Coupes budgétaires : qui veut la peau de la culture ?

J'ouvre le second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité du jour. Gros plan sur la bataille de la culture bataille budgétaire. On y revient à l'heure où l'État est de nombreuses collectivités locales, de toute couleur politique, sabre dans les financements et batailles politique presque idéologique aussi contre une culture jugée litiste, woke par certains élus de droite ou d'extrême droite.

Avant d'en débattre avec nos invités, reportage dans les pays de la Loire où la présidente de la région Christelle Moran a décidé de de tailler dans le vif et des provoque la colère de certains acteurs de la culture. Clémentine Louise, c'est un budget qui risque de leur faire perdre l'équilibre. Ici au M, cet établissement d'apprentissage et de représentation de cirque perd sa subvention régionale de 100000 €.

C'est quand même quelque peu surréaliste qu'un partenaire de plus de 20 ans vous informe d'une coupe drastique de 100000 €. Si on voulait abîmer et saccager, on ferait pas autrement. Voté en décembre dernier, le budget régional des pays de la Loire pour 2025 est allégé de 82 millions d'euros, soit deux fois plus que ce que demandait à l'époque le gouvernement Barnier.

Résultat, les budgets alloués à la culture sont amputés à hauteur de 70 %. Tout le monde a dû trouver les économies dans un temps record. Nous avons dû renoncer en fait à des pans mais encore une fois beaucoup plus larges et beaucoup plus vastes que ceux de la culture parce que nous n'avons plus les moyens des ambitions passé.

Plusieurs secteurs sont touchés par ces coupes budgétaires avec en premier lieu les mobilités et l'enseignement secondaire. Mais le secteur de la culture a fait beaucoup réagir, notamment suite aux déclarations de la présidente de région Christelle Moran qui parlait d'un secteur shooté à la dépense publique. Le mot shooter est fort mais c'est hélas ce à quoi la France est habituée au-delà du domaine culturel.

Je crois qu'aujourd'hui, il faut sortir de cette de cette de ce mirage qui tendrait à croire que plus il y a de production, toute expression artistique confondue, plus le secteur culturel s'emporte bien, que parfois il vaut mieux privilégier la qualité à la quantité. Le directeur du plongeoir dénonce une décision quasiment idéologique. Pour l'établissement, 100000 € en moins, c'est une perte de 3 % de son budget de fonctionnement.

Si ça semble minime, les répercussions sont conséquentes. C'est entre 4 et 5 spectacles qui vont qui vont disparaître de l'offre. C'est environ une quinzaine de représentations qui vont être en moins sur la sur la saison.

En réduisant sa programmation, l'établissement encaisse moins d'entrées et donc moins d'argent et contribue malgré lui à précariser des compagnies indépendantes qui auront moins de dates de représentation. Alors pour faire face à ces coupes budgétaires, la région Pays de la Loire a invité les acteurs culturels à mettre en place des actions pour renflouer leur caisse. Il s'agit effectivement de compter d'une part sur le bénévolat.

Il s'agit de compter sur la mutualisation des postes notamment sur un poste qui serait en lien avec la recherche de fonds de messena. Et il y a inévitablement la diversification de ces recettes avec des recettes de billetterie beaucoup plus élaborées qui pourraient en fait euh comment dire se conjuguer à des recettes de produits dérivés. Ça peut être la création de T bag desco [Rires] alors on le fait déjà hein évidemment donc on fait des produits dérivés on achète un suite entre 20 et 25 € on va le revendre entre 30 et 35 € donc je vous avoue que 100000 € avec 5 € de marge par suite ça va faire du suite à vendre.

Alors le bénénavola, je vous avoue qu'on l'avait pas encore sorti mais je je peux en parler éventuellement aux 30 salariés qui font chez nous entre 39h et 42h semaine pour leur demander si le bénévolat éventuellement ça leur ça leur irait. C'est signe aussi de l'indifférence de de ces personnes pour le secteur culturel et en tout cas de sa méconnaissance. La région pays de la Loire n'est pas une exception.

En Auvergne Ronalp, ces 5 millions d'euros qui seront retirés du budget de la culture cette année. Avec ces coupes budgétaire, qui veut la peau de la culture ? Voilà le titre de notre débat avec Michel Guérin.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes rédacteur en chef au monde, auteur d'une chronique culturelle hebdomadaire.

Ludvin Gil, bonsoir et bienvenue. Vous êtes directrice de l'Observatoire Amérique du Nord à la fondation Jean Jorè et vous publiez la révolution conservatrice aux États-Unis. C'est aux éditions de l'aube Samuel Fitoussi.

Bonsoir, bienvenue à vous aussi. Essayiste, entrepreneur, chroniqueur pour le Figaro, auteur de ce livre W fiction. Comment l'idéologie change nos films et nos séries c'est aux éditions du Cherchmiti et puis votre dernier livre pourquoi les intellectuels se trompent aux éditions de l'observatoire.

Évidemment, Sophie Dravinel, éditorialiste politique et rester à mes côtés. On va commencer peut-être par le constat Michel Guerrain. À quel point cette année 2025 est euh catastrophique pour les budgets de la culture.

Catastrophique. On connait on sait pas très bien les tendu. C'est le problème c'est qu'on parle depuis des semaines de catastrophe.

C'est sûrement pas très bon. C'est même très mauvais mais c'est aussi un symptôme de la France et culturel. C'estàd qu'on n pas un vrai observatoire de ce qui se passe exactement. le département de l'héros de gauche socialiste.

Au début, on a dit 100 % de coupe. Après, on a un peu ça c'était je sais plus quel article après c'était est tombé à 50 %, on va finir à 10 12 %. Euh bon, c'est le département aussi devant la fronde a un peu changé d'avis un moment.

Bon bref, donc les votes sont pas tous votés, il y a encore un peu d'incertitude. Donc il faut attendre ça très bien. Il y a les collectivités et l'état en plus.

