Face à Face : Xavier Bertrand - 11/01

Vous écoutez RMC RMC jusqu'à 9h Apolline Matin Face à face Apolline de Malherbe Il est 8h33 sur RMC et BFM TV Bonjour Xavier Bertrand Merci d'être mon invité ce matin Vous êtes président des Hauts de France Vous avez été vous-même ministre du Travail Vous avez été candidat à la présidentielle L'âge de départ repoussé à 64 ans 43 annuités On y revient dans un instant Mais je voudrais d'abord vous interroger sur ce qui s'est passé Tôt ce matin à la gare du Nord La gare du Nord c'est votre gare Quand vous arrivez des Hauts de France Un homme a été neutralisé Il avait attaqué au couteau 6 personnes, il y a 6 blessés Et on apprend à l'instant que le ministre De l'intérieur Gérald Darmanin se rend sur place Une réaction ?

J'ai eu les informations ce matin Par le directeur régional de la SNCF Et par la direction de crise de la SNCF Je pense avant tout aux victimes Nous ne savons pas encore si elles sont en urgence relative Ou en urgence absolue Pour reprendre des termes médicaux Les policiers ont aussitôt réagi Et je veux saluer leur professionnalisme Leur réaction Je pense aussi aux familles des victimes Des blessés au moment où je vous parle Je pense aussi à toutes celles et ceux Qui ont dû aussi ressentir Beaucoup d'effroi Beaucoup de peur À ce moment précis Je crois que l'activité de la gare du Nord Continue Il y a des voies qui sont neutralisées Mais la première des choses Avant d'en savoir plus Les conditions de cette agression ignoble Je pense avant tout aux victimes

Et évidemment S'il y a davantage d'informations Je vous tiendrai au courant Au fur et à mesure

Comme je retiens aussi au courant De ce qui se passe À la gare du Nord

Et d'après BFM TV Les urgences sont relatives Pour les six blessés On l'espère en tout cas Xavier Bertrand L'âge de départ repoussé à 64 ans 43 annuités Est-ce que pour vous le compte y est ?

Est-ce qu'il faut déjà une réforme des retraites ? La réponse est oui Est-ce qu'il nous faut accepter De travailler un peu plus longtemps Parce que nous vivons plus longtemps ? La réponse est oui aussi J'ai toujours pensé Qu'il nous faudrait à l'horizon de dix ans Accepter de travailler deux années de plus Mais il y a une condition C'est que la réforme soit juste Et cette réforme présentée hier Elle est injuste Elle est profondément injuste

Profondément injuste Quand vous entendez la première ministre Elle n'a pas arrêté de répéter hier soir Qu'au contraire il s'agissait d'une réforme juste Pourquoi à vos yeux elle est injuste ?

Parce que c'est une réforme pour les gens qui vont bien Hier sur votre plateau Si je ne me trompe pas Le ministre du Travail Était face à un cadre Qui lui a demandé Qu'est-ce que ça va changer pour moi ? Il a répondu quoi le ministre ? Rien Voilà Par contre Pour celui ou celle Qui a commencé à travailler très jeune Même avant 20-21 ans Celui qui est donc moins formé Celui qui est moins payé Lui Il va devoir faire 44 années de cotisation Elle est où la justice ?

Donc moi ce que je demande déjà C'est que quelqu'un qui a fait 43 années de cotisation Puisse partir à taux plein Avant 64 ans Ça c'est de la justice Parce que Que ce soit l'artisan Que ce soit l'ouvrier Ce sont les moins payés Ce sont ceux qui n'ont pas fait d'études supérieures Et en plus on va leur dire Mais toi Tu vas faire un an de plus que les autres Ça c'est profondément C'est une réforme pour les riches C'est une réforme pour des gens qui vont bien Et qui ne vont pas forcément changer Leurs habitudes de vie Et vous voyez Vous avez rappelé que j'étais ministre du travail J'ai aussi été en 2003 Rapporteur L'un des rapporteurs du texte sur les retraites A l'époque Nous décidons de mettre en place Le dispositif carrière longue Très simple à l'époque Vous aviez commencé à travailler A 14 ans A 15 ans A 16 ans Vous n'alliez plus jusqu'à 60 ans On vous permettait de partir avant Avant 60 ans Et on prenait Et on prenait La durée de cotisation Donc je le dis Je l'assume J'ai toujours été favorable A la fin de cette décennie A ce que l'on puisse Aller jusqu'à 64 ans Mais pas pour tous les français Pas pour tous les français Pour beaucoup de français Cette réforme Ceux qui ont commencé tard A travailler Ça ne changera pas grand chose Mais pour les autres Celles et ceux qui ont commencé Très jeunes Qui sont abîmés par le travail

Vous auriez fait comment ? Pour distinguer justement Sur ces questions de critères de pénibilité Sur ces questions d'âge de départ Vous auriez fait comment ?

