Ingérences étrangères : le monde politique français est-il sous influence ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Les liaisons dangereuses entre le Rassemblement National et la Russie sont au cœur d'un récent rapport de l'Assemblée Nationale. En cause des financements douteux, un tropisme non dissimulé pour la Russie au sein du parti de Marine Le Pen. Alors, le Rassemblement National est-il vraiment le cheval de Troie de Poutine plus globalement ? Quels sont les leviers que les puissances étrangères, de la Russie à la Chine en passant par le Qatar, peuvent actionner pour tenter d'influer sur les politiques menées en France, mais aussi en Europe ? Bonjour Isabelle Lasserre. Bonjour Guillaume. Vous êtes journaliste, correspondante diplomatique au Figaro.

On vous doit notamment Macron-Poutine, les liaisons dangereuses. C'est un livre que vous avez publié aux éditions de l'Observatoire. Ce rapport, publié par l'Assemblée Nationale, vous a-t-il surprise ? Non, pas vraiment, parce qu'en fait ça fait des années qu'on parle de ces liens qui unissent ou ont uni Marine Le Pen à Vladimir Poutine au régime russe. Cet emprunt de 2014 contracté auprès d'une banque russe est connu depuis très très longtemps.

Et par ailleurs, la présidente du Front National à l'époque, aujourd'hui du Rassemblement National, a multiplié avant la guerre, avant l'invasion russe en Ukraine, les petites phrases qui prouvaient en fait son admiration vis-à-vis de Poutine et une espèce de connivence vis-à-vis du régime. Donc, elle a salué à plusieurs reprises les intérêts communs qui unissaient la France et la Russie, au niveau civilisationnel et au niveau stratégique. Elle a dit une fois qu'elle admirait Vladimir Poutine. Elle considérait que la Crimée était russe et non pas ukrainienne.

Et elle n'a jamais protesté contre l'intervention extrêmement violente de la Russie en Syrie qui a donné lieu à des crimes dénoncés par l'ONU et par les Occidentaux. Donc, tout ça, en fait, n'est pas nouveau. Mais alors, tout ça peut relever, par exemple, d'une affinité idéologique indépendante de tout rapport financier. Et que dit ce rapport ? Alors, c'est un rapport, il faut le dire, une partie a fuité dans la presse. On n'en a pas eu copie. Isabelle Lasserre, d'après ce que l'on sait, quels sont les points qui, aujourd'hui, peuvent faire débat ? En fait, il y a deux parties, d'après ce que j'ai cru comprendre.

Il y a d'une part la partie financière qui concerne ce prêt en 2014, prêt qui a été rééchelonné. Et dont on se demande s'il a donné lieu à des contreparties en France. C'est-à-dire que, est-ce que le fait d'attribuer cet argent à Marine Le Pen, qui, je rappelle, n'avait pas pu l'obtenir en France parce qu'il y a un plafond pour les dépenses électorales, est-ce que le fait qu'elle ait emprunté à Moscou a donné lieu à des concessions de sa part ? Il est évident qu'il y a eu des facilités, ensuite, après le prêt, c'est vrai qu'il a été rééchelonné, il n'est pas encore remboursé. Par contre, sur les concessions qui auraient été demandées à Marine Le Pen, visiblement, il n'y a aucune preuve.

C'est-à-dire qu'on n'en sait rien et c'est absolument improuvable. Et aujourd'hui, je pense qu'on ne peut pas le prouver. Donc ça, c'est le côté financier et concret. Ensuite, il y a toute une ambiance politique qui est que, c'est vrai que le Front National et aujourd'hui le Rassemblement National ont constamment manifesté une connivence et une amitié vis-à-vis d'un régime criminel, en fait. Ce que Marine Le Pen dit, elle explique que si on l'accuse d'avoir des accointances avec Vladimir Poutine parce qu'elle a bénéficié d'un prêt russe, eh bien, tous ceux qui ont bénéficié d'un prêt français pourraient avoir une accointance avec Emmanuel Macron, par exemple.

Oui, sauf que là, Emmanuel Macron n'a pas envahi l'Italie. Il n'a pas commis des crimes de guerre chez ses voisins. Donc, vous voyez, il y a un problème quand même considérable. C'est-à-dire qu'on ne peut pas établir ce genre de parallèles. Moi, je pensais que vous alliez me parler de la gouvernance des banques françaises parce que Vladimir Poutine peut avoir un contrôle des banques russes différent de celui que le gouvernement français exerce sur les banques françaises. Par ailleurs, c'est-à-dire que c'est la différence entre une démocratie et un régime ultra-autoritaire glissant doucement vers une dictature. Donc, les deux chances sont absolument impossibles à comparer.

