Emmanuel Macron "a plongé le pays dans un moment de trouble", juge Lionel Jospin

Il est 8h23. France Inter. Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Yael Gauze, nous recevons ce matin un ancien Premier ministre socialiste en poste à Matignon de 1997 à 2002. Il dirigeait alors un gouvernement de cohabitation sous la présidence de Jacques Chirac. Vos questions et réactions, amis auditeurs, amis auditrices, au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Lionel Jospin, bonjour. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter. Vous vous exprimez rarement dans les médias depuis que vous avez quitté la vie politique. Vous reprenez la parole aujourd'hui alors que débute la campagne législative la plus courte et la plus inattendue de la Vème République.

Les Français sont appelés aux urnes suite à la décision prise, il y a maintenant 8 jours par Emmanuel Macron, de dissoudre l'Assemblée Nationale. Comment qualifiez-vous, Lionel Jospin, le moment politique ouvert par cette décision présidentielle ?

Le président, par cette décision imprévue, improvisée, non réfléchie, a plongé le pays dans un moment troublé et peut-être même dans un moment trouble. Et donc, voilà ma définition du moment avec un danger, bien sûr, c'est que pour la première fois dans l'histoire de la République, un parti d'extrême droite pourrait diriger la France. Jusque-là, ça n'était arrivé que sous la botte de l'étranger nazi en 1940 avec le gouvernement du maréchal Pétain. Et donc, c'est un moment extrêmement sérieux et imprévisible parce que, il y a 8 jours, les Français ont voté pour les élections européennes. Le Rassemblement National, en progression, a fait 32%.

Les partis de gauche et écologistes dispersés ont fait ensemble, si on peut dire, 32%. Le parti présidentiel a fait 14%. Et les Républicains ont fait 7%. Mais bon, on s'attendait à ce que les parlementaires du Rassemblement National, comme les autres d'ailleurs, les nouveaux parlementaires européens, rejoignent Strasbourg et Bruxelles et qu'on voit comment ils allaient réagir ou agir après ce succès indiscutable dans l'Europe. Et puis, soudain, le président, je ne sais pourquoi, décide que ce scrutin qui concernait l'Europe, il allait le projeter dans la vie politique nationale française.

On entend vos reproches ce matin, mais comment reprocher à Emmanuel Macron, garante des institutions, de redonner la parole aux Français ? Est-ce qu'il est l'essence même de la démocratie ? Mais s'il est garante des institutions, je constate qu'il les trouble.

Les élections... La prochaine élection nationale était dans 3 ans, c'était l'élection présidentielle. Les élections législatives, il s'agit de cela, devaient être dans 3 ans aussi, dans la foulée. Qu'est-ce qui justifie tout d'un coup ? Nous ne sommes pas sous la 4e République, nous sommes à la 5e. La 5e République a beaucoup de défauts. Mais au moins, elle avait, paraît-il, la qualité de la stabilité. Donc, il introduit lui-même, non pas... Il ne se comporte pas là comme un garant des institutions, mais comme quelqu'un qui les trouble, si vous voulez.

Emmanuel Macron dit que c'est la clarification, ce scrutin.

Mais il ne me semble pas qu'on assiste à une clarification, puisque du côté du camp présidentiel, on est au bord du désarroi. Le Premier ministre lui-même était contre la dissolution. Madame la présidente de l'Assemblée nationale était contre l'addition. Il est contre l'addition, oui, absolument. Sans parler du président du Sénat, mais qui n'est pas de la mouvance du camp présidentiel. Et donc, ils sont obligés maintenant de défendre la dissolution contre laquelle ils étaient.

Le président de la République vient de déclarer, semble-t-il, quelque chose du genre, le seul vote utile pour écarter un danger, donc le danger du Rassemblement national, disons-le, c'est le seul vote utile, c'est le vote pour le parti présidentiel. Mais c'est lui qui vient d'exposer les Français par cette décision à ce danger lui-même. Donc la résistance ne va pas venir de ce côté-là.

