QUAND LA FORCE DÉFIE LE DROIT INTERNATIONAL

L'enlèvement par l'armée américaine de Nicolas Madura. Les menaces d'annexion du Groenland par la force mettent à jour une ligne de fracture qui scinde en deux les pays occidentaux, les camps politiques, les partis, les opinions. D'un côté, les tenants de la réale politique pour qui face au désordre du monde la puissance est désormais nécessaire, inévitable et supplante le droit. de l'autre, les partisans d'une diplomatie plus classique, soucieuse du respect du droit international, de la négociation, de la diplomatie également.

Alors, la logique de puissance peut-elle remplacer le droit international en capturant Nicolas Maduro ? Donald Trump a-t-il signé l'arrêt de mort de l'ONU et du droit international ? La diplomatie, telle que pensée par les Européens a-t-elle vécu et la logique de puissance peut-elle conduire à autre [musique] chose qu'à la guerre elle-même ? deux invités pour en discuter et en débattre ce soir.

Claude Blanche-Maison, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ex-ambassadeur de France en Inde et en Russie, auteur du livre intitulé Fragment d'un parcours aventureux.

Un ouvrage qui apparu aux éditions Temporis. Face à vous, Cyril Bret. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes expert à l'Institut Montigne, spécialiste des questions de défense et de sécurité. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du soir. [musique] Et un mot d'explication avant d'entamer cette discussion, ce débat.

Cyril Bret. En quoi l'intervention américaine au Venezuela est-elle illégale, illicite du point de vue du droit international ? Si on se réfère à la charte de l'Organisation des Nations- Unies, d'abord la violence armée est prohibée s'ouvre dans certaines exceptions.

La légitime défense, l'appel d'un gouvernement et à l'aide armée. Et les autorités américaines n'ont jamais placé leur intervention militaire et encore moins l'enlèvement du chef de l'État légal à défaut d'être légitime sous l'égide d'une de ces exceptions de la charte des Nations-Unies. Donc oui, l'action est évidemment en violation flagrante avec cette règle du jeu international de la charte des Nations Un.

Claude Blanche-Maison, la lutte contre le narcotrafic ne justifie pas du point de vue du droit international là encore une telle intervention. Oui. Alors évidemment cette action est illégale vis-à-vis du droit international puisque le Venezuela est un état reconnu par les Nations-Unis qui fait partie des Nations- Unies.

Par conséquent, son chef euh doit effectivement bénéficier d'une d'une sorte de de à la fois de de d'intouchabilité. Mais euh ce qui s'est passé, c'est que les États-Unis ont profilé leur intervention en s'appuyant sur euh une incrimination de trafic de drogue euh qu'ils ont pris la précaution de euh qualifier de euh narco euh trafic et narcoterrorisme qui est une invention. En effet, c'est un terme assez ingénieux parce que s'il y a terrorisme effectivement, il y a possibilité d'intervenir.

Et comme il y a en effet un tribunal américain qui poursuivait Maduro et et son et sa femme, et bien effectivement Donald Trump et son équipe ont pensé qu'il pouvait faire une opération bien profilée en utilisant bien entendu les forces combinées de diverses éléments de militaire mais en faisant arrêter par des gens de la Drug Food and Drug Administration Baduro et sa femme en lui en lui signifiant qu'il était arrêté en fonction d'une injonction d'un d'un tribunal américain. Lorsque vous dites pardonnez-moi que le terme de narcoterrorisme a permis aux États-Unis d'intervenir au Venezuela, cela signifie que cela leur aurait permis du point de vue du droit ou simplement politiquement vis-à-vis de leur opinion publique et vis-à-vis de l'opinion publique internationale ? C'est l'habillage que c'est l'habillage que que que l'équipe Donald Trump a trouvé pour justifier cette intervention.

Et en effet, ça n'est pas une intervention de régime change comme faisait les les les néoconservateurs, les néocons américains habituels. D'ailleurs, on n' pas mis à bas le régime. On a isolé le problème de Maduro et de son épouse et on l'a arrêté, exfiltré et emmené devant le tribunal qui va le juger.

Cyril Bret. Oui, la norme qui s'est appliquée selon les la conférence de presse du président Trump, c'est une norme de droit criminel américain transposé à un autre territoire, un ressortissant d'un autre pays souverain et même un chef d'état qui devrait bénéficier des immunités internationales. Immunité d'ailleurs garantie par un traité auquel les États-Unis sont partis.

Donc en fait, c'est un circuit juridique fort alambiqué. Euh oui, on peut dire qu'il est inexistant en fait. Hm hm.

Je voudrais vous faire entendre la voix du président de la République française. Il s'exprimait en 2018 et soutenait avec verve le droit international. Nous sommes en train aujourd'hui de voir se déliter, ce droit international, toutes les formes de coopération comme si de rien n'était par peur, par complicité, parce que ça fait bien.