Par contre, le plus intéressant dans cette histoire, c'est qu'on voit la manière dont Vladimir Poutine, profitant de l'ouverture des démocraties, des failles des démocraties, utilise des courants politiques. Mais là, c'est la droite radicale ou l'extrême droite. Mais on aurait pu dire à un moment aussi la même chose de l'extrême-gauche et d'une partie de la droite. C'est-à-dire qu'il y a un terrain propice en France et particulièrement en France, en France et en Allemagne, beaucoup plus que dans les autres pays européens, il y a un terrain propice à une connivence avec la Russie. Et en fait, Vladimir Poutine a utilisé le Front National pour diffuser son influence en France.

Et c'est ça son but. Alors, expliquez-moi ça parce que ce n'est pas si évident que cela, Isabelle Lasserre, puisque pendant de longues années, l'extrême droite a été extrêmement hostile à la Russie, plus précisément à l'Union soviétique. Il y avait des réseaux tels que le réseau Gladio qui était historiquement dirigé contre l'Union soviétique et le communisme. D'où vient cette conversion, si on vous suit, de l'extrême droite ou d'une partie d'entre elles à des connivences avec la Russie ? Parce que pour l'extrême droite française aujourd'hui, il n'y a plus rien de communiste dans le régime de Vladimir Poutine. Alors qu'en fait, c'est à moitié vrai puisqu'on réhabilite Staline aujourd'hui.

Donc il y a bien des restes de cette volonté de reconstituer un empire qui fut tellement longtemps soviétique qu'on en voit encore les traces. Mais surtout, en fait, le Rassemblement National, comme d'autres parties de droite radicale en France, est sensible au discours politique, moral, culturel de Vladimir Poutine. C'est-à-dire que Vladimir Poutine se présente face à ces parties politiques comme le défenseur d'une chrétienté qui est bafouée en France, qui n'existe plus en France.

Le défenseur des valeurs morales qui n'existent plus dans les pays occidentaux, puisque pour eux, pour lui, ces pays occidentaux sont devenus des pays complètement décadents, peuplés uniquement d'homosexuels, de transgenres, avec une immigration absolument incontrôlée et incontrôlable. Et lui présente la Russie comme, en fait, la garante de ces valeurs qui sont en partie des valeurs de la droite radicale. Là où, en fait, ils se font complètement avoir, en fait, le Rassemblement National, c'est que la Russie de Vladimir Poutine est tout sauf ça. C'est-à-dire ? Il y a de quoi s'interroger. Le taux de divorce est absolument incroyable.

Le nombre dans les provinces, en général, après 30 ans, les femmes sont seules, elles s'occupent seules de leurs enfants, elles n'ont pas d'aide sociale, elles ont été parfois maltraitées par des maris alcooliques. Enfin, l'état de la famille en Russie est absolument catastrophique. Il y a plein de raisons pour ça. Mais, en fait, Vladimir Poutine projette une image de la Russie pour, en fait, par ses canaux politiques diffusés, son influence politique et culturelle en France, une image qui est complètement erronée. En dehors du Rassemblement National, y a-t-il la Russie ? Entretient-elle des liaisons dangereuses avec d'autres partis politiques français ?

J'utilise le titre de votre ouvrage, Isabelle Lasserre, Macron-Poutine, les liaisons dangereuses. Vous l'avez publié aux éditions de l'Observatoire. Alors, c'est-à-dire qu'on est quand même le seul pays d'Europe, je pense, qui, à la dernière élection présidentielle, avait trois partis politiques qui manifestaient, à minima, une compréhension et une légère amitié vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine. Donc, il y avait le Rassemblement National, la France Insoumise et une partie de la droite. Enfin, on se souvient de François Fillon, en fait. La France Insoumise, c'est-à-dire ? Il y a toujours eu une complaisance de la France Insoumise vis-à-vis de la Russie.

C'est un secret pour personne. Mais alors, la France Insoumise se défend de complaisance en disant que la politique ou sa vision de la politique étrangère, c'est tout simplement d'être parmi les non-alignés et que la France n'a pas de raison d'avoir une position atlantiste. Les intérêts de la France, y compris vis-à-vis de l'Ukraine, ne sont pas les mêmes que les intérêts des États-Unis. Et c'est d'ailleurs un discours qui a été en partie repris par le président de la République, Isabelle Lasserre. Ce discours actuel, effectivement, il ne pose pas forcément de problème.

Mais il suffit de reprendre les déclarations de Jean-Luc Mélenchon pour savoir que ce n'était pas du tout une position de neutralité. Et quand on dit à plusieurs reprises, comme il l'a dit, je crois, Poutine va régler le problème en Syrie, l'intervention militaire extrêmement violente de la Russie en 2015, Jean-Luc Mélenchon disait que Poutine va régler le problème, il va se débarrasser de Daesh.