Vous ne considérez pas que ce serait arrivé de toute façon à l'automne, vu les conditions bloquées au Parlement, vu la motion de censure probable que la droite aurait déposé à l'automne sur le budget, sur la loi de finances, et donc on se serait retrouvé dans la même situation ? Un gouvernement qui tombe et Emmanuel Macron appelant à la dissolution ?

Pardonnez-moi, mais jusqu'ici nous commentions des événements qui se sont produits. La dissolution, une législative qui est en cours. Là, vous faites une anticipation ou une prévision.

Mais même si je m'inscris dans la logique de votre raisonnement, après tout, si le président de la République et son gouvernement montraient qu'une fois de plus, ils ne sont pas capables de gouverner avec une majorité relative, qu'ils ne savent pas dialoguer, qu'ils ne savent pas unir autour d'eux, s'il y avait une motion de censure, alors là, il y avait une justification compréhensible par les Français pour que, encore que ce n'est pas une obligation pour le président de dissoudre, même s'il y a une censure, mais enfin, il pouvait décider, effectivement, là, c'était compréhensible.

Donc, ça reste incompréhensible pour vous, quel que soit l'angle sous lequel on regarde cette décision ?

J'ai lu dans un journal du soir, bien fait, comme on dit, que le scénario rationnel auquel pensait le président de la République, c'était que la gauche restant divisée, le Front National étant une menace, et ce seraient les centres, en quelque sorte, qui, non seulement se réuniraient, mais même auraient une majorité absolue. Ce qui risque de se produire pour le parti présidentiel, c'est plutôt la perte de sa majorité relative.

Donc, il y a quelque chose, effectivement, d'incompréhensible, il y a un jeu avec les institutions, et donc, maintenant, ayant fait cette analyse, enfin, en tout cas, c'est mon analyse, bien sûr, et je la fais avec calme, et je la fais en même temps avec gravité, si vous voulez, et bien, maintenant, il faut savoir qu'est-ce qu'on fait maintenant, parce que c'est un fait, il y a des élections législatives.

Venons-en à la campagne et à ce nouveau Front populaire, rassemblant les différents partis et formations de gauche dans un entretien au Monde ce week-end. Vous estimez, je vous cite, que ce nouveau Front populaire, pardon, est une des digues contre lesquelles peut se briser la vague, fin de citation, de l'extrême droite. Est-ce que cette digue est assez haute, compte tenu des chiffres que vous avez rappelés à l'instant, compte tenu du score du RN et du total des gauches aux européennes ? C'était 32%, vous l'avez dit, tous partis confondus, mais c'est un total gauche faible.

Oui, et le Front national ne fait pas beaucoup plus. Enfin, il y a des sondages récents qui tendraient à indiquer une montée, je ne les ignore pas, et nous verrons comment la campagne va permettre de créer ou non des dynamiques, si vous voulez. Mais imaginez que cette gauche soit restée divisée. Ça voudrait dire que dans le prochain Parlement, parce qu'il y aura un prochain Parlement, la gauche, quelles que soient les discussions en son sein, et quelles que soient même les divergences qui existent, eh bien, serait extraordinairement minoritaire. Alors c'est vrai qu'en rassemblant dans un ensemble, il y a une perte relative qui se produit, je la comprends.

Et donc, je m'adresse aux gens de gauche, comme je suis prêt d'ailleurs à m'adresser à tous les autres, si vous voulez. Moi, je ne suis plus directement dans la politique, même si je garde mes convictions et ma fidélité. Eh bien, il faut se dire qu'est-ce qui est essentiel. Et moi, je crois qu'il est essentiel que dans le prochain Parlement, il y ait une force de gauche qui soit suffisamment forte pour résister. Parce que, si on regarde le parti présidentiel, il était à 14% aux élections européennes. Le président est impopulaire. Et il y a du désarroi dans ce camp. Si on regarde les Républicains, les Républicains sont en pleine crise. M.

