Ukraine: comment l'Europe peut-elle se réarmer ? Bellamy face à Merchet

Esprit libre, la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro magazine. Un jeudi par mois, nous recevons une personnalité du monde politique et une personnalité du monde intellectuel pour débattre et approfondir un grand sujet d'actualité. Cette semaine, nous avons le plaisir de recevoir le député européen François Xavier Bellami et l'expert défense et journaliste à l'opinion Jean-Dominique Merchet, auteur également de Sommes-nous prêts pour la guerre ?

Sommes-nous prêts pour la guerre ? Ce sera justement le thème de la discussion d'aujourd'hui. Réarmer, oui, mais comment ?

Faut-il aller vers la création d'une Europe de la défense ou au contraire réarmer les États-nations ? Comment réarmer sur le plan extérieur quand nous sommes désarmés sur le plan intérieur ? Tout de suite les réponses de nos deux esprits libres, Jean-Dominique Merchet et François Xavier [Musique] Bami.

Jean-Dominique Merchet, François Xavier Bellami. Bonjour. Bonjour.

Ravi d'être avec vous. Ce soir, nous allons parler réarmement. euh pendant pendant 1 heure.

Euh euh mais d'abord peut-être faire un état des lieux de de la menace. Emmanuel Macron a parlé au sujet de la menace ruse de menace existentielle. Euh, je voulais vous demander si vous êtes de son avis, s'agit-il d'une menace existentielle Jean-Dominique Mercher.

Une menace oui, existentielle, c'est sans doute un peu exagéré l'exist Alors, il parlait d'une menace existentielle pour l'Europe. C'est vrai que il y a des parties de l'Europe pour lesquelles c'est une menaxe existentielle. l'Ukraine est en Europe, euh les pays baltes euh d'autres pour eux, il y a quelque chose d'extrêmement euh perturbant, angoissant même.

Je dirais pour la France, la Russie ne représente pas une menace existentielle aujourd'hui. Elle représente une menace. La Russie a des comportements agressifs vis-à-vis de notre pays et mais existentiel, non, le mot est trop fort.

François Xavier Bellamé, vous êtes de de cet avis. Je partage ce que dit Jean-Dominique Merchet. Je le vis tous les jours au Parlement européen et dans les échanges que j'ai avec des dirigeants d'autres pays européens.

Pour beaucoup de mes collègues qui viennent d'Europe centrale et orientale et qui ont 50 60 70 ans, la vie politique a commencé par l'opposition à l'oppression soviétique. Beaucoup sont nés en Union soviétique. J'ai une collègue lituanienne qui est née dans un goulag et se sont engagés en politique parce qu'ils voulaient défendre cette liberté qu'ils avaient réussi à reconquérir après l'effondrement de l'URSS.

Et pour eux, on ne peut pas alors donner tort, la réalité de la menace russe, c'est une réalité très concrète, très palpable. Pour eux aujourd'hui, l'évolution des États-Unis et le changement de pied de cet allié historique représente une menace existentielle en effet parce que elle les rend vulnérables face à un un dirigeant russe Vladimir Poutine qui semble donner le sentiment qu'il veut reconstruire la force d'une Russie effondrée par la disparition de de l'idé Ceci étant dit, Emmanuel Macron s'adressait au français, on l'a accusé de dramatisation excessive. Est-ce que vous partagez cet avis ?

Moi, je pense que la menace existentielle pour la France, ça n'est pas tant en effet singulièrement la Russie que la fragilité de notre démocratie. La fragilité de notre démocratie dans un monde où les rapports de force redeviennent le langage des grandes puissances. Et euh dans ce monde-là, nous sommes confrontés à des puissances autoritaires, voire à des régimes totalitairire qui ont décidé de faire la preuve que la démocratie devait sortir de l'histoire, que la démocratie s'était terminée, que ça n'était pas le meilleur moyen d'organiser une société.

Et de ce point de vue-là, il y a bien sûr la question de la Russie, mais il y a aussi évidemment la question de la Chine. Il y a l'Iran, il y a à travers l'Iran le terrorisme islamiste qui a touché déjà notre pays et donc nous avons déjà payé le prix euh qu'il fallait pour savoir que la menace existe bel et bien. Et de ce point de vue-là, il me semble que rien ne serait plus dangereux que de retomber dans une espèce de sommeil confortable, de torpeur paisible.

J'entends beaucoup de gens aujourd'hui, y compris dans le champ politique, qui disent "Oh là là, mais il faut arrêter de parler de la guerre, il faut vouloir la paix." Bien sûr qu'il faut vouloir la paix, mais la paix dans la liberté, la paix dans la souveraineté. Et de ce point de vue-là, oui, il y a effectivement des menaces existentielles qui pèsent sur notre pays, pas seulement sur sa sécurité, mais aussi sur sa capacité de décider souverainement de la maîtrise de son destin.

Si nous ne voulons pas sortir de l'histoire, nous avons le devoir d'être fort et d'être prêt à assumer notre propre défense nous-même. H François Xabami a parlé de fragilité de de notre pays. Fragilité peut-être notamment en matière de défense s'il y avait une invasion russe.

Vous nous avez dit que la la menace était que c'était peu probable, mais une invasion après tout de pays quelconque, nous avons eu affaire à la menace terroriste, même si c'est pas tout à fait la même chose. Est-ce que notre armée est prêtre et même au niveau européen puisque nous avez vous nous avez dit que la menace était beaucoup plus proche, s'il y avait invasion de l'Europe, alors il y a eu l'Ukraine mais un pays qui est directement dans l'Union européenne, est-ce que nous sommes prêts à à faire face et pour combien de temps ? Alors ça c'est une vraie question parce que invasion ça veut dire quoi ?

Euh on nimagine pas aujourd'hui là dans les quelques années qui viennent un scénario comme celui de l'Ukraine visant un pays dans la France notamment pour une raison simple c'est qu'on n'est pas dans la même situation géopolitique que l'Ukraine pour deux grandes raisons. D'abord, la France est une puissance nucléaire et la dissuasion nucléaire, ça marche jusqu'à preuve du contraire et nous sommes membres fondateur d'ailleurs de l'alliance atlantique de l'OTAN et ça reste une alliance solide même s'il y a des doutes avec la présidence Trump et cetera et cetera. Donc on n'est pas face au même risque que l'Ukraine.

La question que vous posez de savoir si on serait capable d'une certaine manière de voler au secours de quelqu'un qui sera agressé là. J'ai plus de doute parce que dans le livre que vous avez la gentillesse de citer, je cite un une étude un livre chez Robert Lafond. Je je crois chez Robert Lafond.

Je cite une anecdote en fait euh il y a quelques il y a 2 ans, j'assiste à un colloque ouvert, c'est-à-dire accessible, pas du tout quelque chose secret défense et cetera, dans lequel des officiers de l'armée terre expliquent bien écoutez nous, notre modèle c'est une brigade, elle tient 20 km de front et nous pouvons déployer quatre brigades, par exemple dans une situation comme l'Ukraine. Donc je pose la question, je dis attendez, j'ai bien compris ce que vous êtes en train de dire. Vous pouvez développer quatre brigades qui chacune tiennent 20 km de front.