Non, moi je ne m'y résou pas. Alors, je vous le dis très clairement, le siècle qui s'ouvre nous regarde et nos enfants nous attendent. Réglons les crises, œuvrons ensemble à lutter contre toutes ces inégalités, mais faisons-le à hauteur d'homme et avec l'exigence de nos principes, de nos histoires, avec notre universalisme chevillé au corps.

On était là en 2018. Le weekend dernier, en revanche, dans la foulée de la capture de Maduro par les États-Unis, le président français a expliqué sur les réseaux sociaux avoir pris acte de la fin de la dictature. Maduro Emmanuel Macron, a exprimé sur X son soutien à une transition, je cite, pacifique, démocratique et respectueuse de la volonté du peuple vénézuélien, sans mentionner le droit international, sans évoquer le fait que ce droit a été bafoué.

Alors, une question Claude Blanche-Maison. A-t-on à ce point changé d'époque ? Non, je crois que le président de la République euh était à la veille d'une réunion importante qu'il allait présider voir coprésider avec euh le Premier ministre britannique euh la coalition des volontaires pour euh pour soutenir l'Ukraine et que euh il a estimé, c'est son jugement, que il valait mieux qu'il ne prononce pas des mots qui antagoniseraient, qui provoqueraient la colère chez monsieur Trump qui avait promis d'envoyer ses deux représentants à cette réunion.

Il l'a fait, monsieur Vitkov et son gendre. euh monsieur monsieur Kouchner et euh il aurait pu en effet euh euh les empêcher de d'aller à cette réunion, de participer à cette réunion de façon positive et ça pour monsieur Macron, c'était très important de garder les États-Unis à bord dans l'affaire ukrainienne. C'est ça le rationnel Cyril Bred, c'est euh ne pas euh, j'allais dire vexer Donald Trump en vue d'une réunion importante le lendemain plutôt que défendre des valeurs que l'on pourrait considérer comme immuable à travers les années et indépendamment du contexte.

Oui, ça c'est la décision conjoncturelle. Je pense qu'elle est largement largement bien établie. Il y a il y a la décision plus structurelle qui est d'appliquer aux événements au Venezuela non pas un critère de jugement juridique ou diplomatique, mais un critère de jugement démocratique et politique. et Emmanuel Macron moral donc et donc Moral et Emmanuel Macron a joué subtilement mais à mon avis sans grand résultat des critères politiques au détriment des critères juridiques alors même qu'il a endussé à juste titre avec ses collègues européens l'habit et le rôle délaissé par les États-Unis de défenseur de la de la légalité internationale.

Ce principe est indispensable si on veut pouvoir répondre à la Russie en Ukraine et si on veut prévenir d'autres actions qui seraient prédatrice, impérialiste, irrédentiste ou violente à travers le monde. Et je pense qu'on on évoquera les différents cas qui se présentent dans Lande, Panama, Taiïwan. Comment est-ce que vous comprenez ce clivage qui est en train de se dessiner qui va bien au-delà d'ailleurs des clivages politiques traditionnel Claude Blanche Maison les clivage gauche-droite mais qu'on voit surgir au sein même des partis au sein de l'opinion publique un clivage qui se dessine entre d'un côté les légalistes multilatéralistes ces idéalistes comme les les appelaient Raymond Aaron qui défendent Mordicus le droit international d'un côté et les tenant du réalisme politique qui sont peut-être plus enclins à cet usage de la puissance de la force.

Alors, vous avez raison. Il y a des gens qui tiennent Mordicus au respect du droit international et dans le fond, moi, j'ai été élevé dans cette dans cette dans cet esprit et euh pendant 40 ans, j'ai été un diplomate en effet qui appliquait le droit international et qui travaillait aussi dans les organisations internationales chargées de fabriquer du droit international, notamment l'Union européenne. Là là ce qui se passe c'est que en réalité effectivement Manuel Emmanuel Macron d'ailleurs oui, j'allais ajouter a fait dire par le porte-parole du gouvernement que au conseil des ministres, il avait désapprouvé la méthode américaine.

Donc il a changé un peu de ton. il a amendé effectivement le surlage, il a amendé sa position parce qu'il s'est il s'est bien aperçu que à l'intérieur de l'Union européenne, il y avait une très grande majorité d'Étatsmembres qui critiquait euh l'atteinte au droit international parce que ça se ça ça ça évidemment ça crée un précédent absolument redoutable pour ce que veut faire monsieur Trump et qu'il a annoncé et qu'il essaiera de faire mais aussi pour ce que font d'autres parce qu'en réalité il y a d'autres prédateurs. Il y a le prédateur en chef qui est évidemment monsieur Poutine qui envahit avec son armée un état dont il avait reconnu les frontières et qui veut en effet éliminer son chef de le président régulièrement élu.