Quand on met en cause, comme il l'a fait, l'appartenance de la Crimée à l'Ukraine, alors que tous les textes internationaux reconnaissent que la Crimée, aujourd'hui, est ukrainienne et que la Russie elle-même l'a reconnue, ce n'est pas une preuve de neutralité, c'est une prise d'opposition aux côtés de la Russie et de Vladimir Poutine. Et sur le bilan de la Russie et de la présence russe en Syrie ? Ben oui, c'est exactement ça. Si vous deviez nous expliquer en quelques mots, quel est ce bilan aujourd'hui, des années après le début de ce conflit sanglant, Isabelle Lassade ?

En fait, le bilan de ce conflit sanglant, hormis les bombardements qui ont provoqué vraiment des dégâts terribles en Syrie, c'est que Vladimir Poutine a sauvé le régime de Bachar el-Assad, Bachar el-Assad qui est quand même considéré comme l'un des bouchers de ce siècle puisqu'il a commis contre son peuple des attaques chimiques, des tortures, des assassinats qui sont quand même très très bien placés sur la liste des crimes de guerre. Alors après, politiquement, on peut considérer que Bachar el-Assad étant le plus fort ayant été défendu par la Russie, certains le font, eh bien il faut aujourd'hui renouer le dialogue avec lui et le soutenir. C'est un autre débat.

Mais Vladimir Poutine a soutenu un criminel de guerre qui, sans en fait son aide, serait peut-être tombé. Enfin, du moins, les dirigeants français de l'époque le pensent-ils. Certains dirigeants, certains hommes politiques, en dehors d'ailleurs du Rassemblement National et de la France Insoumise, le pensaient. Certains d'ailleurs sont passés des républicains, puisque je pensais à eux au Rassemblement National. Thierry Mariani défendait plutôt la politique menée par les Russes auprès de Bachar el-Assad en Syrie. Thierry Mariani est l'une des principales courroies de transmission de l'influence russe en France.

On le voit toujours se promener dans les territoires conquis par les Russes, comme on le voyait se promener à l'époque et parader à Damas auprès de Bachar el-Assad. Donc c'est la principale courroie de transmission de l'influence russe en France. Comment expliquer là aussi ces affinités, a priori les républicains ? Là, il n'y a pas véritablement de tradition pro-russe, au temps de l'Union soviétique, c'était évidemment encore plus accusé. Comment ces personnages ont-ils pu acquérir une certaine proximité ? Alors, il y a l'argent. C'est-à-dire ?

L'argent, quand on accepte, comme François Fillon l'a fait, de participer au conseil d'administration de grandes entreprises russes contrôlées par l'État, ce sont des activités rémunérées. C'était la même chose que le chancelier allemand Gerhard Schröder, qui, après avoir été chancelier, en fait, s'est vendu aux grandes entreprises d'État russe. D'ailleurs, ça pose un énorme problème dans nos démocraties occidentales. Peut-on aller travailler pour une puissance dont certains estiment que c'est une puissance partenaire ? Mais comme Vladimir Poutine considère qu'il est en guerre contre nous, on peut se poser la question. Quand on a été chancelier ou ministre.

Oui, alors, Gerhard Schröder l'a fait vraiment au bout de très longtemps et sous la pression extrême du gouvernement allemand. Oui, mais en attendant, François Fillon comme Gerhard Schröder ont été des dirigeants français qui sont allés en Russie avec tout leur carnet d'adresses, leur réseau et leur capacité de facilitateur et de rapprochement de ces deux pays. Donc, c'est quelque chose qui est absolument extrêmement problématique. Mais au-delà de ça, je pense que la principale raison, c'est le sentiment anti-américain qui prévaut en France dans de nombreux partis politiques et qui creuse un sillon et un chemin vers cette relation spéciale entre la Russie et la France.

Mais alors, ceux qui défendent Gerhard Schröder et François Fillon, ceux qui estiment qu'après tout un ancien Premier ministre a le droit de vendre des rillettes sur la Place Rouge, comme l'a dit François Fillon, estiment ne pas voir de traces dans la politique française de la moindre sympathie ou de la moindre clémence à l'égard du régime de Vladimir Poutine. Isabelle Lasserre, est-ce que l'on peut voir en Allemagne ou en France des sympathies coupables, je veux dire des sympathies concrètes, des politiques menées qui pourraient laisser penser justement qu'il y a eu une clémence beaucoup trop grande vis-à-vis de Moscou ? Ben oui, enfin en Allemagne, c'est absolument évident.

