Six mois de guerre Israël/Hamas, analysés par Michel Goya, Sylvie Kauffmann et Dov Alfon

Six mois que la guerre dure dans la bande de Gaza, cette guerre déclenchée juste après les massacres terroristes du 7 octobre en Israël et dans laquelle des dizaines de milliers de personnes, des dizaines de milliers de Palestiniens ont été tués et des centaines de milliers d'autres sont menacés de famine. Six mois après, le gouvernement israélien et son armée ont-ils avancé vers leur objectif affiché ? L'éradication du Hamas ? La population Gazaoui est-elle, comme le dénoncent de nombreuses ONG, soumise à une punition collective ? Comment cette guerre a-t-elle changé ou va contribuer à changer la face du monde ?

Appelez-nous au 01 45 24 7000, écrivez-nous aussi sur l'application de France Inter pour réagir et poser vos questions à nos invités. Ils sont trois ce matin. Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour. Éditorialiste géopolitique au journal Le Monde. Michel Goya, bonjour à vous. Bonjour. Spécialiste de l'histoire militaire, ancien colonel des troupes de Marine et d'Ovalfon. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur de la rédaction du journal Libération, ancien rédacteur en chef du quotidien israélien à Haaretz.

Tous les lundis, en toute subjectivité, à 7h20 sur Inter, je précise que vous avez été officier de l'armée israélienne, des services de renseignement lors de votre service militaire et en tant que réserviste. Exact. Commençons par l'annonce du week-end. L'armée israélienne dit retirer ses troupes de la ville de Hanyounes, dans le sud de la bande de Gaza, et préparer désormais l'offensive sur Rafa, où sont réfugiés un million et demi de Palestiniens. Comment faut-il interpréter d'abord sur le plan militaire cette annonce, Michel Goya ?

Alors écoutez, c'est toujours un peu difficile, j'ai l'impression d'avoir... Enfin, c'est difficile d'analyser la stratégie israélienne, j'ai plutôt l'impression d'avoir une sorte d'accumulation de réactions. Dans mon livre, L'Embrasement, j'aboutissais à la conclusion que normalement, l'opération de conquête devait se terminer à la fin du mois de mars, pour passer à la phase suivante de contrôle, mais en réalité, cette opération militaire, elle a cumulé une opération de frappe pendant tout le mois d'octobre, dévastatrice et à mon sens très contre-productive, une vraie offensive terrestre par la suite de conquête jusqu'au mois de janvier, qui a eu quelques résultats.

À partir du mois de janvier, de la fin du mois de janvier, on a un arrêt des combats, et puis maintenant, on a cette annonce du retrait des forces de la 98e division, pour être précis, de la zone sud, et pour se concentrer au nord. On peut l'interpréter de deux façons, soit côté positif israélien, de dire, écoutez, voilà, on a atteint un résultat suffisant, on a détruit une bonne partie du Hamas et des groupes alliés, ce qui est vrai, pour le coup, et maintenant, on marque une pause, on se concentre sur la libération des otages, on maintient la pression sur la masse au sud, et on surveille au moins ce qui peut se passer ailleurs.

Et puis, vous avez l'autre version qui dit que, en réalité, les Israéliens ont été empêchés, que leur objectif n'avait pas été atteint de destruction, de démantèlement, en tout cas, du Hamas, est-ce que vous êtes empêchés par la résistance du Hamas ? Ça sera le discours, évidemment, du Hamas, qui dit, voilà, écoutez, ça fait six mois et on est toujours là, et on résiste à la puissante armée israélienne, empêchée par la pression internationale, et peut-être aussi par l'opinion publique israélienne, qui demande autre chose.

Justement, en Israël, Dov Alfon, comment cette annonce est-elle perçue ?

Ben, je pense qu'on a les deux côtés. D'abord, le côté moral, qui veut dire qu'en fait, on n'avance pas beaucoup. Déjà, se pointent les questions. Est-ce que Netanyahou est en train, depuis plusieurs mois maintenant, de faire couler le temps le plus lentement possible ? Autrement dit, quatre mois sur Canyonnes, pour une armée qui, en six jours, a conquis presque trois pays, et qui, dans son ADN, est une force de frappe flash, et pas du tout bâtie pour des combats de longue haleine. Qu'est-ce que ça veut dire, sinon que Netanyahou joue la carte du temps, justement, pour des raisons personnelles, judiciaires et politiques ?