Il y a les départements, il y a les régions, il y a les villes aussi qui commencent. Toulouse commence à à je pas très bien tourner au niveau de la culture, au niveau de ces chiffres, mais ça serait bien d'avoir un vrai audit à plat qu'on sache partout. Exactement.

Ça c'est une première chose. Une fois qu'on a dit ça, je n'ai jamais vu ça moi depuis 10 15 ans, ça c'est sûr. Euh les les baisses sont énormes.

Et ce qui est intéressant dans les baisses, c'est que ça touche beaucoup la droite mais aussi la gauche. C'est pas et cetera. Et ça traduit aussi autre chose, un vrai changement d'attitude vis-à-vis de la culture.

C'est pas uniquement, on ne coupe pas uniquement parce que qui serait pour moi une très bonne raison. h le déficit de l'État est tel je veux dire tout le monde doit faire un effort. Évidemment évidemment que la culture doit faire un effort et on peut lui reprocher de souvent fermer les yeux en disant on est en dehors de la société enfin vous voyez tout le discours.

Il n'empêche que il y a des régions notamment il y a deux régions citées c'està-dire les pays de la Loire et juste avant celle de Voquier enfin président de cette région qui ont avancé des arguments qui vont au-delà des chiffres et qui d'ailleurs coupent au-delà de ce qu'on leur demande de couper qui sont plus politiques ou idéologiqu qui sont à la fois politique et à la fois idéologique c'est-à-dire se recentrer sur la création locale ce qui peut s'expliquer mais qui doit quand même être mieux défendu parce que si on regarde de près ce qui se passe par exemple chez Vokier euh c'est qu'il a beaucoup plus coupé que réattribuer l'argent à d'autres. C'est-à-dire qu'il a profité de ça. On enarl tout à l'heure.

On va on va l'écouter euh Lauren Vquier Samuel Fit aussi. Est-ce que c'est de la part de ces présidents, présidentes d'exécutif une effectivement un combat idéologique politique, c'est une façon de remettre au pas des artistes qui mènent selon eux un combat idéologique ? Oui, je pense que il y a évidemment une un aspect idéologique avec la culture qui est perçue, la culture subventionnée notamment qui est perçue à mon sens à juste titre comme étant souvent aux mains de la gauche qui pas toujours mais parfois euh euh fait se sert à un agenda euh politique ou en tout cas idéologique.

On sait que les le cinéma français penche pour des raisons sociologiques très à gauche que souvent par exemple, je pense à des chaînes comme France TV/ c'est l'argent du contribuable. Les thèmes qui sont mis en lumière, c'est souvent le racisme des Français, les violences policières, le sexisme et cetera. Donc voilà, ça peut être des thèmes intéressants par ailleurs, mais on sait que derrière il y a quand même, c'est empreint d'une certaine vision idéologique souvent.

Donc ça ça peut agacer le contribuable quand même qui euh n'est pas forcément à gauche et qui finance euh contre son gré des des des euh des visions idéologiques auxquelles il est hostile. Et je pense aussi, sachant que si je peux me permettre, le sexisme n'a pas de couleur politique a priori. Non, mais bien sûr, mais évidemment le Non, mais c'est c'est tout le la confusion confusion sur les mots.

Combattre le sexisme, évidemment, c'est une chose. En revanche, il y a il y a plusieurs façons de combattre le sexisme. Si par exle je le collectif Némesis, par exemple, je sais pas si vous voyez ce que c'est, elle combat le sexisme aussi.

était assez proche d'ant vous dirz pas que c'est apolitique donc il y a une façon de si je peux permettre la question n'est pas de savoir si la culture penche à gauche elle a toujours pensé penché à gauche la question de savoir c'est que pourquoi depuis 2 3 ans ce consensus là n'existe plus parce que attention elle p elle penchait à gauche mais ça alors ça pouit se voir dans les spectacles, dans des choses et cetera mais il y avait un espèce d'accord quand même entre l'état qu'ils on de droite ou de gauche les régions de droite ou de gauche les départements ils mettaient autour de la table et se répartissait l'argent à donner. Ce qu'on appelait à l'époque c'était le les conventions multi je sais pas quoi et il fallait que chacun don un peu d'argent et c'était accepté. Et donc la question de savoir pourquoi ça n'est plus accepté et c'est le thème de notre débat et on va pouvoir creuser ça effectivement c'est pour ça que ce débat est passionnant avec quand même évidemment l'effet miroir avec les les États-Unis divin parce que ces coûts budgétaires, ça fait quoi ce qui se passe avec Donald Trump ? il taille dans le vif et dans plusieurs secteurs en même temps qu'on qu'on trait à la culture, à la connaissance, à l'histoire, on pourrait faire la liste d'une certaine façon.

Oui, ce qui est vraiment frappant, c'est que même si on voit des deux côtés la culture sous différents aspects qui est attaqué, pour moi la la manière dont ça se produit aux États-Unis est très différente. On a un contexte où Donald Trump envoie des messages par les les actions qu'il qu'il mène, mais en parallèle, on a également un fondement profondément idéologique aux mesures qui met en place. et ça prend plusieurs formes différentes.

Il y a des coupes budgétaires dans l'ensemble des domaines, il y a des coupes dans les effectifs dans de nombreux domaines, mais il y a aussi une attaque sur le sens qu'ont les choses et et en cela les actions de Donald Trump et de son administration parce qu'il est loin d'être tout seul à les mettre en œuvre euh ont une portée voulue symbolique même quand il finit la portée réelle n'est pas forcément évidente. Et là, je pense par exemple aux libertés académiques d'un côté avec les couples dans les programmes universitair sous sous pour de prétendus raisons alors soit d'antisémitisme dans le cadre de Harvard par exemple, mais aussi pour mettre en œuvre des programmes qu'on appellei diversité, équité, inclusion. Et donc là, on a le pouvoir exécutif qui veut mettre la main sur ce qui est dit, ce qui est enseigné dans les universités.

