Retraites : il faudra "probablement" une "réforme plus ambitieuse" d'ici cinq ans, selon l'ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy

Bonsoir à toutes et à tous, on attend les chiffres définitifs de cette neuvième journée de mobilisation contre la réforme des retraites. Une journée qui s'annonce suivie, avec des cortèges nourris, parfois émaillés d'incidents comme à Paris. Par exemple, Bertrand Martineau, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes économiste, conseiller à l'Institut Montaigne, spécialiste du marché du travail. C'est rare, non, des mobilisations aussi importantes une fois le texte adopté. Comment est-ce que vous l'expliquez ?

Alors, la manifestation est massive. Simplement, on est sur des niveaux de manifestation et de taux de grève qui sont comme en 2010 à peu près, comme en 2003, à chaque étape de la réforme des retraites. Comme en 2019, on a oublié à quel point la réforme avortée de 2019 avait été très très fortement contestée dans la rue également.

Mais sauf que là, la réforme a été adoptée, alors par 49-3, avec des motions de censure qui ont été rejetées. Mais la réforme est adoptée et la mobilisation se poursuit. C'est un petit peu ça la nouveauté.

Oui, en même temps, voilà, si la question c'est est-ce que les Français sont majoritairement opposés à la réforme, la réponse est oui. Si la question c'est très majoritairement opposée, la réponse est oui aussi. Donc c'est tout à fait logique.

Est-ce qu'il faut mettre en œuvre cette réforme des retraites malgré tout ? Vous avez été conseiller social de Nicolas Sarkozy, un rapport-le quand même. Est-ce qu'il faut la mettre en œuvre ?

Là, je ne me prononcerai pas sur la dimension politique du sujet. Je pense que de toute façon, il n'y a que des mauvaises options. Ce que je peux dire en tant qu'économie, c'est que la situation des finances publiques fait de toute façon que non seulement il faudra faire cette réforme, cette qui est petite, mais probablement dans cinq ans, il faudra revenir pour une réforme plus ambitieuse, peut-être avec moins de rustine, quelque chose de plus grande ampleur sur la réforme des retraites, qui est un élément central des finances publiques.

Et là, on oublie toujours, c'est que la question des retraites ne peut pas être isolée de l'ensemble de la question des finances publiques, parce que les finances des comptes sociaux et les finances de l'État, le budget de l'État, sont complètement mêlés, en fait. Donc on ne peut pas isoler la question des retraites de l'ensemble de la question des finances publiques.

Alors quand vous dites que ce sont des rustines et qu'il va falloir y revenir sans doute d'ici cinq ans, vous dites quoi ? C'est parce qu'on n'est pas allé assez loin dans l'accélération de la réforme touraine, dans l'augmentation de la durée de la cotisation ou dans le recul de l'âge légal ?

Il y a plusieurs curseurs qu'on peut imaginer. D'ailleurs, le Président de la République les a rappelés. Il y a la question de la taxation supplémentaire, des cotisations, augmenter les cotisations. Ça a peu mérité débat. La vérité, c'est qu'à un moment où le pouvoir d'achat est quand même très ralenti, ça pose quand même des difficultés.

Donc il ne fallait pas augmenter les cotisations ?

Ça peut être un choix de s'appauvrir, effectivement, d'appauvrir les actifs. Ça peut être un choix. Je ne suis pas sûr qu'une majorité de Français soit pour avoir la baisse de son pouvoir d'achat, mais on pourrait leur demander éventuellement. Je crois qu'on prend de la réponse. On pourrait regarder la question du niveau des pensions. Certains pays, y compris des pays qui étaient gouvernés par un gouvernement communiste en Grèce, ont baissé les pensions.

Mais selon vous, Bertrand Martineau, ce n'est pas la bonne option. Augmenter les cotisations ou baisser le niveau des pensions ?

Je pense que de manière générale, et je pense que la plupart des économistes sont là-dessus, il vaut mieux essayer de s'en sortir par le haut, c'est-à-dire par la production de richesses supplémentaires, par une plus grande productivité et par le fait qu'il y ait plus de gens qui travaillent, qu'il y ait plus de forces productives dans ce pays. Donc la meilleure solution consiste effectivement à ce qu'il y ait plus d'heures travaillées dans ce pays et que par ailleurs ces heures travaillées soient plus efficaces, c'est-à-dire qu'on travaille plus efficacement, de manière plus productive.

Sinon, effectivement, on va être dans une spirale de déclin, de pouvoir d'achat, de dégradation des services publics, d'affaiblissement du pays dans le concert européen, etc. Enfin, tout peut s'en suivre. Donc là, s'il y a une chose sur laquelle il pourrait y avoir consensus, enfin consensus certainement pas, mais peut-être deux Français sur trois, pour reprendre une très vieille expression, c'est qu'on a besoin globalement de travailler plus et de travailler mieux.

Mais en tout cas, ce que vous dites, c'est qu'aujourd'hui, effectivement, si on augmente, si on recule l'âge légal de départ à la retraite et qu'on augmente la durée de cotisation, on va augmenter le taux d'activité des seniors qui est parmi les plus bas d'Europe aujourd'hui. C'est mécanique. Ça va se produire.