Donc ça veut dire qu'on tiendrait 80 km de front. Là je sens des sourires un peu gênés chez mes interlocuteurs disant bah oui en quelque sorte. Donc ça ça dit le poids de la de ce que la France pourrait fournir dans une coalition si nous devions être engagés dans une guerre comme en Ukraine. 80 km de front.

En Ukraine, le front en fait 1000. Donc ça donne des éléments de comparaison. Donc non, notre armée n'a pas été formatée depuis 30 ans pour ce genre de conflit.

C'est une armée qui a été formatée, qui a été réorganisée profondément dans les années 90 par Jacques Chirac pour être une armée de projection sur des conflits de moyenne intensité où on engageait rarement plus de 5 à 10000 hommes. On est obligé aujourd'hui de se poser d'autres questions et c'est exactement la situation dans laquelle nous sommes. François Xavier Belle amie, est-ce que nous sommes prêts en Europe à faire face donc à un conflit de haute intensité ?

Jean-Dominique Merchet qui est un très grand connaisseur de de ces questions l'a dit mieux que je ne pourrais l'évoquer. Mais je je je dirais qu'effectivement aujourd'hui la France a des atouts et notamment cette dissuasion nucléaire qui est en investissement considérable par rapport à ses voisins. Cela dit, la la France est peut-être la mieux placée en en Europe.

Est-ce que on a toujours la la meilleure armée de d'Europe ? l'une des mieux placées parce que en effet la dissuion nucléaire c'est une singularité dans l'Union européenne. Euh les Britanniques ont à l'extérieur de lieu une dissuasion nucléaire mais qui est euh très largement américanisée.

Euh nous avons une dissuasion nucléaire autonome. Le le deuxième aspect qui est effectivement singularise notre pays, c'est le fait que nous avons investi depuis longtemps dans cette capacité militaire de projection qu'évoquait Jean-Dominique Merchet quand la plupart de nos voisins ont en réalité assez largement renoncé à des armées capables d'agir de manière opérationnelle autonome. Mais ça ne veut pas dire que nous soyons aujourd'hui capable pour autant de faire face à un conflit de haute intensité parce que nous avons des capacités qui sont très largement échantillonnaire malgré le malgré l'incroyable dévouement, le courage, l'engagement de nos forces armées aujourd'hui qui se sont largement engagés dans des conflits asymétriques qui n'étaient pas moins dangereux ou moins brutaux pour autant mais qui n'étaient pas des des combats qui les engagaient face à une armée adverse dans un conflit intérêtatique.

Malgré cette cette incroyable atout que représentent nos forces armées, aujourd'hui, nous voyons bien que nous serions bien incapable de faire face dans la durée et dans la profondeur à un conflit du type que celui que connaît l'Ukraine. D'autres pays européens sont en train de s'organiser pour cela. Je pense par exemple à la Pologne qui a investi aujourd'hui 5 % de son PIB en matière de de dépense et qui est en train de déployer une armée d'intervention avec beaucoup plus de masse sans doute que nous.

Donc il faut qu'on arrête de se faire croire aussi parfois nous français que nous serions les seuls ou euh euh les meilleurs en Europe. Nous avons aujourd'hui d'autres pays européens qui sont déterminés à se réengager avec beaucoup de sérieux sur ce sujet de leur propre sécurité. Il y a 3 ans, vous êtes député européen François Xabier Bami.

Il y a 3 ans, au début de de cette guerre en Ukraine, on a parlé aussi de réveil européen et de réarmement. La question c'est qu'est-ce qu'on a fait pendant 3 ans ? Et ben pour l'instant, pas grand-chose.

Il y a eu des étapes importantes dans le débat européen. Il y a eu euh le fond européen de défense dont j'ai été euh l'un des rapporteurs au Parlement il y a quelques années qui voulait engager les États européens à travailler ensemble sur la recherche et l'innovation en matière d'industrie de défense. Il y a eu ensuite les programmes dirpab pour venir en soutien à l'Ukraine et produire des munitions euh qui seraient ensuite livrées sur le champ de bataille et puis pour éviter de désarmer nos propres forces armées.

Mais la vérité c'est que en effet ce réveil s'est fait attendre et pour une raison assez simple à comprendre et c'est le point central du débat qui s'engage aujourd'hui au plan européen, c'est que la plupart des pays européens avaient misé leur sécurité sur leur alliance avec les États-Unis et avait décidé que la garantie qui protègerait leur propre territoire national, ce serait leur appartenance à l'OTAN. Pour nous français, peut-être pour partie, y a-t-il là-dedans une forme d'illusion ou en tous les cas ne regardons-nous pas en face suffisamment la la réalité ? Mais pour nous, l'OTAN c'est quelque chose qui flotte vaguement dans l'air et la garantie de la sécurité du territoire national c'est notre nos forces armées dont nous sommes légitimement fiers.

Pour la plupart de nos voisins européens, l'idée que leurs forces armées défendent le territoire de leur pays, c'est très abstrait. En réalité, leurs forces armées sont d'abord une contribution à l'Alliance atlantique. Et donc ce qui fait aujourd'hui le vrai grand choc que les Européens sont en train de vivre, ce n'est pas seulement le retour de la guerre sur le sol européen et d'un conflit de haute intensité comme celui que la l'Ukraine est en train de subir depuis l'invasion de la Russie.

Le vrai grand choc, c'est aussi que parallèlement les États-Unis sont en train de changer radicalement de cap. non seulement de dire ce que finalement toutes les administrations américaines ont dit de manière plus ou moins polie avant que le président Trump n'arrive, vous ne dépensez pas assez, vous n'êtes pas assez sérieux, vous devriez vous investir plus dans votre propre sécurité. Ça, on pouvait s'attendre à ce que le président Trump le redise d'une manière très déterminée et les Européens étaient prêts à entendre ce message- là.

Il savait que ça allait venir. Mais là, ce qui est en train de se jouer est assez différent, c'est que au aux Nations- Unies, les États-Unis ont voté il y a quelques jours dans une résolution qui opposait la Russie au pays européens. On voté avec la Russie, avec la Corée du Nord, avec le Venéa, contre tous les pays européens.

Et donc les Européens ont le sentiment que leur premier protecteur est en train de changer de camp d'une manière ou d'une autre, on ne sait pas encore ce que sera la suite de cette trajectoire. Je je ne dis pas et je ne suis pas là en train de de de faire quelques leçons de moral que ce soit, c'est juste un fait, c'est un constat et nous avons le devoir de prendre la mesure de ce changement historique qui d'une certaine manière euh met les Européens devant leur propre responsabilité. C'est certain.

Si nous voulons être souverains, si nous voulons que nos États soient souverains et soient capable, je le redis, de garantir la maîtrise de notre destin, alors nous ne pouvons pas nous contenter d'une alliance qui est en réalité le synonyme d'une dépendance. Les États-Unis sont nos alliés. J'espère qu'ils le resteront.

