L'intégrale du vendredi 7 novembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce vendredi 7 novembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Le gouvernement peut-il gagner son bras de fer avec Chine ? Nouvelle opération hier à Roissy où tous les colis ont été contrôlés et la France qui exhorte Bruxelles à sévir alors que la plateforme chinoise, elle, s'engage à respecter les lois françaises. On va en parler dans une heure avec Arnaud Benedetti et Bérengère Bonte.

Dans une demi-heure, nous recevrons le journaliste François-Xavier Ménage. Depuis 4 ans, il sillonne le pays dans les territoires délaissés à la rencontre des Français qui se sentent oubliés. Il en a fait un nouveau livre, Les Oubliés, enquête aux racines de la colère française. Il vient nous en parler. À 4 mois des municipales, le Sénat a adopté hier l'unanimité, une loi pour permettre la création d'un répertoire national des personnes inéligibles qui va permettre de recenser ceux qui ne sont pas autorisés à se présenter à une élection. L'auteur de ce texte, la sénatrice Sophie Briand-Guimon, est notre invitée dans quelques instants.

Et puis à la une de nos régions, nous irons à Brive où se déroule ce week-end la célèbre foire littéraire dont Public Sénat est partenaire. Nous serons avec le maire de Brive, Frédéric Souly, ainsi que Pomme Labrousse du journal La Montagne. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Quentin Calvé. Bonjour Auriane. Ravi de vous retrouver ici en studio et pas à distance comme hier. Fini Versailles. Quentin Alain de ce vendredi 7 novembre. On en sait plus sur le suspect qui a fauché plusieurs personnes à Oléron. Oui, le procureur de La Rochelle qui a tenu une conférence de presse hier.

Le suspect a déclaré entendre des bruits bizarres dans sa tête. Depuis quelques temps, il est décrit par son entourage comme polytoxicomane. Le parquet va requérir la mise en examen pour tentative d'assassinat. Écoutez hier le procureur.

Le gardé à vue, principale mise en cause, était soumis en garde à vue à une expertise psychiatrique. Le médecin psychiatre qui retenait dans ses conclusions que le mis en cause n'était pas atteint au moment des faits. D'un trouble psychique ou neuropsychique ayant totalement aboli son discernement ou le contrôle de ses actes. Une altération du discernement était relevée. De même qu'une personnalité marquée notamment par des conduites addictives et une dangerosité d'ordre psychocriminologique non négligeable.

Le gouvernement et l'Union Européenne qui durcissent le ton contre Chine. Voilà, c'est l'ensemble des colis Chine arrivés à l'aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle qui ont été contrôlés hier. Dans une opération douanière inédite, je cite, cela doit alimenter la procédure enclenchée par le gouvernement. Écoutez la ministre Amélie de Montchalin hier. Aujourd'hui, c'est 100% de tous les colis arrivés depuis 24 heures qui sont bloqués. C'est 200 000 colis qui vont être ouverts par les douaniers, la DGCRF, pour justement alimenter les trois procédures qui ont été initiées par le Premier ministre. La première procédure, vous le savez, c'est la suspension du site.

La deuxième procédure, c'est une enquête judiciaire. Et la troisième procédure, c'est une enquête européenne. Pour que nous puissions réussir à mettre un frein à ce qui est un système qui est manifestement non conforme par rapport à toutes nos normes, toutes nos règles et toute notre fiscalité, je vais y revenir, il faut qu'on puisse avoir des preuves. Les douaniers en ont tous les jours. Mais aujourd'hui, la plateforme ne pourra pas dire qu'on a juste ouvert les mauvais paquets. En plein examen du budget, les retraités se sont mobilisés hier. Oui, ils ont manifesté partout en France pour leur pouvoir d'achat, pour leur santé, pour leurs enfants.

Une source policière citée par l'agence France Presse parle de 14 000 participants dans 130 actions hier. Écoutez la secrétaire générale de la CGT. Ces mobilisations, elles ont d'abord, pour mot d'ordre, d'exiger l'enterrement de la désindexation des retraites que le gouvernement veut mettre en place. Donc le Premier ministre a été obligé, commence à rétropédaler sous la pression de la mobilisation. Pour autant, à ce stade, nous n'avons pas de garantie claire sur le fait qu'ils indexent véritablement les pensions. Et Sébastien Lecornu qui donne des gages au président de région.

Voilà, le Premier ministre qui s'est invité hier au Congrès des régions de France, où vous étiez, Oriane, donc, pour une séance de travail de deux heures portant sur les questions budgétaires et de décentralisation. Les régions qui ont obtenu, je cite, une évolution sur la question de la contribution des collectivités locales à l'effort. Ça ne sera pas 4,7 milliards, a dit hier Carole Delga en sortant de la réunion. Merci Quentin. Et on va tout à là tout de suite. Quentin, vous restez évidemment avec nous. Bonjour Sophie Briand-Guillemont. Bonjour. Merci d'être notre invitée. Vous êtes sénatrice RDSE des Français établis hors de France.

Votre proposition de loi pour créer un fichier des personnes inéligibles a été adoptée hier à l'unanimité. On va y revenir évidemment dans quelques instants. Mais d'abord, comme d'habitude, on commence par la une de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord, la une du Parisien. Pédocriminalité en ligne. Comment protéger nos enfants ? Il suffit de quelques clics sur Internet pour tomber sur des produits et des images choquants. La deuxième une, c'est celle de Sud-Ouest. Téléphone au volant. L'exemple, l'endait dans le département. Depuis le 1er novembre, les automobilistes s'exposent à une suspension de permis en cas d'usage de leur téléphone.

Et puis la dernière une, c'est celle de la Montagne Alliée. 40 ans de solidarité. C'est les Restos du Coeur. L'aide et le soutien apporté par les Restos du Coeur aux plus démunis depuis l'appel de Coluche, qui va bien au-delà de l'aspect alimentaire. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Peut-être la première sur la pédocriminalité, qui est quand même le sujet de ces derniers jours, avec les conséquences de ce qui peut se vendre sur la plateforme chine, mais pas uniquement. En fait, ça ouvre un débat beaucoup plus large sur qu'est-ce qu'on peut acheter ou pas sur Internet. Et en réalité, on peut acheter à peu près tout. On va parler justement de Chine.

Quentin l'a dit, une opération d'envergure qui a eu lieu hier à l'aéroport de Roissy. 200 000 colis qui ont été bloqués, contrôlés. Est-ce que le gouvernement a raison de durcir le ton ou est-ce qu'on est un peu dans une opération de communication ? Les deux. Je pense qu'il a parfaitement raison de durcir le ton et que la position, pour cette fois en tout cas, du gouvernement est assez ferme. Par contre, c'est aussi une opération de com' qui devra être suivie des faits parce que le sujet n'est pas nouveau. Les sanctions, la ministre elle-même l'a rappelée d'ailleurs. On a des sanctions judiciaires, des sanctions administratives. On commence une procédure avec la Commission européenne.

Mais la question, c'est l'efficacité. – Vous en doutez, cette efficacité ? – On va voir. Il faut laisser un peu le temps de prendre des mesures qui soient efficaces. Il y a de nouvelles mesures qui ont été préconisées. Je pense à la taxe de 2 euros sur les colis. Donc tout ça est en train de se mettre en œuvre. Mais ce qui est certain, c'est qu'on attend plus de résultats. – Chine a écrit hier à Bercy en garantissant de respecter toutes les lois françaises. Est-ce qu'on peut y croire ? Est-ce que c'est suffisant ? – C'est difficile à dire. C'est un engagement de leur part qui arrive dans un moment politique où l'œil médiatique est sur eux. Donc ils ne vont pas dire le contraire, évidemment.

Qu'en plus, ils viennent d'ouvrir un magasin physique cette semaine à Paris. Donc il y a toute une opération de communication de leur part. Ils ont pris un certain nombre d'engagements. Maintenant, on n'en serait pas à prendre des sanctions si on savait que c'était une plateforme qui pouvait effectivement faire ce qu'elle dit. – Mais la France a les moyens, elle, de faire ce qu'elle dit. Est-ce qu'elle peut remporter ce bras de fer face à Chine ? – Pas seule, c'est certain. C'est pour ça que la procédure devant la Commission européenne est fondamentale et que ça va être un combat européen.

– Vous l'avez dit, vous l'avez rappelé, cette semaine a été ouvert le premier magasin physique dans le monde. Et c'est ici à Paris, au BHV. Est-ce que ce n'est quand même pas la preuve d'une forme de naïveté, de passivité de notre part ? – Je ne sais pas si c'est de la passivité ou de la naïveté. En tout cas, ça démontre qu'il y a des oppositions fortes sur ce sujet. Et c'est aussi la responsabilité du BHV d'avoir mis en place ce partenariat. – Quentin, autre sujet d'actualité, c'est la COP30 au Brésil. – Voilà, Emmanuel Macron qui est au Brésil pour le sommet des chefs d'État qui précèdent la COP30, qui doit se tenir dans les prochains jours.

Chef d'État qui en appelle à convoquer l'esprit qui a présidé à l'adoption de l'accord de Paris. On l'écoute.

– Et alors que s'ouvre la COP2030, nous devons donc convoquer à nouveau l'esprit qui a présidé à l'adoption de l'accord de Paris. Le choix du multilatéralisme face au repli sur soi, de la science face à l'idéologie et de l'action face au fatalisme.

– Une COP, Sophie Briande, qui intervient donc dix ans après les accords de Paris, c'est une date un peu symbolique. Est-ce que ces COP, elles ont encore une utilité ? – Je pense que oui, elles ont une utilité parce que ça oblige les dirigeants de ce monde à se réunir à un endroit donné pour parler de l'action climatique et où est-ce qu'on en est. Donc oui, elles ont toujours un intérêt, c'est un rendez-vous qui est toujours important. Maintenant, la réalité, c'est qu'est-ce qu'on fait de tout ce qui a été décidé depuis dix ans ?

Et d'ailleurs, le Brésil a décidé, qui accueille du coup cette COP, c'est le point qu'ils mettent en avant, c'est-à-dire toutes les mesures qui ont été précédemment décidées. Qu'est-ce qu'on en fait ? Quelle est la réelle mise en œuvre de ce qui devrait être des politiques publiques mondiales ? – Et comment on fait ? Parce qu'on imagine que le message d'Emmanuel Macron, le choix du militéralisme, la science face à l'idéologie, il s'adressait un peu à Donald Trump. Comment on fait quand on a Donald Trump à la tête des États-Unis sur ces questions ? – Alors Donald Trump, qui est quand même le grand absent de cette COP…

– Oui, ils n'envoient aucun haut dignitaire de la diplomatie américaine à cette COP. – Exactement, et donc là aussi, on est sur un combat qui est devenu idéologique, c'est-à-dire que sur un sujet qui, avec le temps, était devenu quand même assez transpartisan, qui permettait d'avoir un certain nombre d'avancées indépendamment des partis de chacun, on arrive à ce que dit Donald Trump, c'est-à-dire dénoncer que tout ça est un énorme canular, alors que la réalité scientifique est là. Et c'est le rôle de la France de pouvoir continuer à porter ces sujets, mais elle doit le faire aussi en cohérence avec elle-même.

Je rappelle quand même que le budget de l'aide publique au développement cette année va encore être abaissé de 700 millions d'euros. Donc c'est très bien d'aller à Bellem porter les sujets climatiques, c'est très bien aussi d'être en cohérence avec ce qu'on défend sur la scène internationale. – La ministre de la Transition écologique, Monique Barbu, elle a lancé un avertissement cette semaine en disant que ce serait un désastre que les Européens ne se mettent pas d'accord. Sauf que les Européens, ils se sont mis finalement d'accord, mais à l'arracher pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

Est-ce que l'Union européenne, elle est encore à la pointe du combat contre le réchauffement climatique ? – Je ne sais pas si elle est à la pointe. Je pense qu'il y a beaucoup de choses aujourd'hui qui viennent en réalité des pays du Sud, qu'on appelle Sud global ou non, et le Brésil en est l'exemple. Pas seulement parce qu'il accueille la COP, mais c'est quand même lui aujourd'hui qui a décidé de porter ces sujets-là. Donc c'était peut-être un sujet sur lequel l'Union européenne a été à la pointe, reste présent médiatiquement, parce que c'est difficile de dire aux opinions européennes qu'on ne s'en soucie pas, mais ce n'est pas du tout le seul acteur.