On change de spectre, on change de Oui. Alors, on peut aussi retourner l'argument et dire que certaines de ces universités, elles ont été dépassées par un courant. Alors, je vais je sais pas quel terme employé, mais euh alors proalestinien si on parle d'Israël et de et et de l'antisémitisme qui se cache derrière l'antisionisme, on pourrait parler de wisme pour d'autres.

Enfin voilà, on peut aussi se dire que peut-être que certaines de ces universités ont été dépassées. On a vu des débordements dans certaines universités. Cela dit, ça n'est pas le fait de la majorité, c'est le fait de minorité de d'étudiants.

Euh mais là où c'est vraiment troublant, c'est qu'en fait c'est la majorité des étudiants. Alors pour les universités et dans le reste du pays, la majorité euh des citoyens qui vont payer pour ce qui est monté en épingle et qui est le fait de quelques personnes et de et de quelques événements. C'est mais c'est surtout en fait une volonté de l'administration Trump de réécrire massivement l'histoire, la culture, la science qui est derrière ça.

Alors Michel Garant, on vous a pas volé votre titre parce que c'est votre chronique qui nous a donné envie, l'une de vos chroniques qui nous a donné envie de lancer ce débat. Vous dites "Le procès en inutilité, inutilité, la culture gagne du terrain en France". Le même qui est à l'œuvre dans l'Amérique de de Donald Trump.

En quoi il est nouveau ou plus répandu ce procès en inutilité de la culture ? Alors bon déjà il faut distinguer les deux pays parce qu'il faut quand même rappeler une petite chose qu'aux États-Unis la culture publique c'est rien. C'est vrai.

Donc on on médiatise beaucoup et on a peut-être raison quand même des endroits un peu les Smithsonien Institute ça se passe toujours beaucoup à Washington d'ailleurs dans la capitale fédérale mais sinon le reste il a pas de prise ça c'est quand même si je peux me permettre Harvard finance pardon Trump finance à 11 % Harvard. Oui, mais alors là, on mélange aussi la culture et l'éducation. Moi, bon sur la culture, je pense qu'il y a il y a il y a il y a un mouvement qui qui date des années 90000 où j'ai envie dire le en France en tout cas où le politique quel qu'il soit estimait qu'il n'avait pas à intervenir sur la culture.

Il n'en pensaient pas moins. Ils devaient se penser tous ces mes de droit disaient c'est ces travaux, ces œuvres de gauche de gauchiste, c'est insupportable. Mais en même temps, alors on parlait beaucoup avec un côté misogyne, la femme du préfet qui s'emmêlait, qui voulait faire des choses et cetera.

Bon, ça c'est et ça et ça ça a été rompu quand les élus se sont rendus compte que la culture était un enjeu politique et ça c'est les suites de la de langue qui a tellement bien développé la culture en France et beaucoup de villes d'élus sont rendus compte qu'il y avait un enjeu derrière. On n'imagine pas aujourd'hui oublier les histoires d'argent, l'interventionnisme des élus locaux essentiellement des maires de gauche comme de droite sur les programmes culturels, les directeurs de musée, les les salles subventionnées disant euh moi je veux pas telle exposition, je veux ce titre. Il y a des maires de grande ville qui s'intéressent à la fiche des expositions.

C'est quand même la grande différence entre l'État quand même. Je on voit pas Macron aller dire au lourd qu'est-ce qu'il faut mettre dans son musée. Vous pouvez voir nombre de mères qui disent "Ah ça, je veux ça mais je veux pas ça, je veux c et cetera ou des spectacles." Et ça ça s'est fait de manière diffuse depuis 10 15 ans et de manière très forte.

Et là maintenant que ça ça vient s'ajouter à des questions d'argent, le complexe rapport culturel est tombé. Le complexe est tombé. votre avis là-dessus.

Oui, je je suis en partie d'accord avec ce que vous dites mais en partie en désaccord parce que j'ai l'impression que il y a quand même une forme d'inversion accusatoire. Vous dites c'est la politique qui se m qui se mêle de la culture mais la politique réagit à la culture qui est elle-même politisée. C'est-à-dire que quand à partir du moment où la culture est subventionnée et financée par tous les contribuats français, elle a quand même une for une petite chose quand même quand quand le le le politique intervient sur la culture c'est pas parce que c'est de gauche ou de droite, c'est parce qu'ils estiment que c'est entre guillemets habitable pour les leurs administrés à 95 %.

Voilà. Trop c'est la dire mais tous les maires de France depuis Oui, c'est pas faux. Mais c'est c'est pas entièrement vrai.

Le invoquer le fait notamment au nom du combat contre la culture regardez regardez de près et regardez les programmes. C'est essentiellement parce qu'ils estiment que sont des œuvres ce qu'ils appellent déracinés qui n'ont pas d'emprise locale mais ça rien à voir. Je suis en désaccord avec vous.

Bah alors par son exemple donnons des exemples un bon exemple par exemple c'est non mais c'est le France TV de manière générale qui est dirigé par Delphine Arn qui a récemment dit on ne présente pas la France telle qu'elle est mais telle qu'on voudrait qu'elle soit c'est-à-dire qui qui revendique un projet idéologique assumé qu'on peut soutenir par ailleurs mais dans lequel les pas tous les contribuables se reconnaissent donc ça c'est quoi c'est une France quo plus métissée avec plus de plus de de je vais mettre les pieds dans le plat quo de d'homosexuels dans les dans toutes les séries Je pense je pense je pense pas que ce soit exactement ça. Moi j'augmente dans mon livre W fiction un certain nombre de commandements que le wis impose à la fiction. C'est-à-dire l'idée qu'on va montrer à l'écran un monde tel le monde tel qu'on aimerait qu'il soit donc par la parité dans tous les métiers et cetera pour ensuite que ça ait une valeur performative et modifier la réalité.