Ciotti a proposé de rejoindre, au fond, dans une alliance, le Rassemblement national. Et je me réjouis, au moins, puisque vous parlez de digues, il en faut plusieurs des digues, je me réjouis que tous les autres dirigeants du Parti Républicain aient condamné cette démarche solitaire et fait dans leur dos. Mais parlons de votre digue,

votre digue de gauche, si c'est une digue, quel est le rapport entre Philippe Poutou et François Lorne, tous les deux investis par le nouveau Front populaire ?

Je ne pense pas que Félix Poutou va peser considérablement dans le rassemblement qui s'opérera et dans le Parlement futur. Et François Hollande ? Et François Hollande, et je le rappelle quand même, le seul socialiste qui a été en mesure de devenir président de la République après François Mitterrand. Moi, ça m'a été refusé en raison de la division. Et donc, je sais ce qu'est la division. Je sais ce qu'est l'unité. Ça a été la victoire de 97 et nous avons bien gouverné pendant 5 ans.

L'extrême-gauche n'était pas dans votre gauche plurielle. Et je sais. Il n'y a pas de j'ose pas.

Non mais la présence de M. Poutou, enfin de Poutou, un singulier, dans un ensemble de députés de plusieurs centaines, ne paraît pas véritablement un problème. Et par contre, par contre, ce qui vient de se produire là, dans cette alliance, qu'on peut discuter, c'est que alors que LFI avait 328 candidats en 2022, il en a maintenant 229. Alors que le Parti socialiste en avait 70 en 2022, il en a 175. Les écologistes baissant un peu, le PC gardant le même score.

Et donc, je vous rappelle que l'ensemble PC, PS, écologiste, place publique, qui sont assez proches au fond, et qui étaient dans une évolution que le Président de la République l'a brisée par cette dissolution, représenteront 297 candidats dans ces élections, contre 229 pour la France insoumise. Donc, l'idée qu'il y aurait une soumission alors que se produit une inflexion, y compris dans le contenu de l'accord, quand on regarde ce qui est dit sur l'Ukraine, quand on regarde ce qui est dit sur l'antisémitisme et sa condamnation, je pense que ces analyses sont fausses.

La campagne des européennes, Lionel Jospin, vous le savez, a été violente entre les formations de gauche. Des fractures sont apparues sur l'Ukraine, sur Gaza, sur l'avenir européen de la France. Comprenez-vous, du point de vue des citoyens, et il y en a ce matin encore au standard d'Inter ? Comprenez-vous le scepticisme, voire le désarroi, d'une partie des Français qui avaient voté, par exemple pour Raphaël Glucksmann, contre Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise ? Est-ce qu'en une semaine, on peut tout effacer et recommencer ?

D'abord, je ne sais pas s'ils avaient voté contre, j'espère qu'ils avaient voté pour Raphaël Glucksmann, contre Mélenchon, qui a fait une très bonne campagne et qu'il faut remercier pour cela. Mais à ces Français, je dis en lisant ce que dit l'accord sur l'Ukraine pour faire échec à la guerre d'agression de Vladimir Poutine et qu'il réponde de ses crimes devant la justice internationale. Défendre indéfectiblement la souveraineté, la liberté du peuple ukrainien, ainsi que l'intégrité de ses frontières, par la livraison d'armes si nécessaire.

Je pense que la position qui est adoptée par ce rassemblement, qui a choisi de s'appeler le nouveau Front Populaire, sur l'Ukraine, est extrêmement claire, de même qu'il l'est sur la condamnation de l'antisémitisme.

