Qui soutient encore Israël ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit public. Aujourd'hui, immigration, environnement, peut-on désobéir à la loi ? Et qui soutient encore Israël ? Nos débatteurs ce dimanche, Catherine Tricot, bonjour. Bonjour. Directrice de la revue Regards, en une du dernier numéro de décembre, Antisémitisme, Crépol, loi immigration, le brun sans tabou. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Essayiste, directeur des éditions du Cerf, La Crucifixion de l'Ukraine, c'était votre dernier livre aux éditions Albin Michel. Bertrand Badi, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, dernier ouvrage paru chez Odile Jacob pour une approche subjective des relations internationales.

Et Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour. Magistrate, secrétaire générale de la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Les droits de l'homme, vous y avez consacré un que sais-je au PUF, c'était en 2018. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur le vote de la loi immigration et plus précisément sur la fronde qui s'en est suivie, notamment de la part d'élus de l'opposition. Une trentaine de patrons de départements assurent qu'ils n'appliqueront pas certaines dispositions du texte, une désobéissance institutionnelle, mais peut-on désobéir à la loi ? Nous en débattrons et tout de suite notre premier sujet.

Cette résolution est un pas dans la bonne direction. Elle doit être mise en œuvre et doit être accompagnée d'une pression massive en faveur d'un cessez-le-feu immédiat.

Je répète, un cessez-le-feu immédiat.

Il aura fallu cinq jours de négociations pour en arriver là, c'est-à-dire à une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU, exigeant l'acheminement à grande échelle de l'aide humanitaire dans la bande de Gaza et pour se faire de prendre de toute urgence des mesures pour créer les conditions d'une cessation durable des hostilités. Les Etats-Unis et la Russie se sont abstenus. Les autres membres, dont la France, ont voté pour. Alors, commentaire d'après-vote, vous venez de l'entendre, de Riyad Mansour, l'ambassadeur palestinien aux Nations Unies, c'est un pas dans la bonne direction.

Un tout petit pas, cela dit si on compare le texte final à celui qui avait été proposé en début de semaine par les Émirats Arabes Unis et qui exigeait un cessez-le-feu immédiat et durable pour alléger les souffrances de la population gazaouie. Exigence disparue, c'était la condition pour éviter un nouveau veto américain. Pas d'appel au cessez-le-feu donc, ligne rouge pour Washington. Le représentant d'Israël à l'ONU remercie les Etats-Unis d'être restés aux côtés de l'État hébreu durant les négociations. Aux côtés, mais pour combien de temps encore ?

A Tel Aviv lundi, le secrétaire américain à la Défense Lloyd Austin a certes annoncé que les Etats-Unis allaient continuer à fournir l'équipement militaire à l'armée israélienne, mais il a aussi demandé à ses interlocuteurs de limiter les dommages infligés aux civils. Surtout quelques jours plus tôt, c'est Joe Biden qui critiquait de manière inédite les dirigeants israéliens en évoquant des bombardements aveugles sur la bande de Gaza. Alors ces bombardements sont-ils susceptibles d'entraîner une érosion du soutien international à Israël ?

A vrai dire, c'est déjà le cas et plus le temps passe, plus l'érosion menace de s'accentuer, d'autant que la déflagration du conflit entre Israël et le Hamas gagne du terrain, risque d'escalade militaire dans le sud du Liban et extension inattendue du domaine de la lutte en mer rouge. Les Houthis, au pouvoir dans une partie du Yémen soutenus par l'Iran, attaquent les navires commerciaux qui ont un lien direct ou indirect avec Israël et ce, en signe de soutien avec les Palestiniens. Conséquence, une menace sur le commerce mondial, à tel point que les Etats-Unis ont dû mettre sur pied une coalition internationale pour sécuriser cette route maritime.

Bref, que ce soit pour des raisons humanitaires ou plus simplement de sécurité régionale, le soutien inconditionnel à la riposte israélienne apparaît de plus en plus compliqué à défendre. Bertrand Badé, je voudrais d'abord qu'on revienne sur cette résolution votée vendredi à l'ONU. Un pas dans la bonne direction selon l'ambassadeur palestinien aux Nations Unies. C'est un pas dans la bonne direction pour vous ?