Donc ça, c'est présent dans les discours de l'opposition, mais même dans les conversations des Israéliens, tous les jours. Donc, évidemment, ils sont plutôt dubitatifs, je pense, sur ces annonces, ce qui ne veut absolument pas dire qu'ils pensent qu'il y a une alternative à ce mode opératoire. C'est juste que, pour eux, les otages ne sont pas libérés, qui était le premier but déclaré de la guerre, le Hamas n'est pas démanclé, qui était le deuxième but déclaré de la guerre, et la sécurité sur les frontières sud et nord n'est nullement promise. Donc, voilà, ça ne va pas très loin.

Justement, Benjamin Netanyahou, qui a beau assurer que son armée est à un pas de la victoire, est contestée, désormais, en Israël, et vous l'avez dit, de Valfont, il y a eu des manifestations ce week-end, c'est l'autre événement du week-end, pour réclamer sa démission et pour dénoncer sa gestion de la question des otages. Est-ce qu'il vous paraît fragilisé aujourd'hui, Sylvie Kaufman, le Premier ministre israélien ?

Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir ce qui va se passer à Rafa. Est-ce que l'armée israélienne donne cet assaut sur Rafa ? Et là, ça sera un défi lancé aux États-Unis, parce que les États-Unis, depuis plusieurs semaines, avertissent Netanyahou et le mettent en garde. Tony Blinken l'a dit plusieurs fois, ne faites pas ça. Et le président Joe Biden a téléphoné à Benjamin Netanyahou il y a quelques jours, pour la première fois depuis un moment, en lui disant, attention, cette fois-ci, notre aide va être conditionnée à ce que vous faites sur le plan humanitaire. Donc, là, il y a une sorte de ligne rouge qui a été dessinée par les États-Unis.

Et si Netanyahou passe outre, je pense que là, on va arriver dans quelque chose de nouveau. J'ose à peine parler de l'image internationale d'Israël, parce qu'elle s'est tellement dégradée depuis six mois, c'est quelque chose de terrible.

Justement, on a beaucoup dit, et Dovalfon le disait à l'instant, que cette guerre dans la bande de Gaza est une sorte d'assurance-vie pour Benjamin Netanyahou, une assurance de se maintenir au pouvoir. Est-ce qu'elle pourrait finir par causer sa chute ?

Alors, on a l'impression qu'il est engagé dans une sorte de guerre sans fin, justement, pour se maintenir au pouvoir. Et ça, c'est un danger terrible. Alors, je pense que Dovalfon connaît mieux la politique intérieure israélienne que moi, et saura mieux vous en parler. Mais c'est vrai que c'est de l'extérieur, c'est tout à fait comme ça qu'on le voit.

Je suis tout à fait d'accord, et j'ajoute pour Michel Goya, qui est là avec nous, que l'armée israélienne, techniquement, ne peut pas continuer à combattre pendant de longues mois sans donner des permissions de plusieurs semaines à ses soldats réservistes, comme le marché intérieur, les industries et les services israéliens ont besoin de leur personnel, hommes et femmes. Et donc, forcément, Netanyahou est là obligé de ne pas attaquer Rafa tout de suite. Il doit de toute façon évacuer au moins les habitants du nord de Rafa, comme il y a 1,4 million de personnes là-bas. Mais donc, lui, en fait, ça joue pour lui.

Ça va prendre encore des semaines, quelques semaines de répit pour les soldats et pour la vie civile, et après, on verra bien.

Et pendant ce temps, je l'ai dit, la situation humanitaire et le bilan humain à Gaza sont effroyables. Pour quel résultat effectif, Michel Goya ?

Alors, d'un point de vue militaire, l'état-major israélien estime avoir éliminé au moins 10 000 combattants, enfin avoir tué, tout simplement, 10 000 combattants du Hamas et des autres groupes alliés, ce qui signifie rajouter au moins autant de blessés graves, des prisonniers, etc. Ça représente à peu près les deux tiers du potentiel, je veux dire, militaire de l'ennemi.

