La méthode Bayrou - Le débat du 7/10

Débat sur le Premier ministre François Bayrou. Il a passé le cap des 100 jours à Matignon. Cote de popularité 27% en mars, soit 11 points de moins qu'il y a un mois. S'il a réussi à éviter la censure, s'il est parvenu à faire passer le budget, quels sont désormais les objectifs, la feuille de route, que faire pendant deux ans en attendant la présidentielle ? Est-ce que l'immobilisme guette ? On va débattre de tous ces sujets. Avec Françoise Fressos, bonjour. Bonjour. Éditorialiste politique au monde. Avec Guillaume Roquette, bonjour. Bonjour Nicolas. Directeur de la rédaction du Figaro Magazine. Et avec Pablo Pio Vivien, bonjour. Bonjour, bonjour.

Journaliste, rédacteur en chef de la revue Regards. Merci d'être au micro d'Inter. Premier tour de table sur le bilan des 100 jours. Guillaume Roquette, je crois que vous êtes mitigé, voire sévère.

C'est-à-dire qu'il ne se passe rien. Mais ça tombe bien, parce que c'est pour ça que François Bayrou a été nommé à Matignon. Et ce n'est pas une boutade, souvenez-vous de cette séquence extrêmement violente avec Michel Barnier, censurée à la fois par la gauche et par la droite de l'Assemblée. Et donc François Bayrou a eu une promesse d'apaisement. Alors certes, il avait dit qu'il allait s'attaquer à des Himalayas, mais personne n'y croyait, à commencer par lui. Et donc je trouve qu'il se débrouille pas mal, parce qu'en l'absence de majorité, de toute façon, il ne peut pas faire de grandes choses.

Au moins, vous le rappeliez, il a fait passer son budget, même deux budgets, celui de l'État et de la Sécurité sociale. Bon, il n'y a pas de crise majeure dans le pays, ça tombe bien pour lui, l'essence n'est pas trop haute, le prix de l'essence, pardon. Donc il n'y a a priori pas de gilet jaune à l'horizon. Et il va, je pense, essayer de durer comme ça le plus longtemps possible, en donnant des gages à gauche, à droite. Ce qu'on peut dire, c'est qu'il résiste à la démagogie. Par exemple, sur la réforme des retraites, il a dit clairement, il ne faut pas espérer revenir à 62 ans. Donc je dirais que, compte tenu de toutes les contraintes, il se débrouille le moins mal possible.

Oui, Françoise Fressoz, bilan des 100 jours.

Je dirais situation difficile, mais pas désespérée. Difficile parce que je pense que par rapport aux ambitions qui s'étaient fixées, il y a de la déception. D'abord, il n'a pas établi de relation avec l'opinion, alors qu'au début, il se présentait comme l'homme de la province, qui ne parlait pas le langage parisien. Et je pense qu'il a essayé d'avoir cette relation-là, et comme vous le dites, moins on se pointe de popularité, il y a quelque chose qui ne va pas.

Deuxièmement, je pense que si vous regardez sa trajectoire, François Bayrou a toujours pensé qu'en mettant un bout de l'omelette de droite, un bout de l'omelette de gauche et de les faire travailler ensemble, on arrivait à faire avancer la société. Il a neutralisé les oppositions dans la mesure où le Parti Socialiste ne l'a pas censuré, mais il n'arrive pas à les faire travailler ensemble. Il n'y a pas de compromis positif à un moment où le pays devrait, au contraire, avancer. Donc là, il y a un échec. Et en même temps, ce n'est pas désespéré, dans la mesure où il a tenu plus longtemps que Michel Barnier, et il est confronté quand même à une situation politique extrêmement compliquée.

Allez, même question pour Pablo Pio-Vivien. Le bilan pour vous ?

Le bilan, moi, ce n'est pas mitigé, c'est très mauvais. C'est-à-dire que François Béroud, en 100 jours, est sorti de l'ambiguïté. Et comme l'écrivait le cardinal Deray, on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment. Il avait fait trois promesses au départ, le 13 décembre. La première, c'était d'aller plus vers la gauche que vers l'extrême droite, comme son prédécesseur. Bon, ça, on peut dire que ce n'est pas le cas. Je veux dire, il n'a pas réussi sur ce point-là. Tout ce que le gouvernement prend comme décision va plutôt du côté de la droite, voire de l'extrême droite. La deuxième, c'est la démocratie sociale. Il avait fait cette promesse de conclave qui devait être sans totem et tabou.