C'est pas tout à fait mécanique, mais c'est ce qu'on constate dans tous les pays, dans tous les réformes, y compris d'ailleurs en France en 2010, la dernière réforme de 2010, qui était un peu la sœur aînée de la réforme actuelle, qui était tout aussi paramétrique.

Qui a fait passer de 60 à 62.

Tout à fait. A provoqué, effectivement, une hausse assez forte du taux d'emploi des seniors. C'est tout à fait normal. Alors maintenant, qu'il y ait des effets collatéraux, qu'il y ait d'énormes problèmes de pénibilité, ça, c'est un vrai sujet. Mais si la question, c'est est-ce qu'une réforme des retraites fait augmenter le taux d'emploi des seniors ? Ben oui. C'est-à-dire que quand les gens peuvent partir à la retraite à 60 ans, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait très peu de personnes qui travaillent à 64 ou 65. En fait, c'est le système de retraite qui définit ce qui est un senior.

Mettez la retraite à 55 ans, les entreprises commenceront à vouloir se débarrasser d'où, entre guillemets, à 45. C'est vraiment comme ça. Oui, enfin, 10 ans ou 5 ans, voyons. Mais c'est le système de retraite qui définit ce qui est un senior. Après, vous avez des contraintes biologiques, évidemment. Heureusement, nous sommes un pays qui a des espérances de vie très élevées. Donc, la majorité des personnes, pas tous, la majorité des personnes sont en bonne santé à 60 ans et peuvent continuer à travailler encore un peu. C'est ça, la réalité statistique.

Alors, on a parlé des mesures principales. Il y en a d'autres dans ce texte. L'index senior qui oblige les entreprises à publier le taux d'emploi des salariés les plus âgés sous peine d'amende. Le MEDEF n'en voulait pas. Il dit que c'est compliqué. Est-ce que pour vous, ça peut améliorer le taux d'emploi des seniors aussi ?

Ça peut marginalement améliorer les choses. Ça dépend de ce qu'on en fait, en fait. Si c'est juste un index qu'on met sur le site Internet des entreprises, ça ne fera pas grand-chose, à mon avis. Rajouter une contrainte avec des punitions supplémentaires, on fait ça assez régulièrement. Je ne suis pas sûr que ce soit très intelligent. Non, ça dépend comment on s'en empare.

Est-ce qu'on s'en empare comme un outil pour faire progrès chez les choses, notamment au niveau des branches professionnelles, qui devraient normalement, puisque c'est là que se jouent les questions de métier par métier, c'est là que les partenaires sociaux devraient s'en emparer, et pas au niveau interpro, c'est surtout un niveau branche professionnelle. Si on peut en faire un levier de dialogue social pour améliorer les choses et travailler sur l'employabilité des seniors, ça peut être intéressant. Mais ce n'est pas en soi une réforme qui va bouleverser le marché du travail, bien sûr.

Mais au fond, dans ces mesures et dans celles qui ont commencé à être abordées hier par le Président de la République, il y en a dont les partenaires sociaux peuvent s'emparer, ils peuvent se mettre autour de la table, alors peut-être pas demain, mais dans les semaines qui viennent, le Président de la République

a parlé d'usure professionnelle également ? Il faut espérer, si vous voulez, un système de retraite, ça donne le cadre, ça définit ce qu'est un senior, ça définit l'horizon de fin de carrière. À partir de là, il appartient aux branches professionnelles qui connaissent leur métier, qui connaissent la pénibilité, qui savent éventuellement construire des parcours professionnels pour qu'à 63 ans, on ne se retrouve pas dans un métier pénible et qui va faire que la dernière année va être un enfer, littéralement un enfer.

Il appartient aux partenaires sociaux de négocier, de discuter, éventuellement de dégager des financements supplémentaires, ce n'est pas interdit, comme en matière de formation professionnelle, pour améliorer les choses, effectivement. Donc, on peut espérer que ça va déclencher un mouvement dans ce sens.

Et est-ce qu'on peut l'espérer, justement, Bertrand Martineau, ce sera ma dernière question, est-ce qu'on peut espérer qu'il y ait un dialogue social qui se renoue quand on voit que, pour l'instant, les discussions sont plus ou moins rontues ?

Le dialogue social interpro, ça fait de très nombreuses années qu'il ne fonctionne plus. Bon, là, on arrive à un système, évidemment, extrême, où il y a rupture totale. Mais ça fait de très nombreuses années que le dialogue interprofessionnel ne construit pas grand-chose. Si ce n'est à la marge, il y a des réalisations, je ne vais pas les diminuer, mais sur les éléments fondamentaux, on n'y arrive pas. Donc, le dialogue social, c'est au niveau des entreprises et au niveau des branches professionnelles. Et c'est absolument vital que ce dialogue social soit fort. Et donc, n'attendons pas tout de l'État, par pitié, et n'attendons pas tout de l'interprofessionnel.

Merci beaucoup, Bertrand Martineau, économiste, conseiller à l'Institut Montaigne, spécialiste des questions d'emploi, de chômage. Invité éco de France Info ce soir.