Pour en finir avec les violences scolaires | Émission spéciale

-Voilà donc pour ce documentaire, Bétharram, briser la loi du silence, signé Hélène Bonduelle à la caméra, Pierre-Yves Deuninck qui est au montage, Maxime Rioux. On est donc de retour sur ce plateau avec vous, Sarah Legrain, vous êtes députée La France insoumise de Paris, Erwan Balanant, vous êtes députée Les Démocrates du Finistère, et Eric Arassus, vous êtes, vous, victime de Bétharram, vous y avez été à la fin des années 90. -Bonsoir à tous les trois.

Evidemment, vous avez suivi ces travaux, vous avez regardé ce documentaire. Ce qui est saisissant, je trouve, c'est la force de ce mouvement de libération de la parole. Eric Arassus, est-ce que ça vous a étonné ? -C'est quelque chose qui était attendu.

Ca fait longtemps qu'on espérait qu'il y ait une libération de la parole. Le collectif des victimes existe depuis quatre ans maintenant, je crois. Et on attendait vraiment...

Le fait que François Bayrou se retrouve Premier ministre ça a permis que ce collectif puisse parler et puisse être médiatisé. -Sarah Legrain, on voit des victimes qui sont prêtes à témoigner, prêtes aussi à confronter leurs agresseurs. C'est saisissant. -Oui, c'est frappant parce que ça montre aussi l'ampleur de ces événements-là.

Et c'est vrai qu'on sait depuis les travaux de la CIIVISE, les travaux de la CIASE, l'ampleur des violences dans la société. Tout ce qui s'est libéré pendant le temps même de la commission d'enquête, avec huit collectifs seulement, au début, 80 collectifs de victimes sur 270 établissements à la fin, au moins ça montre aussi une forme d'utilité de cette commission d'enquête directe et aussi une forme de confiance dans la libération de la parole de la part des victimes avec le sentiment d'être entendu. Il faut que ça soit suivi des faits. -On va revenir sur les préconisations.

Erwan Balanant, vous aviez aussi été à la tête d'une commission d'enquête sur les violences dans le milieu du cinéma, de la mode, de la culture plus généralement. Là, dans le milieu scolaire, il y a aussi ce mouvement, cette libération de la parole, ce MeToo un peu scolaire ? -Oui, mais je ne crois pas que ce soit vraiment une libération de la parole.

C'est juste peut-être, enfin je l'espère, la fin d'une surdité sociétale. En fait, c'est notre société qui n'entendait pas les victimes depuis très longtemps. Il y a eu des victimes qui ont dit, il y a même eu des faits judiciaires.

Et moi, la question que je pose depuis un moment, c'est pourquoi notre société n'entend rien dès qu'il s'agit de la violence autour des enfants. Autour de la violence sur les féminicides, on a eu une parole et une action politique, des choses qui se sont développées depuis maintenant quelques années, Mais sur les enfants, sur les violences faites aux enfants dans le monde scolaire, dans le monde de la culture, dans le cocon familial, ça fait trop longtemps que cette surdité sociétale est terrible et abîme, évidemment, un certain nombre de personnes et il faut que ça change vraiment. -Eric Arassus disait "libération de la parole," mais libération de l'écoute aussi.

Vous sentez que les choses bougent, que les choses commencent à changer ? -En fait, quand on était à Bétharram, il y a 30 ans maintenant, on n'était pas écouté, on n'était pas entendu, la parole des enfants a été un peu minorée, et aujourd'hui, en fait, pouvoir s'exprimer devant une commission d'enquête, le fait que tout le monde puisse, puisqu'on s'aperçoit qu'il n'y avait pas que Bétharram, il y a Riaumont, Garaison, plein d'autres établissements, se dire qu'on n'est pas seul. Aujourd'hui, on peut être écouté.

Peut-être qu'à l'époque, on était des entités individuelles, aujourd'hui, on s'aperçoit que c'est vraiment collectif et une prise en charge, vraiment, d'ensemble. -Et Sarah Legrain, on en parle aussi dans les familles, on nous dit beaucoup, ça remonte aussi des souvenirs, alors pas forcément aussi graves, évidemment. Mais voilà, on sent que les générations un peu anciennes commencent à dire ce qu'elles ont vécu. -Oui, puis ça pose la question de qu'est-ce qu'on a, effectivement, entendu ou pas quand les enfants ont parlé.