Et alors, ça veut dire, parce que l'objectif affiché de cette guerre, outre la libération des otages, c'est l'anéantissement du Hamas. Est-ce que cet objectif est réaliste, après vous ?

D'un point de vue politique, non, du moins à court terme. En revanche, si vous, du point de vue militaire, vous me dites, voilà, il faut détruire le Hamas, moi, militaire, je vous dis, il en est, moi, tout ce que je peux faire, c'est étouffer cette organisation, la démanteler, lui faire le maximum de mal, et au mieux, au mieux, la ramener à sa situation d'organisation clandestine, comme avant que le Hamas prenne le contrôle du territoire de Gaza. Ça, c'est tout ce qu'on peut faire militairement. Or, ça, même cet objectif, pour l'instant, il n'est pas atteint, incontestablement.

Alors, on peut dire, voilà, maintenant, on a fait porter des coups importants, que le Hamas ne représente plus forcément une menace militaire, mais de l'autre côté, les chefs sont toujours là, le Hamas est toujours là, qui craint Nunes, qui va être évacué par les forces israéliennes, le Hamas va s'y réimplanter, incontestablement, donc le Hamas est toujours là. Et tant qu'il est toujours là, tant qu'il résiste à la puissante armée israélienne, il est, d'une certaine façon, il peut se présenter comme vainqueur, vainqueur moral.

Juste sur ce point, ce qui est frappant, c'est que cet hôpital Al-Shifa, qui vient d'être détruit, avait déjà été attaqué par l'armée israélienne, il y a quatre mois, pour le même but. Et quatre mois plus tard, l'armée israélienne revient, puisque, à nouveau pour détruire le Hamas, et démolit complètement cet hôpital. Donc on a l'impression que c'est sans fin.

Michel Goya, d'un mot, quand vous entendez que l'armée israélienne utilise à grande échelle l'intelligence artificielle pour mener ces bombardements sur la bande de Gaza, pour identifier des cibles avec une marge d'erreur, avec aussi ce qu'on appelle des dégâts collatéraux, le terme n'est pas joli, loin de là, c'est-à-dire 30 civils tués pour une petite main du Hamas, ou 100 tués pour un haut dirigeant. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Écoutez, c'est une forme de mécanisation morbide de la guerre, de déshumanisation de la guerre, véritablement, à plusieurs titres. La difficulté dans une campagne de frappe, c'est de trouver des cibles, en fait.

Et en utilisant cette intelligence artificielle, le brassage de données, etc., les Israéliens sont capables de sélectionner plusieurs centaines de cibles par jour, en disant, mais c'est cible quand c'est militaire, ok, c'est clair, mais quand c'est pas militaire, c'est un bâtiment, c'est un lieu d'habitation qu'on a identifié comme étant la maison d'un membre du Hamas, et, par exemple, un bâtiment symbolique, etc., à chaque fois, c'est affecté d'un coefficient de dégâts, de pertes civiles, on dit, voilà, vous tapez là, vous ferez statistiquement deux, trois morts civiles, et puis après, on décide, oui, non, on frappe, on frappe pas.

Et en fait, ce qui est important, c'est le degré de, j'allais dire, de libéralité accordée à ces décisions.

Je l'ai dit tout à l'heure, Dovalfon, vous connaissez l'armée israélienne et la société israélienne. Est-ce que cette déshumanisation de la guerre, comme le dit Michel Goya, est palpable ? Est-ce que les Israéliens ont conscience de cela ?

On rejoint, là, le profond changement du 7 octobre. Donc, le fait que, pour les Israéliens, après toutes les souffrances décrites, vidéotipées, filmées et diffusées, la possibilité de voir les Palestiniens comme des humains qu'il faut donc respecter, etc., existe très peu, pour ne pas dire n'existe plus. J'ajouterais que pour les Palestiniens bombardés, massacrés, affamés, la possibilité de voir les Israéliens comme des humains, qui existaient encore avant dans de larges cercles palestiniens, n'existe peut-être plus. Je crois que c'est là la profonde tragédie de ces attaques du 7 octobre.

