Sous-estime-t-on la menace identitaire ?

Et bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans le temps du débat consacré ce samedi à la dissolution de générations identitaires.

J'ai effectivement été particulièrement scandalisé par le travail, si j'ose dire, de SAP de la République des militants de générations identitaires.

Ce qui scandalise M. Darmanin doit faire l'objet d'une dissolution, mais ça c'est pas l'état de droit.

J'ai donc demandé au service ministère de l'Intérieur de réunir les éléments qui permettraient au ministre de l'Intérieur de proposer la dissolution de générations identitaires.

Attention que le ministre de l'Intérieur ne torde pas le droit, les grandes libertés publiques, parce qu'il n'apprécie pas tel ou tel aspect. J'ai, avec une forme de plaisir, dissous des associations d'extrême droite et d'ultra droite quand j'étais ministre de l'Intérieur. C'est pitoyant, c'est minable. Attendez, vous pouvez ne pas aimer les générations identitaires. Sur leur mode d'action, je peux être critique, et encore sur celle-là, je trouve ça très bien, pour vous le dire. Le fait d'empêcher qu'un ministre de l'Intérieur puisse dissoudre n'importe quelle association à n'importe quel moment, c'est aussi une protection de la démocratie.

Le 19 janvier dernier, Génération Identitaire a mené une opération très médiatique au col du Portillon, dans les Pyrénées, officiellement, pour signaler aux forces de l'ordre tout passage de clandestins et lutter, selon le groupuscule d'extrême droite, contre le terrorisme et l'immigration. Simple acte citoyen qui relève de la liberté d'expression assure Marine Le Pen et Robert Ménard, qu'on vient d'entendre. Tentative de s'immiscer dans l'exercice d'une fonction publique, estime le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui étudie donc sa dissolution possible, incitation à la haine raciale et atteinte aux valeurs de la République sur en Chériton à gauche.

Quoi qu'il en soit, Génération Identitaire a une nouvelle fois, comme en 2019, lors d'une action similaire dans les Alpes, réussi son opération d'agite propre et imposé sa présence et ses idées dans le débat national. Sa porte-parole, Thaïs Descuffon, a d'ailleurs été invitée à s'exprimer dans les médias. Le discours qu'elle tient ne semble plus être considéré comme une menace sérieuse pour la République, comme si, pour reprendre ce que Laurent Fabius disait du Front National au début des années 80, il posait les bonnes questions, mais apportait les mauvaises réponses. Sous-estime-t-on la menace identitaire ?

C'est donc la question du temps du débat du samedi à écouter en direct sur France Culture et quand vous le voulez, sur l'application de Radio France. France Culture, le temps du débat du samedi. Raphaël Bourgois Les trois invités ce soir pour débattre justement de cette question. Nous sommes en relation téléphonique avec Nicolas Lebourg. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien, membre de l'Observatoire des radicalités politiques, auteur avec Jean-Yves Camus, des droites extrêmes en Europe, notamment où c'était au seuil en 2015, et vous vous interrogez sur la faisabilité et l'opportunité de cette dissolution de générations identitaires qui n'apporterait pas de réponses sur le fond et risque même de renforcer ses membres. On est ici en studio à Paris avec Alexandre Devecchio, bonsoir. Bonsoir. Journaliste au Figaro, essayiste, auteur entre autres des nouveaux enfants du siècle, djihadiste, identitaire, réac, enquête sur une génération fracturée. C'était aux éditions du Cerf en 2016. Et vous n'êtes pas, vous, pour cette dissolution.

Vous trouvez même cette réaction un peu disproportionnée par rapport à la réalité du phénomène. Vous aurez l'occasion, évidemment, de revenir là-dessus. Et enfin, Muriel Ressiguier, bonsoir. Bonsoir. Député France Insoumise de la seconde circonscription de l'Hérault. Vous avez présidé la commission d'enquête sur la lutte contre les groupuscules d'ultra-droite. Et selon vous, la dissolution de générations identitaires est une nécessité, car, dites-vous, il piétine la République. Je commence avec vous, d'ailleurs, Muriel Ressiguier. Est-ce qu'on a sous-estimé, selon vous, la menace identitaire ?

Est-ce que la dissolution d'un groupe comme Génération Identitaire peut vraiment apporter une réponse à cette question ?

Alors, oui, je pense effectivement que le danger que représentent les identitaires est sous-estimé, en partie parce que nous manquons de données fiables. Et comme on n'a pas considéré que c'était un sujet important pendant longtemps, on ne s'en est pas occupé. Et ce sont des actes commis...

Quand vous dites « on », c'est les politiques, parce que des données, les chercheurs travaillent dessus, on en a notamment un historien.

Alors, les chercheurs travaillent dessus, mais c'est compliqué pour eux, c'est difficile, parce qu'il y a très très peu de financement, et y compris chez les universitaires qui font de la recherche, beaucoup considèrent que ce n'est pas un sujet. Donc, pour ceux qui s'y intéressent et qui font des recherches dessus, c'est très compliqué d'avoir un financement, et certains sont financés pas par la France. Voilà, trouvent le financement extérieur. La deuxième partie de votre question, excusez-moi...

C'était la question de savoir si la dissolution de génération identitaire pouvait apporter une réponse, ou est-ce que ce serait juste au moins symbolique, selon vous ?

Alors, on s'est posé la question, nous, pendant la commission d'enquête, et tous les gens qu'on a interrogés nous ont fait penser que oui, quand même, c'était quelque chose d'efficace. Ce n'est pas une solution miracle, parce que, bien évidemment, les gens continuent d'exister, continuent leurs actions et leur propagande, et il arrive évidemment que des groupes dissous se reconstituent, que ce soit des associations ou pas, mais quand même, ça les freine, ça les freine politiquement, ça les freine financièrement, ça leur fait perdre du temps, et ce n'est pas un souci pour les renseignements, parce qu'on peut continuer à suivre les individus.

Je crois que le fond de la question, c'est quelle société nous voulons, et est-ce qu'on considère toujours, aujourd'hui, que le racisme, que l'homophobie, que toutes ces choses-là, sont des opinions ou sont des délits ? À l'heure actuelle, ce sont des délits. Et je crois que le fond de la question, il est là, quelle société nous voulons ?