– On va passer à l'actualité du Sénat qui vous concerne évidemment Sophie Briand-Guillemont puisque, Quentin, le Sénat a donc adopté hier la proposition de loi de Sophie Briand-Guillemont en séance. – Oui, tout à fait. Première étape validée au Parlement pour votre proposition de loi, Madame la Sénatrice. Le Sénat qui a adopté hier le texte à l'unanimité, cette proposition de loi crée un répertoire national des personnes inéligibles. Un tel fichier n'existait pas jusque-là. Si le texte va au bout du processus parlementaire, il y aura un seul fichier pour vérifier en amont qu'une personne est bien éligible au moment d'une élection.

Je l'ignorais jusqu'à travailler sur votre texte, mais toutes les candidatures à une élection ne font pas systématiquement l'objet d'une vérification de l'inéligibilité du candidat. Cela a été dit en séance hier. Il y a un échantillonnage. Écoutez la sénatrice socialiste Marie-Pierre de Lagontry hier en séance.

Aujourd'hui, ça a été rappelé, 80 000 personnes par an sont déclarées inéligibles, dont 16 000 au titre de condamnation pénale, mais seulement, par exemple, pour les élections municipales de 2020, sur 900 000 candidatures tout de même, aux élections municipales, seuls 6 % ont fait l'objet d'une vérification via le casier judiciaire pour détecter une inéligibilité. Donc on voit bien, le chiffre illustre bien d'insuffisance criante de nos moyens de contrôle actuels.

Voilà, les autres groupes du Sénat qui ont soutenu la proposition de loi, votre proposition de loi. Du côté du gouvernement, la ministre a donné un avis de sagesse. C'est-à-dire qu'elle n'a pas directement soutenu le texte, ni demandé à voter contre. Écoutez Marie-Pierre Védrenne, c'est la ministre auprès du ministre de l'Intérieur qui était donc au banc hier pour le gouvernement.

Dans ces conditions, et sans remettre en cause l'esprit du texte, il paraît raisonnable au gouvernement d'adopter une position de sagesse, tout en reconnaissant, comme je l'ai dit aussi, les vertus politiques du dispositif visé, et tout en soulignant les limites techniques et juridiques de sa mise en œuvre.

On le rappelle, en France, l'inéligibilité d'une personne peut être prononcée avec une condamnation pénale ou par une décision du juge électoral, juge administratif ou conseil constitutionnel. Ce sont les personnels de ces juridictions qui devraient donc ensuite remplir le répertoire national qui recenserait toutes les personnes inéligibles en France si le texte va jusqu'au bout. Un moyen beaucoup plus rapide pour un préfet de vérifier au moment de l'organisation d'un scrutin que la personne est bien éligible. Sophie Briand-Guimont, pourquoi avoir fait cette proposition de loi ? C'est à la suite d'une difficulté particulière dont vous aviez voulu vous faire l'écho ?

Alors en fait, il y a eu deux raisons à cette proposition de loi que j'ai décidé de porter et que mon groupe a décidé de porter dans sa niche, à savoir le RDSE. En fait, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais il y a quelques mois, il y a eu une annulation d'élections pour le Jura parce que le candidat, un des candidats qui est arrivé au second tour, était un candidat du RN et il était sous curatel renforcé. Or, au moment d'enregistrer… Il n'aurait pas dû pouvoir… Voilà, exactement. Il n'aurait pas dû être candidat à cette élection, ce qui a abouti évidemment à l'annulation de l'élection par le Conseil constitutionnel, plusieurs mois après. Oui.

Et alors qu'on savait très bien que ça allait être annulé. Donc, cette curatel renforçat a été révélée par la presse, c'est-à-dire que la préfecture, au moment d'enregistrer la candidature, ne l'avait pas détectée, ne le savait pas. Et donc, c'est assez incroyable, mais il n'existe pas à ce jour de registre permettant de savoir qui est inéligible ou pas dans ce pays. – Mais comment vous l'expliquez ? C'est vrai qu'on l'a découvert du coup en travaillant sur votre texte. Comment vous expliquez aujourd'hui que des candidats inéligibles puissent se présenter et que seule Marie-Pierre Delacontrière n'a pas le chiffre, 6% des candidatures soient vérifiées lors de l'élection municipale ?

– Parce qu'en fait, c'est un système qui est très complexe, c'est-à-dire que déjà, vous avez plusieurs types d'inéligibilité. Donc, c'est soit prononcé par le juge pénal, c'est le cas de la peine complémentaire d'une peine principale. Donc ça, ça va être inscrit au casier judiciaire. Donc ça, déjà, c'est infiché. Ensuite, vous avez le juge électoral, qui est soit le juge administratif, soit le conseil constitutionnel. Et là, c'est pas inscrit au casier judiciaire, parce qu'en fait, c'est même pas considéré comme une peine, c'est considéré comme une sanction.

Et ensuite, vous avez le cas des tutelles et curatelles, où là, à ce jour, on a voté en 2024 le fait de constituer un fichier, mais il n'a pas encore été mis en œuvre. Les décrets d'application n'est pas encore sortis. Donc en fait, vous avez plusieurs sources qui font que c'est un système, en réalité, assez complexe d'inégibilité. Et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé de créer ce registre national. – Mais ça veut dire juste qu'en préfecture, ils ne regardent pas dans ces fichiers avant de valider la candidature d'un talent ?

– C'est-à-dire que, techniquement, la préfecture peut demander à avoir accès au casier judiciaire, mais à ce jour, c'est une procédure qui n'est pas automatisée, c'est-à-dire qu'il faut faire la demande un par un. Et donc, comme ça a été rappelé tout à l'heure, par exemple, si vous prenez les prochaines municipales, on attend 950 000 candidats, si vous prenez toute liste confondue. Donc en fait, entre le moment où on dépose sa candidature, ou la liste, et le moment où la préfecture délivre le récépissé, il n'y a que 4 jours maximum, et donc c'est techniquement impossible pour la préfecture de faire des demandes de 950 000 casiers judiciaires.

– Et alors que depuis 2017, avec les lois de moralisation de la vie publique, il y a beaucoup plus de peines d'inéligibilité qui sont prononcées lorsqu'il y a des condamnations. – Exactement, et ça c'est un point assez intéressant qu'a révélé le rapport, c'est qu'avant la loi de 2017, donc sur la confiance dans la vie publique, il n'y avait environ que 50 peines prononcées par an par le juge pénal d'inéligibilité. Et là, on est monté à 6 500. Et c'est que dans 42% des cas que c'est prononcé, c'est-à-dire qu'il y a encore le reste, où le juge pénal devrait prononcer l'inéligibilité, mais ne le fait pas et le motive pour une raison ou pour une autre.

– Donc on le voit, il y a un trou dans la raquette, alors qu'en plus c'est un vrai sujet sur le terrain. Comment comprendre dans ce contexte que le gouvernement n'ait pas soutenu votre texte plus franchement ? Cette sagesse demandée. – Sincèrement, politiquement, c'est assez inexplicable, même si vous avez entendu la ministre, et on est dans la caricature du « en même temps », c'est-à-dire qu'on est pour, mais en même temps, on pense que c'est un peu compliqué. – Et avec des arguments un peu technocratiques en plus. – Oui, en fait, je ne sais pas si c'est lié au changement de gouvernement, à la période actuelle.

Je pense qu'il y a un vrai sujet sur qui va s'occuper de ce fichier, et donc une sorte de guerre entre l'administration, entre le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice. À mon avis, ils n'ont pas voulu trancher ce débat-là. Sinon, politiquement, c'est assez inexplicable qu'on ne puisse pas le porter. Je voudrais quand même dire que c'est un sujet transpartisan, que l'ensemble des groupes politiques hier l'ont voté. – On l'a dit, oui, à l'unanimité. – À l'unanimité, et donc j'ai quand même rappelé à la fin de la séance que c'était la responsabilité du gouvernement de faire quelque chose sur ce sujet. – Justement, c'est ma dernière question.

Qu'est-ce qui va se passer maintenant ? On le dit, une proposition de loi, c'est deux lectures pour chacune des deux chambres du Parlement, ça peut être très long. Donc impossible que le texte soit adopté d'ici les prochaines élections municipales. – Alors déjà, il faut un certain temps pour le mettre en place, et c'est un des apports du rapporteur, c'est qu'il avait fixé le délai limite pour le créer au 31 décembre 2029. Donc déjà, on était un peu court pour le mettre en œuvre pour les prochaines municipales. Là, on va voir ce qui va se passer.

Effectivement, avec la sagesse du gouvernement, ça veut dire qu'ils ne vont pas pousser le texte à l'Assemblée nationale, et qu'il faudra trouver une niche à l'Assemblée nationale. – Donc ce n'est pas dans l'ordre du jour du gouvernement qu'il va pouvoir se retrouver maintenant, il faut que ce soit un autre groupe de l'Assemblée qu'il le reprenne dans une des journées dont ils disposent de l'ordre du jour. – Exactement. – Vous pensez que ça pourrait être qui ? – Alors, je ne sais pas, il faut discuter avec les groupes politiques avec lesquels on a des contacts. – Personne à l'Assemblée, pour l'instant, ne vous a tendu une main pour le reprendre.

– Non, non, après l'Assemblée est un peu occupée sur d'autres sujets en ce moment, donc peut-être que j'irai les voir après. Mais je pense que le gouvernement fait une erreur politique sur ce sujet parce que des véhicules législatifs propres à l'inéligibilité, ils ne vont pas en trouver tous les jours. Or, il y a un certain nombre de choses qui doivent être prévues par la loi.

Et donc j'espère qu'il n'y aura pas d'autres annulations d'élections ou d'autres détections par la presse d'inéligibilité qui auraient dû être faites par les services de la préfecture et dans le cas des conseillers des Français de l'étranger, puisque je suis sénatrice des Français de l'étranger, par les consulats pour que ça arrive la prochaine fois. – On va parler d'une autre actualité. Nous sommes à quelques jours maintenant des commémorations des attentats du 13 novembre. Dix ans que ces attentats ont été perpétrés. Ils ont fait pris le Bataclan, les terrasses de Paris, le Stade de France. Et à cette occasion, Public Sénat recueille les témoignages de plusieurs acteurs de ce 13 novembre.

Romain David est allé recueillir celui de l'ancien président de la République, François Hollande. On va l'écouter. – La première image, c'est lorsque je suis informé qu'il y a un attentat à l'extérieur du Stade, même si on ne sait pas exactement encore s'il n'y a pas un risque qu'un terroriste soit introduit dans le Stade lui-même. C'est cette première image que j'ai à l'esprit, c'est-à-dire un moment où on passe d'une forme de quiétude, un match de football, un match amical, avec des amis autour de nous,

une ambiance plutôt bonne enfant.

Et le drame qui arrive est une tragédie qui va se produire

toute cette nuit du 13 novembre. Tout va très vite, c'est-à-dire que ce que j'imaginais être à ce moment-là, une opération contre le Stade de France devient une opération contre la France elle-même, toute la France, puisqu'il y a des attaques sur les terrasses à Paris et puis ensuite le Bataclan. Même si c'est Paris, c'est toute la France. J'ai un coup de téléphone du Premier ministre, Manuel Vaz, qui me dit qu'à Paris, c'est pas exactement avec quelle ampleur et sur quel lieu, mais il y a des attaques terroristes sur des terrasses de café. Puis ensuite, quelques minutes après, que le Bataclan est lui-même attaqué.

Donc ce que l'on pouvait penser être un moment un acte isolé devient une opération de grande envergure. Arrivant ensuite au ministère de l'Intérieur, je prends deux décisions. La première, c'est l'état d'urgence, c'est-à-dire de pouvoir mener à bien des opérations de réquisition, perquisition, arrestation et surtout contrôle des frontières. Et puis une deuxième décision, puisqu'il y a des otages qui sont pris au Bataclan,

de pouvoir libérer ces otages. Et donc de mener une opération policière qui sera extrêmement délicate et avec un grand courage de la part des forces de l'ordre.