Ils ont plein de façons de parler, parfois ils disent explicitement les choses, parfois c'est leur corps qui parle. Et ce qui se passe assez systématiquement, c'est que tout ça est minoré, minimisé et puis, qu'on reste aussi avec parfois, malheureusement, et c'est encore présent, une vision de l'éducation qui est que ça peut passer, ça doit parfois passer, quand les enfants sont durs, par des violences. Et en fait, en faisant cela, on légitime des violences et on sait qu'il y a un continuum de violences et qu'en légitimant les premières violences éducatives, derrière, on vulnérabilise les enfants et on les expose à des violences, y compris les violences sexuelles.

Il faut que ça bouge et si ça bouge dans les familles, tant mieux aussi. -On va parler des recommandations faites par le rapport. On va s'intéresser tout d'abord aux victimes.

Eric Arassus, qu'est-ce qu'elles attendent ? Une reconnaissance, un pardon peut-être de l'Etat, de l'indemnisation, de l'accompagnement ou tout ça en même temps ? -Moi, je ne demande pas d'indemnisation.

En fait, je demande qu'on reconnaisse les erreurs qui se sont passées, peut-être un manque d'accompagnement, un manque de surveillance de ces établissements à l'époque, puisque plusieurs personnes ont alerté et ces établissements n'ont pas été contrôlés à l'époque, ou superficiellement, puisqu'il y a eu un inspecteur qui est venu, peut-être pas bien comme ce qui était attendu. Aujourd'hui, les victimes, c'est ça, en fait, c'est 30 ans plus tard, on peut dire merci à une commission d'enquête qui se passe. Certes, ce qu'on a subi, c'était très préjudiciable à l'époque.

Aujourd'hui, il ne faut plus qu'il y ait de Bétharram, il ne faut plus de Garaison, plus de Riaumont. On espère qu'en 2025, ce soit fini, toutes ces histoires. -Erwan Balanant, c'est important d'être reconnu en tant que victime.

Ce n'est pas symbolique, on a le sentiment. -Non et c'est pour ça que cette commission d'enquête, elle était nécessaire et utile. Et nous, on l'a vu et Sarah m'a accompagné sur la commission d'enquête sur la culture.

Nous, on a reçu des tonnes de mails de témoignages et à la fin de la commission d'enquête, et c'est assez émouvant, on a reçu des tonnes de remerciements, des gens qui nous ont dit : "Voilà, nous, enfin, la République nous a écoutés." Et ça, c'est un des éléments qui est important dans ces commissions d'enquête, c'est justement la reconnaissance pour un certain nombre de personnes, dont certaines qui ne peuvent plus porter plainte, d'être reconnues par l'ensemble de la société. Mais ça ne suffira pas.

Il va falloir qu'on travaille sur un certain nombre de sujets, et je pense qu'on va en discuter là, pour qu'il n'y ait plus jamais ça et que nos enfants soient en sécurité à l'école, dans le monde de la culture et dans les familles. -Sarah Legrain, reconnaissance des victimes et est-ce qu'on doit aller plus loin en disant : "Oui, l'Etat aussi a eu ses défaillances ? C'est ce que dit le rapport de la commission d'enquête, l'Etat a failli. -Ca va de pair, c'est pourquoi le rapport préconise une reconnaissance par l'Etat et une indemnisation possible par l'Etat pour les victimes qui le souhaiteraient et ça c'est très important parce qu'il y a des processus d'indemnisation par exemple par l'Eglise.