Par conséquent effectivement c'est un précédent redoutable que beaucoup de gens peuvent appliquer que les Chinois ultérieur peuvent aussi appliquer en mer de Chine du Sud ou du vis-à-vis de Taiïwan. Par conséquent euh et et évidemment euh les Danois euh pensent toujours au Groenland. Mais j'en reviens tout de même un instant car vous m'avez pas répondu là-dessus sur ce clivage qui se dessine entre légaliste d'un côté, réaliste de l'autre.

Vous nous disiez que vous aviez été formé à cette matière, le droit international à travers l'exercice de votre profession ambassadeur notamment diplomate entre autres. Est-ce que il faut quand même modérer peut-être ce que ce que je modère moi-même, ce que j'ai dit et affirmé, c'est que le droit international que nous appliquions tenait compte des rapports de force. Évidemment, il était pas totalement étranger et ce n'était pas totalement un droit international idéaliste, mais il était convenu que pour réduire les conflits, il fallait appliquer le droit international.

Alors effectivement là, on s'aperçoit que un certain nombre de pays ou de chefs d'état devenus prédateurs euh finalement considère que c'est le rapport de force qui doit prévaloir par rapport au droit international. C'est le cas de monsieur Poutine, c'est le cas de monsieur Trump, ce sera le cas de monsieur Shinping. Cyril Bred sur ce clivage, oui, il est aussi ancien que la philosophie politique puisque c'est celui qui met au prise Socrate et Caliclessè dans le le Gorgias.

Les relations internationales se situent exactement au milieu. Ça n'est ni que de la norme. Les relations internationales ne sont pas régies par un code pénal, une Constitution, un code civil, un code de procédure pénale.

Mais les relations internationales ne sont jamais privées de la référence au droit. Tout simplement parce que un conquérrant qui réussit veut solidifier sa victoire dans un traité, donc il a besoin du droit. Et un vainqueur qui n'est pas satisfait du résultat veut cranter euh les résultats qu'il a déjà obtenu, empocher ses gains, solidifier et reconstituer ses reconstituer ses forces.

On est dans une réalité impure où le droit n'est où le droit n'est pas exclu et on peut même estimer que l'approche trumpienne des relations internationales est une approche qui combine force et droit mais dans un ordre différent. dans l'ordre préalable au trumpisme, c'est le droit qui est impréalable. Et si les solutions du droit ne sont pas euh satisfaisantes, et bien on recours à la force armée, là c'est le contraire.

Mais ça, pardonnez-moi, dans ce sens-là, euh dans l'ordre que vous décrivez tel que Donald Trump le pense, l'imagine, le conçoit, est-ce que ça ne vient pas au fond rendre le droit international le droit tout court absolument inutile sans servir uniquement lorsqu'il nous arrange ? Non, il est toujours instrument il est toujours instrumental dans euh dans les dans les relations internationales. Les traités de paix, les chartes, les conventions reflètent un état des forces et même la charte euh des Nations- Unies par laquelle euh par l'invocation de laquelle nous avons heureusement euh commencé, des rapports de force se sont solidifiés.

Regardez la composition du Conseil de sécurité des Nations Unies qui ne reflète plus les rapports de force stratégique actuels. Regardez les règles de fonctionnement des organisations spécialisées des Nations- Unies. Elles aussi reflètent des des rapports de force.

Les rapports de force transforment le droit. Le droit retarde ou accélère les rapports de force. Et aujourd'hui, la négociation, la production, l'évolution du droit international est un enjeu de conflictualité.

Ça n'est il ne faut pas considérer que c'est binaire, blanc et ou noir. C'est droit et force. Donc rien de nouveau sous le soleil.

Il n'y a pas un nouvel équilibre qui est en train de se dessiner avec ces prédateurs qui évoquaient Claude Blanche Maison. Cyril Bret. Moi je je considère que c'est l'ordre de la violence et du droit qui est inversé.

La violence sert de base de négociation à Donald Trump. C'est ça la nouveauté de sa technique. Ça n'est pas le droit existant qui lui sert de prétexte pour déclencher des opérations de puissance.

Rien nouveau sous le soleil ? Non, mais ça n'est pas non plus une révolution complète. Claude Blanche-Maison, je crois qu'on est dans un en effet dans un monde en en mouvement rapide, y compris sur le plan de la politique intérieure.