– Voilà, pour ce témoignage de l'ancien président de la République, à la fois de l'émotion, et puis il raconte s'il était dans l'action, lui, évidemment, ce soir-là. Qu'est-ce que vous avez envie de dire après ce témoignage de François Hollande ? – Déjà, moi j'ai encore du mal à croire que ça fait déjà dix ans. Je ne sais pas, enfin, l'émotion est toujours très vive. Je ne parle pas précisément du témoignage de François Hollande, mais tout ce qu'on commence à voir dans la presse depuis quelques jours, tout ce qu'on va voir la semaine prochaine, le temps est passé, en même temps, il n'est pas passé du tout. Et ça nous amène à avoir des réflexions sur la façon dont on a agi à ce moment-là.

Sur la façon dont on a changé, en tant que pays aussi, et sur la lutte contre le terrorisme, évidemment. – Et aussi à titre individuel, puisque là, effectivement, vous parlez du pays, mais qu'est-ce que vous retenez ? Qu'est-ce que ça a changé chez vous, personnellement ? – Ce que je retiens, c'est que jusqu'à aujourd'hui, j'ai du mal à avoir des témoignages, ou que ce soit la série Les Vivants, ou tout ce qui est en train de se produire en ce moment, sans être profondément ému. Et donc, je pense que c'est le cas pour moi, mais c'est le cas pour l'ensemble des Français et des Français de l'étranger qui l'ont vécu à distance avec un sentiment très fort.

C'est un traumatisme collectif, ça c'est clair. Et c'est à partir de là, au-delà de ce que moi je peux penser personnellement, c'est comment on le pense collectivement. Et je ne suis pas sûre, même dix ans après, je pense qu'on est au tout début du travail de ce qu'a signifié cet événement traumatique pour notre façon de concevoir, de se concevoir en tant que pays, et de concevoir la lutte contre le terrorisme de manière générale aussi. Ça a changé des choses ? Ça a changé des choses, ça a changé des choses pour les législateurs.

Alors moi, je n'étais pas législatrice à l'époque, mais c'est sûr qu'il y a eu des changements considérables sur la façon de concevoir le terrorisme, sur jusqu'où on pouvait aller en termes d'atteinte aux libertés. Et ça va rester, en fait. Il y a beaucoup de juristes qui en parlent d'ailleurs. sur la façon dont on a modifié notre droit aussi pour pouvoir lutter plus efficacement contre le terrorisme et à quel moment on situe la limite, en fait, entre ce qu'est resté la France et donc l'attachement à l'État de droit et à la démocratie et jusqu'où on peut aller pour lutter contre le terrorisme.

Et avec une menace qui évolue aussi hier soir, François Mollins, qui était procureur de Paris à l'époque des attentats, disait que la menace terroriste est toujours présente, mais qu'elle évolue, qu'il ne pense pas que des attaques projetées comme celles qui ont eu lieu le 13 novembre puissent encore arriver parce que Daesh est aujourd'hui affaiblie, mais qu'il y a aujourd'hui des attaques plus individuelles, des gens qui s'auto-radicalisent. Est-ce qu'elle est aussi difficile, voire plus difficile, à anticiper et à déjouer cette menace ?

Alors, elle est très difficile à déjouer parce que la radicalité, le fait de se radicaliser, en particulier seule sur Internet, c'est quelque chose qui est très difficile à combattre, ne serait-ce que pour une question d'algorithme, des plateformes qui font qu'en fait, aujourd'hui, vous avez des phénomènes de bulles et donc, en réalité, sur les réseaux sociaux, on va vous proposer des paroles et des individus de personnes qui pensent un peu comme vous et au fur et à mesure, l'utilisation des réseaux sociaux renforce cette radicalité. – Amon Quentin ?

– Oui, vous disiez comment est-ce que si on a fait évoluer le droit, on a fait rentrer dans le droit commun, des mesures qui étaient à l'époque exceptionnelles pour lutter contre les attentats ? Et ça aussi, à la Commission des lois, c'était quelque chose que Philippe Bas était très attentif, c'était la façon dont on va s'habituer à ce qui, normalement, ne doit être que de l'exceptionnel dans les atteintes au droit. À votre avis, on en est où de cette réflexion ? Vous qui êtes membre de la Commission des lois du Sénat ? – Alors, il y a eu deux moments, en fait. Il y a eu, effectivement, les attaques terroristes du 13 novembre. – Qu'un état d'urgence, déjà.

– Voilà, et il y a eu aussi la période de la pandémie. – Exactement, qu'un autre état d'urgence. – Exactement. Donc, en fait, ce qui était l'exception, c'est progressivement, et un peu progressivement, devenu la norme. Et je pense qu'on a un peu, en tant que législateur, on a reculé la limite. Et on se fait, d'ailleurs, régulièrement rappeler à l'ordre par le Conseil constitutionnel. – Vous avez des exemples précis en tête, sur lesquels on a vu nos droits, nos libertés individuelles être restreintes depuis…

– Là, tout de suite, je pensais au fait que, par exemple, on a récemment voté la loi sur la cybersécurité, enfin, sur la cybercriminalité, et la criminalité organisée de manière générale, qui a été une proposition de loi votée aussi de manière unanime au Sénat. Et on s'est fait rappeler à l'ordre, par le Conseil constitutionnel, sur tout ce qui est algorithme. Donc, en fait, je pense que, politiquement, voilà, la limite a reculé. Mais, en tant que législateur, c'est la responsabilité. Et en premier lieu de la commission des lois du Sénat, de se souvenir que l'État de droit prime sur tout.

– Un dernier mot, est-ce que la ligne de crête, quand on est législateur, elle est compliquée à trouver, entre la préservation des libertés, et en même temps, peut-être, une forme de nécessité face à cette menace terroriste ? – Elle est très compliquée à trouver, politiquement. Parce que vous agissez en tant que législateur, donc vous connaissez le droit, vous l'étudiez, mais vous avez aussi une certaine pression, que ce soit la pression médiatique, que ce soit l'opinion publique, et ce que vous disent les Français de manière générale. Donc, en fait, on est toujours sur, jusqu'où on peut aller, qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Est-ce qu'il faut faire quelque chose de plus ?

Parce que, des fois, les solutions sont déjà dans le droit, et, en réalité, il y a des lois de circonstance, ne serait-ce que pour répondre à une certaine attente citoyenne sur ces sujets, alors qu'en réalité, le droit le fait déjà. Donc, c'est très compliqué, effectivement, de se fixer la limite au bon endroit. – Allez, on va terminer par un sujet plus léger. Juste avant de terminer, je précise, suite à ces commémorations du 13 novembre, qu'on recevra François Molins, l'ancien procureur de Paris. Il sera d'inventer mercredi dans cette émission. On termine, je le disais, par un sujet plus léger. On va aller à Brive-la-Gaillarde. On retrouve Pomme Labrousse.

Bonjour Pomme, merci d'être là, directrice éditoriale départementale de La Montagne, en Corrèze. – Brive, ce week-end, se transforme en librairie géante. C'est la 43e foire du livre de Brive, dont Public Sénat est partenaire avec des milliers de visiteurs. Un casse-tête pour les libraires ?

– Mais effectivement, vous le savez, 80 000 visiteurs à peu près attendus. Et en 30 heures, il faut imaginer que près d'un million de livres vont être vendus. Donc, il ne faut pas se rater. Et on a notamment consacré un article dans le supplément de 12 pages qui paraît dans La Montagne aujourd'hui, à ce défi-là. C'est-à-dire, combien de livres faut-il commander ? Les libraires, chaque année, ont beaucoup de difficultés à avoir suffisamment d'exemplaires du Goncourt parce qu'on ne connaît que depuis le début de la semaine. Et puis, il y a toujours des surprises. L'an dernier, c'est un titre de New Romance qui avait cassé la baraque avec 800 exemplaires vendus. Et c'était assez inattendu.

Cette année, les libraires ont notamment parié sur Hugo Descript.

– C'est un événement qui chamboule la vie locale, Pomme, on imagine.

– Effectivement, la vie de Brive ne ressemble à rien d'autre pendant ces trois jours. Et cette année, à La Montagne, on a décidé de s'intéresser à la problématique des taxis. Habituellement, à Brive, il suffit d'un ou deux taxis pour couvrir les besoins des habitants, des usagers pendant la soirée et la nuit. Pendant la foire, ils sont quatre fois plus nombreux à se mobiliser. Et depuis quelques années, ils se font face à des Uber qui viennent de Grande-Ville et qui essayent de venir manger leur part du gâteau. Donc, les taxis locaux s'organisent, ils ont lancé leur propre appli, ils ont changé la station.

Elle est déplacée devant la boîte de nuit, emblématique de la foire du livre, le Cardi. Et tout ça se fait dans une ambiance complètement sereine. Mais pour être sûr que les retombées de la foire restent bien à Brive.

Et Pam, vous avez une question pour Sophie Briante ?

En effet, une question qu'on va essayer de poser pendant tout le week-end aux auteurs et autrices. Je me demandais si vous étiez d'accord pour nous dire quel livre vous avez particulièrement marqué quand vous étiez enfant ?

Alors, c'est une question hyper difficile. Un titre ! Allez, juste un titre ! Non, en plus, ça dépend si on est enfant, enfant ou adolescent. Que vous voulez ! Alors, moi, j'avais beaucoup aimé en auteur français Jules Verne, Voyage au centre de la Terre. Qui est un roman pour les explorateurs, pour ceux qui aiment la science. Et après, j'ai 34 ans, donc je suis aussi la génération Harry Potter. Un peu plus léger. Et je voudrais juste en profiter pour dire qu'un de mes collègues sénateurs RDSE, Raphaël Dobé, expose aujourd'hui à la foire de Brive pour le recueil de nouvelles qui vient de sortir, qui s'appelle Vieux Pays.

Et j'invite tous ceux qui seront à Brive aujourd'hui à passer au Hall Brassens, le rencontrer. Et le message est passé ! On sera dans quelques instants, d'ailleurs, avec le maire de Brive. Ce sera dans une demi-heure pour reparler de cette foire. Merci, Pomme Labrousse. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. La Une de la Montagne, évidemment. Foire du Livre de Brive. C'est parti ! Merci beaucoup, Pomme. Merci, Sophie Brionne. Merci à vous. Merci à vous d'avoir été notre invité. Quentin, tout de suite, pendant 20 minutes. Voilà, on fera la revue de presse des titres régionaux. On va beaucoup parler d'animaux, ce matin, vous allez voir.

D'abord, on accueille notre invité, c'est François-Xavier Ménage qui nous rejoint. Bonjour, François-Xavier Ménage. Merci beaucoup d'être notre invité. Grand reporter, auteur de « Les oubliés, enquête aux racines de la colère française ». C'est chez Robert Laffont. On va le voir. C'est le fruit de vos quatre ans à sillonner la France, à écouter les Français. François-Xavier Ménage, on vous avait reçu il y a deux ans pour votre précédent livre qui s'appelait « Sacraque ». C'était cette plongée dans une France silencieuse, mais explosive. Deux ans après, comment vous la sentez, cette France ? Est-ce qu'elle est plus éruptive ou est-ce qu'elle est résignée ?

Alors, je vais vous faire une réponse, et elle est dure, votre question. Je vais vous faire une réponse de reporter. Si je suis politologue, je vais vous dire que la France, elle est fragmentée, mais en fait, pas du tout, mais qu'elle est archipélisée, mais en fait, on n'a pas le droit de dire ça. Le terrain, c'est qu'en fait, et effectivement, ce livre, il a duré quatre ans dans la fabrication, c'est que d'une rue à l'autre et d'une ville à l'autre, on a des réalités très différentes. Moi, je suis paumé aujourd'hui pour vous dire comment elle va la France. Je ne peux pas dire que la colère est éruptive et que tout le monde descend dans la rue.

On a pensé que ça allait être le cas en septembre. Ça n'a pas été le cas avec la mobilisation de mi-septembre. Et je pense que plus que jamais, c'est en allant sur le terrain, c'est en rencontrant les innombrables complexités de ce beau pays qu'on est un tout petit peu moins paumé. En tout cas, c'est vraiment le souhait avec ce livre. Et donc, quand il y a un brouillard énorme, c'est en allant voir ce qu'ils font, qu'on comprend un peu mieux.