C'est c'est pas c'est pas uniquement des questions de quotas même s'il y a effectivement la question des quotas ratiaux qui pose problème et met selon moi en danger nos valeurs républicaines Delphine Arnut et nos valeurs d'universalisme. Delphine Arnut elle-même a dit en même temps on a on a eu une France télévisuelle et je suis bien placé pour en parler qui était totalement ridiculement blanche pendant des décennies alors que la France du coup on a changé de débat là on est sur le débat du coup est-ce que les quotas c'est bien ou non mais justement certains c'est par pas de culture on parlait de la télévision déjà excusez-moi excusez-moi fait partie la culture je vouis pas on veut pas qu'on se fâche télévision produit produit et finance excusez-moi de le renvoquer avec les théâtres notamment il y a un théâtre dont il a supprimé quasiment toutes les subventions et regardez regardez les œuvres qui se jouent j'aimerais je une petite chose tout ça est quand même très petit très petit les enjeux parce que on oublie à côté c'est le grand changement de ces 20 dernières années c'est quand même l'industrialisation de la culture et pas du tout le rôle de l'étators attendez attendez je reprends la main excusez-moi je reprends la main parce que vous vous parlez l'un et l'autre de leur renvoquier donc autant lui donner la parole écoutons-le justifier les coupes dans alors il était encore président de la région au Ronalpe un couple dans des budgets de plusieurs grandes institutions culturelles lyonnaises et alors c'est intéressant parce que ça va rejoindre ce que vous disiez un peu tout à l'heure par il le justifie par un recentrage sur le local des petits festivals locaux écoutez euh il y a clairement une divergence vous vous êtes favorable à des institutions qui sont localisées uniquement au cœur de nos grandes villes. Bah nous très clairement on se positionne du côté de nos grands festivals.

Le grand intérêt des festivals, c'est leur localisation au cœur de nos territoires. Je pense au festival de la Côte Saint-André qui est un festival absolument magnifique. Je pense aux différents festivals qui sont dans l'un et qui sont une grande chance.

Bien souvent, ce sont sur des territoires dans lesquels les festivals sont ceux qui incarnent la culture. Alors, c'est c'est intéressant parce que ça veut dire quoi défendre le petit festival local ou alors donner de l'argent par exemple au patrimoine plutôt qu'à la création culturelle ? C'est ça les choix. deux choses différentes.

Non, par rapport à son ancrage local, c'est que il rejoint d'ailleurs un argument qu'on trouve beaucoup chez les élus du RN, cétait ils estiment que les œuvres, les expositions, les spectacles de théâtre notamment qui sont présentés dans leur région pour être présenté dans une autre région ou à Paris ou à Berlin ou à Chicago, où vous voulez. Voilà. Et que il y a pas cette fibre locale qui s'exprime, mais ça peut se défendre.

Euh je suis je peux l'accepter mais le problème c'est qu'il a pas redistribué vraiment l'argent c'est ça à tous ces festival locaux et cetera donc déjà il faudrait vérifier il faut il faud du temps mais ça c'est une première chose et après le problème le patrimoine sur le patrimoine parce que c'est un vrai choix et on peut on peut considérer que pourquoi pas mais je suis élu local j'ai 100 je décide de je donnais 50 au patrimoine 50 à la création culturelle je décide de faire 70 30 Ça peut d'autant plus se justifier, c'est que depuis 10 ans au moins, le patrimoine a été laisé par rapport à la création en terme d'évolution de de budget. D'ailleurs, l'État dans son dernier budget a mais énormément en avant le patrimoine, je crois que c'est un + 12 % alors que le budget étal, c'est pas tellement la création qui est touchée mais bon, elle est comme elle étale aussi, ça veut dire qu' avec l'inflation et cetera, ils vont perdre. Et c'est tout et c'est ça moi qui m'inquiète le plus, c'estàd que c'est toute la ce que j'appelle moi la création de proximité.

J'ai envie de dire que des for aussi monsieur le camarade Voquier c'est de proximité, c'est-à-dire les petites associations locales euh qu'on voit pas bien mais qui font du travail de terrain dans les hôpitaux, dans les écoles euh un peu partout sur dans les territoires ruraux euh des agents voilà qui qui font un peu ce qui c'est souvent le premier contact de la culture he c'est ça les petits MJC d'ailleurs vont pas mal qui vont 20 25 % dans le dernier budget de l'État estim que c'est au local à le faire mais personne veut le faire Hm. Est-ce que c'est un marqueur politique euh le fait de de par exemple dépenser plus d'argent pour le patrimoine que pour la création culturelle Gili ? Je vois pas forcément dans ces termes-là actuellement aux États-Unis.

Ce qu'on voit vraiment, c'est un message symbolique qui est adressé par l'administration actuellement sur la question du patrimoine en édictant ce qui est américain et ce qui est anti-américain. Alors, c'est quoi être anti-américain dans dans la bouche de Donald Trump aujourd'h ? trouve des marqueurs historiques dedans.

Moi ça me rappelle la douce musique des années 1950, la chasse aux sorcières et le macartisme où on a une administration fédérale qui dit voilà ça c'est américain. Alors ce qui est américain euh ça a tendance à être blanc, masculin et chrétien et patriote. Patriote aussi.

Mais on parle aussi de réécriture de l'histoire dans un des derniers décrets que Donald Trump a a signé, celui qui euh qui concernait le Smiss Onion justement dont on parlait tout à l'heure. Alors, on va en parler un peu plus tard du sort réservé au Smiss Union et au Kennedy Center aussi. À mais le poids que vous soulevez, c'est le vrai lien entre la France et les États-Unis.