Mettre la justice comme marqueur En 2003 La réforme est acceptée Parce qu'elle est comprise

Mais visiblement Au-delà du mot justice Vous l'utilisez tous les deux La première ministre comme vous Mais vous n'y mettez pas la même chose

Moi je suis très concret La justice Celui ou celle Qui a fait 43 ans De carrière Doit partir à taux plein Avant ses 64 ans Et c'est-à-dire que je n'oublie pas Celles et ceux Qui ont commencé à travailler Entre 18 et 20 ans Voilà la vraie différence fondamentale Et je demande au gouvernement De bouger sur ce point précis Je le dis pour moi C'est tout un travail des rencontres Que nous avons fait avec mon mouvement Nous France Il y a un grand nombre de parlementaires Notamment de députés Qui sont sur la même ligne que moi Qui seraient prêts à voter ce texte A condition Que nous prenions en compte

La durée de cotisation Pour celles et ceux

Qui ont fait 43 ans

Alors si je vous écoute Ça veut dire qu'une partie Des députés des Républicains Ne sont pas forcément prêts A suivre le nouveau chef des Républicains C'est vrai qu'on écoute Éric Ciotti Qui lui semble dire Qu'il est derrière le gouvernement Nous avons obtenu des avancées Que le rythme de la réforme Soit moins brutal Avec l'âge 64 ans Au terme de la réforme On était parti Vous vous en rappelez Sur 65 ans On ne retrouvera pas Les Républicains Derrière M. Mélenchon Et derrière M. Martinez Donc mécaniquement On les retrouvera plutôt Derrière le gouvernement

Mais ce que je viens de vous dire Est-ce qu'il faut une réforme ? Oui Mais de la justice C'est ce qui permet Qu'elle soit comprise Et acceptée cette réforme Je vais jusqu'au bout Xavier Bertrand

Je voudrais quand même Que vous réagissiez Au propos d'Éric Ciotti Je veux bien que vous me répondiez Un peu à côté Mais Éric Ciotti Si on l'écoute hier On a quand même l'impression Qu'il a été entendu Par le gouvernement Et que cette réforme Telle qu'elle a été présentée Elle sera votée Par les députés LR Vous nous dites ce matin Non c'est plus compliqué que ça

Moi je veux plus de justice Je veux plus de justice Pour les 43 ans Le gouvernement nous dit 44 ans Donc ils ont commencé plus tôt Et ils vont cotiser plus longtemps

Mais il est tombé dans un piège En disant Il a été écouté

Je vais aller jusqu'au bout Parce que ce qui m'intéresse C'est aussi que l'on dise aux Français Qu'il y a aussi d'autres solutions Pour cette réforme La deuxième chose Si vous voulez plus de justice Les régimes spéciaux On ne peut pas dire Que ça sera fini Dans 43 ans Uniquement pour les nouveaux entrants Parce que je vais vous expliquer Ce qui est en train de se passer aujourd'hui Un comptable J'ai beaucoup de respect Pour les comptables À la SNCF Un responsable RH À la SNCF Vous savez à quel âge Il va partir au terme de cette réforme Il va partir à 59 ans Au lieu de 57 ans Et une femme de ménage Qui n'a pas tous ses trimestres Parce qu'elle a eu une carrière chaotique Elle, elle va partir à 67 ans Elle est où la justice ?

Elle est où ?