Et ma chance, c'est d'avoir pu, pendant quatre ans, suivre les policiers, les infirmières, les élus locaux, avec ou sans étiquette, parfois même aussi les agents au sommet de l'État, qui tous bossent pour faire société, mais qui presque tous disent qu'on a un problème de mépris. Alors, on a un problème de pouvoir d'achat pour beaucoup, bien sûr, mais de mépris, de non-représentation, d'invisibilisation. Et ça, je crois que ça crée une colère qu'on n'arrive pas à mettre dans des boîtes, qu'on n'arrive pas à définir. Mais quand on comprend le contexte, on est un peu plus éclairé. Parce que votre livre, il faut le dire, c'est d'abord de l'humain. C'est du témoignage.

Ce n'est pas de l'analyse d'un politologue. C'est effectivement de l'humain. C'est le travail d'un reporter. Et ce qui pose aussi la question à la lecture de votre livre, c'est qu'est-ce qui fait encore société ? Est-ce que la France, aujourd'hui, elle fait encore société ? Énormément. Sauf que ceux qui font société, ils ont le sentiment qu'on ne les reconnaît pas pour ça. On va prendre un exemple très concret, qui, moi, me marque énormément. C'est les déserts médicaux. Alors, spontanément, si on veut couvrir les déserts médicaux, qu'est-ce qu'on fait ?

On va dans 60 à 70 % du territoire, parce que ce sont des sables qui, malheureusement, se répandent un peu partout, y compris d'ailleurs en cœur de Paris, dans le 18e, par exemple. Et on va avoir des médecins. Mais sauf que non. Quand il y a des déserts médicaux, il n'y a plus de médecins. Donc, qui fait ce travail, d'une certaine manière, que les médecins ne peuvent plus faire ? C'est les infirmières à domicile. Et moi, j'ai suivi le quotidien d'une femme qui s'appelle Lauriane, qui va, tous les jours, et elle avale plus de 200 km tous les jours, elle va, dans sa journée, voir des patients qui n'ont pas de médecin, donc pas d'ordonnance. Et elle, elle fait des soins sans être payée.

Elle fait ça de manière bénévole pour certains de ses patients, tous les jours. Et ce qui commence vraiment à poser problème, alors que cette femme fait société plus que beaucoup d'autres, c'est quand elle dit, je vais arrêter parce que je ne peux plus, en fait. Donc, des exemples comme ceux-là, il y en a énormément. Ce sont des soldats souvent invisibles, des soldats du quotidien. On les a appelés les essentiels pendant le Covid. Et le drame pour beaucoup d'entre eux, c'est qu'on les a pu appeler après. Et on a oublié. Il y a eu des promesses, de fait, au niveau gouvernemental. Et vraiment, dans ma bouche, ce n'est pas du populisme.

Mais toutes ces promesses, toutes ces marques d'attention ont ensuite disparu au profit de rien. Et donc, s'installe une colère, qui n'est pas une colère politique, qui est une colère abyssale, d'une certaine manière, qui consiste à dire, OK, on est là, on aide, mais qu'est-ce qui se passe pour nous maintenant ? Vous reparliez des expressions pendant le Covid. Il y avait l'expression « premier de cordée » que vous reprenez, d'ailleurs, dans votre livre. C'est « premier de cordée », les infirmières, les éboueurs, les agriculteurs dont vous parlez. Aujourd'hui, ils se sentent plus que jamais, et vous le dites, oubliés, manque de reconnaissance de la part des pouvoirs publics, notamment.

Parce qu'il y a eu beaucoup de promesses, parce qu'on annonce des éléments qui, ensuite, n'arrivent pas. Pour les infirmières, par exemple, après une longue lutte qui a duré des années, effectivement, les élus ont dit « très bien, parfait », je parle de ceux qui fabriquent les lois en France, ils ont dit « c'est bon, les choses vont changer », mais il a fallu attendre ces tout derniers jours, d'ailleurs, pour qu'un décret que les infirmières n'attendaient plus finisse par être publié. Et donc, on voit quand même que les choses avancent, pour certains, pour d'autres.

Effectivement, suivre le quotidien d'un éboueur aujourd'hui, c'est assez frappant, parce que moi, je l'ai fait à Paris à 5h du mat', sur toute une matinée, et quand il commençait le travail, le jeune homme avec qui on était nous disait « on va repasser dans le même endroit, dans le trois quarts d'heure ». Et vous allez voir. Et donc, dans cette rue de l'Est parisien, effectivement, tout est nettoyé par les éboueurs, et 40 minutes après, on voit effectivement du bordel partout sur la route, avec des restaurateurs, je ne veux pas les viser eux, mais en l'occurrence, c'était le cas qui avait sorti énormément de matériaux qui avaient été utilisés la veille et qui se retrouvent sur la route.

Enfin bref, c'était effectivement ce sentiment que ça n'avait servi à rien, ce travail des éboueurs. Et donc, d'une certaine manière, il faut que les uns et les autres arrivent à se connecter un tout petit peu plus pour se dire « bon, ok, ça veut dire quoi faire société ? » J'insiste, c'est philosophiquement intense comme question. Mais au quotidien, ceux qui se retroussent les manches en permanence et qui ont le sentiment que les autres ne le font pas, oui, ça crée une sorte de colère dont on parle finalement assez peu. Parce que là, c'est outre le pouvoir d'achat ou des questions politiques, c'est quelque chose de beaucoup plus « quotidien » entre guillemets.

Et ce qui est intéressant également, c'est que c'est vrai qu'on a beaucoup parlé au moment des fractures d'une France des métropoles qui serait privilégiée d'une France périphérique, rurale, qui elle, se sentirait délaissée. Et en fait, ce n'est pas forcément le cas quand on voit votre livre. Les oubliés, ils sont aussi dans cette France des métropoles, ils sont aussi dans ces administrations.

Je vous remercie de le dire parce qu'effectivement, la France des oubliés, ça va être aussi dans les grands boulevards, ça va être aux portes de Paris, ça va être dans les ministères ou les agences de l'État où certains sont nommés par décret par des ministres et ensuite se disent devant leur écran de télévision, leur écran d'ordinateur, pardon, à quoi je sers ? Ça, c'est abyssal de se rendre compte que certains qui ont envie d'être utiles ne le sont pas pour plein de raisons différentes. C'est pour ça que, vraiment, je vais éviter les raccourcis.

Mais oui, on est tous d'abord oubliés par rapport à quelqu'un et je pense qu'aujourd'hui, la lecture d'une France périphérique, et Dieu sait qu'on a appris des milliards de choses grâce à cette notion, mais sauf que la périphérie, elle peut être absolument partout et qu'il faut faire très attention, je pense en tout cas quand on est reporter, à considérer qu'il y aurait les grandes villes où ça va, les villages où ça ne va pas. Il y a tellement de contre-exemples, moi qui ai la chance d'aller, parce que je bosse pour Téfin, toutes les semaines sur le terrain. En fait, il n'y a que des contre-exemples.

Voilà.

Et si on ne met pas un peu de terrain, si on ne met pas la religion du terrain là-dedans, on va se retrouver à un moment avec des personnes qui définissent la France qui ne la rencontrent pas. Et je pense que c'est le boulot aussi des journalistes de définir la France telle qu'on la voit, telle qu'elle vit et telle qu'elle vibrionne aussi d'ailleurs, c'est vrai. Et c'est la question aussi que pose votre livre, vous qui avez parcouru cette France et en pleine crise politique. Est-ce que vous avez constaté le décalage entre ce qui se passe à Paris, ce qui se passe au Parlement, ce qui se passe dans les ministères et sur le terrain et avec ce que vivent les Français ? Alors accrochez-vous.

Je vais vous donner sur reporter un exemple très concret. Le fameux jeudi où il y a eu un vote pour faire tomber ou non le gouvernement, donc il y a maintenant trois semaines, ça commence à 9h à l'Assemblée et moi je suis à Briss-sur-Marne devant une gare où les trains sont bloqués, 2000 personnes ou 3000 qui ne savent pas quoi faire pour retrouver le chemin du boulot parce qu'il faut aller au boulot il est 9h. Et je suis des jeunes de chez LR qui sont en train de tracter, je le fais dans le cadre d'un reportage. Il y a notamment le président des jeunes LR qui est très volubile, qui a envie de défendre son bout de biftec et il a des tracts de Rotaillot.

On voit le visage de Bruno Rotaillot sur ces tracts. Il est en train de les distribuer à des personnes qui sont très loin de se demander ce qui se passe à l'Assemblée qui veulent juste retrouver leur boulot. Et entendant ces tracts, il entend plusieurs fois des personnes dire et on l'a filmé, c'est qui ? Alors le jeune LR dit c'est Bruno Rotaillot, l'ancien ministre de l'Intérieur. Ah non, je ne vois pas qui c'est. Mais si, si, Bruno Rotaillot, il a été en poste trois jours. Non, non, il a été en poste pendant un an. Mais ce qui est intéressant c'est la suite, c'est que l'un des jeunes dit moi je suis tellement paumé je ne sais même plus qui est gentil et méchant en politique.

Donc dans ma bouche une fois de plus, aucunement l'idée d'abord de se moquer de ceux qui ne connaissent pas Rotaillot mais d'abord, c'est probablement une toute petite minorité, mais ils existent et il faut essayer de comprendre pourquoi. Et ce jeune a tout à fait le droit de dire qu'aujourd'hui il est paumé au point de ne plus savoir qui sont les gentils et les méchants, voulu, c'est-à-dire qu'il n'a pas levé le doigt pour dire je m'en fous de la politique et je ne veux pas que ça revienne dans ma vie.

Moi j'ai parlé avec lui après, il disait je suis complètement perdu et j'en déduis une chose, c'est qu'on a souvent nous les journalistes tendance à dire que la classe politique c'est la Netflixisation. En tout cas, le terme a été évoqué par beaucoup. En fait, on oublie un truc, c'est que s'il y a Netflixisation, c'est d'abord qu'on est tous abonnés et qu'on regarde les épisodes tous les jours. Trouvez-moi des Français qui regardent tous les épisodes aujourd'hui de la classe politique et qui comprennent. Qui peut résumer aujourd'hui les grands enjeux tels qu'ils se dessinent ? Je ne pense pas grand monde, aussi bien le politologue que celui qui regarde ça de manière épisodique.

Oui, le décrochage est réel et ils n'y croient plus aussi ces Français, ils ne croient plus en la politique, en leur politique ? Oui et non. C'est-à-dire que d'abord, je ne pourrais pas donner des réponses affirmatives comme ça bien sûr mais on voit d'abord qu'il y a quand même un décrochage énorme. Doit-on rappeler l'enquête du Cevipov qui rappelle que les Français font confiance à 10% aux partis politiques, 20% aux députés et 65% ou 68% aux élus locaux ?

Justement, moi je suis incroyablement surpris de voir que sur le terrain il y a des étincelles d'espoir qui surgissent partout, qu'il y a, pour ne parler que des élus locaux, le premier parti de France qui est celui de la débrouillardise avec ou sans étiquette politique où matin, midi et soir se fabrique une France qui avance, qui trouve des solutions malgré, doit-on le rappeler aussi, les 400 000 normes qui sont sur la tête des élus, qui sont obligés de jongler avec ça et on arrive à de la débrouillardise, je donne juste un exemple, en Bretagne mais partout ailleurs, dans le Morbihan, Saint-Barthélemy, toute petite commune, on n'a pas d'argent pour retaper l'école, et bien chaque année, juste avant la rentrée des classes, c'est les élus, c'est les adjoints, c'est les copains de Madame le maire, c'est aussi les ados à qui on donne un tout petit peu d'argent de poche et qui pour 15 euros par jour vont repeindre les murs, vont retaper l'électricité et les gouttières pour que l'école elle soit convenable.

Personne n'en parle, on ne les applaudit pas, je pense que ça aussi ce sont des personnes qui font société et il faut le mettre en avant parce que c'est une incroyable débrouillardise de tous les jours. Et c'est ce qui explique aussi le fait que personne n'en parle que ces oubliés ce sont aussi des élus locaux de la lassitude qui sentent un manque de reconnaissance, qui sentent, vous le disiez, le poids des normes. Aujourd'hui, on peut les mettre aussi dans les oubliés certains élus locaux. Complètement. Je vais parler du président du Sénat par exemple, Gérard Larcher.