Mais reconnaître les défaillances de l'Etat, c'est ce que fait tout ce rapport. Au long des 350 pages de rapports, toutes les préconisations montrent qu'il y a eu des défaillances massives de l'Etat à toutes ses échelles, locales, nationales, dans toutes ses institutions judiciaires, scolaires. Et ça, le reconnaître et dire aux victimes : "Si nous n'avions pas failli, si l'Etat n'avait pas failli, si l'action politique s'était menée correctement, vous n'auriez pas vécu ce que vous avez vécu, donc on doit le reconnaître." Ca, c'est très important et ça fait partie du rôle de contrôle des parlementaires dans le cadre de cette commission d'enquête. -Eric Arassus, on voit que ce n'est pas forcément pointé, on voit que la défaillance, elle était globale, à tous les niveaux. -Elle est sociétale, en réalité. -Sociétale aussi.

Et c'est important pour vous, vous aimeriez, effectivement, qu'il y ait une reconnaissance de l'Etat, de dire : "Oui, on a failli." Alors, on peut s'imaginer par une déclaration ou quelque chose de ce genre. -Là, je crois que ce rapport le montre concrètement.

Mme Legrain vient de le rappeler, aujourd'hui, c'est vraiment global. On s'aperçoit que localement, il y avait des choses qui étaient appuyées, qui étaient couvertes. Même au niveau des ministères, c'était couvert aussi. -C'est une faillite générale. -Totalement.

Là, aujourd'hui, on s'aperçoit que dans ce rapport, c'est quand même une reconnaissance, c'est ce qui était attendu. On peut dire que c'est une réussite, quand même, cette commission d'enquête, que ça permet de faire un Me-Too enseignement catholique. Donc c'est ce que nous, en tant que victimes, on attendait. -Il y a une question qu'on se pose aussi avec des crimes sexuels et notamment sur les enfants, c'est la question de la prescription.

Doit-on aller vers l'imprescriptibilité des crimes sexuels ? On le rappelle, c'est 30 ans après la majorité. -Ca fait 48 ans. -Ca fait 48 ans, exactement.

Il y a même parfois une prescription glissante. -Il y a une prescription glissante qui peut aller jusqu'à très, très loin. -Exactement.

Donc, si les faits peuvent concerner une autre personne par le même auteur. Mais est-ce qu'il faut aller plus loin ? Dire que c'est imprescriptible ? -En tout cas, je suis convaincue que c'est un sujet qui doit absolument être travaillé.

Tous les collectifs de victimes nous y invitent. La CIIVISE nous y invite depuis un moment. Et je pense que ce sujet tellement complexe doit être tellement débattue que je m'associe vraiment à la recommandation qui est faite, qui est une mission sur le sujet, non pas pour retarder la question, mais parce qu'on voit que quand le sujet arrive par une proposition de loi ou même un projet de loi, en réalité, ça passe difficilement.

Parce que la question de la prescription, d'ailleurs, c'est des questions qui m'ont traversée, souvent, c'est aussi l'extinction de l'action de justice en disant : "Faute de preuve, on ne va pas pouvoir aller au bout, est-ce qu'on veut des procédures longues, etc. ?".

C'est des arguments connus y compris vis-à-vis des victimes. Et progressivement, on se rend compte qu'il y a de la sérialité, que dire à quelqu'un que, faute de preuve, on n'essaie pas d'aller au bout, c'est quand même très questionnant. Imaginer que le temps, forcément, fait changer les gens, c'est très questionnant, surtout concernant les crimes sexuels et surtout concernant les crimes sexuels sur les enfants ou les violences sur les enfants.

Il faut absolument prendre en compte la dimension, le temps que met la personne, aussi, à surmonter le trauma et à dénoncer ce qu'elle a vécu et à porter plainte. -La prescription, elle est aussi au coeur de la justice. C'est compliqué de dire que pour certains crimes, elle n'existe plus. -Il y a déjà eu un gros travail de fait dans la période 2015-2016.

Il y a eu la Conférence de consensus avec Flavie Flament et le juge dont le nom m'échappe, mais qui ont fait un travail et qui a permis de changer la loi pour arriver à 30 ans à partir des 18 ans. Depuis, on a fait la prescription glissante et ça, ça peut aller très, très loin parce que quand c'est sériel, vous êtes prescrit mais il y a une procédure en cours plus récente, ça remonte et ça décale. Moi, je suis pour que la prescription glissante soit mise pour les majeurs également.