Oui, parce que la raison pour laquelle on pourrait dissoudre, éventuellement, Génération Identitaire, ce serait pour appel notamment à la haine raciale, ou, comme je le disais, pour avoir tenté de se substituer à des fonctions publiques. Alexandre Devecchio, qu'est-ce qui vous fait dire à vous qu'on en fait peut-être un petit peu trop avec Génération Identitaire ?

La députée a dit elle-même, pour toi, elle a diligenté une enquête sur le sujet, qu'elle avait peu de données. Je pense que c'est peut-être parce qu'elle n'a pas trouvé grand-chose. On a un groupuscule, effectivement, qui n'est pas violent. Je pense que les deux motifs qui sont avancés ne tiennent pas la route. Se substituer à l'action publique, on voit bien que ce n'est pas le cas. C'est une manifestation d'agite propre pour mettre en exergue la question de l'immigration en période de confinement. On peut trouver que c'est vain, que c'est inutile.

D'ailleurs, il y avait un procès qui avait été jugé en appel à Grenoble.

Il leur avait donné la raison. On peut juger, effectivement, être hostile à leur idéologie, et je le suis plutôt, sans pour autant leur interdire de penser ce qu'ils pensent. Le deuxième motif, c'est l'incitation à la haine raciale. Je ne doute pas qu'il y ait sans doute des éléments au sein de générations édidentitaires qui soient racistes. Mais là encore, il n'y a pas eu d'appel à la violence, à la haine raciale. Donc moi, ce qui me chagrine un petit peu dans cette tentative de dissolution soudaine par le ministre de l'Intérieur, c'est qu'il fait de la politique.

Par sa loi contre le séparatisme islamiste, il a décidé de s'attaquer à certaines mosquées radicales, de dissoudre des groupes comme Baraka City ou comme le CCIF. Pour ce qui est du CCIF, ils étaient mêlés à l'histoire de la décapitation de Samuel Paty. Donc là, il y avait des faits concrets, des liens avec le terrorisme, et on a l'impression qu'ils se sont obligés de faire une fausse équivalence. Or, moi, je pense que la menace islamiste en France, elle est existentielle. La menace identitaire, ils ne menacent pas la sécurité de la République. Après, on peut débattre de leur idéologie. Je pense que c'est ce qu'on va faire, mais c'est une autre question.

Je pense qu'on débattra aussi de savoir s'ils sont véritablement une menace pour la République, une menace existentielle. Mais je finis le tour de table avec vous, Nicolas Lebourg. Manque de données, nous dit Muriel Ressiguier. Manque de données pour savoir vraiment ce à quoi on a affaire. Mais quand même, on saurait que la dissolution ferait partie des instruments qui permettraient d'affaiblir les identitaires, l'extrême droite, ces groupuscules d'extrême droite en France. Qu'en pensez-vous, Nicolas Lebourg, vous qui les connaissez bien ?

Alors, plusieurs choses. D'abord, effectivement, ça fait partie des fonctions de l'État, de réprimer. Mais il s'agit de savoir comment. Par exemple, je ne crois pas du tout qu'il soit établi que le CCIF ou Baraka City avaient des liens avec la mouvance djihadiste, comme ça vient d'être dit. Et le problème, c'est qu'on voit bien qu'on appelle beaucoup à la dissolution quand on n'aime pas les gens. Et ça ne sert pas à dissoudre. Il ne faut pas dissoudre les gens qu'on n'aime pas. Il faut dissoudre les gens pour des objectifs d'ordre public. Là-dedans, qu'est-ce qui se passe quand on dissout les groupes ? On le voit, les identitaires, ils sont nés de la dissolution d'unité radicale en 2002.

Et ils ont compris leur cadre, qu'il fallait moderniser leur mouvance. Ils ont abandonné les références fascistes. Ils ont abandonné l'antisionnisme radical. Ils ont abandonné l'exaltation de la violence pour passer aux identitaires. Ils ont joué le jeu de la norme démocratique. Ils ont su trouver une place par rapport à ça. D'autres, il y a eu plusieurs militants qui ont été arrêtés parce qu'ils projetaient des actions terroristes, parce qu'ils n'étaient plus tenus par le cadre militant. Et donc, ceux-là ont été arrêtés par les services de sécurité fort heureusement avant. Donc, on voit une dissolution. Ça permet à certains de se moderniser quand ils sont malins.

À d'autres, vont se radicaliser. Et Mme Réguissegué a raison. Ça aussi déstabilise le corps militant. La dissolution de l'œuvre française en 2013 a fait perdre les deux tiers des militants au groupe quand il s'est reconstitué parce qu'il y a les deux tiers qui sont partis dans la nature. Donc, voilà. C'est une question d'ordre public et ça n'a pas que des conséquences positives. Xavier Chrétiez également avait calculé comment les dissolutions des mouvements corses en 1974 avaient amené une explosion du terrorisme en Corse avec une concurrence entre les groupes pour montrer que c'était eux les plus efficaces.

Alors, revenons d'ailleurs Muriel Réguissegué, Nicolas Lebourg vient de rappeler l'origine un petit peu de génération identitaire. La dissolution d'unités radicales qui était ce groupe d'extrême droite auquel appartenait Maxime Brunery en 2002 qui avait tenté d'assassiner Jacques Chirac et donc qui pose la question de y a-t-il eu une évolution vers la non-violence des identitaires. Est-ce que les éléments les plus violents finalement sont partis dans la nature comme vient de le dire Nicolas Lebourg et donc on serait face à un groupuscule qui ne menacerait pas sinon par ses idées éventuellement et ça on peut rediscuter la République aujourd'hui.

Alors, il y a une volonté en façade de devenir respectable et de changer leur image. Ils y ont beaucoup travaillé il faut le reconnaître ils y ont travaillé avec efficacité notamment grâce en partie à Internet mais sur le fond on voit bien que certains de leurs militants commettent toujours des actes d'agression Mais on a des données là-dessus

parce que vous parliez de recrudescence d'agressions commises par ces groupus suivants d'extrême-droite dans votre rapport de la commission d'enquête.