Alors, on peut comprendre comment certains pensent cela, c'est-à-dire, effectivement, tout ce qui appelle à élargir, c'est le terme qui a été employé, l'aide humanitaire, est en soi une bonne nouvelle. Qui pourrait protester contre une telle disposition ? Mais, hélas, et pardon plus particulièrement aujourd'hui, puisqu'on est le 24 décembre, j'ai une vision beaucoup plus sombre des choses. Et je trouve que, globalement, cette nouvelle qui est tombée vendredi, de cette résolution prise par le Conseil de sécurité, n'est pas une bonne nouvelle.

Elle n'est pas une bonne nouvelle parce que, faisons un petit peu de droit pour commencer, il y a une charte des Nations Unies, 1945, la date est importante d'ailleurs, on y reviendra peut-être, et un article 24 dans cette charte qui explique que le Conseil de sécurité a la responsabilité principale en termes de maintien de la paix et de la sécurité internationale. Et cette responsabilité est tellement principale que, dans le même article, il est indiqué que ces responsabilités imposent des devoirs, des devoirs aux membres du Conseil. Et pour consolider cette affirmation, c'est pratiquement la seule disposition du système onusien qui dispose d'un pouvoir contraignant d'imposer la paix.

Or, que voit-on, après les massacres affreux du 7 octobre, mais après aussi deux mois et demi de guerre, 20 000 morts, plus de 20 000 morts, je ne sais combien de blessés, des destructions massives, des réfugiés, une famine qui s'empare de ce territoire. Le Conseil qui est chargé de maintenir la paix ou de la rétablir n'a pas demandé l'arrêt de la guerre. Ce qui est une contradiction énorme sur le plan de la jurisprudence et des principes. Cette guerre est une des guerres les plus meurtrières qui aient lieu ces dernières années. Le Conseil se réunit mais plusieurs jours à délibérer et finalement ne parle pas d'arrêter la guerre.

Mais vous pensiez vraiment que le Conseil de sécurité allait voter une résolution qui appellerait à un cessez-le-feu avec la position qu'on connaît des Etats-Unis ?

Alors nous y venons. Je voudrais juste dire deux choses. La première c'est que évidemment les plus radicaux en Israël vont prendre ça comme un blanc-seing et d'ailleurs ils ne se sont pas gênés parce que depuis vendredi les combats ont redoublé d'intensité et ça c'est une très mauvaise nouvelle bien entendu. Et je ne vois pas pourquoi ils s'arrêteraient. Et deuxièmement vous posez la bonne question. Il ne faut pas incriminer les Nations Unies. Les Nations Unies d'ailleurs font dans l'affaire, dans cette opération Gaza 8 un travail formidable. Au péril de la vie de plusieurs dizaines, plus d'une centaine de personnes qui fonctionnaient des Nations Unies et ont perdu la vie.

Mais effectivement il y a un blocage lié, je parlais de 1945, à ce jeu de puissance, à cette illusion qui date de 1945 qu'il suffit que les grandes puissances s'entendent entre elles pour que la paix soit maintenue. C'est tout le contraire. Il y a eu deux abstentions, la Russie et les Etats-Unis. Pas pour les mêmes raisons d'ailleurs. Pas pour la même raison mais avec le même résultat. C'est-à-dire que finalement qu'il s'agisse du conflit russo-ukrainien veto-russe ou du conflit israélo-palestinien veto-américain, eh bien le jeu des puissances bloque, empêche, gèle toute possibilité pour les Nations Unies de produire de la paix. Et ça c'est très triste pour l'institution.

Et d'ailleurs le secrétaire général ne s'y est pas trompé. Et c'est très triste surtout pour les Gazaouis qui auraient pu quand même bénéficier. Je ne dis pas que ça aurait immédiatement conduit Israël à arrêter les combats, n'est-ce pas ? Et encore moins que ça aurait résolu tous les problèmes. Mais en tous les cas ça aurait été une petite lueur d'espoir pour les Gazaouis. Eh bien il en sera autrement de leur Noël cette année.