Quand on voit l'extrême dépendance au niveau de l'énergie qui a subsisté entre l'Allemagne et la Russie, on peut se poser des questions. Quand on voit les réticences avec lesquelles le gouvernement allemand, au début, a accepté d'armer l'arme ukrainienne, ce n'est pas à 100% lié aux réticences de l'Allemagne à transformer son armée et à la faire passer vers une armée plus dynamique. Non, c'est aussi parce qu'il y a des liens extrêmement forts économiques entre l'Allemagne et la Russie. La relation entre la Russie et l'Allemagne est très différente de la relation entre la Russie et la France.

C'est-à-dire que l'Allemagne, c'est à 90% des relations vraiment une dépendance absolument économique. Les relations qui unissent la France et la Russie sont plus d'ordre politique, culturel et découlent beaucoup plus de l'anti-américanisme qui nous fait nous rapprocher régulièrement d'autres grandes puissances, fustelles, autocrates ou dictatoriales. Isabelle Lasserre, journaliste au Figaro. On vous doit à Macron-Poutine les liaisons dangereuses aux éditions de l'Observatoire. On se retrouve dans quelques minutes pour évoquer les autres pays qui exerceraient des influences sur notre monde politique. Par exemple, la Chine, la Turquie, le Qatar, les Etats-Unis, Israël.

Nous serons également en compagnie de Frédéric Ancel. Il a notamment publié « Petites leçons de diplomatie, ruses et stratagèmes des grands de ce monde à l'usage de tous ». C'est aux éditions Autrement. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h. Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Ingérence étrangère, le monde politique français est-il sous influence ? Nous sommes en compagnie de la journaliste au Figaro, Isabelle Lasserre. Vous avez publié « Macron-Poutine, les liaisons dangereuses » aux éditions de l'Observatoire. Et nous recevons Frédéric Ancel. Bonjour. Bonjour. Frédéric Ancel, vous êtes docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po Paris. On vous doit notamment « Petites leçons de diplomatie, ruses et stratagèmes des grands de ce monde à l'usage de tous ». C'est aux éditions Autrement.

Frédéric Ancel, la question des ingérences étrangères, en dehors de toute preuve matérielle chez les uns et chez les autres, n'est-elle pas aussi en quelque sorte dépendante d'une autre question, qui est celle des affinités idéologiques qui peuvent exister entre un parti et un pays ? On parlait de la Russie, on pourrait parler de la Chine aussi, ou bien du Qatar, ou bien des Etats-Unis, ou bien d'Israël. Bref, tout cela, ça existe ? Non seulement ça existe, mais je pense que tout le monde veut influencer tout le monde. Et c'est vrai notamment pour les Etats. Chaque Etat considère qu'il est dans son droit.

Je veux dire, chaque régime politique, un président à la destinée d'un Etat, considère que pour parvenir à ses objectifs, il faut employer un certain nombre de stratégies. Alors c'est l'économie, c'est parfois la guerre malheureusement. C'est ce qu'on appelle le soft power. Et là, on touche effectivement à la capacité d'influence. Et l'influence passe par la culture, elle passe aussi par éventuellement l'achat de personnalités politiques, associatives, médiatiques d'un pays dont on souhaite que sa classe politique ou son opinion vous soient favorables. Donc je dirais que c'est quelque chose, d'abord qui n'est absolument pas nouveau. On peut remonter à la haute antiquité.

Les grandes puissances de l'époque voulaient influencer très concrètement les autres puissances. Aujourd'hui, ça a pris, je pense, un tour plus important avec l'expression massive et multiple des opinions publiques. Même si je suis très réservé sur cette réalité des opinions publiques, je suis de ceux qui pensent qu'à la fin des fins, le hard power, c'est-à-dire ce que les États peuvent mettre sur la table en termes économiques, stratégiques, voire militaires, pèse finalement en général davantage que les opinions publiques. Si on prend par exemple le rapport à la Russie, le rapport à la Russie, il est évidemment problématique dans le contexte de la guerre en Ukraine.

Il y a eu donc cette question du travail parlementaire fait pour documenter cela, notamment avec le Rassemblement national. Frédéric Ancel, il est également possible d'être, par exemple, partisan d'une France non alignée, qui n'aurait pas les mêmes intérêts que les États-Unis et qui, dans le contexte de ce conflit ukrainien, serait sur une position, disons, plus attentiste, moins considérée comme aidant pour l'Ukraine. Allons plus loin. On a parfaitement le droit, en respectant la loi, d'être favorable aux États-Unis, à la Russie, au Népal, à la Bolivie ou que sais-je encore. Donc ça, ce n'est pas un problème.

Je vous dirais presque que ce serait un problème qu'on n'ait aucune conviction en matière de proximité, en termes de politique étrangère, évidemment. Après, la question est la suivante. Est-ce que, oui ou non, il est positif de soutenir un État qui, manifestement, viole le droit international ? C'est une vraie question. Mais vous savez que la loi républicaine ne vous empêche pas de soutenir un État, même s'il ne respecte pas le droit international. Est-ce que, par ailleurs, c'est positif, et là, on touche les limites de la loi, de la légalité, d'accepter des prébandes ou des prêts, de l'argent, du soutien direct d'un certain nombre de pays étrangers ? Et là, se pose doublement la question.