Oui, mais quand vous voyez qu'un candidat, Ali Diwara, investi par LFI, qualifié, il y a un mois, sur son compte Twitter, Raphaël Glucksmann, de candidat sioniste de la droite libérale de gauche, quel commentaire ça suscite chez vous ? On a plein d'auditeurs qui ont appelé, vendredi matin, pendant le 8h20, Ali Badou, en posant cette question en substance. Moi, juif de gauche, je ne sais pas comment choisir entre l'antisémitisme historique de l'extrême droite et celui qui s'est exprimé chez certains insoumis pendant les européennes. Je crois que c'est bien dit,

chez certains insoumis pendant les élections européennes. Mais on fait accord quand même. Mais pourquoi ne pas vous tourner en l'espèce vers Raphaël Glucksmann, qui a fait cette belle campagne, qui a participé par le numéro 2 de son petit parti Place Publique à la négociation elle-même et qui, en gardant ses convictions, son authenticité et sa fidélité à lui-même, a dit qu'il accompagnait cet accord, comme je le fais d'ailleurs moi-même. Et vous y êtes allé

dans cet accord de bon cœur. Vous n'y êtes pas allé à reculons. Ce n'est pas un soutien fragile. Moi, je n'ai pas été à l'accord. Je n'étais pas... Non, non, mais enfin, l'état d'esprit dans lequel vous êtes, c'est un soutien plein et entier.

C'est un soutien au fait que la gauche constitue un môle possible de résistance à la menace que représente, et on en parlera, j'espère, l'arrivée d'un parti d'extrême droite en France, isolé dans toute l'Europe. Parce que cette montée de l'extrême droite, elle s'est manifestée aussi dans d'autres pays, mais elle a généralement été contenue. Et dans aucun pays, la question du pouvoir, la question de l'occupation du pouvoir par l'extrême droite n'a été posée.

Et en France, elle n'aurait pas été posée sans cette invraisemblable dissolution qui ramène cette question du pouvoir en France devant les Français, en plus dans d'une élection dont vous avez dit vous-même qu'elle sera la plus brève du point de vue de la campagne, que les Français vont devoir prendre des décisions lourdes dans un temps très étroit. On file au standard d'Inter. Bonjour Laetitia.

Bonjour. On vous écoute. Je viens d'entendre très attentivement M. Jostin. D'abord, une remarque, plusieurs remarques. Einstein a dit quelque chose du genre faire quelque chose en se trompant c'est humain, c'est pas grave. La refaire cent fois en espérant d'autres résultats est une folie. La gauche s'était alliée avec LFI et la Nupes. Là, il y a à nouveau une alliance avec la Nuspes. N'est-ce pas une folie en espérant autre chose ? Là, vous venez de citer l'Ukraine. Je crois que LFI n'était pas dans l'hémicycle quand M. Zelensky a fait son discours.

Qu'est-ce qui vous a fait peur dans le programme d'Emmanuel Macron, en tout cas de son parti, au point de vous allier plutôt avec l'extrême gauche plutôt que de revenir peut-être un peu vers Emmanuel Macron ? Qu'est-ce qui fait que vous avez pris cette décision-là ? Merci. Merci Laetitia pour cette question. Pourquoi le nouveau Front populaire plutôt qu'Emmanuel Macron ? Lionel Jospin ?

Historiquement, j'appartiens à la gauche. J'ai gouverné avec une majorité plurielle pendant cinq ans. Je ne pense pas que c'est laisser un mauvais souvenir aux Français.

donc je m'inscris dans cette tradition qui était aussi celle d'ailleurs de François Mitterrand à partir des années 70 et je pense qu'elle est en train de s'opérer dans la gauche justement et chez les écologistes une évolution, une inflexion qui fait qu'on peut revenir à une certaine authenticité de la gauche d'une gauche qui peut être audacieuse, qui doit l'être, qui doit répondre aux attentes populaires parce que dans la situation d'aujourd'hui, il y a aussi un mélange de crainte, celle que d'ailleurs j'exprime moi-même, mais aussi de colère. Et cette colère, elle peut aussi passer par un certain vote protestataire.