C'est ce qui moi m'a fait déclencher cette commission on a des données sur les actes racistes et antisémites ça on les a et en plus on sait que ils sont souvent sous-estimés parce que les plaintes ne sont pas tout à fait prises comme parfois il le faudrait parce qu'on peut considérer qu'une incitation à la haine raciale etc.

ça va être compliqué à établir donc on peut inciter les gens à porter plainte pour autre chose ou alors prendre une simple main courante ça c'est une réalité et je crois que la dangerosité elle est réelle mais qu'il y a une volonté en façade il y a toujours des actes violents qui sont commis il y a d'ailleurs des condamnations mais qui le sont à titre individuel la difficulté c'est de dire elles sont commises au nom du mouvement ou c'est la philosophie du mouvement les gens sont condamnés à titre individuel et la difficulté elle est là mais moi j'insiste sur quand même le fait que les mots entraînent les actes quand on se substitue à l'état aux forces de l'ordre qu'on se met à garder les frontières quand on croise un migrant est-ce que les gens vont pas être tentés de passer à la violence etc quel message on envoie aux gens quel message on envoie l'état n'est pas efficace les fordres de l'ordre ne sont pas efficaces on remplace l'état mais j'ai envie de dire si vous voulez le pouvoir et si vous voulez mettre en place des choses efficaces confrontez-vous aux élections ce que fait le rassemblement national d'ailleurs il y a des passerelles entre les deux et allons-y et débattons mais ça c'est extrêmement grave au col de l'échelle les gens il y a eu une sidération d'une partie de la population d'autres n'ont pas compris pourquoi c'était grave et on a mis du temps à réagir le col de l'échelle c'était dans les Alpes

c'était en 2019

tout à fait et comme ils ont été relaxés ben voilà on est Pyrénées et voilà on va garder les frontières des Pyrénées certains font des patrouilles dans les métros contre les racailles il n'est pas interdit de se balader sur les frontières il est interdit de dire je me substitue aux forces de l'ordre et s'il y a des migrants je vais les renvoyer chez eux on ne peut pas se servir du Covid pour lutter et le récupérer contre les migrants et quand on parle d'un migrant on va être clair on ne parle pas d'Européens donc il y a bien un fond raciste et il y a bien une crainte c'est bien le E contre nous et derrière on a bien la théorie du grand remplacement etc même si on essaie d'habiller ça c'est quand même réel et c'est dangereux

on va laisser répondre à Alexandre De Vecchio qui a voulu vous répondre un peu non non je disais

ironiquement qu'il n'était pas encore interdit de se balader dans les Pyrénées ou dans les Alpes il s'agit exactement non mais il faut être exact également il n'y a pas eu de voilà ils n'ont pas empêché un quelconque migrant de venir ensuite ils ont voulu et moi c'est peut-être ce qui me gêne le plus dans cette affaire même si je ne partage pas les méthodes et les idées de génération identitaire mais là ils ont voulu mettre en exergue la question des frontières qui seraient effectivement selon eux mal contrôlées des migrants qui seraient tout de même nombreux voilà malgré ce que dit le gouvernement etc c'est quand même une question qu'on devrait pouvoir poser dans une démographie mais elle est posée on ne peut pas dire

qu'elle ne soit pas posée

dire que c'est de la haine raciale comme le fait le ministre de l'intérieur et comme vous le faites c'est assimiler la question de l'immigration à la haine raciale alors je crois que ça ne tient pas ou alors il faudrait dissoudre beaucoup de monde dans ce pays

Nicolas Lebourg alors justement parlons un petit peu des idées de génération identitaire est-ce que comme vient de le dire Muriel Ressiguier on peut faire un lien voilà est-ce que c'est une approche raciste tout simplement que celle de génération identitaire quand il s'agit d'un sujet comme celui de l'immigration

alors l'approche de génération identitaire eux vous diront pas qu'elle est raciste ils vous diront bien évidemment qu'elle est de type ethno-culturel beaucoup plus il s'agit ce que qu'on soit génération identitaire c'est que l'idée de l'identité elle correspond à votre ethnie et vous êtes dans votre identité locale régionale nationale et européenne il y a donc l'idée évidemment que c'est quelque chose qui concerne les blancs bien évidemment et que les deux grands termes les deux grands thèmes qu'on utilise ça va évidemment être grand remplacement d'un côté et ce qu'ils appellent la remigration c'est à dire l'idée c'est qu'il faut renvoyer les gens d'origine immigrés dans ce qui serait leur pays d'origine donc pour retrouver une Europe en fait il s'agirait de retrouver un peu l'Europe d'avant 1914 d'avant les immigrations du XXème siècle et puis l'état de puissance de l'Europe d'avant 1914 bien évidemment donc c'est ça l'objectif très clairement la dimension ethnique est assez claire même la référence dans le logo la référence leur logo vient du film les 300 grand succès hollywoodien mais par-delà la référence à Sparte c'est quelque chose de très marqué dans l'histoire politique à partir de la fin du XIXème dans une extrême droite qui a des conceptions ethniques

oui 300 pour ceux qui ne l'auraient pas vu montrer la bataille des thermopiles les spartiates qui arrêtent les perses évidemment dans leur invasion de la Grèce un mot tout de même puisqu'on a entendu beaucoup de parallèles et peut-être qu'on reviendra évidemment sur le parallèle qui est fait entre la menace islamiste et la menace identitaire et la question du identitarisme en général mais un autre parallèle est fait et c'est l'anniversaire cette semaine donc il faut en parler avec les ligues et le 6 février 34 Nicolas Lebourg est-ce que évidemment c'est toujours un peu hasardeux et les historiens n'aiment pas trop ce type de parallèle mais qu'en dites-vous vous ?