D'abord, de savoir si, oui ou non, lorsqu'on est élu au sein de la République française, ce droit-là existe. Et puis, l'autre question consiste à savoir si on est encore légitime lorsqu'on soutient très concrètement des régimes politiques qui sont assassins. Mais alors, si on reprend toujours cette question, donc des liens avec la Russie pour l'ERN, en l'occurrence Frédéric Ancel, est-ce qu'on ne pourrait pas dire aussi qu'il y a des liens atlantis ? C'est-à-dire qu'on voit bien aujourd'hui l'implication des États-Unis dans la guerre en Ukraine, est-ce qu'il ne serait pas possible de dire que cette position atlantiste, finalement, elle peut être aussi questionnée que la position russophile ?

Ah, mais la position atlantiste, moi, je crois que ce ne sont pas les positions idéologiques qui sont questionnées. On peut les questionner en cas d'un débat tout à fait réel. Ce sont les causes de ces affinités. Alors, après, moi, je dirais que c'est la manière de faire. Encore une fois, lorsqu'on accepte ou lorsqu'on sollicite, a fortiori, un prêt de la part d'un régime qui, pour le coup, n'est pas démocratique, qui est même autoritaire... Là, je crois que vous faites référence à la Russie pour le prêt du russien national. Là, effectivement, je pense qu'on est sur une problématique qui est différente. On dépasse le simple débat citoyen et républicain.

Mais, effectivement, les positions idéologiques, d'ailleurs, sont parfaitement connues aux extrêmes, pas seulement d'ailleurs aux Rennes, mais aux extrêmes en France, qui est un pays dont je me permets de rappeler qu'il est, par ailleurs, très romantique vis-à-vis de la Russie. Une espèce de romantisme qui n'est pas un terme performativement positif. On peut être romantique et fasciste au dernier degré. Donc, qui concerne à la fois l'extrême droite et l'extrême gauche. Maintenant, vous avez effectivement des partis ou des personnalités politiques qui ont toujours été très favorables aux Etats-Unis.

Et d'ailleurs, la question du financement de ces personnalités ou de ces partis se posait dès les années 50, 60, 70. D'ailleurs, il ne s'agit pas en fait d'un prêt, mais de deux prêts. Le premier, pour l'ancien micro-parti de Jean-Marie Le Pen, qui là, a été, comment dirais-je, un prêt très exotique avec un établissement chypriote alimenté, si l'on en croit, Mediapart par des fonds russes reliés à un ancien agent des services secrets soviétiques. Et puis, un autre prêt, cette fois-ci, au rassemblement national avec une banque ruste située en Tchéquie. on a là, effectivement, un mélange des genres possibles. Isabelle Lasserre, une réaction ?

Oui, mais alors, en fait, il y a une chose dont on n'a pas parlé, c'est qu'évidemment, toutes les opinions sont entendables. Je veux dire, tout le monde pense ce qu'il veut. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, c'est devenu plus compliqué parce qu'on a affaire quand même à des pays qui sont donc soit des régimes autoritaires, soit des dictatures, qui sont en train de constituer un bloc entre elles, un bloc de dictature et qui se définissent soit comme en guerre avec les démocraties occidentales, soit à minima en confrontation. Donc, c'est vrai que c'est assez compliqué dans ce monde à la fois très instable et très mouvant.

Comment on réagit à ce bloc de dictature ou de régime autoritaire qui s'oppose complètement à nous ? Vous voyez, c'est-à-dire que en fait, quand on soutient, quand on se met à soutenir plus que de raisons ces pays, jusqu'à quel point en fait, on oublie de défendre la démocratie, on choisit un autre régime politique qui n'est pas celui qui est censé être le nôtre. Et c'est là-dessus que Vladimir Poutine joue d'ailleurs extrêmement bien quand il essaye de prendre comme courroie de transmission les partis politiques d'extrême droite ou d'extrême gauche dans lesquels on discerne et on reconnaît une, parfois, une méfiance vis-à-vis de la démocratie.

Donc, c'est très problématique parce qu'en fait, ça fait, ça porte, en fait, un germe d'instabilité au cœur de nos démocraties. On a... Frédéric Ancel. C'est très juste. J'ajouterais d'ailleurs des États qui, comme le Qatar, posent, posaient, poseront peut-être, en tout cas, ont posé de véritables problèmes. D'abord, parce que le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas une démocratie, y compris sur le plan social. Et d'autre part, parce que le Qatar, ces dernières années, ces dernières décennies, a démontré une volonté, et c'est bien son droit pour le coup, une volonté d'influencer les démocraties occidentales, pas seulement, mais notamment, via le fameux soft power.