Donc ce que je veux Ça fait partie de ces conditions C'est que les régimes spéciaux Soient vraiment concernés Pas seulement par l'augmentation De la durée de cotisation Ou le report de l'âge Mais qu'on en arrête Avec toutes ces différences La clause du grand-père Ça veut dire qu'au final Ça sera à Matusalem Ça sera dans 43 années C'est pas possible Et ce que je veux aussi Sur la justice C'est pour les femmes C'est très important pour moi Vous ne pouvez pas avoir aujourd'hui Des femmes principalement Qui ont eu des carrières chaotiques Au-delà même Des années ou des trimestres Qu'elles ont pour leurs enfants Même si le congé parental Est pris en compte Qui n'ont pas travaillé Toute leur carrière Qui vont se retrouver A travailler jusqu'à 67 ans Avec une retraite de misère Et pour celles-là

À cela, le gouvernement répond Il y aura des trimestres Pour justement reconnaître

Ces congés parentaux Je viens de vous dire Les congés parentaux C'est une chose Mais sur toute votre carrière Quand vous n'avez pas travaillé Tout le temps C'est 67 ans Qu'il faut attendre Pour ces femmes Je demande à ce qu'elles puissent partir Avec une retraite à taux plein Non plus à 67 ans Mais un an ou deux ans plus tôt Ça c'est de la justice Parce qu'elles symbolisent aussi le travail

Comment vous distinguez Le travail pénible Du travail non pénible C'est-à-dire que Quand on a écouté Elisabeth Borne hier Elle insiste beaucoup Sur le rôle des médecins Et de la médecine du travail Qui sera à même De distinguer Un travailleur Qui ne peut pas aller Jusqu'à la date officielle De sa retraite Qui doit s'arrêter avant Des autres Est-ce que là-dessus Vous avez plutôt confiance Dans le fait Qu'on va donner Les coups des franches Aux médecins

Écoutez je fais confiance Aux branches professionnelles Pour établir les critères Je ne fais pas vraiment confiance Au gouvernement Parce qu'il ne faut pas oublier Que c'est après 2017 Que des critères de pénibilité Ont été abandonnés

Quatre critères sur dix Ont été abandonnés Notamment la charge lourde

C'était le gouvernement De monsieur De monsieur Emmanuel Macron De monsieur Macron Donc moi ce que je crois C'est que Vous l'avez dit Vous même Si on veut de la justice Il y a celles et ceux Qui ont commencé très jeunes Et il y a celles et ceux Qui sont abîmés par le travail Qu'est-ce qu'on entend Apolline de Malherbe aujourd'hui ? Des gens qui vous disent Mais 64 ans Mais comment on peut y arriver A 64 ans ? Je ne vois pas comment je peux tenir Oui il y a des gens Qui sont cabossés par le travail Qui ont des métiers 100 fois plus pénibles Que les fonctions Que nous pouvons occuper Vous et moi

Vous demandez Est-ce que les quatre critères Soient rétablis ?

Je pense que ces critères Doivent être rétablis Et je pense qu'à un moment donné On doit avoir un examen médical Pour voir si les personnes Peuvent continuer à travailler De la même façon

Cet examen médical C'est ce qu'a dit Elisabeth Borne Mais il arrive peut-être trop tard Vous voudriez qu'il arrive plus tôt Bien sûr

Parce que c'est ce qui permet D'avoir aussi de la prévention

Le syndicat des cadres Demande à ce qu'il y ait Des visites médicales De prévention Dès l'âge de 55 ans

Le mouvement des entrepreneurs Est aussi sur la même logique Parce qu'au bout d'un moment Les critères c'est une chose La vie de chacun C'est différent Il n'y a pas Il n'y a pas deux vies au travail Il n'y a pas deux carrières Qui se ressemblent Il n'y a pas deux personnes Qui ont exactement Les mêmes caractéristiques Il faut aussi être capable De faire du sur-mesure En disant que celui Qui est abîmé par le travail Non seulement il ne va pas 64 ans évidemment Mais il part beaucoup plus tôt Ou alors On lui permet de changer de carrière C'est plus facile à dire qu'à faire Ou alors on lui permet à la fin De pouvoir travailler Non plus 5 jours par semaine Mais 3 jours par semaine En étant payé pareil Il y a effectivement des solutions Mais pour ces solutions Encore une fois Il faut être capable De faire preuve de justice Et surtout De se mettre à la place des gens De se mettre à la place des Français Ce n'est pas le cas