Vous aviez évoqué tout à l'heure dans votre question précédente ce point et on a vu en effet à la surprise un peu de tout le monde des portees-paroles du Front National dire "Mais c'est scandaleux que les Américains fassent cela au chef de l'État du du Venezuela." Et effectivement euh pour des raisons largement de politique intérieure, le Front National a estimé qu'il devait prendre cette position qui lui permettait d'ailleurs de critiquer la façon dont monsieur Macron s'était exprimé, mais qui aussi correspond sans doute à ce que considère de façon confuse son électorat. sur la politique intérieure toujours.

Je voudrais citer les propos tenus cette fois-ci sur X encore par l'ancien premier ministre Gabriel Atal qui appelait à rompre avec, je cite, les déclarations de façade et les condamnations sans effet pour dresser un constat clinique des Européens devenus spectateurs impuissants, défenseurs BA d'institution désormais totalement dépassé face à un monde rég loi du plus fort. C'est aussi cela le discours des réalistes politiques aujourd'hui. C'est une critique asserbe au fond, non pas tant du droit international mais de l'impuissance.

Elle est troublante cela dit dans la voix dans la prise de parole d'un ancien premier ministre français Cyril Bret. Elle me trouble effectivement et elle me trouble également par sa naïveté. Le rôle de défenseur du droit international comme si les relation comme si les Européens ne se signalaient que par leur faiblesse, leur leur attachement à la diplomatie, aux règles de droit international, aux organisations régionales sont un levier dans le rapport de force avec les États-Unis.

Les États-Unis veulent réduire les relations internationales à des relations bilatérales d'ultra puissant à ultra faible. Les Européens ont une vision collective, collectiviste et multilatéraliste. Il propose donc un autre paradigme.

Ce n'est pas souvent que les Européens ont la capacité d'être les seuls à défendre un paradigme des relations internationales. Non seulement ils seront fidèles à leur valeur, j'en suis absolument ravi, mais ils peuvent en plus utiliser ces instances multilatérales comme instance de pression sur les États-Unis. car on le sait bien, désolé d'invoquer encore un philosophe Rousseau, le droit du plus fort n'est en n'est en vigueur que tant que le fort est véritablement plus fort, viendra un moment de moindre puissance de la part de Donald Trump.

Ce sera peut-être assez rapidement avec les midterms de novembre et ce sera de toute façon l'année prochaine avec le début de la campagne électorale. Mais tout de même Cyril Bret sur les droits de douane, sur le numérique, sur le Groenland, on sent que ça se dessine également. Les Européens ne sont pas faibles dans leur rapport aux États-Unis.

Ils sont moins ils font usage de leur puissance. Ils sont ils sont moins tonitruants, ils sont moins médiatique mais ils tiennent sur l'essentiel. La le soutien à la souveraineté du Groenlande est unanime parmi euh les Européens.

Il ne flanche pas sur le sujet. Et euh les instances européennes résistent tant au euh au aux désidérat et aux exigences de l'administration Trump concernant l'Um que Thierry Breton lui-même a été sanctionné par les autorités américaines, le rapport de force et là aux européens de décider s'ils veulent lui donner un tour plus brutal, plus spectaculaire, plutôt truant, plus débraillé aussi qui est celui de Donald Trump ou s'ils veulent garder leur mesure de notable des relations internationales, mais on peut créer des styles aussi en diplomatie. Claude Blanche Maison, vous êtes d'accord ?

J'ente ma question à D5 sur le fait que les Européens ne sont pas nécessairement faibles dans cette séquence. Tout à fait. Et je n'en veux pour preuve que la haine que que monsieur Trump porte à l'Union européenne, il a eu des propos déterminants qui sont trop grossiers pour qu'on les rapporte ici.

Mais grosso modo, il a dit que l'Union européenne avait été inventée pour embêter les États-Unis. il a utilisé un autre terme. C'est faux historiquement puisque l'Union européenne a été force portée sur les fonds bâtismos par les Américains bien entendu et dans les années 50 les Américains souhaitaient que il se constitue une communauté européenne qu'il fallait également aider l'Allemagne à avoir un cadre pour son réarmement et que ils ont accompagné tout à fait le mouvement.

Aujourd'hui, il dit tout ce que fait l'Union européenne c'est pour embêter les États-Unis. Ça prouve que nous sommes puissants puisque nous sommes pas seulement du poil à gratter. En effet, nous sommes nous avons une certaine forme de puissance et je crois qu'on le verra aussi et nous ne sommes pas les seuls.

Euh l'affaire du Venezuela n'est pas terminée puisque le régime n'est pas renversé. Reste à voir comment monsieur Trump va s'y prendre pour mettre la main sur le secteur pétrolier. C'est pas tout à fait évident.