Donc, effectivement, on a ce bloc auquel j'ajouterais la Turquie. Parce que la Turquie, la Russie et la Chine, aujourd'hui, sont les trois puissances révisionnistes. Donc, ils souhaitent réviser des traités ou des réalités géopolitiques avec, bien évidemment, l'Iran, qui souhaitent, effectivement, revenir sur ces réalités-là, y compris en marchant sur les frontières des petits camarades. Le soft power pour ces pays-là, comment le décrire, Frédéric Ancel ? Alors, ça peut passer par les fameux instituts confucius chinois. Qu'est-ce que c'est, un institut confucius ?

Alors, en fait, c'est un institut culturel censé sensibiliser à la culture chinoise et qui sensibilise, en réalité, au parti communiste chinois aujourd'hui au pouvoir. Qui ne promeut pas la culture de la Chine ancienne, c'est le moins qu'on puisse dire. Ça peut passer par, pour ce qui concerne la Russie, justement, alors par les arts que d'ailleurs promeut assez peu, finalement, Vladimir Poutine dans sa propagande qui est beaucoup plus brutale. Mais ça a pu passer par les arts et on sait que les arts en Russie ont été, pour le coup, et demeurent, extraordinairement important et précieux.

Et je pense d'ailleurs, entre parenthèses, qu'il ne faut surtout pas les boycotter et confondre la culture russe avec la politique de Poutine. Ça peut passer par des mosquées. Prenez le cas de la Turquie, bien évidemment, avec ce réseau de mosquées turcophiles et assez largement d'ailleurs turcophones, dans un certain nombre d'imams sont turcophones et soutiennent à fond la politique de M. Erdogan. Ça peut passer bien évidemment par l'Algérie, etc. Il y a plusieurs différentes formes d'influences mais encore une fois, je ne me permets d'insister, tout le monde cherche à influencer tout le monde.

Sur la Turquie, Isabelle Lasserre, est-ce que vous voyez des traces d'influences turques dans la politique française ? Oui, clairement, pendant les campagnes électorales. On se souvient qu'Erdogan s'était déplacé à Strasbourg pendant une de ses campagnes électorales. Mais là, c'était pour la diaspora turque. Oui, il y a les deux côtés en fait. Il y a Erdogan qui vient auprès de la diaspora turque qui, je crois, si mes souvenirs sont bons, concerne 800 000 personnes en France. Qui ont voté à 65% pour Erdogan. Voilà, donc on vient mobiliser la diaspora turque.

C'est quand même le président d'un pays partenaire mais avec lequel on a quand même régulièrement des confrontations qui vient faire campagne sur le sol français. Enfin, imaginez une seconde Emmanuel Macron allait dans un pays... Mais il l'a fait. Il est allé à Londres par exemple pour... Non mais pas dans les... Je veux dire, pas de cette manière-là. Il a fait campagne à l'étranger. Oui, on fait campagne à l'étranger auprès des pouvoirs politiques, etc. Mais on n'essaye pas d'allumer une diaspora et voilà. En plus, c'est l'influence religieuse, c'est les frères musulmans, c'est-à-dire qu'il y a vraiment une intrusion. Il y avait aussi...

Par exemple, Erdogan avait essayé de convaincre les turcos allemands de voter contre Angela Merkel. Donc la politique... Enfin, l'influence politique de la Turquie se joue aussi dans ce sens-là. C'est-à-dire en convainquant les doubles nationaux de choisir un parti politique plutôt qu'un autre. C'est quand même assez problématique. Emmanuel Macron, aux dernières élections, avait redouté en fait des intrusions de la Turquie dans la campagne électorale. Je crois qu'elles n'ont pas eu lieu. Mais il y a quand même un terrain.

Bon, mais si on prend par exemple ce qu'on appelle la réale politique, peut-être d'ailleurs quelques mots, Frédéric Ancel, pour nous dire en quoi ça consiste, il peut aussi être de bonne alloi pour ceux qui défendent ce type de position en géopolitique de soutenir des puissances comme la Russie, la Chine, la Turquie ? Alors, d'abord, la réale politique, pour moi, c'est du cynisme qui se cache sous les atours valorisants de la géopolitique. En géopolitique, reconnaître et étudier les réalités, c'est le B.A.B.

Sauf que la première des réalités, c'est de savoir que la réalité, et la réale politique, en général, correspond à mes yeux plutôt à une fascination pour la brutalité telle qu'elle existe à un moment M. Donc, je n'en suis pas du tout un adepte, je suis un géopolitologue humaniste. Maintenant, sur votre question sur les influences, on est, je crois, sur... Il y a deux possibilités. La première, et comme l'a rappelé Isabelle Lasserre, consiste pour un monsieur Erdogan à aller en Allemagne il y a quelques années dire très concrètement aux citoyens turcs installés en Allemagne. Je le cite un mot pour mot, l'assimilation donc au pays d'accueil est un crime.