Je ne doute pas qu'à long terme, nous avons tellement en commun à défendre que nous garderons cette proximité avec eux. Mais le fait qu'ils soient nos alliés ne veut pas dire qu'ils soient nos suzerins et que nous soyons leur vassaux. Et c'est de cette dépendance-là qu'il faut sortir aujourd'hui.

Jean-Dominique Marchelev, vous vous y croyez vous à la à la fin de l'OTAN ? Vous nous avez dit que en préalable c'était quand même ça restait une alliance solide. Ouais, je pour l'instant je ne vois pas d'alternative euh je ne vois pas d'alternative à l'Alliance Atlantique pour la défense de l'Europe.

Ça pose un problème effectivement puisque il y a les évolutions qu'on connaît avec Donald Trump à la Maison Blanche. Mais je reviens un tout petit peu en arrière. Pourquoi nous sommes dans cette situation ?

Faut bien comprendre que la défense la défense de l'Europe face à la Russie pour être clair en dernier ressort, elle repose sur la dissuasion nucléaire, elle repose sur des armements nucléaires. L'alliance atlantique est une alliance nucléaire. Ça signifie quoi ?

Ça signifie que si vous prenez la carte de l'Europe, le seul pays en les deux seuls pays avec la Grande-Bretagne et la France qui ont qui possèd des armements nucléaires, c'est la France et donc la Grande-Bretagne. Les autres pays de l'Union européenne, les autres pays du continent européen se sont interdits à eux-mêmes et nous leur avons interdit via un traité qui s'appelle le traité de non prolifération nucléaire qui date de 1968 de posséder leur propre armement nucléaire. Donc au regard du droit international, au regard de l'équilibre mondial, un pays comme l'Allemagne, comme la Pologne, comme la Suède, comme l'Italie n'ont pas le droit de posséder des armes atomiques pour assurer leur propre défense nationale.

Ça signifie quoi ? Ça signifie qu'ils sont obligés, contraints de s'en remettre à l'arme nucléaire d'un autre puisque en dernier ressort, c'est comme l'arme nucléaire qui dissuade l'agresseur potentiel, la Russie. Donc ça signifie que leur défense, elle est intrinsèquement liée à l'alliance avec les États-Unis parce qu'ils n'ont pas le choix.

Alors peut-être peuvent pourrait s'ouvrir de nouvelles perspectives avec ce qu'on appelle l'élargissement de la dissuasion nucléaire française voire britannique qui pourrait servir de garantie d'assurance complémentaire non pas à la place de la défense américaine mais en complément de la chica. Est-ce que c'est pas déjà le cas de fait ? Alors, c'est déjà le cas, mais c'est pas vraiment assumé par les Français un tout petit peu puisque depuis l'origine de la de la dissuasion nucléaire française dans les années 60, il a toujours été entendu que les intérêts vitaux de la France, c'est-à-dire ce qui justifierait euh l'emploi de l'arme nucléaire, dépasse les frontières nationales.

Le général de Gaulle le disait lui-même. Si euh les armées soviétiques rentrent en Allemagne de l'Ouest ou dans en Belgique, on considérera que les intérêts vitaux de la France sont engagés. Et puis au fil des ans, ce discours s'est a progressé mais il a toujours existé.

Dès le livre blanc 1972 écrit par un gauliste historique euh Michel Debré garant l'indépend national, il a toujours été sauf que les autres pays européens de ça, ils ne voulaient pas entendre parler, notamment les Allemands. En Allemagne, c'était un tabou. Ce tabou est en train d'être levé.

Les Allemands sont prêts à en discuter avec le nouveau chancelier Friedrichz de la CDU. il commence à dire "Oui, on a un problème et il va falloir qu'on regarde avec les Français et avec les Britanniques ce qu'on peut faire." C'est très nouveau.

Les Polonais dont parlait François Xavier Bami à l'instant sont également très intéressés par ce genre de choses. Donc il va falloir bouger. Il va falloir que eux bougent sur ces questions et que nous aussi nous bougions parce que on pourra pas rester avec notre catéchisme traditionnel en disant "C'est français, c'est que pour la France, c'est voilà." Donc on voit des choses se mettre en place.

C'est intéressant. La intéressante. Mais il faudra que nous bougions.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il faut partager le le le bouton nucléaire avec nos alliés européen. Pas le bouton nucléaire parce que ça Non, non mais vous savez ce Non mais ce modèle existe.

Ce modèle existe, il existe au sein de l'OTAN. Les Américains ont en Europe des armes nucléaires dans quatre pays européens, l'Allemagne, l'Italie, la Belgique et les Pays-Bas. Ces armes nucléaires, elles sont sous une clé américaine, mais pour les utiliser, elles seraient mises sous des avions allemands, italien, hm belge et hollandais.

C'est vers des choses comme ça qu'il faut réfléchir aujourd'hui nous de dire pourquoi un jour on ne mettrait pas des armes nucléaires françaises en Pologne sous contrôle français, sous contrôle du gouvernement mais ces armes nucléaires ne pourraient être utilisées que avec la collaboration des Polonais. Donc ça implique les les nations dans euh une réflexion commune, une alliance, euh des choses extrêmement confidentiel. Euh et donc je ne dis pas que c'est le modèle, je dis pas qu'il faut faire ça, je dis qu'il faut réfléchir à une évolution de laion.

Et la question que vous posez du fameux bouton depuis, elle se pose depuis 1960 à tous les Européens, c'est-à-dire est-ce que les présidents des États-Unis accepteraient d'appuyer sur le bouton pour défendre pour défendre l'Europe occidentale ? Depuis les années 60, cette question est posée. Il n'y a pas de réponse à cette question.

On ne peut pas répondre par oui ou par. C'est une question de croyance. On peut croire qu'il le fera.

On peut croire qu'il le fera pas. Ce qu'on a pu constater, c'est que ça avait marché. C'est-à-dire que la personne à qui on s'adressait, à savoir la Russie, il a suffisamment cru pendant toute cette période des années 60 aux années euh 90 euh pour que elle soit dissuadée d'avoir des comportements trop agressifs et en gros euh d'engager des une guerre contre l'Europe de l'Ouest.

Donc on ne sait pas mais il va falloir bouger, évoluer en Europe mais aussi enfin chez le voisin européen et aussi en France. François Xavier Bellami, vous êtes pour ce type d'évolution. de la doctrine nucléaire euh française et est-ce que ça le risque c'est que ça implique des contreparties trop lourdes ?

D'abord, il faut être vraiment très précis parce que je pense qu'il y a une grande confusion qui règne sur ce débat. Il me semble qu'il est absolument hors de question de partager la décision d'une frappe nucléaire. Hors de question pour au moins deux raisons.

La première, c'est que c'est un enjeu de souveraineté absolument majeur pour notre pays. Et l'Europe n'est pas, je le crois profondément, un lieu dans lequel la souveraineté de nos états doit se dissoudre. Au contraire, l'Europe trouve sa raison d'être si elle rend nos États plus souverains.