Alors pas d'appel au cessez-le-feu dans le cadre de cette résolution. Mais néanmoins donc l'exigence de l'acheminement à grande échelle de l'aide humanitaire. Magali Lafourcade, est-ce que cette résolution est applicable ? C'est-à-dire tant que les combats perdurent, on a du mal à imaginer comment cette aide humanitaire peut être acheminée justement sur le terrain. C'est compliqué de faire de l'aide humanitaire quand il y a des combats.

Bien sûr mais c'est l'essentiel du travail des humanitaires. Ils ont l'habitude d'intervenir dans tout type de conflits armés. Et je crois pour revenir sur ce que disait Bertrand Baddy très justement qu'il y a vraiment deux dimensions dans ce conflit. Il y a le yus ad bellum et le yus in bello si on veut faire un tout petit peu de droit. C'est-à-dire qu'il y a une dimension politique du déclenchement de la guerre. Et là-dessus donc le cessez-le-feu va dans ce cadre-là. Et donc demander un cessez-le-feu pour l'instant, les alliés d'Israël ne sont pas prêts à pousser en ce sens.

Par contre il y a le yus in bello qui est les règles du droit de la conduite des hostilités qui impose un corpus juridique contraignant.

C'est ce qu'on appelle le droit de la guerre ?

C'est le droit international humanitaire tout à fait. Et donc ce corpus, c'est un corpus qui a une vocation universelle. Et il doit s'appliquer à tous les conflits avec ce principe d'humanité qui est au cœur du DIH. Et donc dans le droit international humanitaire, il est dit que l'assistance des populations civiles qui sont affectées par le conflit armé est un droit pour les populations. Et c'est un devoir, une obligation pour les États, pour les parties belligérantes, pardon, de permettre cet acheminement. Et donc tout doit être fait en ce sens, non seulement de la part des belligérants, mais aussi de tout le reste de la communauté internationale.

Puisque les autres États se sont engagés, eux, à faire respecter les règles du droit international humanitaire. Et aujourd'hui, si on veut être un tout petit peu concret, par exemple, le siège de Gaza n'est pas en soi interdit par le droit international humanitaire. Par contre, il a pour conséquence un certain nombre de violations, de violations des règles du droit international humanitaire qui peuvent conduire à des crimes internationaux. Et donc la question de la famine sur une population où il y a la moitié de la population Gazaouie, c'est des enfants. L'âge médian, c'est 18 ans. Donc il y a une population très jeune qui est impactée avec de la famine.

Il y a des hôpitaux qui sont ciblés, il y a des journalistes qui sont ciblés, et il y a aussi le personnel des Nations Unies qui a payé un lourd tribut également. Et donc dans ce cadre-là, c'est là où peuvent se crisper les opinions publiques, c'est par rapport à cette conduite des hostilités.

Jean-François Colosimo, pure hypothèse, les États-Unis votent la résolution telle qu'elle avait été imaginée au début par les Émirats Arabes Unis, donc avec un cessez-le-feu urgent et durable. Est-ce que ça aurait changé quelque chose de fondamental sur le terrain ? C'est-à-dire, est-ce qu'Israël ne tient que par son soutien américain ?

Non, parce qu'on sait de toute façon, évidemment, le soutien américain est crucial pour Israël à tout point de vue financier, militaire et autres. Mais en même temps, on connaît la formule de Goldamer, on restera là parce qu'on n'a plus d'autres endroits où aller. Donc de toute façon, l'autodétermination de son destin, c'est la raison d'être d'Israël. Donc de ce point de vue-là, il ne faut pas s'attendre à beaucoup de variations. Moi, je pense que ce qui se passe là, c'est un peu plus compliqué que ça. Je pense que les Etats-Unis ne veulent plus assister, comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant, l'opération de Netanyahou telle que Netanyahou veut la poursuivre.

Et la meilleure preuve de ça, c'est qu'on a eu beaucoup de fuites dans la presse américaine. C'est une technique assez américaine, on a eu beaucoup de fuites. Puis des élus au Congrès sont montés au créneau, n'est-ce pas ? Y compris dans le Parti démocrate. Et puis d'un coup, on voit que Biden lui-même commence à dire que la situation... Ce qui veut dire qu'en fait, je crois que ce vote, c'était la dernière fois où les Etats-Unis prennent radicalement le parti de l'opération qu'a conçue Netanyahou avec un gros défaut. C'est que c'est une opération purement tactique, mais qui n'a pas de stratégie derrière elle. Puisqu'on parlait du droit de la guerre. Il y a le droit à la guerre qu'Israël a.