Fin de citation, rendez-vous compte de ce que ça veut dire. Donc là, évidemment, on a la volonté d'empêcher des gens qu'on considère comme de simples courroies de transmission idéologiques de s'assimiler. et c'est vrai d'ailleurs entre parenthèses sur le plan cultuel, culturel et religieux ce qui pose évidemment des problèmes notamment alors pour le coup dans un pays laïc comme la France. Après, vous avez une deuxième façon de vous ingérer mais qui effectivement me paraît plus douce et beaucoup plus légitime.

Vous avez parfaitement le droit d'aller de vous présenter dans un pays tiers alors surtout si c'est une démocratie en vantant vos propres mérites vous en tant que candidat à telle élection puis après chacun fait bien ce qu'il veut. Donc vous voyez je pense qu'il y a deux possibilités d'exercer de l'influence. La première elle est à la limite de la légalité parfois elle la franchit elle consiste à s'ingérer très concrètement et à tenter de tordre le bras à une partie de l'opinion d'un pays tiers en sa propre faveur. L'autre on est vraiment dans quelque chose de beaucoup plus banal.

Et il y a aussi des lobbies qui sont des lobbies beaucoup plus organisés par exemple le lobby pro-israélien aux Etats-Unis est organisé on a accusé certains députés français d'être très proches du Likoud en Israël donc le parti de droite de Benjamin Netanyahou je pense par exemple la meilleure habib il y a là aussi Frédéric Ancel des questions à se poser. Oui alors aux Etats-Unis comme vous le savez le système d'influence est radicalement inverse. Le simple terme de lobby en France frôle la grossièreté on considère ça comme un gros mot.