C'est-à-dire que le RN beaucoup la droit de plus en plus estime que l'art doit aussi en partie en grande partie défendre une forme d'identité nationale et ne pas en parler en mal. Or, c'est vrai que la création, les créateurs critiqu critiqu sont mais on va dire c'est presque inhérent à leur métier de critiqu s de retour de balancier c'est vrai depuis même le on a finalement assez entendu Samoui je vous donne la parole vous avez raison mais c'est un peu étonnant le discours que vous donnez c'està-dire oui la culture subventionnelle a toujours été de gauche mais le problème ce n'est pas qu'elle qu'elle était de gauche le problème c'est qu'on ne veuille qu'elle soit plus de gauche c'est-à-dire si la culture subventionnée penchée à droite je pense que ça poserait un problème à juste titre à beaucoup de gens parce que c'est l'argent des contribuables français et le pluralisme devrait être une exigence démocratique, c'est tout. Et et et oui, je pense que la droite en a marre effectivement que souvent dans les films et les séries euh subventionnées par le contribuable, la la police Oui.

Bah c'est la culture quand même. C'est le cinéma français est est souvent euh euh financé par français. toutes les coupes dont on parle ne concernne pas tellement ça le spectacle vivant vivant le spectacle vivant c'est encore plus marqué à gauche et et moi je peux vous dire que quand j'ai après avoir publié mon livre j'ai reçu des dizaines de messages de jeunes producteurs qui me disaient qu'il vivait dans un environnement idéologiquement très très à gauche qu'il devait sans cesse s'autocensurer faire attention au au au scénario qu'il qu'il finançait et qu'il produisait pour pouvoir être éligible à des prix dans des concours de courtmétrage et cetera et qu'ils avaient très très peur de dire la vérité sur leurs opinions.

Donc la culture, l'argent de tous les Français finance un microcosme qui penche très à gauche. Ça pose une question d'ordre démocratique et et et on peut l'accepter sans tout pour autant être sans le reconnaître sans pour autant être trumpiste. Je trouve ce discroit un peu étonnant.

C'est à à qui s'adresse la culture subventionnée ? Écoutez ce que disait le président de l'Opéra national de de Paris. On est juste après le confinement alors que les concerts reprennent à l'Opéra Garnier.

Stéphane Lissner. Nous sommes un service public. Nous avons une mission de service public.

Et donc euh nous aurons à exercer cette mission peut-être encore plus que d'habitude, à nous engager encore plus de l'habitude pour nous adresser au plus grand nombre, pour soutenir euh le plus grand nombre et retrouver euh le chemin des théâtres, le chemin des musées, le chemin des cinémas. Euh la culture, c'est un ciment sofial. C'est ce qui permet à toutes ces personnes que vous voyez qui qui entent d'être ensemble et d'assister ensemble à une manifestation culturelle. euh nous adresser au plus grand nombre.

Je reste avec vous Samuel Fitoui parce que il y a est-ce que certains acteurs du monde culturel on ont oublié cette mission d'après vous ? Je pense que vous parlez d'un entre soi. Oui, je pense qu'ils l'ont oublié et je pense aussi au début en début d'émission vous avez passé des des propos assez larmoyants de directeur de théâtre qui allaient perdre du financement.

Évidemment qu'on se place de leur point de vue, c'est triste. Mais je pense qu'il faut se rappeler que l'argent qui permet de financer le spectacle vivant par exemple, c'est l'argent qui est pris au contribuable français. Donc on pourrait aussi faire des reportages sur les Français qui ont du mal en fin de mois et voir le différence sur le salaire entre la culture ça sert à quelque chose.

Et là je suis moi d'accord avec Stéphane Nissner dans le lien social c'est essentiel. Non mais évidemment moi je suis pas pour définancer complètement la culture mais il y a peut-être un arbitrage à trouver. Aujourd'hui on vit dans un des pays où euh les prélèvements obligatoires sont les plus élevés au monde.

Et il faut rappeler quand même que c'est pas parce qu'on est un artiste qu'on a un droit inhérent, un droit divin sur la la richesse laborieusement produite par d'autres Français. Donc une c'est les Français attendent peut-être aussi une forme d'humilité de la part du euh du monde du spectacle vivant qui d'ailleurs ne qui d'ailleurs est subventionné parce qu'il n'est pas autosuffisant économiquement parce que il ne trouve pas de de spectateurs. Moi je vous dire ce que je pense qu'il y a certains effectivement spectacles spectacles vivant films et cetera où les les artistes se font plaisir euh et pensent pas au public qu'ils vont toucher ou pas toucher puis de toute façon ils sont financés donc ils ont ils ont pas de souci.

En revanche, moi je pense que ce sont des budgets essentiels et que d'une certaine façon et je veux bien vous entendre là-dessus le dimili, c'est à la liberté que que en l'occurrence Donald Trump s'attaque. C'est parce que c'est ça la culture, c'est la liberté. La liberté de me choquer, la liberté de faire un spectacle que 90 % des gens vont trouver nuls.

Mais qui va éclairer le le quotidien et la vie des 10 % et peut-être que finalement il a fallu qu'il ait lieu même si moi je l'ai trouvé nul. Liberté à être subventionné. C'est nouveau.

Vous inventez une nouvelle liberté. Le droit absolument c'est le point de départ effectivement de la culture subventionnelle, c'est aussi de créer des spectacles qui vont pas plaire à tout le monde. Tout à fait.

C'est c'est à ça que me faisait penser la l'échange que je que je voyais. C'est le ce qui se joue en ce moment aux États-Unis. C'est bien ça.

En fait, c'est pas la liberté de de recevoir des subventions ou pas. c'est qu'en fait on a un pouvoir exécutif alors qui certes ne finance pas tout mais qui est en train de dire euh aux université, aux artistes, aux citoyens. Alors voilà l'histoire, voilà la vérité et surtout voilà ce que vous avez le droit de dire et voilà ce que vous n'avez pas le droit de dire.