Il y a le droit dans la guerre où on peut discuter. Ça revient aux juridictions internationales de le faire, enfin, etc. Et puis il y a surtout le droit après la guerre qui réclame, en fait, qu'on cherche une paix équitable qui serait surtout durable. Bon, là, effectivement, la situation est compliquée parce qu'on ne sait pas trop non plus qui sont les interlocuteurs en face. L'autonomie palestinienne est complètement dévalorisée.

Et le Hamas, certainement, va être invité par le Qatar, par l'Egypte, par la Jordanie, par l'Arabie Saoudite, qui ont besoin de ça, à certainement prendre le même tournant que l'OLP, il y a quelques dizaines d'années, lorsque l'OLP a fini par admettre l'existence d'Israël.

Mais en tout cas, vous dites, Jean-François Colosimo, c'est la dernière fois que les Etats-Unis soutiennent de cette manière Israël ?

Non, je ne suis pas profite et ce n'est pas moi qui fais la politique, je ne suis pas dans le bureau ovale. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une forte tendance, de toute façon, pour des tas de raisons, qui sont effectivement un relatif isolement international en raison du poids des images et du poids des morts. Mais il y a aussi le calendrier électoral américain qui est très important dans cette affaire. Et là, d'ailleurs, Biden et Netanyahou jouent à front renversé. Parce que ce que peut espérer Netanyahou pour la poursuite de sa politique, c'est une élection de Trump, n'est-ce pas ?

Et Biden, c'est devenu pour lui cette affaire un poids, parce que non seulement l'opinion démocrate est divisée, mais on l'a vu, l'opinion américaine dans son ensemble est secouée émotionnellement, fortement par ce conflit. Et cette opinion qui était traditionnellement quand même plutôt pro-israélienne, on le voit aujourd'hui, est très déchirée.

Donc, par rapport à ça, moi, ce que je vois, c'est que ce soutien-là n'empêche pas les États-Unis et n'empêchera pas les États-Unis, peut-être, de demander, en fait, un cessez-le-feu dont, au demeurant, Israël a certainement besoin, puisque la mobilisation de son armée commence à être longue, pèse sur l'économie, et qu'à terme, on voit bien qu'il n'y a pas de solution politique tout à fait concevable. Pourquoi ? Parce que, qu'est-ce qu'on va faire de Gaza ? Est-ce que c'est l'autonomie palestinienne qui va reprendre Gaza ? Avec, par exemple, la libération de Barghouti, ou l'arrivée de Dain, des figures plutôt sexagénaires, neuves, etc. Est-ce que le Hamas va quand même disparaître ?

Est-ce que le Hamas va muter pour survivre ? Qu'est-ce qui va se passer dans la politique israélienne elle-même ? Parce qu'il y a aussi tout le problème pour les Israéliens, n'est-ce pas, qui reste, qui est que Tsaal a été pris en défaut le 7 octobre. Le système de sécurité a été pris en défaut, etc. Donc, oui, c'est beaucoup de questions, et je pense que les Américains, là-dessus, commencent à dire qu'un arrêt est nécessaire pour penser l'après.

Alors, on voit un soutien à Israël international, un soutien international qui s'érode, avec notamment, comme le disait à l'instant Jean-François Colosimo, les Etats-Unis qui commencent peut-être à prendre un peu leur distance avec leurs alliés israéliens. Enfin, dans la société israélienne, alors c'est toujours compliqué de savoir quelle est l'ampleur de la contestation de Benjamin Netanyahou, mais il y a encore eu hier des milliers de personnes qui ont manifesté contre la politique du Premier ministre israélien, et pourtant, Benjamin Netanyahou, Catherine Tricot, continuent à être très inflexibles. Rien ne nous arrêtera, nous irons jusqu'au bout, jusqu'à la victoire, rien de moins.

Est-ce que cette position totalement inflexible, elle vous paraît pouvoir continuer longtemps, au vu, justement, des critiques de plus en plus fortes contre la façon dont Israël mène sa riposte sur la bande de Gaza ?