Alors stricto sensu les ligues ça apparaît si vous voulez à partir du second empire au XIXème siècle une ligue c'est un mouvement politique qui dit qu'elle veut rassembler les français de tous leurs bords de tout type de français autour d'un thème c'est ça une ligue historiquement donc génération identitaire en soi fait partie des rares mouvements qu'on peut effectivement tout à fait comparer à une ligue pour une fois vous voyez le parallèle ne pose pas tellement de problèmes ça correspond assez structurellement les identitaires ont eu un moment où ils ont voulu être un parti politique ils ont arrêté en fait ils sont partis ensuite sur les listes du Front National il y a eu une espèce de deal fait avec le FN si vous voulez mais voilà ça ça marche et aujourd'hui les identitaires sont une ligue qui est une ligue transnationale il y a des branches des identitaires il faut voir ça aussi dans une dizaine de pays d'Europe

donc il y a une forme d'international des identitaires ce qui évidemment peut paraître un peu étrange sur ce parallèle vous en pensez quoi Muriel Ressiguier il faut faire ce parallèle historique avec les années 30

je pense que oui il est en tout cas intéressant et je crois qu'on le fait de plus en plus sur la période politique globale où nous sommes avec un recul au niveau social avec un chômage qui explose avec des gens qui sont complètement perdus et qui sont en train d'être mis à genoux parce que quand vous êtes au chômage quand vous n'avez plus de quoi manger quand vous avez la rage parce que vous ne pouvez plus vous projeter dans votre avenir c'est un parallèle aussi avec les années 30 on voit au niveau d'ailleurs européen et même mondial des régimes autoritaires qui arrivent au pouvoir un petit peu partout des idées de repli sur soi des idées réactionnaires qui avancent et ce n'est pas un hasard s'il y a une recrudescence de ces groupes ou groupuscules on les appelle comme on veut et surtout s'ils se sentent légitimes pour agir parce qu'ils sentent entre guillemets que c'est leur moment

Alexandre de Vecchio sur ce parallèle avec les années 30

alors plusieurs choses d'ailleurs je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Nicolas Lebourg on est d'accord sur l'idéologie effectivement essentialiste la grande différence moi je suis quelqu'un qui est plutôt assimilationniste c'est à dire je pense que n'importe quel individu d'où qu'il vienne peut devenir français et s'approprier la culture française ou une autre culture eux ils pensent qu'on a une identité figée pour toujours et en cela ils sont assez proches des identitaires d'extrême gauche si j'ose dire un discours le discours des indigènes de la république le discours de Daniel Obono qui est député de la France insoumise rappelons-le est assez comparable en cela à celui des identitaires maintenant sur la comparaison avec les années 30 oui il y a des points de comparaison notamment la crise économique et sociale qui après le Covid pourrait être hélas comparable à celle de 29 mais les années 30 ce n'est pas la montée des populismes ou des nationalismes c'est la montée des totalitarismes en réalité par exemple souvent on a tendance à comparer les populismes d'aujourd'hui au totalitarisme d'hier c'est quand même totalement différent d'abord ce sont des hyper-démocrates les populistes enfin on a vu que Donald Trump ça pouvait être plus compliqué que ça mais ils sont arrivés par les urnes beaucoup plus que les totalitaires et il n'y a pas de volonté impérialiste on est dans un nationalisme défensif et moi ce qui me rappelle le plus les années 30 et là c'est tout de même encore une fois la menace islamique c'est ce qui s'apparente le plus aujourd'hui au totalitarisme et ce qui en termes de poids et d'impact dans la société et de potentielles fractures de la société me paraît aujourd'hui le danger prioritaire beaucoup plus que les identitaires qui revendiquent 5000 adhérents qui doivent être à peu près 200 à être actifs et qui ne sont pas violents

Nicolas Lebourg sur ce que vient de dire Alexandre Devecchio alors je rappelle qu'on est à distance donc c'est toujours la distribution de la parole se fait toujours de façon moyennement fluide mais sur ce que vient de dire Alexandre Devecchio

alors sur le plan pratique ce qu'il faut bien voir si on prend les choses de manière matérialiste Alexandre Devecchio a tout à fait raison quand il dit que le problème sécuritaire premier est la question djihadiste évidemment ça chacun le sait aujourd'hui dans les prisons en France vous avez environ 550 personnes qui sont pour des relations avec des entreprises djihadistes il y en a une quarantaine de militants violents d'extrême droite c'est pas du tout les mêmes dimensions et je n'ai pas évidemment besoin de revenir sur les bilans meurtriers néanmoins la question qui est posée mais qui dépasse complètement la question des identitaires là est la question de la montée de la violence du nationalisme blanc qui pour l'instant n'est pas tellement arrivé en France et c'est tant mieux d'une part parce que les services de renseignement ont su toujours arrêter les gens avant lorsqu'il y a eu des projets terroristes de nationalistes blancs et ça fait partie de la doctrine service de renseignement français depuis les années 80 et ils font bien leur travail il faut les en remercier et d'autre part parce que la dynamique est pour l'instant plus encore dans les pays anglo-saxons il y a néanmoins eu un rapport par une commission de l'ONU qui a montré que ces violences là avaient à l'échelle du monde augmenté de 320% en 5 ans tout le monde se souvient de Christchurch de Pittsburgh et il y a bien la question d'une montée du nationalisme blanc violent qui arrive c'est-à-dire que la question centrale c'est la question souvent dans le débat public et là on confond deux notions la radicalité et la radicalisation violente or si on passe de l'un à l'autre forcément on mélange tout et on se perd la radicalité politique ça existe la radicalisation violente ça existe et c'est pas exactement les mêmes phénomènes qui peuvent pas se traiter de la même manière par l'Etat il y avait d'ailleurs eu des propositions faites par la commission présidée par madame la députée qui étaient des propositions qui permettaient de dépasser la question justement de l'ultra droite etc.

sur laquelle était au départ la commission pour des questions de surveillance des milieux radicaux et qui s'appliquaient tout à fait aux radicaux djihadistes en l'occurrence dans ces propositions et hélas il faut bien voir que ces propositions on ne les a pas retrouvées par exemple pour l'instant dans le débat sur la loi séparatisme alors que moi il me semblait que ces positions étaient parfois intéressantes

alors Muriel Ressiguet je vous donne la parole puisque Nicolas Lebourg nous y invite sur cette différence entre radicalité et radicalisation et ce que vous aviez pu proposer dans cette commission je le rappelle vous avez présidé la commission d'enquête sur la lutte contre les groupuscules d'ultra droite

j'avais invité les collègues qui pensaient qu'il fallait aussi faire quelque chose contre l'ultra gauche à monter leur commission plus sérieusement moi c'est le sujet que j'avais choisi avec mon groupe parlementaire et qui me paraissait pertinent et dont la pertinence a quand même été reconnue par beaucoup de monde parce qu'il y a une différence d'utilisation de la violence il y a une différence aussi d'idéologie etc.