Il a une amie, enfin une amie qui le côtoie très bien, je ne vais pas donner son nom pour ne pas l'embêter elle mais je le raconte dans le livre qui est la mère d'une petite commune à environ une heure de route de Paris où on est vraiment passionnante. Elle est sans étiquette, avant elle était cadre dans un grand groupe, elle voyageait dans le monde entier, elle a dit un jour, allez hop maintenant je m'investis dans cette mairie, elle fait un boulot incroyable. Mais elle dit deux choses. Elle dit cette phrase, je me rappelle, dans son bureau au moment où on annonçait la dissolution, on est en train d'oublier la France.

Et ce qu'elle expliquait, elle était élue, elle a le droit de le dire, ce n'est pas du café du comptoir, c'est qu'effectivement les priorités, ce sont ces mots des Français aujourd'hui, ne sont pas celles du calendrier politique exécutif. Et elle disait autre chose sur le désarroi d'une certaine manière des électeurs. Elle fait quelque chose que personne ne fait. C'est-à-dire que les jours d'élection, et elle sait de quoi elle parle, il venait d'y avoir les Européennes et ensuite on a eu les élections législatives. Elle a observé le visage de ses citoyens quand ils viennent dans la salle pour voter, la salle communale.

Elle emploie un mot-clé, elle dit ils sont à gare et ça va peine quoi faire et pour qui voter. Et je pense que ça aussi ça raconte quelque chose un petit peu de cette France oubliée peut-être même y compris des hommes et des femmes politiques sans populisme aucun. Et elle, sa réponse c'est de dire mais donnez-moi les coups des franches pour bosser sans qu'on ait trop de contraintes. Et je pense que si on aime un tout petit peu plus l'action politique au niveau local, ce sont ces mots, peut-être aimera-t-on encore un peu plus la politique au niveau national.

Et aujourd'hui, ce que vous racontez et dans votre livre et dans ce que vous venez de vous dire, c'est qu'en fait il y a un sentiment que les débats politiques ne traduisent plus ces colères, ils ne traduisent plus ces angoisses, ils ne traduisent plus le quotidien des gens. Parce que, est-ce qu'on peut définir ce sentiment de colère ? Moi en tout cas, c'est ce que j'essaye de faire dans le livre. Si on devait résumer, il y a deux colères. Il y a la colère qui ressemble à un gros vomi qu'on a matin, midi et soir. Pardonnez-moi, je vais employer l'expression un saut de merde qu'on se prend sur la tête dès qu'on allume les réseaux sociaux. C'est fini d'ailleurs.

Les moments où on avait un petit café avec de la crème en disant regardez, bonne journée à tous, ce n'est pas ça qui marche aujourd'hui sur les réseaux sociaux. Ça ruisselle sur les Français. Il faut, je pense, éviter de penser que c'est juste d'un côté et qu'ensuite ça n'a pas d'impact sur le climat actuel. On le voit aussi quand même malheureusement dans le débat politique, je ne suis pas juge de paix, mais parfois c'est quand même très tendu et on voit aussi une forme de violence qui s'exprime parfois dans le débat politique.

Tout ça a un impact chez ceux qui, et j'en viens au point important, qui n'ont pas la même capacité à s'exprimer, qui n'ont peut-être pas l'envie, qui n'ont pas le sentiment que c'est important de les entendre et eux, leur colère, elle est sourde, elle est très silencieuse. Mais si on ne la questionne pas, on va se dire quoi dans un an ou deux quand on aura peut-être une autre crise politique ? On se dira, ah merde, ça ressemble à ça la France ? Et je pense que c'est le principe de ce livre. Regardons la photographie d'aujourd'hui, elle est complexe, elle est parfois un peu floue.

C'est vrai, on a le droit de le dire, que c'est flou, que ça manque d'honnêteté, mais sauf qu'il faut y aller quand même, il faut voir ceux qui sont perdus pour mieux comprendre où on habite nous-mêmes. Oui, et cette France qui se sent perdue, elle a le sentiment que qui l'écoute ? Est-ce que du coup, elle se tourne vers le Rassemblement national qui est devenu pour un refuge ? Alors, là aussi, il faut être, moi j'essaye d'être le plus transparent là-dessus. À chaque fois, et j'ai vu des centaines de personnes que j'ai pu suivre au quotidien pour ce livre, à chaque fois que je parle politique avec eux, c'est parce que c'est moi qui ai posé la question. Déjà.

Donc, ce n'est pas omniprésent dans les discussions des Français avec qui je suis qui, en règle générale, veulent d'abord raconter leurs actions et leurs métiers. Je pense que c'est très important. Oui, il y en a qui vont vers le RN, de plus en plus, on le voit, de toute façon, la droitisation est destinée étude après étude par tous les instituts de sondage. Moi, ça ne transperce pas dans toutes les conversations que je peux avoir. En revanche, et c'est ça qui est un point très important, si je devais résumer, je trouve d'abord que la crise de l'inflation n'est pas du tout digérée pour beaucoup de Français.

On peut considérer, et c'est vrai, c'est attesté, les chiffres de l'inflation baissent mois après mois, sauf qu'il y a eu pendant 2-3 ans des hausses très importantes qui n'ont pas été matelassées, qui n'ont pas été acceptées par des Français qui ont dû faire d'énormes sacrifices et ils ont payé encore le prix aujourd'hui. Par ailleurs, deuxième point, il y a quand même un problème avec le gâteau français, si je puis dire. C'est-à-dire que le gâteau, on sait que les parts ne vont pas grossir et ça crée des sources d'angoisse légitimes ou non mais qui sont énormes chez beaucoup de Français et cette peur de se dire que la génération d'après, les enfants de ces Français auront moins.

Et puis, j'en reviens aussi à ce climat quand même assez détestable sur les réseaux sociaux qui a une vraie vraie conséquence. Et d'ailleurs, ce que je dis sur l'état de la France, j'étais ahuri de voir il y a quelques mois que c'est exactement point par point la même chose qui est établie aux Etats-Unis via des études faites par Harvard. Donc comme quoi, il y a des parallèles à faire, effectivement. Pour revenir sur ce gâteau, est-ce que vous avez eu le sentiment que l'ascenseur social est en panne ? Que les Français estiment que ce sont toujours les mêmes qui ont beaucoup, ce sont toujours les mêmes qui ont peu ?

Mulhouse, un immeuble de 14 étages et l'ascenseur social, il est tellement en panne qu'il y a un ascenseur en panne tout court. Et je trouve que c'est une métaphore qui raconte beaucoup de choses. Donc ce sont des personnes qui vivent dans un immeuble qui dans les années 60 était vraiment très couru en banlieue de Mulhouse et beaucoup rêvaient d'habiter là-bas. Aujourd'hui, depuis deux ans, enfin maintenant les choses sont en train de changer, mais pendant deux ans, l'ascenseur ne marchait plus. Il y a des personnes qui au 14e étage étaient obligées de se taper les allers-retours en escalier, donc avec l'escalier pour essayer de rentrer chez eux.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y avait quelques mauvais payeurs qui ne payaient pas leurs charges et c'est la raison pour laquelle on n'a pas pu réparer l'ascenseur. Deux ans de cette situation et quand on dit que l'État ne peut rien, l'État fait rien, c'est évidemment tout le contraire parce qu'il a fallu que des habitants se mobilisent pour qu'à la fin, ce soit la mairie et donc l'État avec des dispositifs d'aide versent en vrai beaucoup d'argent pour que la situation s'arrange. Mais qu'est-ce qui va se passer pour cet immeuble dans les prochaines années ? La mairie dit qu'il sera racheté par la collectivité et va se transformer en HLM.

Donc je trouve qu'avec cette métaphore, il y a effectivement une paupérisation d'une partie de la classe populaire et même classe moyenne française. Je ne veux pas généraliser, mais ça raconte pour moi cette panne de l'ascenseur social qui est quand même manifeste pour beaucoup. Et vous le disiez, vous parlez également de cette France qui se retrousse les manches, vous reparliez de ce maire qui retape son école, de ses soignants qui font du bénévolat. Et il y a aussi, ça ne peut pas être hallucinant, cette France qui fait le vivre ensemble, elle est parfois la cible de critiques de violences.

Notamment quand il y a eu les violences de juin 2023 après ce qui s'était passé à Nanterre et avec Naël. fascinant, tristement fascinant de voir que des associations ont été la cible de violences, d'incendies au même titre que des commissariats, des mairies et des écoles aussi, faut-il le rappeler. C'était le fait d'une toute, toute petite minorité mais qui a ensuite détruit le vivre ensemble.

Je donne notamment l'exemple de plusieurs communes où un club de boxe qui fabrique par exemple du côté d'Amiens des stars au niveau national, un tout petit club qui n'a pas beaucoup de moyens et qui aujourd'hui n'a pas pu rouvrir et donc il y a toujours un tas de cendres dehors et le club qui j'insiste est probablement un des clubs les plus méritants de France est bien obligé de partager une salle de judo avec un autre club et il y a un mépris.

Il y a un mépris, dixit le président de ce club qui considère que si on ne les aide pas dans des quartiers où il n'y a rien, c'est-à-dire même pas de supermarché et on parle de milliers d'habitants, ça créera encore plus de casse sociale et puis une association culturelle effectivement qui a été la cible d'un incendie et qui aujourd'hui n'a pas pu revenir dans ce quartier où c'était pourtant essentiel.

Et les associations comme tant d'autres ont cette beauté de dire on et jamais je, de dire nous, de réfléchir collectif, on sait le tissu social immense que ça représente en France et ils sont beaucoup à dire aussi est-ce qu'on pourrait avoir un statut peut-être qui nous permettrait d'être plus reconnu. Donc on ne parle pas toujours d'argent, on parle aussi de statut, c'est assez important quand même à rappeler. Mépris c'est un mot que vous employez aussi, vous dites que ce n'est pas seulement des territoires délaissés, c'est aussi des territoires méprisés. Sur quoi ces colères elles peuvent déboucher ? Est-ce qu'elles déboucheront sur de la politique ? Je ne sais pas.

Est-ce qu'elles déboucheront sur un ras-le-bol général ? Je ne sais pas non plus. Ce qui est certain en revanche, c'est qu'on croit un petit peu moins à ce qu'il y a au-dessus et on continue de croire encore un petit peu aux solutions locales. Pour le reste, à quoi ressemblera la France dans un an ou deux ? Je suis tout aussi pommé que vous et puis trouvez-moi celui qui pourra nous dire avec certitude à quoi ça va ressembler. Est-ce qu'un mouvement type Gilets jaunes peut renaître ou est-ce qu'on est sur autre chose maintenant ?

Plusieurs centaines de personnes écoutées et suivies dans le cadre de ce livre, un seul homme a parlé des Gilets jaunes en disant qu'il fallait recommencer tout de suite. La plupart des autres et d'ailleurs je ne pense pas que c'est vraiment une petite minorité qui avait participé au rond-point sur les Gilets jaunes parmi ceux dont je raconte le quotidien, ils sont assez peu à aujourd'hui se projeter dans l'idée d'un grand mouvement qui casserait beaucoup de choses. Pourquoi ? Parce que là aussi ça renvoie à une question de fond, il faut des perspectives pour ensuite réclamer quelque chose.

Or aujourd'hui on le voit avec ce brouillard où on ne sait même plus qui décide de quoi et où pour ne parler que de la santé des déserts médicaux on a un interlocuteur qui change tous les mois et demi au ministère de la Santé, il n'y a plus de perspective. Donc je pense qu'inscrire un mouvement de contestation dans ce cadre-là est quand même sacrément compliqué. Aujourd'hui il ne se dessine pas. On verra ce qui se passe pour la suite. Merci François-Xavier Ménage. Merci beaucoup d'avoir été notre invité pour votre livre passionnant, enrichissant sur la France d'aujourd'hui, les Français d'aujourd'hui et de manière très factuelle de donner la parole à ceux qu'on entend peu. Merci beaucoup.

Les oubliés en quatre racines de la colère française c'est chez Robert Laffont. Merci. On va tout de suite passer à l'actualité dans nos régions. Merci. C'est l'heure de notre reportage patrimoine en région. Comme tous les vendredis, le célèbre peintre Jean Dufy a vécu une partie de sa vie à Bousset dans le Futurène depuis 2021. Un parcours artistique lui est consacré dans le village pour découvrir son œuvre mais aussi sa maison et sa sépulture. On regarde ce reportage de Lucas Chopin pour nos partenaires de Val-de-Loire TV.