Benjamin Netanyahou joue sa carte personnelle, quand même, dans cette affaire. On sait bien qu'il est aux portes de la prison, et que, pour l'instant, conserver sa place politique le préserve de cela. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que l'équilibre politique en Israël, on sait qu'il n'est pas stable, au sens où il y a quand même une contestation extrêmement puissante de la société israélienne qui précédait les attaques du 7 octobre. Donc, c'est une situation politique assez instable, quand bien même, évidemment, autour du 7 octobre, la société israélienne s'est ressoudée derrière son armée.

Mais Benjamin Netanyahou ne gouverne qu'avec un gouvernement d'extrême droite, des plus radicales qu'il soit, qui n'ait jamais été. Donc, est-ce qu'il va changer ? Moi, je crois que ça ne viendra pas. Ça peut venir, en effet, d'une contestation dans son opinion publique, mais la scène internationale est absolument fondamentale. Et ce qui me semble, moi, qui est comme évolution, c'est qu'on a une sorte de discrédit moral accéléré. C'est-à-dire que, par exemple, la famine n'est pas une conséquence de la guerre. Elle est un moyen de la guerre. C'est-à-dire que c'est quand même assez fondamental. Ils l'ont dit au départ. Nous allons vous affamer, nous allons vous assoiffer.

Donc, c'est quand même, sur le plan de la moralité, quelque chose d'invraisemblable ce qui est en train de se passer. Et je pense que les opinions publiques qui ont été extrêmement, et à juste titre, choquées par les actes terroristes du Hamas, là, sont en train de ne plus comprendre. Et je pense que, vraiment, pour Israël, il en va absolument d'une nécessité impérieuse d'arrêter ça. Parce que, sans ça, ils vont perdre, je veux dire, l'assise qui leur est indispensable dans leur espace régional, d'un soutien de l'opinion internationale. Bertrand Maddy ? Oui, je crois qu'il y a deux dynamiques qui se font face.

Et c'est peut-être cet affrontement un peu inattendu qui rend la chose si compliquée. Il y a, en Israël, depuis la création de l'État d'Israël, pour de bonnes et de mauvaises raisons, un attachement profond à la stratégie de la puissance. C'est-à-dire la confiance absolue en les vertus totales de la puissance. La puissance peut tout régler. Alors, le 7 octobre, dans son horreur, aurait pu révéler que la puissance ne créait pas l'invincibilité, ne créait pas la protection. La preuve en était apportée.

Et la réponse immédiate du gouvernement israélien, mais quand même soutenue par l'opinion publique, certes dans l'émotion, c'était de dire un cran de plus dans l'usage de la puissance et de la coercition. Et en face de cela, il y a quelque chose de très difficile à saisir, mais qui peut faire la décision davantage encore que la puissance qui a prouvé son impuissance, c'est ce mouvement d'une opinion générale. L'opinion palestinienne, l'opinion arabe, l'opinion musulmane, l'opinion mondiale, et notamment ces changements tout à fait remarquables au sein de la société américaine. Mais il y a deux différences entre ces deux méthodes.

La première différence, c'est que l'une est stratégique, pensée, elle peut être décidée immédiatement, vous lancez une opération. L'opinion, ces dynamiques sociales, ce que j'appellerais la tectonique des sociétés, ça, ça met du temps à s'organiser, il n'y a pas de stratège derrière. Donc le temps que cette pression de l'opinion pénètre les arcanes de la diplomatie américaine, hélas, il y aura encore beaucoup de morts à Gaza. Mais ce qui est terrible, c'est qu'entre cette stratégie de la toute-puissance et cette mobilisation lente, forte, quasi unanime de l'opinion internationale, il n'y a pas de diplomatie. Il n'y a rien. Il n'y a rien.

Il y a une diplomatie de l'occultation, du, mettons tout sous le tapis, l'absence incroyable de l'Europe et de tous les pays du monde, en fait, y compris des gouvernements arabes, pendant 25 ans qui ont suivi l'agonie des accords d'Oslo. Et on ne voit rien qui annonce le réveil de cette diplomatie. C'est pour ça que je suis tellement ému par l'échec au Conseil de sécurité l'autre jour.