C'est le combat que je mène tous les jours au Parlement européen. Puis la deuxième raison, c'est que ça ne fonctionnerait pas. Je suis bien placé au Parlement européen pour voir que les processus décisionnels en Europe sont compliqués, sont longs, sont longs.

Imaginez ce don si voilà si on devait réunir un conseil européen le temps d'être rayé de la carte de la planète. Entre je pense qu'il faut être très clair sur le fait que ça n'est même pas une option. Maintenant, ce qui est certain, c'est que personne n'en parle d'ailleurs et personne n'en parle mais il faut le préciser parce que sinon ça alimente beaucoup de de de craintes infondées. personne n'en parle, même si je crois qu'il y a une tentation qui existe quand même et notamment chez chez certains de nos voisins européens, je le vois dans la discussion parce que beaucoup de pays européens pour les raisons que vous évoquez de manière très juste, n'ont pas de culture de la dissuasion nucléaire et donc ils n'ont pas nécessairement de compréhension de l'intérieur et c'est tout à fait normal de de la façon dont la dissuasion fonctionne.

Maintenant, le le le l'aspect qui me paraît essentiel, c'est qu'effectivement, nous avons le devoir de réfléchir à la meilleure manière de dissuader des puissances qui voudraient s'en prendre à nos pays. C'est la Russie, mais je le redis, c'est aussi la Chine, grande puissance nucléaire qui mène aujourd'hui une course au nombre de têtes nucléaires qu'elle détient sur son sol. Donc la question, c'est comment est-ce qu'on garantit un mécanisme de dissuasion ?

Et je partage ce que disait Jean-Dominique Mercheter à l'instant. Les États-Unis avaient placé l'Europe sous le parapluie nucléaire américain sans du tout, personne n'y croit une seconde, renoncer à leur souveraineté absolue en matière de décision. Personne ne pense que les États-Unis avaient abandonné la décision aux Européens, mais ils avaient trouvé les moyens de créer cet effet de dissuasion.

Maintenant, peut-être juste rajouter un mot. La dissuasion nucléaire, c'est déterminant et il faut absolument continuer d'investir dans cet outil fondamental. Mais ce que la guerre en Ukraine nous a montré, c'est que ça ne suffit pas et que la dissuasion doit être perçue comme un travail multifactoriel.

Il faut une dissuasion nucléaire. Mais le grand problème qui se posera, c'est imaginons que demain, c'est la question très concrète que vous posiez, imaginons que demain quelques villes, quelques villages, des territoires sont attaqués par la Russie par exemple dans les pays Baltes ou en Pologne. Voilà.

Est-ce que la France décidera d'une frappe nucléaire pour autant ? La réponse est très compliquée, on peut pas répondre à cette question. Mais il est assez clair que on l'a vu dans la guerre en Ukraine, on a parlé de nucléaire au tout début et puis en réalité, on voit bien que il s'agit d'abord d'un conflit de haute intensité mais d'un conflit avec euh des des moyens conventionnels finalement très classiques et tristement euh qui nous ramène très tristement et tragiquement à l'expérience de la guerre du début du 20e siècle, d'une guerre de masse, d'une guerre de nombre, d'une guerre de tranchée, d'une guerre de corps à corps souvent et d'une guerre parfois très rudimentaire.

En Ukraine, l'outil qui a été le plus utilisé, l'arme qui a été la plus mobilisée dans la guerre comme sur d'autres théâtres d'opération. Je pense par exemple à la guerre menée par l'Azerbaïdjan contre l'Arménie dans le Haarabar en 2020, c'est le drone. Le drone qui est finalement un un outil, une arme assez euh euh assez peu sophistiquée, mais qui a été dévastatrice sur le sur le front.

Et donc la grande question pour nous européens, c'est comment est-ce que on travaille à construire ensemble les moyens de cette dissuasion nucléaire mais aussi conventionnel. Et là, c'est le grand enjeu du programme EDIB dont je suis rapporteur. On est au cœur de la négociation en ce moment sur ce programme pour l'industrie de défense en Europe parce qu'on a un énorme travail à faire pour reconstruire une base industrielle de défense dans nos pays européens qui permettent d'assurer cette dissuasion.

Parce que pour la raison qu'évoquait Jean-Dominique Merchet à l'instant, ce lien primordial avec les États-Unis fait que les Européens ont choisi de confier l'essentiel de leur armement aux Américains. Tout à l'heure, Jean-Dominique, vous disiez euh le le la bombe nucléaire, elle est portée par un avion allemand ou hollandais ou belge, mais en réalité, ce sont des avions américains achetés par ces pays. Et pourquoi est-ce que on entend souvent en France dans les mais comment ça se fait que les Allemands achètent des F35 mais les Allemands achètent des avions américains précisément parce que c'est la cohérence de cette logique d'alliance avec les États-Unis.

Aujourd'hui, si nous voulons une alliance dans l'indépendance, si nous voulons sortir de cette situation de dépendance qui met en risque à la fois la souveraineté de nos pays et leur sécurité, et bien nous avons le devoir de reconstruire une capacité industrielle en matière de défense et ça ça va être un combat extrêmement rude, un débat très difficile aussi entre autes. Justement la la question précisément puisque tout le monde est d'accord sur le constat qu'il va falloir réarmer notamment pour se préparer à des guerre conventionnel, vous l'avez dit, c'est comment réarmer ? Et là, il y a peut-être une une ambiguïté entre ceux qui seraient partisans d'une Europe de la défense, c'est-à-dire un système de défense intégré et ceux qui veulent réarmer les États-nations.

Vous penchez de quel côté ? François Xavier Bamier ? Moi, je continue de croire et c'est le euh principe que je défends dans ce texte sur l'industrie de défense, que nos États sont responsable de la défense de leur territoire et que si nos États assument leur responsabilité, c'est l'Europe dans son ensemble qui s'en trouvera renforcée.

Emmanuel Macron, il ne le fait plus aujourd'hui, mais en 2017-28 parlait de créer une armée européenne. Une armée européenne, ça me paraît être le cœur de cette immense malentendue qui pèse bien souvent sur les débats européens. Parce que encore une fois, nos États ont et c'est ça la beauté de l'Europe, c'est ça la force de l'Europe.

Nos États ont une diversité très grande de culture militaire, de références historiques, d'organisation institutionnelle, de priorité géostratégique, de vision de la menace et de vision de leurs alliés. Et c'est normal et c'est ça la force de l'Europe pour un français. vous en parliez en commençant.

Est-ce que la Russie est une menace existentielle ? Certainement moins que pour en effet un Lituanien ou un Léon. La grande erreur des Français, la grande erreur de l'Europe de l'Ouest a été sans aucun doute de ne pas assez écouter l'Europe de l'Est quand elle nous disait "Méfiez-vous, la Russie est plus dangereuse que vous ne le croyez et aujourd'hui on le voit dans la guerre en Ukraine.