Son œuvre est célèbre dans le monde entier. Le peintre Jean Dufy naît en 1888 au Havre

mais devient au cours de sa vie une figure tourangelle. A partir de 1948 il s'installe à Bousset avec son épouse Isméry originaire de Pruyer-sur-Claise. Aujourd'hui encore on croise ici des personnes qui les ont connues.

Ah ben oui je le crois. Il venait quelques fois au café à Bousset aussi. Madame Dufy elle était un peu originale disons. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'elle avait 80 écharques quand même. récupérez tous les gens qui voulaient se débarrasser d'un chat et ils mettaient par-dessus le mur.

Spécialiste de la couleur Jean Dufy est aussi un peintre du réel. Défaite circassienne parisienne à la vie agricole il a été un véritable témoin de son temps. Une œuvre retracée au travers de huit panneaux dans un parcours artistique installé à Bousset. Un parcours qui permet également pour les curieux de redécouvrir des paysages locaux. Un paysage de Touraine donc avec les thèmes qui sont chers à Jean donc la nature avec certainement la clèse, ses peupliers, les châteaux et puis

en arrière-plan sur un fond bleu l'église qui est suggérée.

Plusieurs décennies après le passage de Jean Dufy à Bousset, la disposition des panneaux explicatifs permet encore aujourd'hui de se mettre à la place du peintre. Alors quand je parle d'intemporalité, tout simplement il suffit de se décaler encore aujourd'hui en 2025 que ce soit le hameau de la chauvelerie, de la boissière et en arrière-plan donc ce paysage vallonné, boisé qui nous mène jusqu'à Preuilly et bien on le retrouve

dans ce tableau.

Au cours de ce parcours, le visiteur est plongé au cœur de la vie de Jean Dufy.

Sa maison trône encore dans une rue qui porte désormais son nom et sa tombe est située dans le cimetière du village.

Jean Dufy s'éteint à Bousset donc en 1964, deux mois après Isméry, sa femme. Jilou qui était à leur service depuis 1942 dit que Jean a été vraiment aussi abattu par le chagrin et le départ d'Isméry.

Les intéressés peuvent découvrir ce parcours en toute autonomie ou au cours de visites guidées. Et voilà pour ce reportage patrimoine. On va poursuivre le tour de l'info dans nos régions. On va prendre la direction de Brive-la-Gaillard dans Corrèze où se tient ce week-end le deuxième plus grand festival littéraire du pays dont Public Sénat est partenaire. Bonjour Frédéric Soulier. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire LR de Brive et Frédéric Soulier, il faut le dire, encore une très belle programmation pour cette 43ème édition.

Écoutez, comme chaque année, la ford du livre, c'est ni tout à fait la même ni tout à fait une autre. On invente ou on se réinvente, en tout cas, on essaye d'être à la fois dans l'actualité et puis de porter toujours cette politique de la lecture et de l'écriture. C'est aussi un marqueur fort de Brive et ce qui en fait quand même la première foire à l'échelle du chiffre d'affaires, Madame, c'est 1,119,000 euros de chiffre d'affaires, 60,000 livres vendus en 30 ans d'ouverture. Voilà, à ma connaissance, c'est une foire qui fait la promotion à la fois des auteurs, de la qualité de l'écriture et surtout aussi de l'envie de lire. C'est ça qui est passionnant.

Oui, et c'est une foire qui mêle littérature avec les grands noms du moment évidemment qui seront présents mais aussi politique. C'est ça aussi la foire de Brive. Il y aura, je crois, Édouard Philippe, il y aura Yaël Brun-Pivet. C'est aussi dans ces temps de crise politique et dans ces temps un peu ingités un moyen de faire union autour de la littérature ?

Je crois que tous les auteurs, quelles que soient les personnalités françaises ou parfois étrangères, on s'accorde à dire qu'écrire un livre, c'est aussi un récit, c'est aussi raconter bien des choses, historiquement pas d'ailleurs, mais les politiques sont présentes depuis de très nombreuses années. C'est aussi pour eux l'occasion d'une très belle vitrine et puis c'est aussi l'occasion de membres beaucoup et de se faire sans doute connaître pour certains qui le sont un petit peu moins. Mais c'est ce brassage-là, vous avez évidemment des auteurs connus, d'autres moins connus, tout le monde est quasi présent.

Encore une fois, cette année, nous aurons l'ensemble des prix nationaux, voilà, c'est une espèce d'écosystème de vie autour de la lecture et de l'écriture qui ont fait un week-end vraiment extrêmement enrichissant et formidable, formidablement populaire.

Et puis, vous avez fait également un choix très symbolique, c'est Boilem Sansal qui est président d'honneur.

Nous l'avions reçu en 2018, Boilem Sansal, donc, dans quelques jours, cela fera exactement un an qu'il est emprisonné. Je crois que Brive devait aussi porter haut cette situation insupportable pour un écrivain qui, finalement, écrit et est emprisonné. Donc, ce qu'il est coupable d'avoir dit, ce qu'il pensait. et là, on ne peut que se révolter et on ne peut que soutenir quelqu'un qui aime la langue française, qui l'écrit parfaitement bien et qui se retrouve aujourd'hui en prison entre quatre murs. Et donc, il faut défendre le droit d'écrire partout où il est menacé.

Et la foire, au niveau politique, se doit d'évoquer cette situation parce que, parfois, la mémoire collective est une mémoire qui disparaît très vite et on a ce besoin, me semble-t-il, ici à Brive, de rappeler la situation de Boilem Sansal dans son pays et d'évoquer, encore une fois, que nous sommes un des étendards de la liberté d'écrire, de la liberté de penser. Cette liberté est un bien commun qu'il nous faut défendre.

– Un dernier mot, Frédéric Soulier, parce que c'est aussi une organisation, évidemment, cette foire de Brive, pour le maire que vous êtes. On avait un peu plus tôt dans cette émission Pomme-la-Brousse du journal La Montagne qui nous racontait l'organisation pour les libraires, l'organisation pour les taxis. C'est aussi un week-end particulier pour la commune de Brive.

– Oui,

et c'est aussi un week-end rugby. Donc, si vous voulez, c'est des effervescences à tout niveau. Mais c'est ça qui fait l'histoire de Brive 1972-2025. Voilà, c'est un patrimoine immatériel qu'on se doit de promouvoir, qu'on se doit de continuer à porter avec l'ensemble des bénévoles, les acteurs. L'économie tourne à plein régime. Les hôteliers, les restaurateurs sont… Voilà, il y a un écosystème dans l'écosystème. C'est assez incroyable.

Une petite bulle le temps d'un week-end avec vraiment le plaisir d'avoir une très belle entreprise culturelle au service de la lecture et de l'écriture et qui mobilise aussi beaucoup de jeunes et à travers ces jeunes des partenariats multiples où c'est de plus en plus, là aussi, formidable de pouvoir arriver. Vous savez, la lecture et l'écriture, c'est quelque chose d'essentiel et même dans les petites classes, les plus petites des écoles, il ne faut pas sous-estimer parfois les difficultés aujourd'hui de la maîtrise de la langue française. Donc ça participe à ce combat permanent de défendre notre langue française.

Merci Frédéric Soulier. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Maire LR de Brive, on le rappelle, la foire de Brive, c'est à partir d'aujourd'hui jusqu'à dimanche. Foire dont Public Sénat est partenaire. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, Frédéric Soulier. Quentin, on regarde ensemble ce qui est à la une de nos quotidiens régionaux ce matin et on commence avec pas mal de unes sur les dix ans des attentats du 13 novembre. Oui, cette question à la une de la presse régionale ce matin, où en est la menace terroriste ?

C'est la question à la une du Dauphiné libéré, le journal de Grenoble, dix ans après le plan Vigiparate qui reste au niveau d'alerte maximale, on le rappelle, et alors que six projets terroristes ont été déjoués depuis le début de l'année, dit ce matin le Dauphiné libéré. On rappelle aussi que les attentats de novembre 2015 ont été la série d'attaques terroristes la plus meurtrière en France avec 132 victimes. La montagne planche sur les municipales de 2026. Voilà, Zoom sur ces villes à enjeu dans le puits de Dôme. Zoom, et bien sûr, sur Carmont-Ferrand, on devrait voir six listes s'affronter et où la droite se divise.

Également, vous le voyez à l'intérieur du journal, les sous-préfectures à surveiller, Hissoir, Thiers, Amber, Rion, journal qui fait le point sur les candidats en liste dans chacune de ces villes, une campagne qui commence tout doucement, on le comprend dans le département. Toujours à propos des municipales, on va à Toulouse cette fois où le maire sortant Jean-Luc Moudinck a donc annoncé officiellement qu'il brille un nouveau mandat. Oui, c'est-à-dire ce matin dans la dépêche du midi, il évoque ses projets pour la Ville Rose comme agrandir le stadium qui doit passer de 33 000 à 43 000 places.

Il veut, Jean-Luc Moudinck, la stabilité fiscale pour Toulouse et ne pas multiplier les projets qui ne sont pas finançables. Ça liste aux municipales qui devraient comporter 40 % de nouveaux noms dit-il hier. Allez, Noël se rapproche. Ce n'est pas encore la Marché de Noël mais ça arrive, Quentin, c'est à la une de Presse Océan. C'est une alternative effectivement au marché de Noël. Pourquoi pas prendre des jouets recyclés ? Le journal de Nantes qui titre ce matin sur ses jouets de seconde main qui s'invitent à Noël. Des jouets pour aussi faire des économies et aussi revaloriser des objets en bon état comme dans cette recyclerie de jouets Joujou à Nantes.

Opération sauvetage de milliers de poissons. Ça, c'est à lire dans Libération Champagne. Oui, ça se passe au lac d'Orient et c'est assez impressionnant. On parle du troisième plus grand lac artificiel de France. Il est en cours de vidange ce lac parce qu'il faut qu'on y solidifie des digues. Il faut donc sortir les grands moyens parce qu'il y a neuf tonnes de poissons qui doivent être sauvés. Dans le même temps, Orianne, il faut éloigner les cormorants et donc on utilise des canons effaroucheurs c'est à lire dans les pages intérieures de Libération Champagne. C'est 30 millions d'amis la fin de votre revue de presse. Il y a les poissons, les cormorants et les dauphins.

Voilà, on termine cette revue de presse très animalière avec maintenant le sauvetage des dauphins au zoo-parc de Beauval. Des dauphins en 2027 titre ce matin le Bérépublicain car depuis la loi 2021 qui interdit les spectacles de cétacés à partir de décembre 2026, la question se pose de ces dauphins qui vivaient jusque-là dans des delphinariums. Il y a donc 11 dauphins nantais qui pourraient être recueillis à Beauval dans un grand lagon qui est en cours de construction. Mais la question se pose aussi sur les dauphins du Marine Land d'Antibes avec dans le même temps un débat très vif entre les associations de protection des animaux. Merci Quentin. Merci beaucoup pour cette revue de presse.

Une spéciale animaux. Une spéciale animaux. Merci beaucoup Quentin. On va passer au débat de nos éditorialistes. Le gouvernement qui doit faire un point d'étape aujourd'hui sur le dossier Chine. La plateforme d'e-commerce chinois pointée du doigt pour ne pas respecter les lois françaises et vendre des produits illégaux l'accès au site internet de Chine pourrait même être suspendu partiellement en France. Résumé avec Stéphane Ducay.

L'annonce a été faite aux parlementaires avant-hier et ça coïncidait avec l'ouverture d'une boutique physique de vêtements Chine dans un grand centre commercial parisien, une première mondiale pour le géant chinois et face aux scandales qui se multipliaient avec Chine. Le gouvernement a adopté un ton ferme.

Après les poupées à caractère pédopornographique, ce sont désormais des armes qui sont en vente sur Chine. Si une plateforme veut vendre en France, elle doit respecter nos règles. Donc, nous agissons, mesdames et messieurs, les sénateurs et sur instruction du Premier ministre, le gouvernement engage la procédure de suspension de Chine.