Si la pression de l'opinion met du temps à faire ses effets, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui peut accélérer, peut-être, si ce n'est la résolution de ce conflit en particulier entre Israël et le Hamas, mais en tout cas au moins le fait qu'il puisse y avoir des négociations, est-ce que ça n'est pas la crainte, alors d'une partie de ce qu'on appelle la communauté internationale, qui ait des débordements de ce conflit ? Par exemple, Jean-François Collot ?

Oui, juste pour répondre à ça, il y a deux choses qui font bouger le monde, c'est la peur et l'appât du gain. La peur, on verra jusqu'où elle montera, et bon, les Gazaouis, ce n'est pas des Européens, ce n'est pas grave, disons les choses carrément. L'appât du gain, c'est intéressant, parce que 20 000 morts à Gaza, ça n'a pas beaucoup ému les chancelleries occidentales, en revanche, le commerce international entravé en mer Rouge, ça, c'est l'appât du gain qui est touché, et peut-être qu'effectivement...

C'est justement sur cette question que je voulais interroger Jean-François Collot. Il y a eu une coalition internationale qui s'est montée quand même très très vite pour sécuriser les voies maritimes.

Juste une remarque avant, je vais bien, mais moi je voudrais qu'on mette le même souci que l'on met à exhorter Israël de se comporter comme il faut, de remettre le même souci à demander au Hamas de libérer les otages, parce que s'il y a un fauteur au départ, c'est bien le Hamas qui reste une organisation islamiste, terroriste, qui veut instaurer la charia, n'est-ce pas, et qui, en plus, a combattu, y compris l'OLP. Donc soyons quand même un peu, je veux dire, pas quand même, si on veut faire la balance des torts et des raisons, il faut quand même voir la situation dans son ensemble. Vous avez tout à fait raison. Et voilà, et je voudrais que peut-être, je ne sais pas, qu'il y ait une...

Peut-être, évidemment, le Hamas n'est pas représenté aux Nations Unies, mais peut-être qu'il pourrait y avoir une pétition générale pour demander au Hamas de libérer les otages, parce que ça, c'est un crime de guerre avéré, et là, il n'y a pas besoin de cours pour en trancher.

Voilà, et sauf erreur de ma part, Je crois qu'il n'y a pas eu de condamnation du Hamas dans la résolution qui a été votée vendredi.

Mais non, mais il n'y en aura pas, de toute façon. Bon, donc, c'est pour ça que, je veux dire, voilà, les exigences morales, la morale ne se divise pas. Et sur les effets régionaux, alors, de ce conflit ?

Alors, sur les effets régionaux, c'est simple, depuis le départ, de toute façon, l'opération du Hamas, alors, évidemment, ce n'est pas l'Iran qui est derrière, au sens où ça n'a pas été confectionné à Téhéran, mais, vous savez que la Chine avait fait une espèce de sortie diplomatique à l'américaine en faisant signer un accord entre l'Arabie saoudite et l'Iran, dont les gens qui connaissent à la fois les Saoudiens et les Iraniens pouvaient penser que ce n'était pas un accord très durable, eu égard, je dirais, véritablement à une complexion d'hostilité ancestrale. L'Iran, le Yémen, les outils, les problèmes dans la mer Rouge, c'est l'Iran.

Une guerre, le Yémen, que l'Arabie saoudite a menée de manière insensée et qui a été très, très meurtrière. Beaucoup plus meurtrière que ce qui se passe aujourd'hui sur les bords de la Méditerranée, qui a duré longtemps, et où, d'ailleurs, se posent de véritables questions pour les vendeurs d'armes, dont la France, n'est-ce pas ? A l'Arabie saoudite se pose la question aussi, peut-être, de complicité de crime de guerre. Il faut le dire aussi. Donc, dans ce Yémen dévasté, les outils qui sont, en fait, le bras armé de l'Iran entrent, effectivement, dans le conflit, en paralysant la mer Rouge.

Ce qui gêne, encore une fois, l'Arabie saoudite, gêne indirectement l'Egypte, parce que l'Egypte a besoin du canal de Suez, n'est-ce pas ? Mais ça gêne aussi l'Europe et la France. Ça gêne l'Europe et la France. Mais ces puissants arabes qui sont, là, régionalement installés, ce sont des puissants arabes qui aimeraient que le conflit s'arrête. Donc, le fait que l'Iran relance le conflit, c'est aussi une déclaration que l'Iran fait contre ces puissances arabes. Et ça va les forcer, elles aussi, à prendre, finalement, un côté. Je note, au passage, d'ailleurs, qu'il n'y a pas de brigade internationale arabe pour aller combattre à Gaza, non plus.