Mais maintenant ce serait une immense erreur que les Pays-Baltes, que la Pologne, que l'Europe de l'Est n'écoute pas ce que peut dire la France, ce que peut dire l'Italie, l'Espagne quand ces pays parlent du sud et de ce qui se joue pour notre sécurité vers le sud, par exemple sur le continent africain. Ça n'est d'ailleurs pas un hasard si la Chine, la Russie, la Turquie, nos adversaires stratégiques bien souvent sont en train de prendre des positions décisive sur le continent africain qui pourrait demain être un point de départ pour déstabiliser l'Europe à travers d'ailleurs des menaces qui sont hybrides. Aujourd'hui, on fait plus la guerre seulement avec une armée qui en affronte une autre, on fait la guerre avec d'autres armes.

On fait la guerre par exemple avec l'arme migratoire. J'ai été à la frontière entre la Pologne et la Biélorussie. C'est aujourd'hui la question migratoire, un moyen de guerre hybride euh qui est utilisé par la Russie et par la Biélorussie contre les pays européens.

Donc le le grand défi pour nous et demain le le même sujet pourrait se retrouver euh à partir de de l'Afrique comme hier à partir de la Turquie, c'est ce qu'ardogan avait fait en lançant une crise migratoire artificielle vis-à-vis de la Grèce et de la Bulgarie. Donc il faut que nos pays assument leur responsabilité et si chacun de nos États avec sa singularité géographique, historique, géopolitique assume mieux son rôle et se réarme, c'est toute l'Europe qui a plus de chance de rester en paix. L'idée d'une armée européenne est une pure abstraction et une pure illusion.

Je nuancerai un peu ça parce que le constat qu'on fait c'est que ça ne marche pas. On a si on prend l'Europe au sens large avec la Grande-Bretagne, avec la Norvège qui sont pas membres de l'Union européenne mais qui sont des pays européens, les Européens dépensent chaque année entre 400 et 400 vont vont dépenser cette année entre 400 et 420 milliards d'euros pour leur défense. C'est un chiffre absolument considérable.

C'est la moitié du budget des États-Unis. C'est l'équivalent, c'est sans doute même supérieur à ce que dépense la Russie. Nous avons en Europe, dans toutes nos armées, 1400000 militaires. 1400000 militaires.

Or, le jour où on veut en envoyer 10000 quelque part, on n'y arrive pas. Donc ça veut dire que on a un problème. On a un problème.

On a trop d'armées en Europe. En fait, chaque petit pays, chaque pays petit, moyen, grand a son armée et c'est inefficace. Ça ne marche pas.

On le voit bien, ça coûte cher parce que 420 milliards ou 430 milliards d'euros par an, c'est beaucoup d'argent. Euh ça mobilise beaucoup de gens, beaucoup d'industries ont produit euh quat cinq sortes de chars différents, une dizaine de frégates différentes et cetera. Donc on voit que cette où on a des masses continentales importantes avec des pays souvent on a une armée euh nous on en a 27 et c'est peut 27 28 euh et ça ne fonctionne pas bien en fait.

Il y a une déperdition de moyens incroyable en Europe à cause de la division entre les nations. Donc dire on va laisser tout chaque pays augmenter son budget comme il l'entend, sans comment dire planification générale euh sans organisation générale de tout ça, on est c'est à peu près mettre de l'argent dans un puissant fond. Donc avant de se poser la question de dépenser plus, il faut en Europe qu'on se pose entre nous la question de dépenser mieux.

Ça veut sans doute dire effectivement que on aura une réorganisation militaire avec pas une armée européenne parce que pour qu'il y ait une armée européenne, il faudrait qu'il y ait un pouvoir européen politique. Pourquoi pas ? Peut-être qu'un jour il y aura un président de l'Europe et lui au suffrage universel direct.

Moi, je trouverais ça plutôt pas mal. Mais c'est une opinion politique personnelle. Euh mais tant qu'on n'est pas dans cette situation, il va falloir se réorganiser et on ne peut pas continuer à avoir 27 ou 28 petites armées qui font chacune leurs petites affaires dans leur petits coin.

Il faut dépenser peut-être plus, on verra, mais en tout cas certainement beaucoup mieux. Dépenser plus. L'Europe semble vouloir lancer un grand temps plein de de 800 milliards d'euros pour investir dans les les dépenses militaires.

Est-ce que c'est le bon mécanisme François Xavier Bellami ? Ça n'est pas un emprunt de 800 milliards d'euros si je peux me permettre juste de préciser. C'est d'abord la Commission européenne qui dit aux États-membres "Je lève la contrainte budgétaire qui est ordinairement la règle entre les pays européens.

On n pas le droit de s'endetter au-delà de 3 % de son PIB. Nous la France on est un peu à part mais les autres pays globalement respectent cette règle dans les clous si on si on nous enlève les dépenses militaires. Nous on est dans une situation même pas on pourra y revenir.

C'est c'est important. La trajectoire de la France sur le plan budgétaire a vraiment un lien avec cette question de la sécurité. Mais pour les autres pays européens la Commission dit vous avez le droit de dépenser au-delà de 3 % du PIB de vous endetter au-delà de ça pour la dépense militaire et ça on estime que ça va dégager 650 milliards d'euros.

Donc c'est pas du tout un emprunt européen, c'est les États qui vont aller investir dans leur propre réarmement. Et puis 150 milliards restants, c'est la commission qui dit "Je vais aller emprunter de l'argent sur les marchés pour vous le prêter, pour le prêter aux États." Donc vous voyez bien que c'est aujourd'hui les Étatsmembres qui restent.

C'est un endettement, ça reste un endettement. C'est un endettement mais qui sert à financer des prêts. Donc les États devront rembourser.

Donc c'est pas un endettement qui finance des subventions que la Commission européenne devrait demain rembourser. Donc elle aura pas son mot à dire sur le choix désarmement sur on va pas vers une fédéralisation de euh de cette question les 650 milliards, c'est les États qui font exactement ce qu'ils veulent avec cet argent et les 150 milliards de prêt, il y aura quelques conditions mais globalement la commission veut pas mettre trop de conditions parce que comme les États peuvent sinon aller emprunter sur les marchés et ben de toute façon ils utiliseront pas ce levier. Donc on voit que aujourd'hui ce sont vraiment les États qui restent centraux dans les forts de réarmement.

Et puis il y a ce programme pour l'instant très peu financé, le programme EDIP. Euh nous ce que nous proposons c'est de mettre 20 milliards d'euros dans ce projet. C'est peu pour l'industrie de défense dans toute l'Europe, mais ce serait déjà significatif pour pouvoir faire en sorte de répondre à la question très juste que posait Jean-Dominique Merchet.

Moi, je suis en désaccord avec la réponse qu'il partage, mais je crois que la question, elle est réelle. Comment est-ce qu'on fait en sorte que les États créent plus de convergence en matière d'industrie de défense ? Par exemple, aujourd'hui, on a comme vous le disiez des modèles d'équipement, des modèles de munition, des modèles d'armes qui sont extrêmement divergents en Europe.