sur la menace terroriste islamiste elle est réelle elle est réelle personne ne la nie et bien évidemment il faut la combattre comment on la combat c'est là qu'on n'est pas toujours tous d'accord mais effectivement depuis qu'il y a eu des attentats islamistes en France du coup et c'est normal les renseignements etc. se sont concentrés sur cette menace là et ont abandonné un petit peu les autres menaces or la montée du nationalisme blanc comme le disait Nicolas Lebourg elle est réelle et il faut aussi y faire attention si vous voulez moi je combats tous les fanatismes moi je suis je pense que chaque fanatisme mène les sociétés et mène l'être humain à sa perte

je m'appelle Thaïs j'ai 21 ans et je suis activiste politique au sein de Génération Identitaire France Culture je me suis rendu compte que j'étais loin d'être seule puisqu'il y avait une véritable jeunesse qui était prête à se battre pour ses valeurs à se battre pour son pays tout comme moi le temps du débat du samedi notre mode d'action c'est l'agite propre c'est l'apening médiatique des actions choc qui ont pour but de provoquer de l'attention médiatique Raphaël Bourgois et ainsi des retombées politiques

le temps du débat il est 18h35 et on parle ce soir de la question de savoir si on a sous-estimé la menace identitaire avec l'historien Nicolas Lebourg le journaliste et essayiste Alexandre De Vecchio et Muriel Ressiguet qui est député France Insoumise désolé Muriel Ressiguet on vous a un peu coupé la parole je pensais que vous aviez terminé votre je l'habitude ah non mais c'était pas contre vous je pensais vraiment que vous aviez terminé votre raisonnement vous étiez à distance je le rappelle vous êtes à distance les auditeurs se rendent peut-être compte et voilà donc on a passé cette petite virgule dans laquelle on a entendu notamment d'ailleurs on a entendu la porte-parole de Génération Identitaire Thaïs Descuffons expliquer la démarche et surtout la volonté qui est celle de Génération Identitaire qui est de faire de l'agite propre et donc encore une fois on se demande et je vous pose la question Muriel Ressiguet en quoi il y a là selon vous une menace est-ce que véritablement cette démarche vous paraît dangereuse aujourd'hui et dans quelle mesure

écoutez qui se présente comme ça c'est normal ils ne vont pas affirmer le contraire moi je sais et je ne suis pas la seule à le savoir heureusement qu'il y a un fond un fond de racisme chez certains un fond d'antisémitisme et ça c'est dangereux alors évidemment il y a la façade parce qu'ils ne sont pas idiots c'est pas parce qu'on ne pense pas pareil qu'ils sont idiots ils ont fait du droit ils ont vu aussi ce qui s'était passé des groupes qui avaient été dissous ces dernières années ils ont une façade nouvelle ils ont ce qu'ils affirment et puis après il y a les actes et il y a le fond de ce qu'ils sont politiquement et humainement je trouve ça inquiétant et en plus je pense que la question identitaire masque la question sociale et masque le fond du problème et tant qu'on ne redonnera pas dans ce pays une alternative sociale une justice sociale une justice fiscale l'envie de se projeter et d'avoir un avenir malheureusement ce sont ces idées là qui progresseront il faudra décider un jour le penser on peut quand on le met en acte ça devient un délit on sait très bien que les mots mènent aux actes la puissance des mots est énorme et ça nous le savons et il faudra décider est-ce qu'on veut changer de société est-ce que nous ne sommes plus dans une société fraternelle est-ce que la France n'est plus une terre d'accueil et est-ce qu'on considère que tout ça c'est plus des délits mais ce sont des opinions et ça il faut en débattre démocratiquement bien évidemment je pense tout le contraire

Alexandre Devecchio la question identitaire masque la question sociale

je crois qu'il y a une vraie question identitaire je rebondis excusez-moi sur ce qu'avait dit Nicolas Lebourg en comparant aux terroristes d'extrême droite qui existent et qui est dangereux effectivement dans des pays comme les Etats-Unis etc je pense qu'on n'est pas encore dans ce phénomène-là heureusement parce que c'est des sociétés très différentes ça se crée dans une tradition protestante aux Etats-Unis dans une société où les armes à feu circulent librement donc je pense que en Norvège mais les choses m'apparaissent assez différentes c'est pas pour ça qu'il ne faut pas être vigilant face à de possibles des risques par contre ce qui est vrai ce qui est réel c'est qu'à mon sens en fait génération identitaire c'est un communautarisme blanc qui fonctionne d'ailleurs en miroir avec d'autres communautaristes il y a une forme de concurrence victimaire dans tout ça et à mon avis le meilleur moyen de combattre ce phénomène qui dépasse largement le communautarisme blanc parce que je crois que c'est pas encore le communautarisme principal aujourd'hui c'est d'aborder sereinement la question de l'identité on n'est pas obligé de parler d'identité d'ailleurs mais on peut parler de culture nationale d'héritage à transmettre et je crois que ça ça doit pas être tabou nous avons besoin d'un commun si on veut intégrer ceux qui ne seront pas intégrés si on veut éviter que la société s'archipélise comme c'est le cas aujourd'hui

Nicolas Lebourg cette question de l'identité l'identité nationale on n'a pas le sentiment nécessairement qu'elle nous vienne que de générations identitaires on se rappelle du débat qui avait été lancé par Nicolas Sarkozy voilà c'est une question qui est dans l'ordre dans le champ du politique depuis quelques années maintenant est-ce qu'on la doit concrètement à l'influence intellectuelle de ces groupuscules d'extrême droite ou est-ce que ça vient d'ailleurs ?