Et si vous dites ça, h vous ne toucherez aucun euh subside de l'État fédéral, y compris les subsides auxquels vous avez droit parce que le Congrès les a approuvé et que donc le président ne peut pas vous les retirer. On est dans une situation quand même extrêmement délicate où le pays des libertés se permet de dire aux citoyens ce qu'ils ont ou non le droit de dire, de penser, y compris de lire avec les interdictions de livres dans des bibliothèques, dans des écoles euh qui sont en recrudescence depuis 2021. Alors et on va on va revenir en France avec un personnage évidemment central dont on n pas encore parlé, ça m'étonne.

C'est la ministre de la culture Rachid Adati. Sophie, vous nous dressez le portrait d'une ministre sans peur. Absolument.

Rachidati est attendu demain dans les allées et les salles du printemps de Bourge, le fameux célèbre festival des musiques actuelles avec une visite au dispositif de découverte des talents. Une autre aux femmes qui rendam à Umkalsum que j'aime beaucoup, l'astre d'Orient, plus grande chanteuse du monde arabe, Rachida Dati poursuit sa route d'une ministre de la culture qu'elle veut et elle en a fait son mantra pour tous et partout. Hm hm.

La ruralité et son nouvel Eldorado, celui d'une femme issue des quartiers populaires est devenue très sophistiqué. Son regard se veut tourner vers le public plus que vers les artistes. Arrivé en janvier 2024 sous Gabriel Atal dans ce ministère qui fut celui d'André Malot et de Jacques Lang.

Elle y sera maintenue sous Michel Bier puis sous François Berou. inoxidable indéboulonnables. Rachidalati apparu sous Nicolas Sarkozi semble comme attaché à la vie politique française avec une compétence limitée en matière culturelle sans connaître les spécificités françaises d'une tribu fermée hostile à son profil droitier l'exgarde des saau qui s'apprête à briguer la mairie de Paris s'est coulé dans le poste avec un naturel et un certain culot surtout Rachidati n'a pas peur jamais c'est elle qui fait peur elle ne craint rien ni personne lourdement armée de son cynisme en particulier elle nourrit une ambition jamais rassasié et pourtant les scandales ne manquent pas.

Souné de corruption, elle vient de déposer fin mars une nouvelle requête dans l'information judiciire la visant à Paris. Elle demande la nullité du réquisitoire cette requête du parquet national financier exigeant qu'elle soit jugée pour corruption et trafic d'influence au côté de Carlos Gon. La ministre est soupçonnée quand même d'avoir touché plus de 900000 € de conseil pour une filiale de Renault Nissan sans avoir travaillé.

Elle était avocate et député européen à l'époque. Il a une histoire de bijoux aussi. Absolument. et Libération affirme qu'elle aurait omis de déclarer euh 420000 € de bijoux dans sa déclaration de patrimoine.

On se souvient au Figaro, enfin j'en étais, quand elle avait fait effacer une bague d'une de ses photos que font Datie et ses avocats ? Il porte plainte. La possession ou non de bijoux relèverait de la vie privée.

Sa réforme très contestée de l'audiovisuel publique est bloquée un soir euh dans quelques procédures parlementaires. Et bien Rachid Adati en prend violemment à une administratrice de l'Assemblée au point de provoquer une suspension de la séance. Passer en force toujours et c'est un artel.

H on va rester sur le le l'action politique. Quel bilan vous en faites Michel Garin de Rachid ? C'est difficile à dire parce que elle arrive dans une période très compliquée et s'est battu pour son budget avec plus ou moins voà le budget correct.

Le budget correct. Après, il y a il y a quand un gros malaise, c'est qu'on a l'impression qu'elle est là parce qu'elle a envie d'autres choses et que c'est c'est être ministre de la culture, c'est une façon d'acheter aussi d'acheter une forme de paix sociale autour d'elle, de par sa stature, son poste. Et voilà.

Et elle a c'est très bizarre d'avoir comme ministre quelqu'un qui qui a autre chose en tête. Moi je trouve c'est un peu compliqué. La première mais ouais mais là de manière aussi déclarée, affirmée et cetera.

Après, il faudra voir sur sur la suite et c'est vrai que toutes ces affaires qui s'accumulent, on s'est dit ça va bien finir par ressortir. On va voir ce qu'il v ce qui ce qui ce qui ce qui sur quoi ça va ça va déboucher quoi. Après sur ces priorités, bon il y a voilà pour l'instant on voit rien de bien intéressant mais est-ce qu'il y a vraiment quelque chose d'intéressant de la période de telle vachem maigre ?

Il y a un tel tissu culturel à financer. Le problème il est là aussi hein, c'est qu'on a énormément construit BTI. On n'a pas pensé ensuite au fonctionnement h et on pensait que ça allait suivre euh tout ce qui a été fait.

On est quand même des pays culturels les plus les plus construit au dans le monde entier. C'est il faut c'est une chance énorme. Il y a une offre alors en plus alors il y a aussi un décalage énorme entre Paris et les régions hein.

Il faut dire les choses. Moi c'est ça qui me choque beaucoup plus hein. C'est que des habitants dehors de Paris c'est pas tellement savoir si c'est des spectacles de gauche ou de droite parce qu'il faudrait vraiment regarder de très près.

Je pensais à ce que vous dites. Moi je suis beaucoup plus compliqué que ça et ça va il faut je sais pas par exemple si dans l'opéra et la musique classique qui sont des gros lieux financés ça soit gauchisé. Je suis pas sûr euh et il faudrait regarder dans dans plein d'autres secteurs encore.

Mais une fois que j'ai dit ça, après c'est qu'en effet que quelqu'un qui habite en dehors de l'Île-de-France et une si maigre offre culturelle par rapport à ce qui se passe à Paris, c'est fou. C'est complètement fou et c'est et c'est compliqué de corriger parce que c'est historique, c'est lié à notre culture, c'est lié à notre histoire, au jacobinisme et compagnie quoi. Donc c'est c'est c'est pas simple.