Aux Etats-Unis vous n'êtes pas lobbyiste vous n'avez rien compris c'est-à-dire que là-bas l'influencement en quelque sorte relève d'une véritable politique qui d'ailleurs est encouragée par les pouvoirs publics qui est encouragée par des grandes fondations on s'adosse à des grandes entreprises et puis on défend qui les cigarettes qui les armes qui les bébés phoques qui les israéliens ou qui les palestiniens donc de ce point de vue-là aux Etats-Unis ça pose beaucoup moins de problèmes en France oui bien sûr en France on considère encore à mon avis à juste titre qu'il faut être extrêmement prudent lorsqu'on défend des convictions encore une fois on peut défendre des convictions en matière d'affaires étrangères mais on ne peut pas risquer de prêter il ne faudrait pas prêter le flanc à la fameuse accusation de double allégeance et c'est la raison pour laquelle je pense qu'effectivement les pouvoirs publics ont raison d'être extrêmement vigilants quant au flux et notamment au flux d'argent parce que le flux d'informations encore une fois tout le monde s'informe auprès de tout le monde mais des flux d'argent dont ont pu bénéficier des groupes politiques dont je rappelle encore une fois que l'extrême droite et l'extrême gauche qui sont en général fascinés par la brutalité c'est l'une de leurs caractéristiques communes d'ailleurs sont adeptes sont adeptes de soutien étranger de la part de dictature mais là aussi elle ne le prendrait pas comme tel on en parlait il y a quelques minutes avec Isabelle Lasser sur la question par exemple de l'intervention russe en Syrie et bien il y avait chez les tenants de la réale politique même si vous Frédéric Ancel êtes hostile à cette position en relation internationale il y avait l'idée que Bachar Al-Assad était aujourd'hui le seul dirigeant capable tant bien que mal de gouverner la Syrie qu'il fallait l'aider et que finalement toute prolongation de la guerre signifierait plus de morts encore là on est dans le débat citoyen je ne suis pas certain que Assad se soit réellement ingéré ou est tenté réellement de s'ingérer au sein de l'opinion française ou des pouvoirs politiques français dont il se fiche la proximité de certains politiques français de leur part mais ça vous avez raison mais est-ce que c'est Assad qui les a sollicités je ne suis pas certain qu'Assad avait franchement besoin de soutien en France pendant la guerre civile enfin la guerre qu'il a d'ailleurs menée de manière extraordinairement cruelle contre sa propre population maintenant que pour des raisons notamment idéologiques et peut-être financières je ne sais pas mais idéologiques ça je le sais ça c'est certain des personnalités là encore pour l'essentiel d'extrême droite et d'extrême gauche est soutenu l'un des régimes les plus criminels du début du 21ème siècle ça c'est évident et la Chine puisque vous parliez des centres confucius alors ça les centres confucius on est dans le domaine du culturel même si on peut discuter du contenu de ces programmes culturels oui c'est pour ça je disais on peut discuter du contenu de ce qui est aujourd'hui présenté comme étant de la culture mais enfin Isabelle Lasserre on est dans le domaine de la liberté d'opinion d'expression d'être pas d'accord oui enfin jusqu'à un certain point parce que quand le parti communiste chinois installe des commissariats clandestins dans les pays occidentaux comme il le fait de plus en plus souvent pour contrôler il faut rappeler qu'il y a eu récemment aux Etats-Unis une découverte dans la matière oui il y a des commissariats la dernière découverte c'était un commissariat clandestin au coeur de New York donc en fait ces commissariats leur but est de contrôler une partie de la diaspora chinoise et notamment les opposants le problème c'est qu'on est dans des pays occidentaux où en fait de plus en plus de chinois ont des doubles nationalités ok un chinois qui naît en France il est chinois et français donc vous voyez la complexité et en fait le mélange que cette influence politique fait peser en France ça devient ça devient compliqué c'est à dire qu'il ne s'agit pas que de contrôler des opposants politiques en France ce qui déjà pose un problème parce qu'on est sur le territoire français mais en plus il y a une espèce d'ambiguïté sur la nationalité de toute la communauté chinoise qui est soumise à influence non pas seulement d'ailleurs de ses commissariats mais également en fait de tous les services diplomatiques chinois en Europe et on a vu d'ailleurs récemment et à plusieurs reprises les propos extrêmement violents de l'ambassadeur chinois en France Lou Chai qui d'ailleurs s'en est pris de manière oui très très violente à un chercheur français Antoine Bondaz qui ce type de propos et d'insultes fait basculer en fait l'influence chinoise dans une vraie politique et là encore on parle d'un pays la Chine qui avec la Russie s'est alliée revendique ouvertement sa volonté d'affaiblir la démocratie et de complètement changer l'ordre international pour en fait remplacer la démocratie par un ordre autoritaire qui véhicule des valeurs différentes donc effectivement on a un problème parce qu'on a l'impression que nos pays deviennent des gruyères des passoires à l'influence de pays qui soit nous veulent du mal qui soit développent des valeurs politiques qui ne sont pas les nôtres enfin qui sont peut-être celles d'une partie de l'extrême gauche ou de l'extrême droite mais qui ne sont pas la majorité des populations et des institutions européennes je pense là on touche à quelque chose de fondamental c'est le clivage non pas seulement en termes d'intérêt en termes de politique menée par tel ou tel état à un moment M mais un clivage idéologique voire philosophique profond les démocraties face aux états autoritaires et a fortiori aux dictatures parce que lorsque nos amis allemands danois tout à l'heure je citais les boliviens pourquoi pas ou d'autres démocrates de pays plus ou moins démocratiques je ne sais pas le vénézuélase je crois que ça a été évoqué beaucoup moins déjà mais lorsque des états démocratiques tentent d'influencer l'opinion française ou monsieur Macron parce qu'en ce moment il est président de la république franchement encore une fois on est dans une très grande banalité et pourquoi pas et si on considère qu'ils vont un peu trop loin on leur dit gentiment et tout ça se tasse lorsqu'on a affaire à une volonté un volontarisme idéologique philosophique lourd notamment mené aujourd'hui effectivement par la Chine par la Russie par la Turquie et d'autres états de ce type consistant à inverser renverser les valeurs fondamentales et notamment celles sur lesquelles vivent les démocraties là je pense qu'il faut s'inquiéter et qu'il faut surtout réagir un mot de conclusion Isabelle Lasserre il y a eu donc ce rapport alors ce rapport évidemment contesté par le Rassemblement National il y aura d'autres développements à cet égard est-ce que ça pourrait avoir une incidence sur les partis politiques qui ferait plus attention à l'avenir oui je pense que ça va en fait reposer au coeur du débat la question suivante est-ce qu'un élu de la république est-ce que quelqu'un qui a été ministre ou chancelier comme en Allemagne doit vraiment avoir le droit de recevoir des rémunérations financières de pays qui considèrent être en guerre avec la France un mot de conclusion Frédéric Ancel oui c'est très juste je pense que la la démocratie est comme le disait Churchill le plus mauvais des systèmes à l'exception de tous les autres il faut absolument faire vivre nos défenses nous ne pouvons pas céder face aux états qui tentent de s'ingérer et qui sont des états non démocratiques vos petites leçons de diplomatie Frédéric Ancel ruse et stratagème des grandes ce monde à l'usage de tous sont publiés aux éditions autrement Isabelle Lasserre on retrouve votre Macron Poutine les liaisons dangereuses aux éditions de l'Observatoire dans quelques secondes le point sur l'actualité de l'Observatoire

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