Et cette question est renforcée par le sort des otages qui occupent encore aujourd'hui beaucoup la société israélienne. Est-ce qu'il y a toujours un espoir de voir la centaine d'otages, a priori, qui sont toujours détenus dans la bande de Gaza ? Est-ce qu'il y a toujours un espoir côté Israélien de les voir libérés ?

Il y a toujours un espoir d'en voir certains libérés. Il y a la compréhension que certains sont morts. Et il y a surtout le traumatisme presque quotidien, comme les témoignages, entre autres, de violences sexuelles, ne font que maintenant être diffusés et révélés. Et tout ceci ancre donc la société israélienne dans un cycle de violence qui lui a été, bien sûr, qui s'est acharné sur elle. Mais on ne voit pas de force qui pourrait dire arrêtons-nous un instant et réfléchissons à l'avenir.

Un des faits marquants de cette guerre, c'est aussi le débat sur les mots depuis six mois. Sylvie Kaufman, comment qualifier ce qui se passe à Gaza ? Une résolution du Conseil des droits de l'homme de l'ONU votée vendredi reprend les mots de la Cour internationale de justice en parlant de risque de génocide. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, donc l'Afrique du Sud, c'est l'Afrique du Sud qui a entamé cette procédure auprès de la Cour internationale de justice avec ce mot extrêmement lourd de sens et de conséquences juridiques aussi de génocide qui n'est pas reconnue pour l'instant.

Est-ce que ce débat a lieu d'être ?

Est-ce qu'il est légitime ? Oui, bien sûr. Enfin, oui, bien sûr, il est légitime, mais si vous voulez, c'est plus qu'une guerre de mots. Je crois que Dovalfond vient de décrire très bien ce traumatisme réciproque de ces deux sociétés qui paraît aujourd'hui être allé tellement loin qu'on se demande comment on peut le surmonter et on voit bien que la commune et les institutions internationales sont impuissantes y compris la Cour internationale de justice et ces mots finalement ce débat-là est presque un peu dépassé.

On a une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies il y a 15 jours qui finit par être adoptée grâce à l'abstention des Etats-Unis et cette résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies. Je répète les mots parce que théoriquement c'est censé avoir un poids et un sens demande un cessez-le-feu immédiat. Tout le monde s'en moque ça n'a aucun effet sur le terrain. Donc voilà les mots si vous voulez sont très peu de choses aujourd'hui face à cette sorte d'obstruction et de blocage et de traumatisme mutuel dont honnêtement on voit mal aujourd'hui comment sortir.

Même le récent discours des Etats-Unis qui se fait plus dur à l'égard d'Israël notamment depuis une semaine et la mort de sept humanitaires tués par l'armée israélienne ça ne peut pas changer la donne d'après-midi.

Oui alors là aussi vous voyez cette sorte de cynisme auquel on s'habitue qui fait qu'il faut que ça soit la mort de six étrangers six ressortissants étrangers plus un palestinien occidentaux occidentaux voilà qui tout d'un coup réveillent les consciences médiatiques et les consciences politiques internationales et pour que Biden prenne son téléphone et que Netanyahou accepte d'ouvrir quelques points de passage humanitaires supplémentaires enfin on est on est vraiment dans une situation dans des une recherche de solutions qui n'a aucune mesure avec ce qu'il faudrait ce qu'il faudrait faire.

On parle de l'impuissance que vous pointez Sylvie Kaufman de ce qu'on appelle la communauté internationale cette résolution du conseil des droits de l'homme de l'ONU dont je parlais Michel Goya exige l'arrêt des ventes d'armes à Israël les principaux fournisseurs sont de loin les Etats-Unis et l'Allemagne est-ce qu'il y a la moindre chance que cela arrive ou pas ?