Bon, il y a eu des totems et des tabous. Résultat, ça a explosé en vol. La Force ouvrière et la CGT ont quitté ce conclave. Et aujourd'hui, il n'en reste plus grand-chose. Et la dernière chose, c'était, mais c'est un peu ce que disait François Fressos, il a voulu faire venir des poids lourds dans son gouvernement pour ménager et sa gauche et sa droite. Le problème, c'est qu'on n'entend plus que les poids lourds, et notamment les poids lourds qui viennent de la droite de la droite, Gérald Darmanin et Bruno Retailleau.

Sur la présence de ces ministres qui ont une assise tout de même, à la fois politique et médiatique, ça lui complique la vie à François Bayrou, Guillaume Roquet ?

Oui, ça lui complique la vie parce que ces poids lourds ne sont pas d'accord entre eux et ils poursuivent davantage leur agenda politique personnel que la construction d'un projet gouvernemental. On le voit bien sur des sujets comme le voile islamique dans les compétitions sportives, où il y a des désaccords entre une Elisabeth Borne d'un côté et un Gérald Darmanin, un Bruno Retailleau de l'autre, de la même façon que sur les relations à avoir avec l'Algérie, entre un Bruno Retailleau, toujours lui, qui veut une grande fermeté, et un ministre des Affaires étrangères, dans le moins qu'on puisse dire, et qu'il a les Chines souples, il n'y a pas vraiment de cohérence.

Mais ce n'est sans doute pas un problème dans la mesure où, de toute façon, en l'absence de majorité à l'Assemblée, il est assez logique qu'il n'y ait pas non plus de majorité au sein du gouvernement. Je pense que l'idée très positive et presque naïve, développée par François de Fresseau, c'est qu'il pourrait y avoir une forme de consensus entre les gens de bonne volonté de gauche et de droite. Et pourquoi pas ? Mais parce que c'est le contraire de la politique, ça. Ah ben ça, c'est votre thèse. Oui, bien sûr, c'est ma thèse, et j'essaie de ne pas en dévier, parce que c'est ce que je crois profondément. La grandeur de la politique, c'est de faire des choix.

Et donc, on ne peut pas faire des choix dans la mesure où il n'y a pas de feuille de route qui ait été donnée par le pays. Et on est sévère avec François Bayrou, mais finalement, il n'est lui-même que le reflet de l'indécision du peuple français, qui n'a pas voulu faire émerger de majorité. Eh ben, on est condamné à quoi ? On est condamné à attendre, peut-être même jusqu'à 2027.

Faire des choix ?

Ce que vous dites aussi, c'est que le peuple français, il est divisé, mais il est divisé comme beaucoup de peuples partout dans le monde. Donc, je pense qu'on est aussi à un moment historique où les choix sont extrêmement difficiles. Pour corriger peut-être ce que disait Pablo, le conclave sur les retraites, moi, ce qui me frappe, c'est qu'une partie des partenaires a quitté la table, mais le conclave continue. Et il essaye d'être réorganisé par la CFDT, en accord d'ailleurs, ou en tout cas en négociation avec le MEDEF. En changeant toutes les règles ? Oui, mais je trouve que c'est plutôt... Est-ce que c'est le même conclave ? Je ne sais pas.

Non, mais je trouve que c'est assez positif qu'il y ait quand même cette capacité à continuer la discussion sur des sujets qui sont quand même pour moi très importants, c'est-à-dire comment finance-t-on le modèle social ? Comment assure-t-on l'équilibre des retraites ? C'est bien beau de dire, on revient à la retraite à 62 ans, mais comment on assure le financement de la retraite sans trop pénaliser l'emploi ? C'est aussi la somme des sujets posés qui sont tellement difficiles à résoudre. C'est pour ça aussi, à mon avis, qu'on est tellement divisé sur le sujet et qu'on a tellement de mal à avancer.