Et reste à savoir comment il va faire pour mettre la main sur le Groenland. C'est pas tout à fait évident parce que les inuites, ils sont pas très nombreux, ils sont 57000 euh millions000 1000 ils souhaitent justement 1000, c'est pas beaucoup. Alors on pourrait dire très très cyniquement dans le fond Trump pourrait les acheter, ça serait pas très cher mais les élites ne veulent pas être achetés parce qu'ils veulent garder la perspective qu'ils ont actuellement dans leur autonomie de peut-être devenir un jour indépendant.

Et c'est évidemment la carte qu' que l'Europe et que le Danemark doit jouer, c'est nous sommes les protecteurs des inuites. Si les Américains débarquent au Groenlande, çaen est fini de la civilisation inuite. C'est d'ailleurs Jean Malori, le grand le grand ethnologue français qui le disait.

On va revenir sur le Groenland. Je voudrais d'abord vous faire entendre une voix, celle de la secrétaire générale adjointe aux affaires politiques de l'ONU, Rose Marie Di Carlot. Elle s'exprimait le 5 janvier dernier.

L'heure est grave. Nous nous réunissons après l'intervention militaire des États-Unis le 3 janvier en République bolivarienne du Venézuela. Dans les situations si confuses et complexes auxquelles nous sommes confrontés, il est important de s'en tenir au principe : le respect de la charte des Nations- Unies et de tous les autres cadres juridiques applicables afin de préserver la paix et la sécurité.

Le respect des principes de souveraineté, d'indépendance politique et d'intégrité territoriale des États. L'interdiction de la menace ou de l'emploi de la force. La primauté du droit doit prévaloir.

Le droit international possède des outils pour traiter des questions telles que le trafic illicite de stupéfiant, les différents liés aux ressources et les préoccupations en matière de droits humains. C'est la voie que nous devons emprunter. Lorsqu'on entend un discours comme celui-ci Cyril Bret, on se demande aussi dans le fond que peut le droit international sans force exécutoire, sans puissance pour faire appliquer ses valeurs, ses principes, ses règles ?

Rien. La justice resterait l'être morte sans la force et la force reste l'injuste sans la justice. En revanche, il serait malvenu de réduire la force à la force militaire.

Il existe de multiples leviers d'action pour faire appliquer les normes de droit de façon immédiate ou de façon différée. La négociation naturellement, le lobbying, les sanctions. Et on voit que les stratégies des des sanctions ont des effets différés, discutables, insuffisants.

Peut-être également la conduite du récit puisque les relations internationales sont devenues une partie du récit médiatique de la vie quotidienne des opinions publiques. On l'a vu avec par exemple l'appel direct de Zelenski vaincu militairement en 2022 mais vainqueur stratégiquement dans les opinions publique. Donc les récits, c'est-à-dire la faire de la communication à partir des relations internationales.

Exactement. inverser la façon de voir les choses, neutrement développer des contrer-récits en dénonçant par exemple le caractère fantaisme du fantaisiste du narcoterrorisme imputé à Nicolas Maduro et en revenant à une appréciation sobre et exacte du fait que c'est un dictateur qui a volé son élection en 2024 mais c'est aussi le représentant légal du pays et qu'en aucun cas une opération militaire et un kidnapping ne sont justifiés. Donc ça ne faisons pas comme si encore une fois les idéalistes défendaient le seul droit et les réalistes défendaient la seule force brutale des armes.

Il y a 1000 façons d'agir sur la scène internationale sans oublier évidemment les normes techniques, sans oublier également l'influence technologique et de très nombreux pays l'ont l'ont compris au premier rang desquels les prédateurs que nous avons déjà mentionnés, la Russie développe des instruments de lutte qui n'ont rien à voir avec la force militaire même si nous sommes à juste titre obsédés par l'invasion de l'Ukraine et puis ce droit international par ailleurs Claude Blanche-Maison depuis 1945 au moins, il permet tout de même d'encadrer un temps soit peu les choses sans que l'ONU ait recours à la force exécutoire pour lui permettre d'être appliqué. Il permet d'encadrer les choses mais malheureusement il a connu quelques entorses et quelques entors qui effectivement affaiblissent les avocats du droit international du droit international pur comme vous dites qui tiennent oh bah par exemple la deuxème guerre d'Irak il est clair que les Américains qui n'avaient aucune preuve ont décidé que l'Irak détenait des armes de destruction massive et ont décidé d'envahir l'Irak alors la France l'Allemagne et quelques pays On dit non. Le Kosovo aussi en 1999, on parle toujours moins du Kosovo comme si au fond cette cette intervention menée par l'OTAN contre la vie officielle du Conseil de sécurité de l'ONU avait été mené en parfaite légalité.

Euh bien sûr, c'est ça a été mené en effet sans l'aval de du conseil de sécurité de l'ONU pour euh aider les populations. Et j'allais en venir à cela, c'est que on a instylé euh dans le droit euh de l'ONU euh l'idée d'une possibilité d'ingérence pour sauver les populations. Et c'est le fameux la fameuse thèse de Mario Betati qui était le droit d'ingérence lorsque les populations étaient martyrisées par leurs dirigeants ou lorsque des minorités étaient martyrisées par leurs dirigeants.