Comment est-ce qu'on crée de la convergence ? Et nous ce que nous disons, c'est le sens du rapport que je défends, c'est que si trois Étatsmembres se mettent d'accord pour développer ensemble un matériel, une munition, un armement, alors dans ce cas-là, l'Europe va venir subventionner ce financement, ce qui est une manière d'inciter les États à créer plus de convergence. Mais pour le reste, moi je continue de croire que le modèle de l'Europe, c'est cette diversité-là et que cette diversité peut-être une force si elle est mise en en en d'une certaine manière en en harmonie par le fait que nos armées doivent s'entraîner plus souvent ensemble, doivent s'exercer plus souvent ensemble, doivent développer des matériels qui soient plus interopérables, doivent apprendre à connaître les matériels les uns des autres.

Aujourd'hui, on a des déjà des missions européennes qui fonctionnent pour cela. J'avais été voir les forces françaises qui étaient et qui sont toujours stationnées en Roumanie aujourd'hui. Et bien, ce type d'opération commune, d'entraînement commun, ça permet que des mécaniciens d'une armée nationale sont à même d'entretenir les matériels d'une autre force armée d'un autre pays.

Ça, c'est ce qui nous permettra petit à petit d'être plus efficace et plus opérationnel ensemble. Mais je ne crois pas un instant qu'il faille renoncer à ce modèle-là. Et l'Europe elle est mise devant un défi qui est difficile, exigeant, mais qui est en même temps magnifique d'un point de vue historique.

C'est celui de devenir plus forte sans se trahir et sans se renier. Nous ne sommes pas les États-Unis d'Amérique, nous ne sommes pas les États-Unis d'Europe. Nous sommes intrinsèquement faits de cette diversité de culture, de langue.

Ce qui fait que demain, moi je ne crois pas qu'il y aura une une élection présidentielle à l'échelle européenne parce que je le vois tous les jours au Parlement européen dialoguer avec des collègues tchèques, portugais, allemands, c'est passionnant mais nous n'avons pas la même langue, nous n'avons pas la même culture politique et et ce qui fait la force de l'Europe, c'est cette diversité là. Et c'est ce qui fait aussi qu'il n'y a pas un peuple européen. Il y a une diversité de peuples européens.

Et donc, il y aura pas demain une démocratie européenne. L'Europe, c'est une alliance de démocratie. Et l'armée étant l'expression régalienne ultime de la souveraineté d'un peuple, si nous ne voulons pas abandonner cette souveraineté, si nous voulons justement défendre nos démocraties, alors il faut apprendre à les défendre avec notre modèle à nous, avec cette diversité de peuple et donc cette diversité de souveraineté qui doivent s'additionner les unes aux autres pour pouvoir nous renforcer.

Jean-Dominique Mchell, les États-nations ont renoncé à à une part de leur souveraineté sur le plan monétaire, par exemple, sur le plan économique et sans doute sur même sur le plan politique. Est-ce qu'il faut aller plus loin renoncer à une part de sa souveraineté sur le plan de de la défense ? Et François Xavier Bami, il a dit c'est l'élément ultime de la de la souveraineté.

C'est c'est une vra c'est évidemment c'est l'élément ultime de la souveraineté. C'est pour ça que les la politique de défense, c'est pas une politique publique comme les autres, parce que on peut faire des tas de politiques publiques, les transports, la santé, l'éducation, la défense, c'est quelque chose qui a de nature différent de nature différente parce que à la fin, il y a question de mort ou de vie peut-être de millions de gens qui sont en jeu. Donc on voit bien qu'on est dans un rapport tout à fait différent.

Donc effectivement vous avez alors faut mais ça c'est une vraie question politique, c'est chacun chacun ira avec sa conviction politique. Est-ce qu' on va est-ce que les nations est-ce qu'on peut on peut sortir du modèle national pour aller vers autre chose ? C'est une vraie question.

Elle est posée, je pense qu'elle est posée aujourd'hue. On voit bien l'Europe aujourd'hui est dans un entre deux. On a délégué une partie de nos souverainetés.

Les nations ne sont plus vraiment souveraines, mais Bruxelles n'est pas vraiment souverain. Bref, on est dans un on n pas trouvé la je pense qu'on a pas trouvé la bonne clé. On est allé soit trop loin, soit pas assez loin.

Et donc et faut faut-il revenir à un modèle purement national ? J'ai du mal à y croire. Faut-il aller vers un modèle plus fédéral ?

J'ai aussi du mal à y croire. Mais ce que je vois c'est que le constat c'est pas génial. Voilà, on se fait sortir du jeu mondial en ce moment parce que justement nous ne sommes plus on a vu les Britanniques tenter de revenir au modèle national.

On peut pas dire que ce soit un grand succès. Donc bon, je Mais c'est une vraie question politique qui dépasse de loin les enjeux de défense. Euh le euh le théoricien français de la nation, Erneste Renand disait euh dans qu'est-ce qu'une nation ? disait, je je cite de mémoire, "Les nations ont eu un début, elles auront une fin et elles se transformeront peut-être un jour à une Confédération européenne." Il écrivait ça à la fin du 19.

Conération pour le coup, c'est une confédération d'Étatntation. On est on est allé au-delà de ça déjà. On ne fera jamais disparaître les nations en tant que réalité humaine.

Mais doivent-elles continuer à avoir à être l'expression de la souveraineté ? On l'a on y a renoncé par exemple dans le domaine de la monnaie qui est un domaine absolument essentiel dans le domaine en partie du contrôle des frontières du contrôle des frontières et cetera. La question, la question est une vraie question politique qui mérite d'être débattue sérieusement, de manière calme et chacun ensuite se détermine en fonction de ses convictions personnelles.

Personnellement, à force d'étudier, à force de me pencher sur ces questions, je suis passé d'une posture plutôt nationale et souverainiste dans ma jeunesse à une posture plus fédéraliste aujourd'hui parce que je constate que le modèle national souverain marche de moins en moins. Ça son coût le rapport entre son coût et son efficacité me semble déclinant et je mais avec toutes les réserves d'usage sur ce qu'il serait bon de faire. En tout cas, débat politique qui en démocratie qui en démocratie devrait être tranché par les les peuples européens.

Euh François Xavier Bami sans sans parler de de saut fédéral pour le coup, est-ce qu' on pourrait imaginer des des mécanismes de type préférence communautaire puisque vous l'avez dit, nos voisins européens n'achètent pas du matériel militaire français ? Est-ce que c'est quelque chose qui que vous poussez vous en tant que député européen ? pas du matériel militaire européen même.

Oui. Oui. Lapsus révélateur.

Mais comment comme en produit, il pourrait être français ou autre mais européen du moins. Le constat de départ c'est celui-là. c'est que même si c'est difficile d'évaluer complètement les chiffres, la Commission européenne elle-même dit que l'an dernier les pays européens dans leur ensemble ont acheté 79 % de leur matériel militaire à l'extérieur de l'Europe sur les importations sur les importations sur les importations mais pas leur production.

C'est là qu'il y a débat entre nous. Non, il y a il y a un il y a un il y a un débat sur les chiffres, mais aujourd'hui les achats euh par définition, c'est pas que les on ne compte pas les chaque fois qu'une nation achète à sa propre industrie, ce n'est pas compté dans le dans ces chiffres-là. On ne parle que de ce que les nations importaient.