Bon, je veux dire, juste pour qu'on revienne un peu, peut-être, à des faits qui, malheureusement, sont à la fois tragiques, mais qui sont aussi très, très concrets, qui ne se parlent pas par les rapports de force. On craignait une extension du conflit avec l'Hezbollah. Il n'y a pas de raison qu'il arrive là. Il y a des escarmouches, mais l'Hezbollah fait service minimum pour l'instant, solidarité islamiste, etc., mais fait service minimum parce que l'Hezbollah ne veut pas soutenir un raid aérien meurtrier au Liban de la part d'Israël qui en a tous les moyens. C'est la vérité.

Donc, on a un déplacement, en fait, du débordement assez loin, mais qui, effectivement, est très gênant et pas simplement pour des raisons commerciales. Bien sûr, elle compte beaucoup et Bertrand Badi a raison, mais ça compte aussi parce que le Yémen est dans une situation d'anarchie totale où le sang coule tous les jours depuis maintenant une quinzaine d'années. Magali Laforcade ? Alors, je crois qu'il faut aussi revenir au but de guerre quand on parlait d'isolement ou enlisement, etc. C'est-à-dire que le but de guerre annoncé par Netanyahou, c'est la destruction du Hamas. Alors, destruction, on ne voit pas tout à fait exactement ce que ça signifie concrètement.

En revanche, la démilitarisation, oui, on voit bien. Et Israël a beaucoup progressé dans cette voie-là. Donc, je crois que les alliés d'Israël ne vont pas réclamer un cessez-le-feu ou en tout cas mettront le veto tant qu'on n'a pas avancé vers cela. Parce que, comme l'a dit M. Colossime tout à l'heure, c'est que le Hamas ne propose pas de plan de paix. Le Hamas est une organisation terroriste. Le Hamas a fait une attaque qui est extrêmement cruelle, violente, tout ce qu'on veut, et qui porte atteinte à la vocation même d'Israël, qui était donc de protéger les Juifs des pogroms qu'ils avaient subis en Europe.

Donc là, on a un retournement extrêmement profond, qui fait qu'il y a une peur qui s'installe dans la société israélienne, et qui fait aussi qu'il n'y a pas face à ça de riposte graduée qui peut être envisagée par la population israélienne elle-même. On est dans la dissuasion par la disproportion. D'où toute cette difficulté aujourd'hui pour la conduite des hostilités. Mais le vrai sujet aujourd'hui, c'est comment on peut, si le Hamas continue à exister, penser à une solution, une perspective politique pour sortir de ce conflit. Et c'est ça le nœud du sujet, parce qu'il faut absolument remettre de la politique dans tout ça. C'est-à-dire que tant que le Hamas est là...

Il faut d'abord démilitariser le Hamas.

Tant que le Hamas est là, il n'y a pas de solution politique envisageable. Ça me paraît difficile. Catherine Tricot et Jean...

Le Hamas est divisé. Ça c'est Jean-François Colosime. Le Hamas est divisé entre le commandement à Gaza et la direction politique au Qatar. Il ne faut pas penser non plus que le Hamas soit monolithique et ne se pose pas des questions sur comment avoir un avenir. Catherine Tricot et ensuite Bertrand Bali. Très certainement, mais tant qu'il n'y a pas de solution politique, je dirais globale, c'est-à-dire une sortie du conflit durable, je ne vois pas comment on va affaiblir politiquement le Hamas. Parce que le Hamas se trouve conforté dans les sociétés arabes parce qu'il représente un peu ceux qui ont mis un coup de pied dans la fourmilla.