De ce gouvernement

C'est une réforme de gens Qui vont bien Pour les gens qui vont bien Mais pour les gens Qui ne vont pas bien Excusez-moi Ils ne connaissent pas Ils ne voient pas Moi j'ai été aussi Remué par des conversations Avec des femmes de ménage Notamment à la région Très tôt le matin Quand on discute de leur vie Les gens qui sont à temps partiel 1000 euros par mois La prime d'activité Leur retraite Ils savent bien Que ce ne sera pas 1200 euros Ils le savent bien

Les 1200 euros Pour toutes les petites retraites Là vous n'avez pas l'air De croire à la première ministre Quand elle dit ça

Non mais ce qu'il faut savoir C'est ce qu'on appelle Le minimum contributif Ce n'est pas pour tout le monde Ce n'est pas pour tout le monde C'est pour les personnes Qui ont fait leur carrière au SMIC Et aujourd'hui le niveau Le minimum contributif Il se situe Compte tenu de ce qu'est le SMIC Ce qu'est le modèle technique A 1150 euros Vous avez raison de l'être

Il faut l'être là C'est à l'euro près

Le gain est là Très bien Mais il faut que ce soit Pour tout le monde J'ai mon ami Julien Dive Qui a déposé notamment Une proposition de loi Qui va devenir loi de la République Sur notamment Les retraités agricoles Depuis le temps qu'on le dit Qu'il faut qu'on prenne en compte Les 25 meilleures années Donc vous voyez C'est nous qui sommes aussi Porteurs de cette justice Mais encore une fois Améliorer les petites retraites C'est pas une option

Plusieurs points Plusieurs points On va revenir aussi Sur la question effectivement Du groupe LR Parce que c'est quand même lui Qui détient les clés De cette réforme Mais vous avez dit Bon pour les régimes spéciaux C'est à Matusalem Pour d'autres C'est pas du tout à Matusalem C'est dès l'année prochaine Ceux qui devaient partir A la retraite en 2023 Ils voyaient la ligne d'arrivée On leur dit Ben non finalement Il va y avoir 3 mois de plus Est-ce que ça s'applique

De manière trop rapide ? Oui Oui c'est la première fois

Est-ce qu'il aurait fallu Un petit peu plus de temps ?

C'est la première fois Qu'une réforme va s'appliquer Quasiment quelques semaines Quelques mois Après son adoption Moi je pense que Cette réforme Qui est nécessaire Je l'ai dit tout à l'heure Cette réforme doit s'appliquer Seulement à partir Du 1er janvier 1924 Ou 31 décembre 1923 Parce que parfois Il y a des références Vous pensez à 2024

Je pense mais bon J'ai dit quoi ? 1924

Ça nous rajeunit un peu Il est temps que je prenne mes gouttes Vous avez raison Vous avez raison 2024 C'est-à-dire A la fin de cette année civile Pour qu'on puisse commencer Aussi à s'organiser Progressivement C'est vrai Il y a des réformes Par le passé Qui se sont appliquées Plus rapidement Ça c'est vrai également Mais 1er janvier 2024 Mais là vous trouvez

Que ceux qui sont prêts On ne peut pas leur dire Bah non en fait

Non mais toute réforme S'applique progressivement Mais là c'est vrai Que ça leur tombe dessus Pour celles et ceux Qui s'étaient déjà organisés Et encore une fois Encore une fois Le plus souvent Pour celles et ceux Qui ont commencé A travailler très jeunes On va parler de la mobilisation

De l'unité syndicale

Si j'étais député Je voterais ce texte A condition qu'il y ait De la justice Au travers des 43 années De cotisation Et pas un jour de plus Pour partir à temps Pour partir à taux plein Sur la question Des régimes spéciaux On doit y mettre Un terme Avant 43 ans Et sur la question Des femmes Il y a à la fois Le niveau de la pension De retraite Mais elles ne doivent plus Partir à 67 ans Elles doivent partir Un peu plus tôt Qu'aujourd'hui Ça c'est de la justice

Voilà vos conditions Est-ce que vous estimez Que le groupe LR Ou en tout cas La voix d'Éric Ciotti A mis suffisamment De conditions Ou est-ce qu'ils ont Donné une sorte de blanc-seing Est-ce qu'ils sont tombés Dans un piège du gouvernement ?