Oui, mais c'est c'est c'est tu es tu es absolument gigantesque. Ça veut dire que 79 % de ce qui est importé par les pays européens l'est de l'extérieur de l'Europe. Mais si on prend les chiffres de Londres, de l'Institut stratégique de Londres sur les trois dernières années, considère que la moitié de ce que les pays européens ont acheté, la moitié 53 % je crois veut au total, y compris leur commande nationale était européen et les États-Unis environ 35.

Parce que il faut intégrer ce que les Par exemple la France importe très peu d'armement, l'Allemagne importe assez peu d'armement. L'Allemagne a son industrie nationale. Les les Américains, il faut ajouter, il me semble quand même un un un autre aspect, c'est que prenez un pays comme l'Allemagne.

Effectivement, l'Allemagne a une industrie de défense nationale très forte mais qui produit massivement des équipements, des munitions, des armements qui sont en réalité fabriqués avec des composants américains ou sous licence américaine. Et c'est d'ailleurs le grand débat entre la France et l'Allemagne aujourd'hui dans la discussion sur ce programme EDIP, c'est que l'Allemagne veut pouvoir produire en Allemagne des par exemple des missiles patriotes qui sont des missiles en réalité conçus par les États-Unis mais qui peuvent être fabriqués dans un autre pays et notamment sur son sol en Allemagne. Et la France elle elle dit et nous ce que nous défendons, mais ça n'est pas une position française, c'est une position pour l'avenir de l'Europe toute entière. c'est que nous avons le devoir de maintenant investir de manière déterminée dans la production d'équipement sur notre sol bien sûr, mais aussi l'équipement dont nous maîtrisons la conception.

Parce que quand vous achetez un équipement par exemple américain, vous savez qu'en matière d'industrie de défense, c'est très particulier. L'industrie de défense, on vend pas des avions ou des missiles comme on vend des frigidaires, c'est un peu plus dangereux. Et donc la première chose que vous faites quand vous vendez un équipement de cette nature, c'est que vous vous assurez qu'il ne sera pas un jour retourné contre vous ou contre vos intérêts vitaux.

Et donc les Américains lorsqu'ils fabriquent ou qu'ils contribuent à la fabrication, à la conception d'un produit et bien ils l'assortissent d'une clause qui s'appelle l'itar qui fait que vous n'avez pas le droit d'utiliser, vous n'avez pas le droit de mobiliser, vous n'avez pas le droit même de revendre ou de donner ce matériel sans l'autorisation du gouvernement américain. Et donc concrètement, il y a même des des avions qui ne peuvent pas décoller sans le l'autorisation des États-Unis. C'est ce qui fait par exemple que la Grèce a acheté des rafales.

Pourquoi ? Parce que quand la Grèce est menacée directement par la Turquie, quand son espace aérien est violé régulièrement par la Turquie, elle veut pouvoir faire décoller des avion pour protéger cet espace aérien et la Turquie se trouve être la deuxième armée de l'OTAN. Et donc pour ne pas se retrouver en conflit avec les impératifs qui seraient ceux des États-Unis au sein de l'OTAN, la Grèce a préféré miser sur une production non américaine.

Et ce sont des des encore une fois des cas d'usage qui sont déjà apparus régulièrement dans le passé. Donc ce que nous disons aujourd'hui, c'est que les Européens doivent investir dans des produits qu'ils soient capables de concevoir eux-mêmes pour pouvoir là encore garder leur souveraineté. La grande question du moment, c'est la question de la sécurité mais aussi cette question de la souveraineté qui me paraît être absolument centrale.

Alors François Xavier a raison. Alors pour répondre à votre question sur les avions qui peuvent ou peuvent pas décoller les F35, on a beaucoup en fait il faut comprendre un F35, un avion de combat moderne un ordinateur qui vole. Enfin, ce sont d'ailleurs un ordinateur très très puissant qui vole et comme votre téléphone portable, il a besoin de mises à jour extrêmement fréquente.

Les mises à jour, elles se font depuis les États-Unis. Donc si vous ne mettez pas à jour régulièrement, presque après chaque vol en fait euh de votre avion, et bien à un moment il va plus pouvoir décoller. Donc c'est pas un bouton sur lequel les l'état-major américain caché quelque part dans un souterrain appuyerait pour interdire à l'avion de voler.

C'est beaucoup plus c'est c'est on comprend tout ça sans mise à jour l'avion et bien il n'est plus comme un téléphone privé de réseau. Voilà donc il va se il va il va très très vite être incapable de voler. La la question sur le le l'Europe, c'est intéressant, on est quand même face à un vrai problème.

François a très bien décrit le la question, est-ce que on met ou pas les Britanniques à bord dans cette affaire ? Parce que là, on voit bien que en ce moment, on est face à un discours très contradictoire de la part de la France. D'un côté, on dit euh c'est avec les Britanniques qu'on va faire des choses en Ukraine.

Il n'y a pas de défense de l'Europe sans les Britanniques et cetera et cetera. Et de l'autre, on dit "Ah oui, mais il est hors de question que les Britanniques participent au financement euh participent au programme européen puisqu'il y a eu le Brexit." On voit bien qu'il y a une contradiction là.

C'est très difficile de dire au Britanniques, il faut que vous embarquiez de nouveau avec nous parce que vous êtes en Europe, pas dans l'Europe mais en Europe pour la défense collective et en même temps leur dire "Ouais mais vos industriels, il est hors de question qui bénéf qui puisse bénéficier de notre et et j'aimerais savoir ce que notre député européen en pense." Bonne question. C'est vraiment une question qui se pose dans la négociation de ce programme EDIP.

Nous ce que nous proposons c'est que les Britanniques puissent participer parce que c'est ce que j'avais défendu aussi sur le fond européen de défense. Je crois que les Britanniques ont décidé de tut l'Union européenne mais ils n'ont évidemment pas quitté l'Europe et nous avons tellement d'intérêt à à défendre ensemble. D'ailleurs, de ce point de vue-là, euh c'est une bonne chose qu'aujourd'hui on voit cette convergence se se rétablir.

Maintenant, la double difficulté, c'est que il faut pas que les Britanniques soient d'une certaine manière le le la porte ouverte pour le monde anglo-saxon et le cheval de aurait dit le général de Gaul d'une certaine voilà, je je je dis ça de manière moi je suis pas anti-américain, je suis pas hostile aux États-Unis, je dis juste que l'Europe doit assumer sa responsabilité et que les États-Unis ont pendant longtemps, il nous reproche aujourd'hui de pas avoir fait assez pour notre défense mais pendant longtemps, ils ont organisé cette dépendance et c'est pas sain, c'est pas bon pour les pays européens. Donc ça c'est le premier point et le deuxième point c'est que si les Britanniques veulent contribuer à ce programme, il faut qu'ils y contribuent aussi financièrement parce que il y a pas de raison que on mette de l'argent tout de suite ce soit des entreprises britanniques qui puissent en tirer un avantage. François Xavier Bellami, est-ce que l'Union européenne va devoir aussi revoir ses priorités ?