Et c'est au nom du droit d'ingérence qu'on a lancé un certain nombre de choses, notamment en Libye et en Libye là, les Russes sont mordu les doigts, mais ils avaient voté la résolution du Conseil de sécurité qui nous avait permis une intervention en Libye euh pour naturellement sauver une partie de la population libenne qui était menacée d'extermination. Donc, il y a eu beaucoup d'entors faites euh dans l'application du droit international et je crois qu'il faut simplement maintenir que le droit international tel qu'il a été appliqué depuis la 2e guerre mondiale est un est un dans le fond un permis de limiter les conflits, pas de les éviter mais de les limiter dans d' dans limiter la portée et qu'il faut en effet peut-être le faire évoluer bien entendu pour tenir compte du rapport de force actuel notamment au Conseil de sécurité des Nations unies de façon à ce qu'il y ait un arbitre arbitre et cet arbitre logiquement devrait être le conseil de sécurité des Nations Unies, ce qui est contesté par Donald Trump, ce qui est contesté par tous les pays qui usent aujourd'hui fréquemment du droit de véu. Et puis on rappelle qu'au conseil de sécurité de l'Organisation des Nations-Unies aujourd'hui sur cinq pays, trois he la Russie, la Chine, les États-Unis ne respecte plus désormais le droit international tel qu'on le conçoit depuis 1945 au moins.

Cyril Bre sur cette notion de droit d'ingérence. Elle est tout de même troublante. Pourquoi intervenir pour destituer Madouro, l'enlever, le capturer ?

Pourquoi lui en particulier ? évidemment qu'il brisait son peuple, mais bien d'autres dictateurs aussi pourraient selon cette morale là être capturé par les États-Unis. Bon, alors rassurons-nous, de toute façon, Donald Trump et son entourage n'ont ni invoqué Mario Bettati, ni le droit d'ingérence, ni la protection des populations.

Revenons, vous avez raison, à la réalité politique de la situation. Tous les observateurs étrangers et tous les observateurs indépendants ont acté et documenté le fait que Nicolas Maduro n'avait pas réuni euh plus de 40 % des voix aux dernières élections présidentielles par des fraudes massives. Les organisations internationales les plus neutres et les moins les moins criticables ont bien documenté que le sort réservé aux opposants était celui d'une répression, on peut le dire, extrêmement féroce de la part de Maduro.

Est-ce qu'il faut violer de cette façon-là plusieurs normes internationales ? La réponse est évidemment non. Euh et euh je pense que l'administration Trump pa euh à terme les assez chers euh la façon dont elle ne se préoccupe que du court termisme, du récit et de l'efficacité euh militaire de son opération.

Comme diplomate Claude Blanche-paison, vous rejoignez cette position. Dans le fond euh l'administration Trump payera un jour les peaux cassées du non respect du droit international, du court termisme, de la tactique plutôt que de la stratégie en matière d'affaires politiques. Oui, d'autant plus que en plus en dehors de son de son discours général, en effet euh dans l'application et notamment du dernier du dernier problème en qui encore en cours le sur le Venezuela, elle a fait beaucoup l'erreur d'appréciation.

Euh en effet euh elle a estimé probablement que il suffisait de se saisir de monsieur et de madame Madura et que pour le reste on pourrait s'entendre avec le ce qui restaient du régime tviste et que probablement la CIA était à l'œuvre depuis des mois pour convaincre la vice-présidente, pour convaincre probablement un certain nombre d'éléments militaires que en effet il n'aurait pas le choix. Il serait contraint de s'entendre avec les avec les Américains au au risque d'avoir une intervention militaire massive. Mais l'intervention militaire massive n'est pas possible.

Tout simplement parce que monsieur Trump a promis à sa base électorale MAGA qu'il ne le ferait pas. Donc il ne peut pas le faire. Et effectivement, du coup, il est obligé de faire des opérations chirurgicales qui peuvent marcher mais qui peuvent aussi ne pas marcher.

Et il est possible que le régime Tavis survive survive en donnant quelques quelques bribes euh pétrolières euh à monsieur Trump mais sans lui donner tout ce qu'il exige, c'est-à-dire le contrôle du Venezuela. Je voudrais vous faire entendre, non pas entendre, mais je voudrais vous faire je voudrais vous lire tout simplement l'extrait d'une intervention qui a été développé sur X par une avocate spécialisée en conflit armé et droit international. Elle s'appelle Sarah Sialom et écrit, je cite, "Le droit international est souvent jugé à partir d'un critère qui n'est pas le sien.