Hier, une opération de contrôle des douanes était organisée à l'aéroport de Roissy pour vérifier la conformité des produits. C'est 100% de tous les colis arrivés depuis 24 heures qui sont bloqués. C'est 200 000 colis qui vont être ouverts par les douaniers, la DGCRF. Il faut qu'on puisse avoir des preuves. Les douaniers en ont tous les jours mais aujourd'hui, la plateforme ne pourra pas dire qu'on a juste ouvert les mauvais paquets. Résultat, des dizaines de produits non conformes ont été découverts. Au-delà d'une fermeture temporaire de la plateforme de e-commerce chinoise, le gouvernement menace Chine de sanctions financières.

Plusieurs actions en justice ont aussi été lancées contre l'entreprise et la France demande en plus des sanctions au niveau européen. Les préoccupations soulevées en France, ce sont des préoccupations que nous avons déjà. Nous avons envoyé des demandes d'informations à Chine précisément sur la vente et la diffusion de produits illégaux sur son service. La commission prend cela très au sérieux. Preuve que ces menaces inquiètent Chine. le groupe a annoncé la fermeture de sa marketplace en France. La place de marché en ligne où des vendeurs indépendants peuvent commercialiser des produits avec peu de contrôle.

Un premier pas vers le gouvernement français, dit Chine, qui assure que l'entreprise s'engage à respecter toutes les lois françaises. Et on va en parler avec nos deux éditorialistes. Bonjour Arnaud Benedetti. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous Bérangère. Merci également d'être là, journaliste politique. On rappelle votre dernier livre Bérangère, Gabriel Attal, L'ange exterminateur. On le voit, et c'est vrai que ça a occupé une partie de la semaine, la polémique autour de Chine et le gouvernement qui durcit donc le ton. Est-ce que la France et le gouvernement peuvent gagner ce bras de fer ou est-ce qu'on est aussi dans un exercice de communication de la part du gouvernement ?

Vraisemblablement les deux. Mais en fait, de toute façon, la communication, c'est quand même de la politique. Il ne faut jamais l'oublier. Si vous voulez, Chine, c'est aussi la mondialisation, la globalisation. C'est ce sujet qui est au centre des questions que l'on se pose. Mais il est clair que de toute façon, il est tout à fait légitime que le gouvernement français réagisse face à une plateforme qui ne respecte pas un certain nombre de normes, face à une plateforme qui commercialise, c'est le moins qu'on puisse dire, des produits qui sont quand même assez scandaleux, notamment avec le cas des poupées. Après, on voit bien que la réponse ne peut pas être que française.

Elle doit être européenne. Et d'ailleurs, ce que je note, c'est que de toute façon, les autorités françaises demandent à l'Union européenne et à la commission de réagir, ce qui est bien légitime en l'occurrence. Donc, c'est un sujet qui... Après, il y a un autre sujet, c'est que le comportement... En réalité, c'est aussi le comportement des consommateurs.

C'est ce que j'allais vous dire. C'est un sujet qui interroge aussi les Français dans la manière de consommer.

Oui, bien sûr, parce que les Français, ils y vont sur ces plateformes. Ils ne sont pas les seuls d'ailleurs à y aller, les Européens en général. Donc, clairement, jusqu'où peut-on aller dans le contexte qui est le nôtre de globalisation et de mondialisation pour finalement contraindre ces plateformes ? C'est la vraie question. En tout cas, on voit qu'au moins, le gouvernement a réagi très vite depuis 24 heures.

Il y a clairement une grosse part de communication et la riposte politique, elle pose beaucoup de questions. Quand on entend Roland Lescure qui dit la prochaine fois, notre bras ne tremblera pas. Mais pourquoi on attend la prochaine fois ? Et j'ai envie de dire, en fait, ça fait quoi ? Un an ou deux qu'une loi étant débat a été votée à l'Assemblée, au Sénat contre la fast fashion qui n'est toujours pas adoptée. Il semblerait aux dernières nouvelles que le gouvernement soit en train d'y travailler. Mais ça pose question et ça ne date pas d'ailleurs d'il y a deux ans.

Les premières alertes du milieu du textile, c'est 2019, à une époque où Chine n'avait pas de part de marché en France et en Europe. Aujourd'hui, si on ajoute Temu, Temu, etc., ces plateformes-là, c'est à peu près 10% du marché. Que n'a-t-on entendu les appels ? C'est toujours facile à dire, évidemment, après coup, mais quand même, moi, j'ai des souvenirs d'avoir entendu hurler dans le désert les gens du secteur du textile et un monde associatif qui était déjà mobilisé, mais plus globalement, sur… Évidemment, il y a des poupées scandaleuses, il y a des armes, il y a des choses dangereuses.

Mais ce milieu du textile et de la fast fashion, plus globalement, c'est beaucoup de gaz à effet de serre, c'est 10% des gaz à effet de serre, c'est 10% des plastiques qu'on retrouve dans les océans, c'est énormément d'enjeux environnementaux. Et tout ça, on l'a complètement laissé de côté et tout d'un coup, on se dit, ah bah oui, comme il y a une boutique au centre de Paris, ça commence à faire un mauvais genre, il y a des armes et il y a des poupées, on va faire quelque chose contre Chine. Mais ça ne sert à rien d'essayer d'éteindre l'incendie si vous ne travaillez pas les causes de l'incendie. Et donc, c'est sans doute une réponse plus globale.

Et c'est vrai qu'Arnaud le disait, il y a aussi des questions sur le comportement des consommateurs. Évidemment, il y a les problématiques de pouvoir d'achat, Chine, ça pratique des prix très bas, mais hier, lors de l'opération du gouvernement à Roissy, 200 000 colis. Oui, mais la question du pouvoir d'achat, c'est un piège en fait. Moi, je considère que, évidemment que c'est un sujet, mais qui préfère, franchement, qui sérieusement préfère acheter des t-shirts à 2 euros qui sont dangereux pour la peau ? Qui préfère prendre des crèmes qui brûlent la peau ? Qui préfère, honnêtement ?

Donc, on peut dire, non mais j'entends bien, mais est-ce que le rôle du politique, ça n'est pas, quand même, d'alerter un petit peu au-delà de, bah oui, vous voyez, c'est les consommateurs qui veulent, forcément les consommateurs, mais le rôle du politique, il est de pouvoir réguler ça pour que le textile, le monde du textile devienne plus vertiveux et pas uniquement enlever Chine, puis qu'il sera après, il y a beaucoup de questions qui se sont posées à l'époque de Nike, il y a beaucoup de questions qui se sont posées à l'époque de d'autres, je veux dire, c'est des débats qu'on a déjà eus plein de fois. Donc, on peut retirer juste Chine, mais encore une fois, n'étant pas l'incendie.

– Oui, alors qui achète aussi ? Les classes populaires, quand même, il faut voir la réalité, c'est qu'il y a quand même une question de pouvoir d'achat qui se pose. Ensuite, ça traduit aussi autre chose de plus profond, c'est que la France n'est plus un pays de production. c'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est le problème, économiquement. Donc, les délocalisations liées à la globalisation, je veux dire, ont fait que nous avons perdu des segments entiers de notre industrie parce que, tout simplement, les coûts comparatifs du travail ne sont pas les mêmes, on le sait très bien en Chine qu'ils ne le sont en Europe et même, et surtout en France. Donc, il y a cette réalité.

Ensuite, moi, je suis d'accord, en effet, il faut que le pouvoir politique puisse intervenir, puisse réguler. Mais ça dit quelque chose aussi sur l'extrême faiblesse du pouvoir politique dans de nombreux sujets aujourd'hui. Malheureusement, c'est un sujet parmi d'autres où le politique n'est plus capable et n'est plus en capacité de maîtriser un certain nombre de phénomènes. Et d'ailleurs, les raisons pour lesquelles, d'ailleurs, les autorités françaises, aujourd'hui, se tournent vers les autorités européennes en leur disant qu'il faut qu'en effet, l'Union européenne et la Commission européenne réagissent.

Sauf que la difficulté, c'est que la position française, ce n'est peut-être pas la position d'un certain nombre d'États membres de l'Union européenne. Donc, il y a aussi cette difficulté, si vous voulez. Moi, je pense que ça traduit deux choses. Ça traduit quand même d'une fait, ça traduit d'abord la désindustrialisation de notre pays, clairement, et ça traduit aussi la perte de capacité du politique au niveau de l'État-nation de maîtriser un certain nombre de phénomènes. C'est une crise profonde et, en effet, ça interroge aujourd'hui non seulement sur les comportements des consommateurs, comme on l'a dit tout à l'heure, mais aussi sur la capacité du politique à pouvoir répondre.

– Mérangère ? – Moi, j'ai évidemment que le consommateur dont nous sommes d'ailleurs, les consommateurs, ont peut-être une part de responsabilité, sauf que moi, il me semble vraiment que le politique a un rôle important en régulant, en tentant de réguler. Il faut aussi ajouter qu'il y a un contexte de politique intérieure qui, malheureusement ou heureusement, en tout cas, c'est ce qui existe et qui fait que, par exemple, au sein de la droite, vous avez un Laurent Wauquiez qui, avec son groupe, n'est même pas sûr de voter le nouveau projet de taxes sur les tout-petits colis parce que c'est zéro taxe, au nom du zéro taxe.

Donc, ils sont à la fois contre Chine, mais ils disent déjà, enfin, Laurent Wauquiez laisse déjà entendre que cette petite taxe qui pourrait essayer de réguler ce trafic de colis. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais ils sont vertigineux de nombre de petits colis qui arrivent. Enfin, effectivement, vous parliez des 200 000 qui ont été contrôlés hier à l'aéroport. Quand il s'agit d'entrer dans quelque chose d'un peu concret, là, pour le coup, la politique intérieure reprend ses droits.

Non, je voudrais revenir. Les consommateurs ne sont pas responsables. Évidemment, ils sont responsables quand ils achètent, en l'occurrence. Mais je veux dire, il ne faut pas leur imputer une responsabilité morale en la matière. C'est qu'ils achètent parce qu'encore une fois, un grand nombre d'entre eux ne peuvent pas faire autrement. C'est une réalité. Et donc, ils vont sur des plateformes, on les fait, où ils trouvent des produits beaucoup moins chers. Et donc, ils consomment.

Vous en parliez un peu, Bérangère. L'actualité politique et parlementaire cette semaine, c'est le budget en cours de discussion au Parlement et la droite qui veut se faire entendre, notamment ici au Sénat, face aux socialistes qui tentent de peser à l'Assemblée nationale. On va écouter le président des Républicains, Bruno Rotaillot. C'était hier soir sur BFM.

Je suis heureux de ne pas être dans ce gouvernement très orienté par les socialistes. Les socialistes ont été des bonimenteurs. Ils ont fait passer deux mensonges aux Français. Ils leur ont dit 1. Travaillez moins et vous vivrez mieux. Non. C'est faux. Le niveau de vie en France par rapport aux Allemands, aux Italiens, est en train de chuter. C'est le travail qui fait le niveau de vie. Ce n'est pas la dette. Ce n'est pas l'échec à crédit de l'État. Et ensuite, ils nous ont dit la dépense publique, c'est vertueux. Ça fait des qualités de service public. Tu parles. L'hôpital souffre. La justice, etc. L'école. Et ils nous ont dit la dépense publique fait la croissance. C'est faux. C'est faux.

Si c'était vrai, on serait, mais alors, les plus heureux du monde.

On voit bien l'axe de Bruno Retailleau de dire que c'est un gouvernement socialiste, d'attaquer les socialistes, les bonimenteurs. Est-ce que la droite, elle va pouvoir peser sur ce budget ?

Au Sénat, évidemment. Et à la fin. Puisque au Sénat, elle est majoritaire. L'alliance entre la droite et les centristes fait qu'on peut penser que... Alors, je ne sais pas comment d'ailleurs va arriver le... Enfin, si, je sais comment il va arriver, mais dans quel état va arriver ce budget ? D'ailleurs, sera-t-il voté à l'Assemblée nationale ? C'est une vraie question. Mais on peut imaginer que le budget tel qu'il arrivera de l'Assemblée, après ce qui s'est passé ces dernières semaines à l'Assemblée nationale, sera profondément modifié par la majorité sénatoriale. Et à la fin ? C'est vraiment toute la question.

Je veux dire, on ne sait pas encore une fois quelle sera la forme de ce budget, quel sera le budget qui sera adopté, comment sera-t-il adopté ? Toutes ces questions demeurent.