Quelle est l'ADN De la droite À laquelle je crois ? C'est que c'est une droite Qui n'est pas dure Avec les plus fragiles C'est une droite Qui quand elle pense au travail Pense à tout le monde A ceux qui vont bien A ceux qui vont moins bien Et c'est cette voix Que je continue à rapporter Que je porte dans ma région Des Hauts-de-France

Alors il faut que je décode Ce que vous dites Xavier Bertrand Oui j'ai une voix singulière

Et je pense que la droite populaire Doit parler aussi A ceux qui ne vont pas bien Mais ça veut dire Que vous considérez

Que la droite populaire Aujourd'hui n'est pas Dans la bouche d'un Éric Ciotti

Il faut aller plus loin Exactement En matière de justice notamment Et c'est ce qui fait notre ADN Depuis tout le temps En 2003 Quand nous faisons cette réforme Il y a les carrières longues C'était une demande de la CFDT On y répond Jean-Pierre Raffarin François Fillon Et derrière cela La réforme Elle n'est pas facile Parce que les retraites Ce n'est pas un effort Qu'on demande aux gens C'est un sacrifice Vous aviez prévu De passer deux ans Votre famille Vos petits-enfants Et ces deux ans Que vous allez passer au travail Ça change tout quand même Or si vous avez Un maximum d'efforts Faut un maximum de justice C'est la seule façon Pour qu'elle soit acceptée Comprise

Xavier Bertrand Je voudrais qu'on parle De la mobilisation Dès hier soir Donc un mur syndical Une unité syndicale Comme on n'en avait pas vu Depuis 12 ans Qui appelle donc A la mobilisation Dès le 19 janvier Mobilisation et grève Avec même en tête L'idée de faire mieux Qu'en 95 Écoutez Philippe Martinez

C'est en tout cas Une bonne référence On peut faire mieux même Vous pouvez faire mieux Vous pouvez faire mieux Aujourd'hui Que 2 millions de personnes Dans la rue Bien sûr Je pense que Parce que Il y a du ras-le-bol On est dans une autre situation Le contexte est différent Oui je pense que En tout cas Il faut du monde Mais Philippe Martinez Vous mettez la barre Où il faut Et moi je pense Qu'on peut encore faire mieux Ce que je veux dire C'est que c'est un enjeu important Parce que je vous le répète Ça touche tout le monde C'est quelque chose De extrêmement grave Ce qui se passe Et oui il y a besoin D'inverser Un certain nombre de choses

Est-ce que vous redoutez En 95 ?

Non mais lui Il veut faire mieux Pour la CGT Il veut que la CGT Fasse mieux qu'en 95 Moi je veux que ce soit Mieux pour les français Ce serait bien aussi Que la CGT pense aussi A l'ensemble des français Est-ce que cette réforme Est-ce que cette réforme est nécessaire Et pas seulement nécessaire Elle est indispensable On vit plus longtemps Il faut accepter Soit de travailler un peu plus longtemps Soit de baisser les pensions C'est inimaginable Quand on voit le niveau des salaires Et des pensions en France Ou alors d'augmenter les cotisations Donc faire révoluer la réforme Oui

Bloquer le pays

Bien sûr que non Ou alors de payer plus de cotisations C'est-à-dire avoir moins A la fin du mois Quand vous voyez déjà Les difficultés Mais lui il est dans son monde Il est dans son monde On sait bien qu'il va bientôt partir Il veut partir sur un coup d'éclat Mais lui il n'y a que la CGT Qui l'intéresse L'ensemble des français

Enfin il n'y a pas que la CGT Là je vous fais écouter Philippe Martinez J'aurais pu vous faire écouter Laurent Berger Qui certes ne fait pas référence à 95 Mais qui est dans un appel à la mobilisation Très clair, très net Laurent Berger qui jusqu'alors Était considéré comme un réformateur Qui se dit toujours réformateur Mais qui estime ne pas avoir été entendu

Pourquoi ? Peut-être parce que la question De la durée de cotisation A pas été assez mise en avant Par le gouvernement Pas suffisamment prise en compte Vous savez Il y a des responsables syndicaux Réformateurs, responsables Vous avez cité M. Berger Qui le disait Mais il suffit aussi

Mais il aurait fait la même chose avec vous Xavier Bertrand Parce que ce qu'il dit C'est qu'il ne voulait pas qu'on touche à l'âge Vous auriez touché à l'âge