On on va terminer en en parlant, il nous reste une dizaine de minutes et il y a un chapitre qui est très important. rester avec nous pour se concentrer un peu plus sur l'action de de Donald Trump aux États-Unis qui a déclaré la guerre à la culture W par exemple en reprenant en main le Kennedy Center de New York. Fin des spectacles de drag queen comme le raconte cet artiste.

Il y a toujours eu des spectacles de drague au Kennedy Center. J'ai des amis qui devaient s'y produire dans des spectacles de drague cet été et qui ne le feront pas pour des raisons évidentes. Mais pour moi, la prise de contrôle du Kennedy Center est une attaque contre la diversité de la pensée, de la performance et de l'art.

Et j'accueille de nouveau Quentin Calmer. Rebonsoir Quentin. On peut parler d'une reprise en main de ce Kennedy Center.

Exactement. Il s'agit d'un lieu atypique aux États-Unis. Trois salles de spectacles 2000 représentations par an pour 2 millions spectateurs par an.

Une citation une institution atypique souvent à la pointe de la programmation culturelle mais un lieu symbole de l'établissement culturel démocrate qui vit à Washington et que donc Donald Trump vise particulièrement. Ainsi, en février, le président américain a annoncé prendre la tête du conseil d'administration du Kennedy Center pour y faire une programmation qui, je cite, ne sera pas woke écoutez, le président américain en visite dans ce lieu mi-mars, c'est la date aussi où a été prise cette photo qu'on voit ici sur le grand écran. Il réagit d'ailleurs au fait que la très populaire comédie musicale Hamilton a annulé ses représentations au Kennedy Center.

Écoutez, je dirais qu'il faut venir ici et voir un spectacle. Je n'ai jamais été un grand fan d'Hamilton. Je ne l'ai jamais aimé. mais nous allons avoir de très bons spectacles.

Je dirai ceci : "Venez ici et regardez le spectacle et vous verrez qu'au fil du temps, il s'améliorera considérablement sur le plan physique et que nous aurons de très bons spectacles. Voilà, pour être précis, Hamilton, c'est un spectacle sur la naissance de la démocratie américaine qui devait se produire au Kennedy Center. La production a annulé ce spectacle dénonçant la récente purge du Kennedy Center par l'administration Trump.

Par ailleurs, la femme du président président du vice-président américain J. Evens a été nommée au conseil d'administration du lieu, le couple du vice-président et de sa femme qui a été hué lors d'une représentation d'un concert. C'était mi-mars.

On voit sur ces images qui ont été tournées par un journaliste du gardien qui était présent dans la salle. Voilà JD Evens qui fait coucou mais la salle qui eut tout autour dans le lieu de spectacle. euh le président américain qui a également signé, c'était le 27 mars, un décret euh pour reprendre le contrôle de certains musées aux États-Unis.

Voilà, le Smissonian, on en parlait tout à l'heure aussi à Washington d'ici, ces musées qui sont un passage obligé pour les écoliers comme pour les touristes qui visitent la capitale américaine. Ce sont au total 21 musées installés tout autour du mall, non loin du Washington Monument. Leur entrée est gratuite pour les 15 millions 15 à 30 millions de visiteurs annuels.

On parle là donc d'un des plus grands complexes de musées d'enseignement de recherche au monde créé en 1846. Une institution donc aux États-Unis. Et alors que contient précisément ce décret présidentiel ?

Donc on a vu effectivement un décret présidentiel R par son titre Le ton est donné rétablir la vérité la raison dans l'histoire américaine. Trump dit qu'il veut en finir avec la politique de promotion de la diversité de l'équité et de l'inclusion. Une politique dénoncée depuis des années par les conservateurs américains.

Ce décret dit vouloir s'attaquer à l'endoctrinement idéologique ou à des récits controversés qui déformment l'histoire des États-Unis. regarder selon texte l'héritage incomparable de notre nation les États-Unis dans la promotion de la liberté, des droits individuels et du bonheur humain est reconstruit comme étant foncièrement raciste, sexiste, oppresseur ou bien défectueux de tons irrémédiables. Un récit qui accentuerait les divisions sociétales et imposerait un sentiment de honte nationale.

Il y a donc deux expositions qui étaient particulièrement dans le viseur de Donald Trump qui sont d'ailleurs voilà complètement cité dans ce décret présidentiel. L'une d'entre elles est une est une exposition sur la sculpture aux États-Unis. Elle dénonçait l'utilisation de l'art pour promouvoir un racisme scientifique notamment au 19e siècle.

Des idées donc jugées bien trop progressistes par l'administration Trump. Merci beaucoup Quentin pour toutes ces ces informations. Alors je me suis trompé he ce Kelady Center il est bien à Washington l'UNIV Gili.

Cette offensive contre les musées, comment on peut la caractériser ? On parlait tout à l'heure de question idéologique et politique et à mon sens on a là un exemple parfait de double objectif. C'est pour Donald Trump un objectif politique dans le sens où il envoie un message à ses électeurs.

Euh et c'est également un message idéologique dans la mesure où il s'agit de réécrire l'histoire, de réécrire la culture, de réécrire ce que sont les États-Unis. De la même manière que quand Donald Trump prend des mesures euh proscrivant totalement l'immigration, il tourne le dos à l'histoire et oublie que les États-Unis sont de fait un pays qui est qui s'est forgé dans l'immigration. Et dans ce fameux décret qui s'attaque au aux Smissonian, il y a également en terme de réorientation de ce qu'est l'histoire des États-Unis, une demande de euh remettre en place les monuments et les statuts qui auraient été enlevés au cours des cinq dernières années parce que ils décrivent une façon révisionniste de présenter l'histoire.

Là, on parle de quoi ? On parle de deux statuts de généraux confédérés euh donc qui combattaient pour le sud euh esclavagiste pendant la guerre de sécession. C'est de ça qu'on parle en ce moment aux États-Unis.