Mais là où il a beau jeu Bruno Rotaillot de dire, c'est qu'en effet, on voit bien quand même que quelque part, il y a une sorte d'alliance implicite, en tout cas, qui pour l'instant s'est construite entre le Bloc central et le Parti socialiste pour éviter justement la censure et que d'ailleurs, le Bloc central avale un certain nombre de couleurs puisque finalement, globalement, le totem de la politique de l'offre et qui est quand même un élément très important en l'occurrence du bilan que veulent exciper les macronistes depuis sept ans est profondément remis en cause par les amendements multiples et variés qui sont votés à l'Assemblée nationale.

Mais tout cela, je veux dire, n'augure rien du résultat, je veux dire, ne préjuge rien du résultat final de ce budget.

Est-ce que la droite, elle est un peu sur une ligne compliquée à savoir pesée sur ce budget ? Vous le rappeliez, Bérangère, pas de taxes, pas d'augmentation d'impôts et en même temps, les LR, ils ont toujours dit nous, on est pour la stabilité, on n'est pas pour le chaos. Du coup, elle se retrouve un peu sur de lignes contradictoires ? Votre sous-titre, là, comment exister hors du gouvernement, c'est surtout comment exister hors du gouvernement quand on en a été. Et la difficulté pour Bruno Retailleau, c'est de s'exonérer d'un bilan pour lequel il a quand même sa part.

Et donc, et j'ajoute qu'au sein de la droite, au sein des LR, parce qu'il y a même des LR, chacun n'a pas les mêmes intérêts et on est vraiment dans la politique politicienne. Mais c'est ça aussi qui est en train de compliquer les choses pour Bruno Retailleau et pour l'ensemble le DLR. Et quand vous avez des Édouard Philippe qui mettent un coup d'accélérateur sur leur campagne parce que eux, lui visiblement, a décidé de tenir la ligne que voulait tenir à la droite sur les impôts, sur la réduction des déficits, Bruno Retailleau, encore une fois, est un peu coincé par son... Il y a quelques semaines, il était dans ce gouvernement. – Et c'est ça.

Et lui, personnellement, du coup, ça fait un peu plus, un mois à peu près maintenant qu'il a quitté le gouvernement, Arnaud, est-ce que politiquement, il a eu raison ou il a eu tort ?

– Non mais, moi je pense que ce qu'il a eu raison, le problème, c'est le timing qu'il a utilisé. C'est-à-dire que soit il sortait du gouvernement avant que le gouvernement soit formé, le problème, c'est qu'il est sorti du gouvernement une fois que ce gouvernement a été formé. et c'est ça qui a posé problème. Donc, en l'occurrence, aujourd'hui, d'ailleurs, je ne sais pas moi si les LR sont dans le gouvernement ou pas, parce que ce n'est pas très clair en la matière. Il y a quand même, il y a six ministres qui sont issus des rangs de LR qui siègent au sein de ce gouvernement.

Que je sache, les LR n'ont pas censuré le gouvernement avec, en tout cas, la suspension de la réforme des retraites qui constituait là aussi quand même un élément très fort dans leur logiciel politique. Donc, la vraie question, c'est ce que disait Bérangère, c'est de savoir comment on fait pour être à la fois dedans et dehors. C'est ça, la vraie. Et le sujet, c'est qu'on a l'impression qu'ils sont... Il y a plusieurs voix, en fait, aujourd'hui. Le problème de LR, c'est que vous avez plusieurs voix.

Vous avez la voix du groupe parlementaire LR qui, pour l'instant, ne veut surtout pas de censure parce qu'ils n'ont pas du tout envie de retourner devant les électeurs et qui est plutôt la voix, en l'occurrence, de Laurent Wauquiez. Et vous avez la voix de Bruno Retailleau et de la droite sénatoriale qui est quand même sensiblement différente de la voix de la droite à l'Assemblée nationale. Donc, qui, aujourd'hui, parle au nom de LR ? C'est un vrai sujet. Et on voit bien que Bruno Retailleau, en effet, se trouve quand même quelque part profondément contraint parce que, finalement, qu'est-ce qui se passe ? Ils n'ont plus prise sur le groupe parlementaire LR à l'Assemblée nationale.

C'est un peu embêtant quand vous êtes chef d'un parti politique que vous n'avez pas prise sur le groupe parlementaire à l'Assemblée nationale. Et c'est un peu cette situation à laquelle il est confronté. Et quand même un élément tout à fait intéressant. Ils nous disent qu'ils vont exclure les ministres LR et puis, finalement, on comprend quelques jours plus tard que les ministres LR sont certes suspendus, j'ai cru comprendre, de leur fonction au sein de LR mais qu'ils ne sont plus vraiment exclus. Donc, tout ça est assez peu lisible notamment pour une partie de l'électorat de droite et ce qui, je pense, les fragilise. En le moment, en tout cas.

Votre question, est-ce qu'il a eu raison de sortir ? On savait qu'il cherchait un moyen de sortir. Il fallait bien qu'il trouve un moyen de sortir. Mais il le fait de la pire des façons. C'est-à-dire, il ne part pas en désaccord avec le projet de Sébastien Lecornu. Il part. Ah, mais je ne veux pas qu'il y ait Bruno Le Maire dans le gouvernement. Il part là-dessus. Il tweet. Ce maudit tweet pour Bruno Retailleau, c'est quand même une espèce de truc éruptif. Un peu plus qu'il y ait Bruno Le Maire, je m'en vais. Ce qui est la pire des choses en politique, quand même. Et effectivement, le signal est flou, est plus que flou.

Il y a la place de Bruno Le Maire et il y a la place des LR également dans le paysage politique avec, même en interne, des voix qui se font entendre, celle de Jean-François Copé, celle de Xavier Bertrand pour clarifier la ligne et la position vis-à-vis des rassemblements nationaux. Et cette question, y aura-t-il une union des droites ? Bruno Retailleau dit qu'il n'y croit pas.

La clarification, elle a déjà eu lieu. grandeur nature, preuve par neuf. Il y a plus d'un an, Éric Ciotti, président à ma place, président de LR, passe, si j'ose dire, dans le camp adverse, s'allie à Marine Le Pen. Il y en a beaucoup qui sont allés avec lui ? Certainement pas. Et je n'ai cessé de dire que je ne crois pas dans l'union des droits, des appareils. Je crois, moi, et je l'assume. Mais alors, totalement, je veux parler aux électeurs du Rassemblement national. Parce que ce sont nos anciens électeurs.

Il veut s'adresser aux électeurs, il dit la clarification, elle a eu lieu. C'est si clair que ça ?

Non, ce n'est pas clair du tout. Désolé, ce n'est pas clair du tout. Mais je comprends qu'il tienne ce discours parce qu'il ne peut pas tenir un autre discours, en tout cas, dans le moment qu'il traverse. Mais la vérité, c'est qu'il y a plusieurs lignes au sein de LR. Il y a une ligne qui ne le dit pas forcément et qui ne le dit pas en tout cas explicitement, mais qui, à mon sens, n'est pas défavorable aujourd'hui à un rapprochement avec le Rassemblement national. Ce sont notamment les députés qui sont les plus exposés au vote RN dans leur circonscription. Ceux qui, par exemple, n'ont pas voté la confiance à François Bayrou.

Le groupe LR s'est fracturé au moment du vote de confiance, on l'a vu, clairement. Et puis, il y a une ligne qui est une ligne que je qualifierais de chiracienne vis-à-vis du Rassemblement national qui est incarnée notamment par M. Bertrand qui dit aucune entente avec le Rassemblement national. Ils sont hors de l'arc républicain. Mais est-ce que cette ligne est aujourd'hui majoritaire au sein de l'électorat LR ? Ça, j'en suis pas du tout sûr. Moi, je pense que, si vous voulez, les États-majors ne s'entendent pas, mais quand on regarde, par contre, les études d'opinion, on voit qu'à droite, clairement, l'électorat de droite est plutôt majoritairement favorable à une union des droites.

L'union des droites, en fait, c'est un concept qui est porté par l'électorat de droite mais qui n'est porté par aucun des États-majors à droite, d'ailleurs, y compris par le Rassemblement national qui n'y est pas plus favorable en l'occurrence que M. Rotaillot, en tout cas à ce stade. Donc, c'est toute l'ambiguïté de la situation.

M. Rotaillot, il tente de rejouer Nicolas Sarkozy de 2007, qui a siphonné si on peut dire les voix du RN, ce qui lui a permis d'accéder à l'Élysée. Sauf que la situation n'est pas la même que le RN est aujourd'hui. Jean-Dane Bardella dans les sondages est à 35% au premier tour d'une présidentielle. Loin, loin, loin, loin devant Édouard Philippe qui doit être le deuxième dans le dernier sondage à 15%. Devant Jean-Luc Mélenchon, etc. Qui arrive aussi derrière. Je ne vais pas redire ce qu'Arnaud dit. Effectivement, le panel des Républicains est assez... a des approches un peu différentes. Je ne suis pas sûre que d'aller chercher une union des droites permettra...

Aller chercher une union des droites

favorisera le RN, pas la droite.

Arnaud, avant de se quitter, on va terminer en parlant de Boilem sans salle. Je rappelle, vous présidez son comité de soutien. Est-ce que vous avez de ces nouvelles ? Comment va-t-il ?

Vous savez, les informations qui nous parviennent d'Alger sont des informations qu'il faut prendre avec les plus extrêmes précautions. Elles sont d'ailleurs très souvent contradictoires. Les dernières informations que nous avions laissées entendre qu'il y aurait peut-être un état... Enfin, une aggravation de son état de santé, mais je n'ai pas de confirmation à ce stade très clair. Ce qui est sûr, c'est que ça fait un an qu'il est en prison maintenant, qu'on espérait peut-être un geste de clémence du pouvoir algérien à l'occasion du 1er novembre, puisque c'est une des deux fêtes nationales en Algérie, il faut le rappeler, avec le 5 juillet, qu'il n'y a pas eu d'amnistie.

Donc, aujourd'hui, on reste bien évidemment extrêmement préoccupés et tout autant mobilisés, parce qu'un an pour un homme de 81 ans qui est malade en prison, en Algérie, ça commence à faire beaucoup.

On le voit, cette semaine, il y a eu beaucoup de prix littéraires qui ont été remis de manifestations littéraires. Boalem Sansal, il a été honoré, cité dans tous ses prix, il a notamment obtenu le prix Renaud Dopoche pour son roman de livre. Les membres de l'Académie souhaitaient qu'il en soit informé, est-ce que vous le savez s'il a été informé ou pas ?

Je n'en sais rien, je ne peux pas vous le dire. C'est très compliqué de vous le dire, il a peut-être eu des éléments d'information qui lui ont été transmis en prison. Je sais qu'il a été visité par son épouse en milieu de semaines. Est-ce qu'elle a pu lui transmettre cette information ? Peut-être, je n'en sais rien. Il va recevoir aussi, il faut le signaler, le prix du Pen Club, le grand prix de la liberté d'expression, le 15 à la maison de l'Europe, c'est-à-dire à la veille du premier anniversaire malheureusement de son arrestation à Alger.

Et on continuera évidemment à en parler avec vous, Arnaud. Allez, on a terminé sur une note plus légère, c'est l'histoire du jour. Le vendredi, vous le savez, aussi dans nos régions et ce week-end, c'est l'événement à Calais. Le varon débarque pour trois jours de spectacle. Est-ce que vous savez ce qu'est le varon, Arnaud et Bérangère ?

Le varon, oui. C'est un animal. C'est un animal, c'est le dragon. Super calé sur l'effectivité

du Pas-de-Calais, bravo. Vous le voyez sur cette image, effectivement, c'est une créature imaginaire. Alors, on est quand même sur de la belle bête. 6 mètres de haut, 15 mètres de long, 22 tonnes, 6 personnes pour le piloter. Le varon, il va donc parcourir les rues de la ville pendant trois jours et avec lui, ses crachats, ses jets de lave et sa fumée qui sort du nez. Un varon qui aura, à n'en pas douter du succès, près d'un demi-million de personnes sont attendues à Calais ce week-end. Voilà, si vous voulez y aller, comme vous êtes très calé, varon, direction Calais. Merci à vous. Merci Arnaud, merci Bérangère. Merci à tous de nous avoir suivis.

On se retrouve mercredi, nous, pour la prochaine émission. On vous souhaite un très bon week-end sur notre antenne. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour chez vous. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.