Vaste question que vous posez cher monsieur vaste question d'autant plus dans un pays comme la France où la nation est revendiquée par la gauche jusqu'à 1870 elle passe à droite après cette guerre là elle passe à droite dans une idée de revanche et vous savez il y avait le président de la république Emmanuel Macron avait parlé à un moment d'une laïcité de la revanche par exemple tous ces débats sur l'identité en visant bien évidemment la laïcité représentée par le courant de Manuel Valls et c'était pas idiot comme formule je suis pas spécialement là pour dire du bien d'Emmanuel Macron mais c'était pas idiot quand on fait le parallèle historique avec cette bascule de gauche à droite qu'avait fait la nation et cette bascule de gauche à droite par exemple qu'a pu faire la laïcité quelque part après les attentats de 2015 avec un esprit de revanche avec un esprit de revanche là aussi je dis pas que la laïcité c'est ça ça se réduit pas à ça mais les notions sont comme ça très plastiques évidemment qu'il y a des questions identitaires qui se posent le but des groupuscules qui font de l'identité la revendication centrale c'est faire que ça devient le problème central or effectivement il y a des problèmes sociaux économiques etc qui se posent je voudrais juste préciser un tout petit point pour vos auditeurs parce que c'est pas évident au niveau du droit par rapport à ce qu'on dit il faut bien comprendre quand on discute là que sur les questions de dissolution dans le droit français on peut dissoudre certes pour des pratiques de violence mais aussi pour des idées la mise en cause de la forme républicaine de gouvernement l'incitation à la haine à la discrimination etc ce sont aussi des motifs de dissolution en droit et quand madame Le Pen dit oui mais il y a l'article 11 de la convention européenne des droits de l'homme etc qui empêche cela elle dit quelque chose par contre qui est faux au niveau du droit puisque la jurisprudence européenne est très claire les mouvements qui prônent la division raciale peuvent être dissous donc si on établit juridiquement que Génération Identitaire fait de la division raciale alors c'est bon au niveau du droit voilà c'était juste un petit point de droit je n'ai pas spécialement d'avis là-dessus mais comment ça marche

ce qui veut dire Muriel Ressiguet qu'on a aujourd'hui les outils selon vous pour dissoudre Génération Identitaire les outils juridiques j'entends ?

je pense qu'on les a en partie mais comme je vous disais tout à l'heure ils sont malins et ils ont de bons juristes et ils sont souvent borderline mais je pense qu'on pourrait y arriver et je pense aussi qu'on pourrait faire évoluer un tout petit peu la législation s'il le faut voilà ce sont des questions qu'on doit se poser je pense que oui on peut les dissoudre et personnellement je pense que ce serait utile

alors puisqu'on parlait justement de la question des idées Alexandre Devecchio tout à l'heure vous avez dit moi je serais plutôt intégrationniste contrairement à Génération Identitaire eux qui prônent une forme de différentialisme enfin voilà d'ethno-différentialisme or c'est principalement la différence qu'on fait aussi en général entre les identitaires et le rassemblement national et donc la question que je voulais vous poser c'est selon vous est-ce que la Génération Identitaire est une boîte à outils une boîte à idées une sorte de fer de lance comme certains le disent du rassemblement national ou d'une partie de la droite d'ailleurs aujourd'hui qui porte ces combats sur la question de l'identité de l'identité nationale ou est-ce qu'il y a une frontière nette entre les deux

je pense qu'il ne faut pas nier que Génération Identitaire a eu de l'influence dans le débat d'idées moi je ne crois pas du tout qu'ils ont une volonté de subversion par la violence même à long terme par contre ils assument une forme de combat culturel et c'est vrai qu'ils ont mis dans le débat public parce qu'ils ont été habiles en termes de marketing et ils se comparent à Greenpeace et la comparaison n'est pas aussi absurde que ça et c'est vrai que des termes dans les méthodes qu'ils ont été les premiers dans les méthodes je parlais de marketing d'agile propre etc et qu'ils ont réussi à mettre un certain nombre de termes dans le débat qui étaient autrefois tabous je crois que c'est les premiers à parler d'islamisation de la société etc ils sont assez malins parce que l'une de leurs dernières actions c'était d'aller déployer une banderole sur le racisme anti-blanc au moment de la manif pour Adama où on savait que dans cette manif il y avait des indigénistes et ça s'est traduit par des cris de salles blancs et de salles juives de la part des manifestants donc ils arrivent à révéler un certain nombre de choses dans le débat public et c'est vrai qu'ils ont une influence politique il est vrai aussi que la réalité est venue embrasser un certain nombre de leurs thèmes sur l'islamisation quand ils commencent sur ce débat c'est moins une question clé qu'aujourd'hui après le Bataclan après Charlie etc donc en cela oui ils ont une influence réelle mais il y a longtemps eu une frontière nette entre eux et le Rassemblement National notamment quand Florian Philippot avait beaucoup d'influence au Fonds National c'est moins vrai aujourd'hui il faut dire ce qu'il y a il y a d'anciens militants identitaires je pense à Vardon qui était un régionaliste niçois et qui aujourd'hui a été candidat je crois au municipal à Nice pour le Rassemblement National ce sont aussi des gens qui ont fait un parcours Vardon ne revendique plus tout à fait les mêmes positions qu'il leur revendiquait à l'époque

Nicolas Lebourg sur cette passerelle ces passerelles entre Génération Identitaire et le Rassemblement National qu'est-ce qu'on peut dire ?

Alors Génération Identitaire c'est deux réalités donc d'un côté c'est un mouvement transnational comme on le disait et qui fait de la gîte propre d'un autre côté c'est une école des cadres du Rassemblement National très clairement on voit Damien Rieux qui est le principal représentant de Génération Identitaire sur les réseaux sociaux c'est un collaborateur de Philippe Olivier le beau frère de Marine Le Pen et un de ses principaux collaborateurs Nicolas Bay qui préside le groupe des partis populistes au Parlement Européen sur les six collaborateurs qu'il a déclaré au Parlement Européen il y en a trois c'est des identitaires bon voilà c'est donc une école de cadre et Philippe Vardon est aujourd'hui dans la direction du Rassemblement National pourquoi ?

c'est assez rationnel Philippe Vardon tout le monde savait depuis des années que c'était un des meilleurs cadres des extrêmes droites en France quelqu'un qui a effectivement une vraie capacité d'agile propre une vraie capacité à penser l'opinion à penser les opérations donc le Rassemblement National Front National a toujours eu de problèmes à avoir des cadres de qualité et là il y en avait à disposition donc c'est un deal rationnel il y a des gens qui trouvent des carrières un débouché social et les autres qui trouvent des compétences professionnelles en soi ça il y a une articulation qui se fait et qui je veux dire est quasi enfin en tous les cas parfaitement rationnelle

M.