Ceux qui ont voté pour le Rassemblement national aux élections européennes n'étaient pas tous des partisans des idées d'extrême droite. Je dis bien d'extrême droite, je ne parle pas de fascisme. Je n'ai jamais caractérisé ni le Rassemblement national ni même le Front national comme fasciste parce que c'est faux et parce que ça serait insulté ceux qui votent pour lui. Mais par contre, c'est un parti d'extrême droite. C'est un parti qui isolera la France en Europe.

C'est un parti dont une série des propositions sont contraires aux principes et aux valeurs républicains et contraires au droit, par ailleurs, ce qui veut dire que ce parti, s'il était au pouvoir, entrerait en conflit avec ceux qui disent le droit en France, c'est-à-dire avec la justice indépendante, éventuellement avec le Conseil constitutionnel. J'ai entendu M. Chenu, je crois, parler du Conseil constitutionnel. Il disait plutôt que de mettre des anciens ministres, des anciens... Des techniciens de revoir les conditions de nomination. Je peux assurer à M.

Chenu, sauf si c'est lui qui les nommait, bien sûr, que les techniciens du droit seraient encore plus vigilants sur les principes que l'ont été certains des politiques qui sont, en l'occurrence, devenus des juristes.

Et que dites-vous ce matin à ceux qui pensent, on les entend, on peut les lire dans différents reportages, à ceux qui pensent que l'extrême droite au pouvoir, ça n'est pas si grave que ça, et que ça n'a pas encore été essayé. Vous leur dites quoi à ces électeurs potentiels, Lionel Jospin ?

Mais l'extrême droite, si elle n'a pas encore été essayée en France, et c'est quand même caractéristique, si vous voulez, que ça n'appartienne pas à l'identité de la République. ça a été essayé ailleurs. Et quand ça a été essayé ailleurs, ça a nourri souvent de terribles drames. Et ça se maintient au pouvoir en Italie ? Oui, c'est transitoire. Grande victoire

aux européennes ?

Je voudrais vous rappeler qu'en Italie, il y a eu une période fasciste en Italie. Là, pour le coup, fasciste avec Mussolini. tant que ça a appartenu à l'histoire italienne, les Français jamais n'ont porté l'extrême droite au pouvoir pendant toute l'histoire de la République. Et quand j'entends M. Sarkozy, ou plutôt que je lis M. Sarkozy, dans le JDD de M. Bolloré, dire que quand on se présente à une élection, on est forcément un républicain, et donc il pensait aux gens du Rassemblement national, je voudrais lui rappeler notre histoire, qui est que il y a eu quelqu'un qui a été candidat aux élections sous la Deuxième République en France.

Louis-Napoléon Bonaparte a été élu président dans la Deuxième République. Quelques mois après, deux ans après, il faisait un coup d'État. Non, il ne suffit pas de participer à une élection pour être un républicain. Pour être un républicain, il faut partager les valeurs de la République et notamment dire liberté, égalité, fraternité et non pas identité, sécurité et autorité. Même si je ne crois pas avoir gouverné sans autorité, si l'identité de la France y suis attaché, c'est une identité républicaine et la sécurité, ça a été une de mes premières priorités. Pierre est au standard. Bonjour, bienvenue Pierre.

Bonjour et bonjour M. Jospin. Bonjour. D'abord, toujours un bonheur d'entendre votre analyse. Ma question est, comment pouvez-vous rassurer les électeurs traditionnels de la social-démocratie vis-à-vis en particulier de la politique internationale et de la politique fiscale ? Alors, vous avez répondu sur la politique internationale il y a quelques instants.

En effet.

Néanmoins, la politique, pardon, la place importante de LFI avec ses outrances peut toutefois induire des craintes sur les sympathisants socialistes et sur le plan économique on se souvient que pour François Hollande on est riche à 4000 euros. Probablement le seuil est-il beaucoup plus bas pour les insoumis et on peut craindre un certain matraquage.