Ca sera une bonne chose. Après, qu'on continue à réfléchir, qu'on continue à articuler cette nécessité d'avoir quelque chose d'imprescriptible. Dans notre pays, ce n'est pas inutile d'avoir la prescription.

L'imprescriptibilité, elle est issue de l'Etat de droit, d'un certain nombre de choses, mais qu'on continue le travail, oui, Oui, mais je rappelle quand même qu'on a déjà beaucoup avancé et qu'il y a déjà eu... la Conférence de consensus avait vraiment été très loin sur le pour, le contre.

Et voilà, il faut continuer le travail. Mais une chose est sûre, prise en compte de... de l'amnésie traumatique.

Ca, c'est un sujet qui nous permettrait d'aller un peu plus loin tout en gardant ce pilier de notre Etat de droit qui est l'imprescriptible. -Eric Arassus, on voit à quel point il est difficile pour les victimes de parler, même si parfois elles parlent mais qu'elles ne sont pas entendues. Et parfois, on parle 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans plus tard.

Est-ce que pour vous, il faut rendre les crimes sexuels sur les enfants imprescriptibles ? -Oui. La réponse est oui.

Je pense que c'est un vrai besoin, aujourd'hui. On s'aperçoit qu'il y a beaucoup de victimes qui n'ont pas osé parler à l'époque ou qui ont été peut-être interdites de parler même et que lorsqu'elles sont adultes ou en âge de pouvoir s'exprimer, elles sont peut-être avec un accompagnement, avec des structures qui leur permettent de s'exprimer. Aujourd'hui, on peut voir qu'il y a plein de libérations de la parole qui se permettent grâce à ça. -Certains disent : "Attention à ne pas donner de faux espoirs non plus.

L'imprescriptibilité ne veut dire qu'il serait plus facile de prouver les choses ou de retrouver les coupables. -Mais il y a tout ce qui est reconstruction aussi. Parce que lorsqu'on a subi des choses, lorsqu'on est enfant, des violences sexistes, sexuelles, des fois, c'est des vies qui sont meurtries et que lorsqu'on est adulte, on a besoin d'avoir cette reconnaissance. -Moi, je partage sur la question de la reconnaissance et sur l'accompagnement des victimes.

C'est un des sujets et c'est un des angles morts de nos politiques publiques. Quand vous allez déposer plainte, vous êtes mal accompagné. Et je pense qu'il faut travailler ça.

Il faut travailler ça par l'aide juridictionnelle qui doit être renforcée et aussi par le secteur assuranciel. On doit accompagner les victimes dans leur reconstruction. Ca, c'est un élément extrêmement important. -Sarah Legrain, sur ce point. -On associe trop la reconstruction des victimes à la condamnation, alors qu'elle peut être nécessaire dans leur parcours, mais, d'ailleurs, elle ne suffit pas du tout.

Il peut y avoir une façon de dire que c'est prescrit, ou même qu'on n'arrive pas à trouver les preuves, mais ce n'est pas pour autant qu'on n'a pas mené l'enquête correctement, ou pris en charge correctement la victime. Dans la reconnaissance, il y a aussi la prise en charge des soins psychologiques. Je fais très attention à ce qu'on ne se dise pas que... envoyer des criminels en prison n'est pas forcément aussi la garantie de victimes réparées.

IL faut penser l'ensemble, en pensant à la fois le rôle de sanction de la société, qui est le rôle de la justice, mais aussi reconnaître les victimes. Et là-dessus, en France, on n'est historiquement pas bon. -La commission d'enquête propose également d'obliger des contrôles.

Des contrôles tous les ans, quand il y a un internat, notamment en primaire, tous les trois ans, dans le secondaire, que tous les établissements privés soient contrôlés tous les cinq ans. Ca semble, pardon, mais un peu du bon sens. Eric Arassus, est-ce qu'à l'époque, on voit qu'il y a eu très peu de contrôles, il y en a eu un mené à la va-vite, ça vous aurait permis de parler, ce contrôle, si on vous avait posé la question, est-ce que ça aurait pu changer les choses ? -Je ne sais pas parce qu'à l'époque, j'étais un enfant très introverti.