Si cela arrive ce sera pour des raisons politiques essentiellement et en même temps c'est effectivement bien au-delà des résolutions du conseil de sécurité c'est la seule peut-être la seule manière d'influer sur la politique israélienne et puis essentiellement les Etats-Unis très clairement on l'a dit on l'a répété il n'y a que les Etats-Unis qui partent au moins la menace de couper le robinet de l'aide qu'ils apportent à Israël l'aide militaire Ce qu'ils ont su faire par le passé C'est d'autant plus frappant qu'il n'y arrive pas aujourd'hui C'est cette paralysie alors qu'il est peut-être dû au contexte électoral américain mais les Etats-Unis il faut le dire simplement sont les seuls à pouvoir influencer la politique israélienne

Dov Alfon aujourd'hui comment est perçu le discours des Etats-Unis en Israël par la population et surtout par le gouvernement

Je pense que le choc a été la petite phrase d'un sénateur démocrate très ami d'Israël qui disait en fait pour résoudre ce conflit tel que je comprends il faudrait mettre à la porte Netanyahou d'un côté et Sinoir de l'autre et en fait le chef du Hamas et donc déjà les Israéliens choqués un peu par cette comparaison mais surtout c'est la compréhension que ces deux-là étaient les deux leaders qui étaient contre les accords de paix d'Oslo et ils se retrouvent maintenant face à face dans cette guerre qu'eux-mêmes ont voulu et souhaité et cette guerre leur convient et je vois mal les Etats-Unis arriver à déloger ces deux-là de leur l'un son bunker l'autre sa villa à ses arrêts et donc je suis plutôt pessimiste pour répondre à eux oui parce qu'il y a aussi cette contradiction en Israël qui est que la majorité de la population souhaite le départ de Benjamin Netanyahou mais l'immense majorité de la population soutient aussi la poursuite des opérations militaires à Gaza c'est exactement ça c'est exactement ça ils ne voient pas d'alternative à ça

question d'auditeur pour vous Emmanuel bonjour vous nous appelez du Var oui bonjour nous vous écoutons

je souhaiterais savoir si l'attitude d'Israël va finir par interférer dans les accords de paix qui ont pu être signés avec la Jordanie et avec l'Egypte et également dans les prochains accords de paix qui devaient être signés notamment avec l'Arabie Saoudite autrement dit est-ce que les pays arabes vont supporter longtemps les crimes de guerre je ne parle pas de génocide parce que juridiquement ça n'en est pas un pour l'instant tout au moins mais est-ce que cela va finir par saper et remettre en cause les accords de paix qui ont pu avoir lieu et deuxième question si vous voulez bien une seconde

allez-y Emmanuel

que va-t-on faire des soldats franco-israéliens qui sont partis en Israël et qui sont en train de commettre ces actes de guerre ces crimes de guerre lorsqu'ils vont en s'est

ça c'est une question effectivement récurrente et plusieurs auditeurs nous l'ont posée depuis six mois au standard d'Inter et je la poserai à Michel Goya mais d'abord sur la première question Sylvie Kaufman vous qui êtes spécialiste de géopolitique on entend assez peu finalement les pays arabes qui ont entamé ce processus de normalisation avec Israël

oui parmi les parmi les nombreux constats d'impuissance internationale dont on dont on a parlé il y a évidemment l'impuissance ou la passivité des pays arabes et ceux qui ont des relations diplomatiques avec Israël ne les ont pas rompus par exemple la rue arabe ne s'exprime pas non plus tellement dans sa solidarité avec les palestiniens alors la question de la normalisation des relations avec l'Arabie saoudite notamment puisque c'est ça je crois c'est cette question qui est posée c'est frappant de voir l'univers du 6 octobre et l'univers du 7 octobre tout est complètement à front renversé c'est à dire que le 6 octobre on était en effet lancé dans un processus de normalisation d'Israël avec l'Arabie saoudite et un certain nombre de pays arabes et on pouvait imaginer un nouveau paysage au Moyen-Orient un peu plus apaisé sauf que la question palestinienne avait été totalement évacuée dans ce projet donc aujourd'hui oui c'est un des espoirs possibles qui est que l'Arabie saoudite revienne un petit peu à la manœuvre mais bon on n'y est pas encore

Michel Goya sur cette question compliquée des binationaux franco-israéliens qui combattent aujourd'hui dans l'armée israélienne certains estiment qu'ils devraient être traduits en justice à l'issue du conflit comment répondre à cette question aujourd'hui ?