Mais je ne pense pas caricaturer, et moi, je ne suis pas du tout pour le retour au clivage gaugerois. Je pense qu'il y a un espace au centre qui essaye de faire ce qu'il peut.

Et sur la question de l'immobilisme, parce que vous avez soulevé, Françoise, de gros et lourds sujets qui sont sur la table, les voyez-vous réglés dans les deux années qui viennent ?

Ce qui me frappe, moi, c'est la dichotomie entre ce qui se passe au Parlement, qui est pratiquement dessaisie, soit parce qu'il s'occupe avec des propositions de loi qui n'ont pas beaucoup de portée, soit parce que le gouvernement ne veut pas l'affronter, parce qu'il risque de chuter. Mais il y a des choses qui se font. Pour moi, le conclave sur les retraites et la façon dont il va être mené, l'issue, on jugera en juin ou en septembre, mais ça peut peut-être être intéressant. Par ailleurs, il y a tout un travail souterrain aujourd'hui fait par... Alors le problème, c'est que c'est fait par les administrations. Essayer de repositionner la dépense publique en raisonnant par mission.

Quelles sont les missions de l'État ? Comment le faire ? Là encore, on verra, au moment de l'élaboration du budget, du prochain budget, qui sera très difficile, est-ce qu'ils y arrivent ou pas ? Donc moi, je ne jugerai pas maintenant. Je dirais que la méthode, elle n'est pas très limpide, elle est assez brouillonne, elle est à l'image d'une société extrêmement divisée, mais il faut attendre. Et pour le moment, il tient. Il n'est pas censuré.

Et avec des administrations, donc, qui reprennent la main. C'est ça ce que vous venez de dire ? De fait.

Ils l'ont depuis longtemps, la main. Oui, c'est bien le problème. C'est qu'effectivement, quand les ministres n'ont plus de poids politique, eh bien, ce sont les fonctionnaires qui gouvernent. Et moi, je ne crois pas une seconde à cette méthode des petits pas qui est développée par le Premier ministre et son ministre de l'Économie sur la réforme de l'État. Imaginez-vous la scène. Vous allez mettre autour de la table des représentants des différentes administrations en disant, bon, alors, il faut qu'on fasse des économies. Qui a trop de personnel ? Levez la main. Qui considère qu'il a des missions qui ne sont pas indispensables pour l'État ?

Qui pense que son travail pourrait être privatisé et géré dans des meilleures conditions par le privé ? Personne. Tant que vous n'aurez pas de contraintes, tant que vous ne pourrez pas trancher, tant que vous ne pourrez pas être dans la décision, il ne se passera rien. Mais, on a fait une réforme des retraites, passage aux 64 ans, on est encore dessus parce que... Françoise, personne n'en voulait. Une partie du corps social a dit, on n'en veut pas. Oui, c'est plus qu'une partie. Comment vous résolvez cette contradiction ? Eh bien, on en raisonne. Moi, je suis complètement d'accord avec le camarade de Guillaume Roquette.

Je pense qu'on a besoin, en fait, d'un débat public qui soit tenu et qui, à la fin, permette de trancher. Aujourd'hui, ce débat public, on a du mal à l'avoir. Et c'est un débat public qui doit avoir lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat, mais aussi dans le reste de la société. On a enjambé l'élection présidentielle de 2022 parce qu'il y avait la guerre en Ukraine et qu'Emmanuel Macron a décidé de ne pas faire campagne. Je pense que c'est un énorme problème démocratique. Ensuite, on a eu des élections législatives dans la foulée qui n'ont pas donné grand-chose. Les dernières élections législatives en 2024 ont été bâclées en trois semaines. C'était la volonté du président de la République.

Mais ça fait longtemps que la population, le peuple français, n'a pas eu à se positionner sur énormément de sujets importants. Et ce que vous dites sur les retraites, vous dites une partie du corps social, on parle de 80% des Français, selon les sondages, et de l'ensemble des partenaires sociaux. Enfin, je veux dire, personne n'était d'accord avec cette réforme. Donc, ils l'ont passé de force. Au 49-3, elle n'a jamais été votée, ni à l'Assemblée nationale, ni au Sénat. Donc, il y a quand même un petit souci. Il y a un souci de démarche démocratique. Et aujourd'hui, c'est de ça dont on pâtit. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, François Béroud est bloqué dans une situation...