Sa capacité à empêcher les crises. Cette approche est trompeuse car elle transpose au niveau international des attentes propres aux droits internes alors que les deux systèmes reposent sur des logiques radicalement différentes. Dans ce contexte, la question n'est pas celle de la sanction immédiate mais celle de l'inaction.

Les règles internationales sont respectées non parce qu'un état serait moralement tenu, mais parce qu'elles structure un environnement prévisible dont nous tirons bénéfice. La stabilité juridique réduit les coûts de transaction, limite les risques d'escalade et permet aux États de concentrer leurs ressources sur autre chose que la gestion permanente de conflits. Fin de citation.

Ce que j'aime dans cette vision des choses du droit international au fond c'est une certaine humilité de ce dont est capable le droit international et par rapport et par ailleurs son effet performatif au fond la fonction première du droit international c'est de limiter la casse. Cyril Bret oui c'est une approche modeste et déflationniste du du droit international. je retiens de cet excellent texte le fait qu'il il intervient à postériori et non pas a priori, ne prévient pas les crises et je je retiens également qu'il est il empêche l'épuisement en fait des puissances.

C'est-à-dire que sans stabilisation d'une situation par le droit international, une puissance aussi grande soit-elle doit être toujours sur le pont ou sur le champ de bataille. Et je reviens à ce qu'on ce qu'on évoquait au début. Euh Trump ne va pas pouvoir dans la durée consommer autant de forces militaires, d'intelligence euh de finances euh médiatiques sur le Venezuela car il a bien d'autres dossiers.

Il a intérêt lui-même à stabiliser la situation qui est le meilleur stabilisateur que le droit international. Si il récuse même l'idée de droit international, il se condamne à l'épuisement. sur cette vision là, Claude Blanche-Maison.

Là aussi à partir de de votre expérience de diplomate d'ancien ambassadeur de France en Russie et en Inde, le droit international c'est d'abord une somme de dispositifs un un outil pour circonscrire les crises moins pour les prévenir que pour tenter de les encadrer expost. Tout à fait euh pour modérer les les évolutions vers des crises et puis comme le dit votre la citation de votre juriste pour préserver la stabilité. Or la stabilité c'est quelque chose qui devrait intéresser monsieur Trump parce qu'il n'y a pas d'investissement économique possible sans stabilité.

Et c'est d'ailleurs aujourd'hui ce que lui disent les grandes compagnies pétrolières. Vous êtes bien gentil de vouloir nous redonner euh le contrôle du pétrole au Venezuela, mais nous nous nirons au Venezuela que s'il y a une stabilité politique évidente, c'est-à-dire en réalité un changement de régime. Et monsieur Trump va se trouver démenti par les propres forces économiques qu'il voulait défendre et qu'il voulait remettre en position de contrôler la partie essentielle, la seule partie vraiment riche du Venezuela.

Et là le effectivement ça se retourne contre lui car les entreprises et et les grandes comme les comme les moyennes veulent essentiellement la stabilité sinon elles se retiennent d'investir, elles se retiennent d'agir. Et je pense que Exon Mobile aujourd'hui n'a aucune envie de se précipiter sur les gissements euh vénézuélien qui d'ailleurs sont tous obsolètes. Il faut des milliards d'investissements pour les remettre en marche.

Et bien peut-être un jour mais lorsque la stabilité politique sera assurée. Cyril Bret. Oui, on revient à une évidence libérale, celle de Benjamin Constant.

Donald Trump a cru qu'il pouvait faire la guerre par le commerce. Si on veut faire du commerce, il faut qu'il n'y ait plus de guerre. Il faut que le doux commerce supplante les armes et on en revient à l'évidence de la sécurité juridique dont on besoin les investisseurs, de la stabilité politique dont on besoin les opérateurs économiques et de de la sécurité des personnes et des biens dont toute société civile a besoin.

Et donc on en revient tout simplement à l'idée de l'organisation juridique d'une communauté civile, économique et internationale. sur le Groenland, Claude Blancheon, que peut l'Europe aujourd'hui ? semble dénué de force.

Elle ne semble pas avoir saisi tout à fait le concept de puissance et dans le même temps, les grands discours sur le droit international ne semble pas porter loin. Oui, parce que c'est un sujet euh peut-être plus complexe qu'il n'y paraît au à première vue. Euh comme vous le savez, les États-Unis ont pris le contrôle du Groenland pendant la deuxième guerre mondiale pour éviter que les nazis le prennent.

Et à la fin de la 2è guerre mondiale, ils ont proposé de rendre le Groenland en réalité à la Grande-Bretagne qui a dit non il y a le cousin roi du Danemark à qui ça appartient. Par conséquent de façon très fairplie, les Britanniques ont dit il faut le rendre au Danemark. Et c'est pour ça que le Danemark a cette souveraineté sur le Groenland.

