, après MeToo, après Balance ton port, ont pensé que la parole s'était libérée tout au moins dans le milieu du spectacle. Ça n'est visiblement pas le cas, puisque les témoignages n'arrivent qu'aujourd'hui. Le concernant, comment vous l'expliquez, ça ?

Vous savez, ces choses-là, au début, c'est presque impossible à ce qu'elles surgissent dans l'espace public. Si vous êtes victime d'un viol en 1960, si vous allez au commissariat de police, vous êtes victime de ce qu'on appelle parfois le deuxième viol. Pas forcément violé physiquement, mais enfin, maltraité.

La police ne vous entend pas.

Voilà. Donc, il a fallu que des gens très courageux mobilisent. Et donc, il y a eu des affaires, des mouvements, du féminisme, mais pas seulement, des paroles qui ont commencé. C'est un mouvement puissant, des paroles qui commencent à se faire entendre. Et puis, plus le mouvement se développe, et plus il va encore se développer.

Mais ça n'a pas suffi à libérer la parole concernant Patrick Bruel, puisque les paroles n'arrivent qu'aujourd'hui, quelques années après le mouvement mito.

Oui, écoutez, il faut regarder les choses avec de la distance. Moi, je pense qu'on aura de plus en plus, dans notre société, la capacité à écouter les victimes, à ne pas dire que les enfants mentent toujours. C'est ce qui avait été dit, vous vous souvenez de l'affaire Doutreau ? On avait dit que oui, enfin, certains avaient dit, les enfants affabulent, les enfants mentent, etc. à écouter les victimes, non pas pour tout de suite stigmatiser quelqu'un, sans qu'on sache vraiment, mais pour, comment dire, donner du poids à ce qui est autre chose que la parole de l'État, de l'ordre et des institutions.

Alors, après Nicolas Hulot, Patrick Poivre d'Arvor, aujourd'hui, c'est une nouvelle star, on va dire, qui est touchée. Est-ce qu'une société peut avoir du mal à observer, à constater la part sombre d'une des personnes qu'elle a autant aimées ? Est-ce que ça peut être douloureux pour une société ou déstabilisant ?

Moi, je pense que c'est à la fois douloureux et nécessaire. Vous auriez pu ajouter l'abbé Pierre, comme figure iconique dont on découvre à quel point elle ne méritait pas tant que ça d'être iconique. Et donc, c'est difficile, c'est douloureux. Ce n'est quand même pas facile de se dire que l'école où on a envoyé ses enfants, ça a été dramatique. – C'est des gens auxquels on a placé une certaine confiance. – C'est évidemment difficile, mais c'est nécessaire, à condition de se comporter correctement, de ne pas aussi juger sans savoir, sans avoir examiné, etc. Dans l'affaire Bruel, c'est tellement accablant que les choses semblent vraiment claires.

Mais il y a peut-être des cas où c'est plus compliqué et où des gens peuvent être à la fois coupables et victimes.

– Et on va quand même attendre de voir ce que la justice dit dans l'affaire Bruel, il est en garde à vue à l'heure actuelle, il est toujours présumé innocent. Merci beaucoup Michel Viviorca, merci d'avoir été notre invité. – Sous-titrage Société Radio-Canada