Mais la démarche démocratique est bloquée parce que le peuple français est divisé comme jamais il ne l'a été divisé. La dissolution, elle a donné un éclatement encore plus fort que l'éclatement de 2022. Donc, c'est la réalité sociale, ça. Laissez ce peuple s'emparer des sujets et vous verrez qu'il pourra... Par des référendums ? Ben forcément, non, non, par le vote, en fait. Par des élections, par l'organisation de la démocratie. Je pense que la situation... Je pense que le sujet des retraites est spécifique parce qu'il y a à la fois, effectivement, une volonté des Français d'avoir encore une minute, M. Le Bourreau, pour reprendre une autre citation historique.

Et je pense, la conviction, au fond de même, qu'on ne peut pas faire autrement. Que tous les pays d'Europe travaillent plus parce qu'on vit plus longtemps et qu'il y a moins de cotisants. Ça, on le sait. Mais on ne peut pas demander aux gens d'être d'accord pour se faire mal. Et donc, je pense que Mme Bourne a eu raison de passer, entre guillemets, en force avec le 49-3. Mais de toute façon, cette réforme, elle était dans le programme d'Emmanuel Macron de 2022. Donc, les Français n'ont pas été pris en traître. Ce que je constate, c'est que, justement, Emmanuel Macron, on n'en a pas encore parlé, c'est un peu l'éléphant dans le couloir.

C'est-à-dire qu'il est là et je pense qu'il empêche François Bayrou d'être plus courageux si celui-ci le voulait.

Vous ne croyez pas qu'il a autre chose à faire ? Trump et la guerre commerciale en Europe ? Mais non, parce que... Trump qui lâche la défense des Européens ? Trump qui négocie seul avec Poutine sur l'Ukraine ?

Mais justement, justement, quand, lors de sa déclaration présidentielle, télévisée, pardon, le président nous a expliqué que la patrie avait besoin de tous et que nous étions dans un état de guerre, qu'est-ce qu'il a dit de concret ? Est-ce qu'il a dit, bon, ben, donc il faut être sérieux, il va falloir travailler plus longtemps, on doit tous se retrousser les manches, donc on va commencer par arrêter ce conclave ridicule sur une réforme dont tout le monde sait qu'elle est indispensable ? Il n'a pas fait ça.

Je veux dire, il n'a pas eu ce courage-là et je pense qu'il est un peu en embuscade de la même façon que vis-à-vis de l'Algérie, il dit, oh là là, il faut faire attention, ne soyons pas trop offensifs avec M. Téjoun. Je pense que vous magnifiez trop la décision brutale, la brutalisation de la société. On a, enfin, Emmanuel Macron, il a essayé de tenir une ligne depuis huit ans, il est arrivé à l'état de popularité dans lequel vous l'avez décrit au moment de la dissolution, plus personne n'en voulait.

Donc, il tient compte de ça et l'ajustement se fait entre la contrainte internationale, qui à mon avis les sert quand même, parce que ça permet de faire un minimum de pédagogie dans le pays et la difficulté de manier un corps politique et social très profondément divisé. Pablo, un mot ? Un dernier mot sur cette question de la guerre. Voilà encore un sujet où on aurait besoin d'un débat. Or, le président de la République, du haut de son statut, du haut de l'Élysée... Non, ce n'est pas vrai, il y a eu un débat au Parlement. Non, non, il n'y a pas eu un débat. Il faut un débat, pas qu'au Parlement d'ailleurs, il faut un débat dans la société.

On a besoin de savoir, est-ce qu'on a envie de la guerre ? Comment est-ce qu'on a envie de la préparer ? Est-ce qu'on a besoin de plus d'impôts ? Et lorsque Emmanuel Macron, dans son allocution, dit « On va faire la guerre, mais il n'y aura pas de hausse d'impôts, je suis désolé, mais il l'a décidé tout seul. » Et ce n'est pas son rôle.

Merci à tous les trois. Pablo, Pio, Vivien, Guillaume Roquet, Françoise Fressos pour ce débat, comme d'habitude, vif et intéressant.