Il y a quand même un accord de défense entre Absolument et il y a une base une base extrêmement importante qui est une base notamment spatiale, une base de surveillance de tout le grand nord. Il y a pas énormément de militaires mais technologiquement c'est une base très importante et l'accord dont vous parlez permettrait qui date de 1951 permettrait évidemment moyennant des négociations pas très difficiles aux États-Unis d'ouvrir d'autres bases, c'est-à-dire d'accroître leur présence militaire au Groenland. C'est probablement ce qui va se passer d'ailleurs et probablement après une négociation avec le Danemark.

Le le deuxème volet sur lequel euh quelque chose peut se passer assez rapidement, c'est le volet économique. Puisque le Groenland actuellement a une certaine autonomie économique par rapport euh au Danemark, et bien il va vouloir conclure des accords sur ses ressources euh naturelles bien entendu et des accords de développement. On n pas très inquit ouvert classique que dans les prémisses négociation.

En effet, je suis de ceux évidemment peut-être pas très nombreux mais qui ne croient pas que monsieur Trump va lancer ses navires et ses porte-avion contre le Groenland. Ça serait absurde. Ça serait une brèche considérable dans l'OTAN puisque ça voudrait dire attaquer un pays de l'OTAN.

Et la première ministre d'Ais l'a dit, ça serait la fin de tout. Ça serait en tout cas la fin de peut-être la fin de l'OTAN. En tout cas, ça serait pour alors qu'il est possible d'atteindre les objectifs que poursuit monsieur Trump par d'autres moyens en maintenant le drapeau euh danois sur le Grenland, mais effectivement en en prenant le contrôle sur le plan militaire et sur le plan économique.

Cyril Bret, c'est là on a on a peut-être la j'allais dire la fusion entre droit et puissance que vous évoquez un peu plus tôt. Oui, je pense que les gesticulations militaires euh inquiétantes de l'administration Trump sont une entrée en négociation et euh il y a d'ailleurs peut-être à s'inquiéter euh beaucoup plus pour le Grenland d'une négociation réussie par l'administration Trump en terme de concession euh et en terme d'exploitation des ressources he qui sont très importantes notamment en terre rare que sur le volet strictement diplomatique. Je pense que Donald Trump est tout sauf et rationnel, il calcule très bien ses coûts et ses bénéfices. voit très bien, ça vous venez de le dire, que ces bénéfices sont extrêmement importants et surtout qu'il peut emporter la mise sans tirer une seule balle.

Mais sur l'Europe, alors que faire une déclaration commune, est-ce que cela suffit en invoquer le droit international, les règles de droit ? Est-ce que là encore ce n'est pas un vœux pieux qu'on aura du mal à exprimer aujourd'hui collectivement, du moins d'une manière coordonnée ? C'est une condition nécessaire, ce n'est pas une condition euh suffisante.

Je pense que le le Danemark a aujourd'hui besoin de marques de solidarité qui excède les déclarations euh des chancelleries, euh des déclarations des des des marques de solidarité euh symboliques. Après tout, l'administration Trump voyage beaucoup au Grenland. Pourquoi les chefs de l'État et les chefs de gouvernement européen ne se rendraient pas eux aussi dans l'hiver Arctique ?

Pourquoi ne pas Mcron était à nous qu'il y a encore quelques mois ? Voilà. Pourquoi ne pas se relayer au Groenland comme on a pu se relayer à Kief ?

Pourquoi ne pas s'associer aux grandes compétitions sportives, aux grandes compétitions culturelles, au grand festival culturel des représentants du Grandlande ? Pourquoi ne pas faire patrouiller non pas l'armée mais des gardes côtes d'à peu près tous les pays de l'Union européenne autour du Grand England ? Pourquoi ne pas pourquoi ne pas mettre en valeur également la protection des minorités linguistiques, ethniques, culturelles du grand pourquoi ne pas organiser de très grandes expositions sur la culture du grand dans toutes les dans toutes les capitales européennes ?

Nous ne sommes pas démunis. Merci de ce de ce programme, de ce quasi programme. Cyril Bret, expert à l'Institut Muntaine, spécialiste des questions de défense et de sécurité et Claude Blanche-Maison, ex-ambassadeur de France en Inde et en Russie, auteur du livre intitulé Fragment ou pluriel d'un parcours aventureux que vous signez aux éditions Temporis.

Merci à vous deux d'être venu ce soir dans question du soir et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. de Vanc Antoineal Stéphanie Villeneuve Juliette Mélique à suivre après le journal autre sujet vaste question notre modèle agricole peut-il encore garantir notre souveraineté alimentaire ? [musique]