Par exemple, très concrètement, est-ce que le Green Deal est compatible avec une Europe renforcée sur le plan militaire, renforcé sur le plan industriel ? Euh il y a il y a il y a quelques jours dans l'échange que j'avais avec des collègues sur cette question du programme EDIP, une collègue écologiste du groupe des verts m'a dit "Oui oui, nous nous allons mettre des amendements pour décarboner l'industrie de défense." Donc on voit bien qu'on a un sens des priorités qui est pas toujours identique et je crois qu'aujourd'hui l'Europe doit sortir du déni de réalité et pour moi c'est pas nouveau.

Je l'ai dit d'ailleurs ici même sur ce plateau dans un débat avec Pascalfin que vous aviez organisé il y a quelques mois de cela, je pense que l'Europe a organisé sa propre décroissance et que derrière l'idée du Green Deal, il y avait dans beaucoup de textes une forme de fragilisation que nos pays s'imposaient à eux-mêmes, à leur propre économie, à leur propre industrie. Et de ce point de vue-là, je voudrais dire la question que vous posez nous invite à cette réflexion. Quand on parle de la défense de l'Europe, quand on parle de la sécurité de la souveraineté de nos pays, il s'agit pas seulement de la défense.

C'est un regard global sur cette impérative de sécurité et de souveraineté qui doit irriguer toutes les politiques. Parler d'agriculture, c'est parler de sécurité et de souveraineté parce que l'arme alimentaire, elle est aujourd'hui utilisée pour fragiliser des pays dans le juge géopolitique. Et donc quand on a rendu le travail de nos agriculteurs impossibles, en réalité on a fragilisé la sécurité de l'Europe.

Parler d'énergie, c'est parler de sécurité et de souveraineté. Et défendre le nucléaire, comme je l'ai fait pendant 5 ans au Parlement européen, c'était un enjeu de sécurité. Quand on parle d'immigration, je le disais tout à l'heure, retrouver des frontières, c'est un impératif de sécurité et on l'a vécu avec la question du terrorisme.

Parler d'éducation dans un pays comme le nôtre, la crise de l'école, c'est un enjeu majeur pour l'avenir de notre sécurité et de notre souveraineté. Parce que quand vous avez et ça c'est aussi vous disz est-ce que l'Europe doit se remettre en cause mais la France doit se remettre en cause aussi. Quand vous avez en France une statistique récurrente qui nous dit que nos élèves sont maintenant devenus les derniers de tout le CDE en mathématiques, comment est-ce qu'on va inventer les avions de combat du futur ?

Comment est-ce qu'on inventera les systèmes de combat du futur quand devant nous, il y a des bataillons d'ingénieurs formés par la Chine, par les États-Unis qui eux pour le coup sont à la pointe du progrès et nous si nous décrochons là-dessus, c'est notre sécurité qui sera en jeu. Et puis parler de la dette publique, pardon de le faire, c'est un peu rébarbatif mais c'est aussi un enjeu de sécurité et de souveraineté. quand votre dette est détenue massivement par des investisseurs étrangers, vous n'êtes plus vraiment souverain.

Et donc, je crois que la vraie question qui se pose pour nous, pour l'Europe et pour la France, c'est de se réveiller, de sortir de cette torpeur stratégique et de comprendre et c'est peut-être finalement ce qu'on a de meilleur à tirer du moment qu'on traverse ensemble, c'est que si personne euh euh si l'Europe et si la France ne se préoccupe pas de leur propre destin, personne ne le fera à leur place. et et et c'est ça aujourd'hui qui doit être un un moment de maturité retrouvé dans notre débat démocratique. Vous m'offrez une une transition pour la la conclusion.

Il reste un peu près 2 minutes et demi. Justement, on a beaucoup parlé de ré réarmement extérieur. Est-ce que c'est pas est-ce qu'on peut réellement réarmer sur le plan européen, sur le plan défensif dans une situation où on semble aussi désarmer sur le plan intérieur, sur le plan régalien ?

Et est-ce que pour réarmer sur le plan extérieur, ça doit pas commencer par un redressement intérieur ? Jean-Dominique Mercher. Oui, je pense qu'il faut absolument il n'y a pas de de réarmement possible sans une économie prospère et ça ça semble être la base, sans une éducation efficace.

Et donc d'une certaine manière l'armée et les questions défense, c'est ce qui arrive après. Euh c'est le cœur certainement, mais vous on construira rien de solide avec une économie brinque balante, avec un endettement épouvantable et avec une école à la dérive. Donc évidemment euh il ne faut absolument enfin ressolidifier ses bases.

Je pense euh que François Xavier vient de le dire et le constat est très juste. H pour conclure euh là-dessus, vous êtes député européen, mais vous avez aussi un regard sur les questions euh intérieures. Est-ce qu'on y arrivera sur le plan européen sans rebâtir un état régalien digne de ce nom ?

Non, on on on n'y arrivera pas. Encore une fois, moi je crois que la coopération européenne, elle est indispensable pour reconstruire la souveraineté de nos pays. Euh toute la campagne européenne que j'ai mené l'an dernier était orientée autour de cet unique impératif, retrouver la maîtrise de notre destin.

Et je pense que l'Europe peut retrouver son sens à travers cet impératif. Pour répondre à la question que vous évoquez qui est la question décisive en réalité, le vrai sujet, me semble-t-il, c'est pas d'abord comment on se défend, mais est-ce qu'on sait ce qu'on a encore à défendre ensemble ? Est-ce qu'on sait ce qui nous relie nous français et ce qui nous lie aux autres pays européens ?

Est-ce qu'on a le sens de cette appartenance à un héritage qui nous qui nous précède et qui nous engage ? Je relisais récemment les les pages magnifiques de Saint-Thex dans pilote de guerre. Saintxupéri qui s'était engagé volontairement pour défendre la France et qui continuera de de d'insister pour pouvoir piloter jusqu'à donner sa vie pour affronter le nazisme.

Dans pilote de guerre, Syntex médite sur le fait que si la France s'est effondrée, c'est pas d'abord parce que ses soldats n'ont pas été valeureux et courageux, mais c'est parce qu'elle ne savait plus ce qu'elle avait à défendre et que si elle avait eu la conscience commune de ce qui exigeait d'elle cet engagement, elle aurait rallié à elle-même et elle aurait elle aurait pu l'emporter. Et et donc il y a chez chez chez Syntex cette réflexion qui doit nous parler aujourd'hui euh comment reconstruire le sens de cette unité que nous voyons fracturer tous les jours, y compris dans le débat public. Comment reconstruire le sens de ce qui nous de ce qui nous unit et de ce qu'il nous appartient de de défendre par notre effort d'aujourd'hui.

Bien parfait. On conclut avec Saintexupéré. Merci à tous les deux.

François Xavalier Bami. Jean-Dominique Merchet. C'était passionnant.

On se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit libre et puis vous retrouverez cette conversation dans le Figaro Magazine dans 15 jours. Merci. [Musique]