Merci Pierre pour cette question. Et pour prolonger votre question, 180 mesures dans le nouveau Fonds populaire dont l'abrogation de la réforme des retraites, l'augmentation des fonctionnaires de 10%, la hausse du SMIC à 1600 euros net. Vous rappeliez récemment dans votre retient au monde que votre gauche a su gérer les comptes publics, qualifier la France pour l'euro, la monnaie, en 2000. Est-ce que ce programme-là vous paraît tout simplement réaliste, financé, soutenable ?

Lionel Jospin. Alors, oui, nous avons pris en compte les réalités, nous avons diminué la dette, nous avons fait passer le déficit budgétaire sous les 3%. Nous n'avons pas mené une politique d'austérité, nous avons créé des emplois quand j'étais au gouvernement. Donc, on peut faire cette synthèse. Je pense qu'il est un peu injuste de la part des membres du camp présidentiel de... Je ne parle pas de la personne qui vient de dire quelque chose dont je ne connais pas évidemment la conviction et sa question est pertinente et je vais essayer d'y répondre.

Je pense que il est un peu injuste de critiquer le programme économique, on va dire, qui a été élaboré puisqu'on a obligé ces partis à trouver un accord en 4 jours, si vous voulez. On n'est pas en 97,

il y a 3000 milliards d'euros de dettes aujourd'hui. Comment on fait ?

Non, je ne fais pas la comparaison, mais c'est pourquoi je pense personnellement que si... Ce qui est important pour moi, c'est que les partis de ce regroupement nouveau Front Populaire aient une place importante au Parlement demain. Seront-ils en mesure, les Français leur feront-ils confiance pour remporter une victoire ? Je ne le sais pas. Aujourd'hui, ça n'est pas inscrit. Nous le verrons si une dynamique se crée après le premier tour.

Mais en tout état de cause, compte tenu de ce qu'est la situation du pays, il est clair que dans cette hypothèse où ce rassemblement de gauche serait au pouvoir ou proche du pouvoir, eh bien, il faudrait que soit au poste principal choisi des personnalités capables de maîtriser et d'opérer une synthèse. Vous savez, je vois le Rassemblement national, il s'est battu pour la retraite à 60 ans, lui aussi, c'est-à-dire. Et tout d'un coup, il est en train de reculer. Alors, je pense que seront examinées ces propositions à la lumière des réalités économiques et de la réalité du pouvoir. Et je fais confiance pour que cette inflexion dont je parlais dans l'accord se produise et se poursuive.

Dernière question, Lionel Jospin, est-ce que le nouveau Front populaire doit appeler au barrage républicain en cas de non-qualification au deuxième tour, autrement dit, appeler à voter clairement Renaissance ou droite républicaine face au RN ?

Je dirais personnellement que je me suis réjoui de voir que tous les dirigeants des républicains, sauf M. Ciotti, s'étaient insurgés contre cette proposition d'alliance. Et j'ai envie de dire, même si ça n'est pas ma famille politique, si vous voulez, à ceux qui se reconnaissent dans le parti républicain, voter pour des candidats qui sont contre cette alliance avec le Rassemblement national. Ils ont dit ni, ni. Et non, et non pour les candidats présentés par M. Ciotti. Ça sera une façon, vous aussi, d'être une des digues, de faire barrage. Donc, c'est ce que je dis. Et quant au... Quant au désistement ? Alors, quant au désistement, moi, je suis très clair.

À partir du moment où il y aurait, dans un second tour d'une élection législative, dans une circonscription, un représentant des républicains, par exemple, ou du parti, même, présidentiel, et contre un représentant du Front national, je pense qu'effectivement, il faudrait voter pour ces candidats et contre le candidat du Rassemblement national.

Lionel Jospin, merci d'avoir été au micro de France Inter ce matin. Il est 8h49.