Je viens de vous dire Mais Vous mettez davantage de justice Comme on l'a fait en 2003 à l'époque C'était la CFDT C'était François Chéret Qui était porteuse de ses idées Et on n'avait pas balayé d'un revers de main On avait dit On va regarder On va prendre en compte Ça avait été aussi une bataille Notamment avec les technos Qui disent Ça va coûter cher tout ça Bah oui Mais au final Il faut aussi se mettre à la place Moi je me souviendrai Toute ma vie Je suis candidat aux législatives En 2002 Un ouvrier agricole me dit M.

Chirac veut faire sa réforme Si vous êtes élu député N'oubliez pas une chose J'ai le dos broyé Je ne vois pas comment j'irai au bout Et là ça avait été ça Les carrières longues Et moi ça avait été ma résonance Mais il avait fallu se battre Par rapport à tous les gens Qui comptent hyper bien Qui venait Tiens, va coûter cher Mais je me rappelle d'une fois Des réunions avec un conseiller Merci Si c'est votre papa Qui avait le dos broyé Comment vous réagiriez ?

Xavier Bertrand Et politique Puisque tout le front de gauche Soutient et sera dans la rue Le 19 janvier Est-ce que ça peut être La boîte de toutes les colères Qui s'ouvrent ? Est-ce que vous le voyez comme ça ? On sait qu'il y a eu cette note Des renseignements généraux Qui redoutent un mouvement incontrôlable Protéiforme Hors syndicat y compris ?

Oui je suis inquiet Oui je suis inquiet Vu l'état du pays Je suis inquiet Parce que les français Aujourd'hui Ont d'autres priorités en tête Que les retraites Vous le savez bien C'est le pouvoir d'achat C'est l'énergie C'est l'inflation Et puis c'est la santé Énormément la santé C'est la préoccupation première Avec le pouvoir d'achat De nos concitoyens Et pour eux Les retraites c'est plus tard Beaucoup comprennent quand même Qu'il faudra une réforme Et il la faut Mais pour eux C'est pas la priorité C'est comme si le gouvernement Avait décidé de sa priorité En ne s'attaquant pas Au problème du quotidien Le problème du quotidien C'est l'étincelle

Est-ce que Quand vous conviviez Qu'il y a tous ces problèmes-là Est-ce que Cette mobilisation Est-ce que cette réforme Des retraites C'est l'étincelle

Et c'est pour ça Que Mme Borne a dit hier Qu'elle était prête A faire évoluer son projet Il faut qu'elle le fasse évoluer Qu'elle mette davantage de justice Comme les conditions Dont je viens de vous parler Tout à l'heure La durée de cotisation Les femmes Les régimes spéciaux Que les petites pensions Soient vraiment réévaluées Pour tous Si c'est le cas La réforme sera mieux comprise Et elle peut être mieux acceptée

Vous vous êtes parlé

On va se voir prochainement

Non, vous ne vous êtes pas parlé Vous ne vous parlez pas

Je viens de vous dire On va se voir prochainement Une date est prise ? Oui, oui, oui Bientôt Certainement la semaine prochaine Mais ce n'est pas ça Le plus important

Mais vous vous sentez toujours A l'aise aux Républicains Aujourd'hui ?

Écoutez

Vous aviez quitté les Républicains Vous y êtes revenu Vous avez toujours votre carte ?

J'y suis, j'y reste D'accord Et je ferai entendre ma voix Je le ferai aussi Au travers de Nous France Des parlementaires Des élus Des forces vives Qui sont chez Nous France C'est ce qui me permet aussi Aujourd'hui De venir avec cette autre réforme Il y a une autre réforme Qui est possible Avec plus de justice Encore une fois On a vocation nous A faire preuve de responsabilité On l'a toujours fait Que ce soit 2003 Que ce soit 2008 Les régimes spéciaux Que ce soit 2010 On a toujours été au rendez-vous De la responsabilité Mais de la justice C'est ce qui permet De faire accepter les choses

Xavier Bertrand Président de la région Hauts-de-France Merci à vous D'avoir réagi ce matin A cette réforme des retraites Il est 8h52 Sur AMC BFM TV Sous-titrage Société Radio-Canada