Mais en tout cas, on voit que dans le contrôle qu'il y a eu à Bétharram, en l'occurrence, peu d'élèves ont été auditionnés. Il y a eu beaucoup d'équipes éducatives. -Et d'élèves choisis. -Exactement.

C'était des délégués ou des représentants du CPE Donc, oui, aujourd'hui, je pense qu'il faut légiférer par rapport à ça. Il faut quand même voir ce qui se passe dans les établissements qui sont financés, voir comment l'argent est redistribué et comment les équipes éducatives mettent en place l'accompagnement des élèves. -Consensus sur la question des contrôles ? -Oui, le contrôle.

Ce que pointe quand même le rapport, c'est qu'il y a une défaillance de contrôle, en particulier dans le secteur privé, mais, en réalité, aussi dans le secteur public. Moi, je travaille depuis que je suis député sur la question du harcèlement scolaire. On a fait une loi.

Cette loi donne des obligations aux établissements. Aujourd'hui, il n'y a pas de contrôle sur ce sujet. Et donc, la question du contrôle, elle est fondamentale et dans les internats, évidemment sur la qualité d'accueil et sur la façon dont la vie se passe à l'internat. -Sauf que, Sarah Legrain, c'est aussi une question de moyens.

Il faut de l'argent, des contrôleurs. -Ce qui est montré dans ce rapport, c'est que le contrôle, est mal assuré par l'éducation nationale parce qu'on n'a pas suffisamment d'inspecteurs et ils ne sont pas suffisamment poussés à aller chercher ces questions-là. Ils ne sont pas forcément investis de cette mission-là, mais que le décalage total entre les contrôles qu'il y a dans le public et dans le privé, ce n'est pas un hasard.

C'est le fruit aussi du rôle, notamment, du secrétariat général de l'enseignement catholique, des pressions qu'il exerce. Vous avez des notes internes du ministère qui dit que c'est un lobby. Vous avez des lettres de ce secrétariat général de l'enseignement catholique qui dit : "On ne veut pas de vos inquisitions et d'ailleurs, revoyez votre copie, on ne veut pas de ce manuel de contrôle." -C'est ce qu'on voit dans le document. -On a un enseignement, une partie de l'enseignement subventionnée, qui de toute façon s'occupe des enfants dans le pays, qui devrait donc être sous contrôle de l'Etat et qui a échappé à ce contrôle en menaçant sinon de brandir la question de la guerre scolaire, "Vous vous en prenez à l'église." Et ça, c'est montré dans le rapport et il faut l'adresser clairement parce que là, il va falloir aussi que sur ce plan-là, il y ait des mesures législatives mais que ça change aussi qu'on ne puisse plus se faire menacer comme ça par une institution qui est liée à l'Eglise et qui prétend pouvoir faire ce qu'elle veut.

Ca, il faut que ça cesse. -Je voudrais qu'on parle d'une dernière des recommandations, c'est sur les contrôles des personnels, sur le casier judiciaire, sur les fichiers d'infraction, sur les violences. Dans l'enseignement catholique, ce n'est pas obligatoire.

Eric Arassus, il faut vérifier l'honorabilité, c'est comme ça qu'on appelle, des personnels, évidemment, qui sont au contact des enfants tous les jours ? -En fait, pour Bétharram, c'était quelque chose qui se reproduisait. Les surveillants, c'était des gens qui avaient été des anciens élèves, donc qui avaient subi la violence. -Ils la faisaient subir et parfois après, était mutés dans d'autres écoles catholiques.

C'est le cas, je crois, d'un des surveillants. -Oui, il a exercé dans plusieurs endroits. Donc en effet, il faut vraiment contrôler le recrutement de ces personnes, voir de là où ils proviennent et... -Et sur le signalement ? -Avant le signalement, nous, sur le contrôle de l'honorabilité des personnes, nous, on va encore plus loin que le rapport.