Ressiguet c'est quelque chose que vous avez pu mettre à jour lors de votre commission d'enquête c'est finalement ce savoir-faire des identitaires aujourd'hui de générations identitaires en particulier dans ce qu'on appelle l'agite propre l'agitation et la propagande ils ont une agence de presse qui s'appelle Novo Presse ils ont des techniques qui sont des techniques de trolling sur les réseaux sociaux notamment qu'ils maîtrisent très très bien Alexandre de Vieckiot a rappelé aussi des événements coup de poing alors on en a parlé dans les Alpes dans les Pyrénées ou alors les banderoles sur une mosquée un moment sur la place de la République quand il y avait les manifestations Black Lives Matter ou du comité Adama Traoré

Oui ils sont jeunes pour la plupart jeunes classe moyenne ou classe supérieure ils visent ce public-là entre guillemets et effectivement il y a des passerelles avec le Rassemblement National des liens individuels qui se créent parce qu'ils fréquentent les mêmes lieux ou certains qui passent de l'un à l'autre parce que je crois si je ne dis pas de bêtises que le Rassemblement National n'admet toujours pas la double appartenance donc à un moment donné il faut choisir mais le Rassemblement National peut être une école de formation et chez certains il y a aussi la volonté d'aller dans le Rassemblement National pour mettre leur thèse en valeur au Rassemblement National et prendre la main aussi un petit peu au niveau idéologique mais c'est pensé tout ça est pensé et c'est une véritable stratégie à la fois de communication et à la fois politique

mais est-ce que vous diriez Muriel Ressiquet que c'est une forme finalement de normalisation d'intégration de ces groupements identitaires au débat au débat national c'est-à-dire sortir simplement peut-être d'une idéologie et d'une façon d'agir en marge et pour intégrer le débat national

c'est un choix qu'ils sont en train de faire et qui montre leur volonté d'arriver au pouvoir j'ai envie de dire que l'offre de l'ultra droite elle est variée génération identitaire s'adresse à un public particulier se veut une certaine respectabilité et veut prendre le pouvoir de manière classique entre guillemets même si après il y a une autre face de génération identitaire et il y a une autre offre de l'ultra droite qui s'adresse plus à ce qu'on connaissait avant de néo-nazis classiques de petites frappes etc mais je crois que c'est une stratégie pensée diversifiée et chacun y trouve un petit peu son compte là où il veut

Nicolas Lebourg tout comme on a parlé d'une dédiabolisation du front national devenu rassemblement national est-ce qu'on assiste à une normalisation une dédiabolisation des identitaires aujourd'hui ?

Alors d'abord oui pour répondre à ça oui bien évidemment les idées des identitaires sont en osmose on le voit avec les sondages d'enquête d'opinion il y a toute une grande partie de l'opinion française qui est très hostile à l'immigration aujourd'hui très hostile à l'islam etc donc il y a bien un lien et puis il y a quelque chose qu'il faut bien comprendre qui est compliqué rappelez-vous au début des années 90 c'est le moment où Bruno Maigret tient le parti avec des propositions très dures le front national pardonnez-moi avec des propositions très dures le renvoi effectivement des immigrés dans les 300 mesures la dénaturalisation y compris voilà des mesures extrêmement dures un point de vue ethnique totalement assumé ça nous amènera jusqu'au discours de Jean-Marie Le Pen alors que ça n'avait jamais été ses idées sur l'inégalité des races il y a quelque chose qui est intéressant en même temps c'est que dans les années 80 c'est le moment où la violence d'extrême droite passe devant la violence d'extrême gauche vous avez une explosion de violence d'extrême droite enregistrée par les sites de police dans les années 80 tout un motif ethnique avec des cibles hégémoniquement d'origine maghrébine et qu'est-ce qui se passe dans les années 90 on a au contraire un niveau plancher de la violence d'extrême droite pourquoi ?

parce que les radicaux sont pris dans le parti que le parti a des positions très dures et que les radicaux peuvent y faire carrière et résultat ils se tiennent à carreau parce qu'ils préfèrent faire une carrière que d'aller faire le coup de poing les gens et vous voyez qu'il y a des effets de bascule qui sont très compliqués il faut arriver à une transaction bien établie entre un niveau de radicalité permis dans l'espace public et une question de maintien de la violence dans la rue et c'est un équilibre qui est très complexe à doser et avec des effets quand vous avez des radicaux qui sont intégrés à la société ils tapent moins c'est un intérêt aussi non il faut arriver pour le ministère de l'intérieur à avoir tous ces éléments en main la commission présidée par Mme Reziguier avait proposé d'ailleurs justement des instruments de sonde et d'observation des radicalités si le ministre de l'intérieur les avait mis en place et suivi la vie de cette commission il aurait pu pour les dissolutions des associations Baraka City CCIF et la génération identitaire arriver avec le dossier devant tout le monde en disant voilà ce que est sur la place publique voilà ce que nous savons et voilà pourquoi j'ai telle stratégie

Muriel Reziguier un exemple quelques exemples peut-être pour nos auditeurs pour qu'ils se fassent une idée de ce qu'auraient pu être ces instruments ces sondes qui permettraient selon Nicolas Lebourg d'avoir des armes un peu plus solides pour dissoudre des associations ou des groupements comme ceux qui viennent d'être cités

alors déjà il y avait ça touche plusieurs domaines ça touche déjà la formation le suivi déjà le suivi des gens qui étaient avant dans les forces de l'ordre et qui appartiennent à ces groupuscules la formation et les moyens à la fois financiers et humains dans la justice dans les services de renseignement au niveau de la recherche publique aussi donner plus de moyens je ne pense pas que Nicolas Lebourg me contradira sur ce point et après il y avait l'idée les allemands chaque année remettent un rapport au parlement de tous les actes de violence et de tout ce qui est subversif envers l'état ça ne concerne pas que l'ultra droite d'ailleurs c'est à nous de définir mais je trouve ça extrêmement intéressant parce que là pour le coup on sait de quoi on parle c'est quantifié c'est chaque année on en débat démocratiquement et on peut choisir la manière qui nous paraît la plus efficace pour lutter contre tout ça

Alexandre Devecchio est-ce qu'on vit selon vous une époque identitaire c'est un peu la thèse de Marc Weitzman qui est un essayiste écrivain et également producteur sur France Culture de Signe des Temps le dimanche et il dit dans un ouvrage qui était paru en 2018 chez Grasset Un temps pour haïr il disait que depuis la fin de la guerre froide finalement on était entré dans une époque identitaire vous la définiriez comme ça aussi notre époque aujourd'hui ?