Tout à l'heure, Bertrand Bali disait, depuis 25 ans, tout le monde a fermé les yeux et a laissé s'enliser le processus et a laissé la colonisation se développer en Cisjordanie, etc. Donc, ils ont fait quelque chose qui est absolument ignominieux. Le fait est que, politiquement, ils ne sont pas affaiblis pour l'instant. Et que donc, s'il n'y a pas de reprise d'un processus politique, ils peuvent être affaiblis militairement. Je parle du point de vue des opinions publiques. Je ne crois pas qu'on puisse aujourd'hui penser que le Hamas se trouve défait actuellement parce qu'il n'y a pas de réponse politique et qu'il en faut une absolument.

Deux courtes interventions pour conclure sur ce sujet. Bertrand Bali et Jean-François Colosimo. Pas trop long, s'il vous plaît.

Oui, alors, je voudrais revenir sur trois points très très rapidement. Ah bah trois, ça va être compliqué. Je ne suis pas d'accord avec Jean-François lorsqu'il dit qu'il y a une conflictualité ancestrale entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Moi, je ne connais pas de conflits ouverts ni même latents entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Et c'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut prendre au sérieux cet accord de réconciliation parce que, tout simplement, ils en ont besoin, besoin l'un et l'autre que, effectivement, le coût que représente un affrontement éventuel serait très élevé. Deuxièmement, je crois qu'il faut quand même avoir une vision plus nuancée du rôle de l'Iran.

L'Iran est un pays très affaibli, très affaibli par la crise interne de ce régime, très affaibli par le défaut de soutien de la République islamique, le gouvernement de la République islamique, n'est pas en mesure de tirer la ficelle. Les Housis, ils existent par eux-mêmes et ils cherchent à montrer, justement, leur existence. Comme le Hezbollah, si le Hezbollah n'entre pas dans la guerre, c'est parce qu'il a ses intérêts propres et que ce n'est pas un pantin de l'Iran. Et toute dernière chose, la démilitarisation.

Je crois qu'on commet la même erreur que nous commettions, je m'en souviens, j'étais tout enfant pendant la guerre d'Algérie, de croire que des organisations terroristes, qui emploient des méthodes terroristes, et quels terroristes le 7 octobre, on est tous d'accord autour de cette table, ne sont pas dans une situation de pouvoir être démilitarisés comme on peut démilitariser un État.

Parce que le propre de ces mouvements qui partent de l'intérieur des sociétés, d'une frustration, d'une humiliation, qui a quand même 75 ans d'âge, c'est ce lien intime qu'il y a avec la population, ce que Mao Tse-tung appelait le poisson dans l'eau, et il est de ce fait tout à fait téméraire de penser qu'on peut démilitariser le Hamas comme on avait démilitarisé le FLN, et puis tous les orphelins des bombardements sur Gaza, c'est les terroristes de demain. Absolument.

Jean-François Colosimo pour conclure.

Oui, il n'y a pas besoin d'une conflictualité, c'est d'abord celle des imaginaires. Quand on se rend à Téhéran, on peut aller dans une synagogue, prier, on peut aller dans un temple zoroastrien, on peut aller dans une église assyrienne, une église arménienne, en revanche, si on est sunnite, et qu'on vient du monde arabe, on n'aura pas de mosquée, parce qu'il n'y en a pas, point barre, parce qu'on n'en veut pas à Téhéran, il n'y a aucune mosquée sunnite en Iran, point barre. Ah bon ? Non, à Téhéran. Mais attendez, le Rousestan et le Sistan sont sunnites. Non, mais laissez-moi finir, je ne m'interromps pas, moi.

Il n'y a pas de mosquée sunnite à Téhéran, et parce que c'est un signe d'une conflictualité qui n'a pas besoin pour ça de bataille. Voilà. Le deuxième point, c'est qu'il est évident aussi que ce Hamas, aujourd'hui, peut-être est valorisé dans la rue arabe et l'opinion arabe. On a des enquêtes d'opinion réalisées par des instituts arabes, libanais, très sérieux. Le Hamas était totalement déconsidéré à Gaza avant le conflit. Donc, on verra combien cette survalorisation de la rue arabe continuera. Dernier point, ce sont les régimes arabes qui sont voisins et mitoyens qui sont d'accord pour éliminer le Hamas.

Pas de la façon, peut-être, dont Israël le fait, mais eux veulent éliminer le Hamas parce qu'ils veulent éliminer aussi la contestation islamiste dans leur propre pays. Ça ne va pas plus loin. Merci.

Merci. Merci.