Moi, je propose qu'on ait un système complet de contrôle d'honorabilité pour toute personne en lien avec l'enfance et les enfants. Et on doit pouvoir mettre en place un système qui serait un système centralisé, qui serait un protocole de contrôle avec des pièces particulières et n'importe quel employeur pourrait le contrôler et ça serait contrôlé par l'Etat. Les Australiens ont mis ça en place, ça fonctionne et il faut qu'on le fasse.

Mais il faut qu'on le fasse parce que c'est un point fondamental. On a vu dans notre commission d'enquête des gens qui étaient à un endroit, se faisaient licencier, allaient dans un autre endroit et la nouvelle structure ne pouvait pas interroger l'ancienne structure. Bon, ça, il faut que ça cesse.

Et après, autre point, effectivement, il faut qu'il y ait une culture du signalement dans ce pays et qu'on aille même plus loin que le rapport. -Je voudrais qu'on parle de l'audition de François Bayrou, qui a pris beaucoup de lumière dans cette commission d'enquête, mais on le voit dans le reportage, ça n'a pas été que ça. Eric Arassus, comment vous, vous avez perçu, en tant que victime, ce côté très politique ?

Certains ont dit que la commission d'enquête était trop politique, d'autres, que c'était nécessaire de chercher ses responsabilités. Comment vous, vous l'avez vécu ? -En fait, elle n'est pas que politique puisque beaucoup qui ont été auditionnés et merci aux personnes qui se sont occupées de cette commission d'enquête.

Je pense que c'était un fait parmi tant d'autres. Ca a pris du temps, j'étais même dans ce plateau-là, Mais en fait, c'était un fait pour voir lorsqu'il était en responsabilité, à l'époque, dans les Pyrénées-Atlantiques et lorsqu'il était ministre, comment il a agi. -Une réponse chacun.

Commission d'enquête parfois politique, mais en même temps, on le voit bien, utile et nécessaire. -Oui, je l'ai dit, elle était nécessaire et utile. Je pense qu'il y a eu un peu trop d'instrumentalisation politique qui ne permet pas d'avoir été plus loin sur un certain nombre de sujets.

Je rappelle quand même que 10 % du temps des auditions ont été l'audition de François Bayrou. Je trouve que c'était trop. -Sarah Legrain, et on l'a vu aussi sur LCP, ça a existé, mais ce n'est pas que ça. -Ca aurait été un vrai problème qu'il ne soit pas interpellé dans le cadre de cette commission d'enquête, alors que d'autres ministres précédents ont été entendus, et alors qu'il a à rendre des comptes en tant que Premier ministre.

Et de fait, cette réalité-là, elle doit être interrogée. Il a été interrogé là-dessus, au sein de l'hémicycle et au sein de la commission. Et je trouve que les réponses qu'il a faites en essayant d'en faire une joute politique, de se rendre victime politique et en ayant des propos contribuant à banaliser les violences éducatives, n'étaient pas des réponses qu'on pouvait attendre d'un Premier ministre.

Et je pense que ça a été aussi perçu dans le pays. -Eric Arassus, vous allez continuer, justement, à suivre peut-être les travaux. Là, on sait qu'il y a un suivi en suite des mesures.

Les victimes l'attendent, ce travail ? -On espère vraiment qu'il y ait une continuité à cette commission d'enquête, qu'il n'y ait plus jamais de Bétharram, de Garaison. Et on espère surtout qu'il y ait des choses qui soient légiférées.

On a parlé de l'imprescriptibilité. Il faut que des choses soient mises en route à la suite de cette commission d'enquête, que plus jamais des enfants soient menacés lors de leur éducation dans l'enseignement. -Merci beaucoup, Eric Arassus, merci, Sarah Legrain et Erwan Balanant.

Je vous rappelle que le documentaire d'Hélène Bonduelle est en ligne sur notre site internet www.lcp.fr et sur notre chaîne Youtube, "Bétharram, brisez la loi du silence." Merci beaucoup à vous de nous avoir suivis.

Merci à Chantal Ales, Sophie Gabis et Léonore Picot pour la préparation de cette émission. Bonne soirée à tous sur les chaînes parlementaires, évidemment.