il faudrait qu'il y ait des crimes de guerre qui soient constatés jugés très clairement et qu'à l'intérieur même de ces crimes de guerre il y ait des individus qui est comment dire dont on a pu établir les preuves qui eux-mêmes pouvaient participer à ces crimes de guerre ou les commettaient eux-mêmes et auquel cas oui s'il s'agit de citoyens français on peut en l'occurrence les poursuivre mais en fait on en est quand même très loin

Sylvie Kaufman d'un mot sur la façon dont cette guerre a changé la face du monde l'ordre mondial vous écrivez dans le monde que c'est finalement cette guerre signe la perte de pouvoir des Etats-Unis

oui c'est un ordre mondial qui était déjà assez mal en point avant on l'a vu aussi avec le blocage sur la guerre en Ukraine et le fait que la Russie membre permanent du conseil de sécurité soit un flagrant délit de violation de cet ordre international qu'elle est censée protéger et là on a ou garantir et là on a en effet les Etats-Unis qui sont impuissants à exercer leur influence sur leurs alliés et sur un pays auquel ils apportent la plus importante aide militaire dans l'ensemble et on a parlé tout à l'heure de l'impuissance aussi du conseil de sécurité des Nations Unies donc c'est vrai qu'on a un peu l'aboutissement d'un processus d'effondrement ou d'affaissement au moins de l'ordre mondial et puis avec les pays du sud qui tire et notamment la Chine la Chine et la Russie jouent un jeu très trouble dans cette affaire au Proche-Orient en tout cas certainement pas un rôle constructif et tire profit essayent de tirer profit de cette dégradation de l'influence américaine

on va retourner au standard avec une question de Karine bonjour Karine allo

bonjour merci de prendre ma question en fait j'aurais voulu savoir si nous avions d'autres sources que le Hamas concernant le nombre des victimes palestiniennes en sachant qu'ils subissent quand même le manque d'eau et de nourriture et que c'est un minuscule territoire qui est pilonné depuis 6 mois

le ministère de la santé du Hamas parle de plus de 33 000 morts palestiniens aujourd'hui Dovalfon c'est vrai que cette question du bilan humain est extrêmement sensible

déjà ce n'est pas tout à fait exact comme nous avons probablement bien d'autres victimes ensevelies sous les bombardements qu'on n'a pas pu décompter donc c'est plus que 33 000 mais d'un autre côté dans les chiffres du Hamas il y a entre 10 000 et 12 000 membres du Hamas qui du coup ne sont pas des civils et donc il est très difficile de donner le chiffre ce qui est normal dans l'état des choses mais souvent dans ce genre de conflits internationaux il y a un chiffre qui reste il n'est pas exact c'est évident mais c'est le chiffre je pense sur lequel oui tout le monde va s'accorder pour l'instant

Une autre question sur l'application d'Inter pourquoi le Hamas ne rend-il pas les otages c'est la base pour commencer à penser la paix

Oui je suis d'accord mais c'est exactement ce que je disais les deux parties en fait ont intérêt à faire durer le temps le plus possible si le Hamas rend les otages il n'a plus de raison d'être à Gaza et donc forcément l'autorité palestinienne chancelante va recevoir des cartes tandis que Israël c'est Netanyahou il y a 18% de taux de satisfaction de la population il ne va certainement pas décréter des élections demain matin donc les deux parties s'enfoncent dans le conflit

d'un mot et vous l'avez dit Dovalfon on s'enfonce dans le conflit Michel Goyer il nous reste quelques secondes il faudrait une demi-heure de plus pour répondre à cette question quelle perspective voyez-vous dans les semaines et les mois à venir

un conflit qui va durer encore une fois et qui va s'étendre qui va s'étendre je ne sais pas c'est pas impossible et c'est une tentation forte en Israël en réalité d'en profiter pour aller taper ailleurs pour suivre même la guerre du côté du Liban contre l'Hezbollah etc non il n'y a pas de perspective très réjouissante sur les mois à venir je ne parle même pas d'une solution de paix à long terme

Michel Goyer merci beaucoup je cite votre livre l'embrasement comprendre les enjeux de la guerre Israël Hamas aux éditions Perrin chez Robert Laffont merci à vous Sylvie Kaufman on vous lit dans le journal Le Monde et Dovalfon dans Libération