Je crois qu'il a effectivement raison c'est aussi la thèse de Laurent Bouvet qui parle d'âge identitaire je pense que effectivement le monde n'est plus structuré comme à l'époque de la guerre froide avec effectivement l'URSS et les USA d'un côté à partir du moment où il y a eu la chute du mur de Berlin il y a eu dans un premier temps l'illusion lyrique d'une mondialisation heureuse ce qui s'est passé c'est que la mondialisation heureuse a été en réalité une mondialisation malheureuse d'une part sur le plan économique et social où les classes moyennes et populaires occidentales se sont senties déclassées mais elles se sont aussi senties déclassées sur le plan culturel puisque cette mondialisation s'est accompagnée d'une immigration de masse de mouvements considérables de population d'une idéologie multiculturaliste aussi et c'est vrai qu'aujourd'hui il y a une contestation très forte de cette idéologie là et puis on l'a dit tout à l'heure il y a eu une mutation aussi de la gauche qui était républicaine et qui est devenue identitaire en partie en France de manière beaucoup plus radicale aux Etats-Unis donc oui je crois que c'est une question qui est devant nous et qui laisse redouter la tribalisation de la société

Yann Ressiguier vous êtes d'accord une époque identitaire que celle que nous traversons ?

En tout cas je vous rassure je suis véritablement à gauche je suis profondément républicaine et laïque mais au vrai sens de la laïcité et bien sûr qu'on traverse une crise et évidemment que les idées du rassemblement national qui se sont banalisées qui se sont imprégnées dans la société ont rendu plus facile pour les identitaires la propagande de leurs idées n'oublions pas aussi un outil formidable pour ça qui est à double tranchant c'est internet bon donc nous sommes dans une époque où économiquement les gens ont parlé de déclassement dans la classe moyenne c'est une réalité parce qu'il y a la misère qui augmente parce que cet ultra-libéralisme met les gens à genoux et je pense qu'il faut remettre les choses sur un plan politique moi je ne pense pas et je pense que c'est là notre différence que le problème soit dû à l'immigration je pense que le problème il est politique et qu'il faut donner de la justice fiscale et qu'il faut donner de la justice sociale et qu'il faut revenir à une économie locale respectueuse de l'environnement respectueuse des gens et respectueuse aussi des animaux etc etc mais il ne faut pas dévier le sujet il ne faut pas masquer ces questions là parce que partout dans le monde alors évidemment l'histoire ne se répète jamais à l'identique nous évoluons la composition sociologique de la société est différente de celle des années 30 mais il y a des parallèles et il y a des réflexes de repli sur soi quand on est dans la misère quand on n'a plus de perspective et quand on ne sait plus contre qui lutter on parlait de la mondialisation on disait certains disent mais contre qui il faut taper cette entreprise elle appartient à qui je vous donne un exemple il y a chez moi une entreprise qui va chez vous 80 personnes vont être mis à la rue c'est le quatrième site qui va fermer chez nous et les gens ils disent c'est où il faut taper avec les entreprises du CAC 40 etc qui va nous entendre et comment on lutte et c'est pas la faute des étrangers c'est la faute du capitalisme exacerbé et c'est la faute des politiques qui tiennent les commandes et il y a aussi l'aspect européen comment on lutte au niveau européen parce qu'on sait bien que maintenant l'Europe a un mot de regard sur la libre concurrence etc et qu'il y a des politiques qu'on ne peut plus mener mais politisons le débat et par pitié restons humains et restons fraternels ne nous faisons pas prendre à la haine et à tout ce que ça engendre

un dernier mot Nicolas Lebourg sur cette époque identitaire avec justement une question qui fracture qui fracture notamment les universitaires on a un livre de Stéphane Beau et Gérard Noiriel qui va sortir bientôt qui justement se plaint enfin montre comment cette question identitaire a surpassé la question sociale et donc on voit bien que ça traverse aussi le champ intellectuel Nicolas Lebourg

oui au niveau historique on prend les choses différemment c'est à dire si vous regardez simplement dans la langue française le mot racisme il naît en 1892 le mot ethnie en 1893 xénophobie 1901 islamophobie 1910 antisémitisme 1879 immigration 1876 je ne vais pas tous vous les faire vous voyez bien que toutes les problématiques dont on vient de parler là pendant une heure elles naissent tous dans cette fin du 19ème avec une raison très simple c'est qu'on a un siècle des nations qui croisent la globalisation la globalisation en économie on considère qu'elle commence la première globalisation dans les années 1860 et on a des radicalisations qui sont créées des tensions qui sont induites qui vont être des tensions nationales identitaires si vous voulez dans le vocabulaire du 21ème siècle qui sont aussi des résultantes des recherches de fermeture par rapport à cette globalisation très mal comprise on continue à penser nation alors qu'en fait on dépasse très rapidement on est dans un âge transnational depuis la fin de la seconde guerre mondiale

et c'est de là peut-être que viennent ces débats sur l'identité merci beaucoup à tous les trois on aurait pu continuer longtemps ce qui est le signe en général d'un débat intéressant merci d'y avoir participé à la réalisation ce soir c'était Vanessa Nadjar à la prise de son Ludovic Auger merci beaucoup à Sam Boutata pour sa collaboration lundi le temps du débat avec Emmanuel Laurentin posera la question la loi contre le séparatisme menace-t-elle les associations c'est un peu la continuité des questions qu'on a abordées ce soir avant cela demain 11h l'esprit public d'Emilie Aubry en direct de l'espace Cardin posera deux questions France réinventer le confinement et Russie l'hiver de Vladimir Poutine excellent week-end à toutes et à tous à l'écoute de France Culture tout de suite on retrouve Hervé Gardette politique à tous

à tous à tous à tous