Ouais. Euh je je reprends le le un extrait de de ce décret présidentiel que citait Quentin euh l'héritage incomparable de notre nation dans la promotion de la liberté, des droits individuels et du bonheur humain est reconstruit comme étant foncièrement raciste, sexiste, oppresseur ou bien défectueux de façon irrémédiable. C'est ce qui justifie pour l'administration Trump de euh couper les budgets euh notamment de ces musées.

Votre avis là-dessus ? Oui. Euh moi, je m'oppose à la CEL Culture qu'elle vienne de euh la gauche euh et aux États-Unis entre 2000 disons euh 19 et 2024, ça venait surtout c'était pas par le haut mais par la société, il y avait une cancel culture de gauche ou d'extrême gauche ou au plan veut.

Et aujourd'hui, il y a une concelle culture qui vient euh du pouvoir triste en place à laquelle je m'oppose tout autant. Donc oui, c'est assez inquiétant. Euh euh mais est-ce qu'il y a eu pour vous une caricature finalement de l'histoire américaine euh montrée par euh cette euh ces ces ces acteurs culturels que vous euh contre lesquels vous vous inscrivez en faux comme forcément raciste, forcément oppressif, forcément et cetera.

Je connais pas exactement ce Smith Sonan Center, mais effectivement c'est ce qui définit la la culture la culture W, c'est que le procès de l'Occident est censé être instruit. C'est-à-dire on aura on on montre la police comme étant tout le temps raciste, misogyne et violente. On montre que les minorités ethniques sont sans cesse victimes de discrimination. comme étant par le racisme.

Donc on on apprend au dans vos phrases, les mots importants, c'est toujours et sans cesse parce que la police raciste aux États-Unis, on l'a vu à l'œuvre, c'est pas toute la police et c'est pas sans cesse mais ça c'est une réalité pour ça vous l'avez dit. Ce qui est important dans dans mes dans mes phrases, c'est sans cesse effectivement. Montrer de temps en temps un policier raciste c'est ça pose aucun problème parce que vous dites quoi ? la culture américaine il est toujours raciste.

C'est ça. Euh bah dans les séries dans les séries notamment que j'analyse dans mon livre des dernières années effectivement il y a une tendance à la condamation. Je suis pas tout à fait d'accord avec vous mais bon n'empêche que n'empêche que oui c'est c'est ce qui définit le wisme.

Après on peut je connais la théorie selon laquelle le wisme n'existerait pas et que ce serait une vue de l'esprit une panique morale de la droite. Moi je ne pense pas. Je pense qu'aujourd'hui effectivement il y a un vrai mouvement de fond qui vient de la gauche et de surtout de l'extrême gauche qui tend à dire que l'Occident dans ses institutions, ses valeurs et cetera est entièrement oppressif et donc ce qui légitimerait la déconstruction euh de nos sociétés dans la forme qu'elles ont actuellement.

Michel Garin, si on fait le lien entre ce qui se passe aux États-Unis, on a, j'ai bien compris votre vous disiez ça remonte aux années 90, il y a tout un discours qui vient notamment, je crois que c'est Bruno Migret au Front National à l'époque qui théorise ça. Bon, mais est-ce que l'action de Trump libère aussi la parole ou les actes de certains élus en France aujourd'hui ? Est-ce que ça explique aussi les coûts budgétaires dont on parle ?

Pas forcément hein, c'est une question. Non, ça je ça je crois pas. Ça que ça libère la parole, ça c'est ça c'est certain.

Euh mais j'irai pas jusque là quand même. Non pas parce que ça ça va en tout cas largement au-delà de la culture hein. C'est pas le c'est sur les finances publiques aussi et on le voit bien.

En revanche sur le wisme et les États-Unis moi je pense quand même si le wisme c'est pour que les hommes et les femmes les mêmes postes de responsabilité que les les mêmes salaires, que les œuvres non occidentales soient quand même mieux présentées que les œuvres occidentales. Tout ça me paraît totalement logique et très très bien. Oui.

Le problème c'est la radicalité d'une forme de wisme et il y en a eu énormément aux États-Unis. Il faut dire les choses tel qu'elles sont. Il y a eu des dérives qui ont été bien médiatisé sur des pourquoi un acteur qui serait comme on dit 6 gen ne peut pas ne peut pas jouer un transgenre.

Ça me paraît une aberration une contradiction avec le rôle de le métier même de d'interpréter quelqu'un d'autre. Donc il a eu alors je pense ça joué évidemment son rôle. Je suis pas le seul à le penser et c'est un tout à courant dans l'élection dans l'élection d'un côté a provoqué aussi Trump peut-être contreficher de savoir ce qui se passait au Smissonian.

En revanche dans l'entourage de Trump ils sont ils ont énormément parlé de tout ça et ça a joué évidemment son rôle et ils ont su utiliser Merci beaucoup merci à tous. Je vais rappeler les titres de vos livres. Le divine gil révolution conservatrice aux États-Unis, c'est aux éditions de l'aube et puis Samuel Fitou aussi, je vais citer le dernier de vos livres pourquoi les intellectuels se trompent qui est publié aux éditions de l'observatoire.

Merci encore. Merci à toutes et à tous. Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens.

D'ici là, vous connaissez la rangaine. On est présent sur la plateforme publicsena.fr.

Vous pouvez aussi nous réécouter en podcast. Vous mettez les oreillettes et vous courez avec la chronique les dito de de Sophie Dravinel ou les bonnes interventions de nos de nos invités. Euh demain le rendez-vous de la matinale, c'est Torian Manscini, il sera 8h du matin et elle reçoit Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT pour réagir évidemment euh aux annonces et aux cours et à la pédagogie signé François Bairou aujourd'hui sur la dette française.

Bonelle soirée. [Musique]