Bétharram, la loi pour briser le silence | Chaque voix compte - 29/01/2026

à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP Canal 8. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée Nationale avec, pour m'accompagner ce soir, un duo de choc. Mariette Darigrand, bonsoir Mariette. Bonsoir Adeline. Et Elsa Mondingava, bonsoir Elsa. Bonsoir Adeline. Merci à toutes les deux d'être là, c'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir dans Chaque Voix Compte le scandale Bétaram et après. Les deux députés qui avaient mené la fameuse commission d'enquête ont déposé hier une proposition de loi pour mieux lutter contre les violences en milieu scolaire. L'un d'eux est avec nous ce soir. Bonsoir Paul Vagné. Bonsoir.

Et merci d'être là aux côtés de Wilfried Dulot. Bonsoir. Bonsoir. Vous représentez le collectif des victimes de Bétaram où vous étiez scolarisé dans les années 90. Et bonsoir Clémence Badaud. Bonsoir. Journaliste, productrice, co-autrice avec Alain Esquer du livre Le silence de Bétaram paru chez Michel Lafont. Tiens, puisqu'on parle de silence, Mariette, vous ce soir, vous avez choisi de décrypter un autre mot. Le mot qui veut dire silence, mais en sicilien, omerta, il fait partie de notre vocabulaire aujourd'hui, mais on va aller le chercher justement sur ces terres du sud.

Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, placé la question qui fâche l'affaire des rappels de lait infantile qui prend une tournure à la fois judiciaire et politique. L'association Foodwatch et huit familles portent plainte et accusent les industriels et le gouvernement de ne pas avoir agi à temps. Question ce soir sur une gestion de crise. Nous serons avec la députée écologiste Sabrina Sebailly, avec la présidente de Foodwatch Karine Jacquemart et avec Olivia Détroya, journaliste au Figaro. Vos questions, vos réflexions en flashant le QR code qui s'affiche ici. Le voici, le voilà. Il sera là pendant toute l'émission.

Et c'est Elsa qui est ce soir en charge de la tablette pour recueillir tous vos messages. Elsa, on compte sur vous. Et puis bien sûr Bourbon Express tout à l'heure, le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pommier. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement chez vous. Jacques Voiscompte, c'est parti. C'est un pavé de 330 pages, fruit de 56 heures d'audition avec plus de 140 personnes entendues. Et ça donne aujourd'hui ce document. Le rapport sur les violences des adultes en milieu scolaire a été écrit l'an dernier à l'issue de la commission d'enquête lancée après le scandale Bétaram. Et de ces travaux est donc née cette proposition de loi présentée hier.

Il s'agit de mieux protéger les élèves quand ils entrent dans ce qui devrait être un sanctuaire, leur école. Et l'on se prend à rêver ce soir qu'il y aura peut-être un avant et un après Bétaram. Rappel des faits pour commencer avec Stéphanie Despierre. Février 2025, l'affaire Bétaram prend une ampleur nationale quand Mediapart révèle le scandale. Au pied des Pyrénées, cette école privée catholique est une institution respectée. Mais des anciens élèves racontent les humiliations, les sévices corporels et même les viols. Des dizaines de victimes et des décennies d'omerta. Le député Paul Vannier s'empare du dossier.

J'ai compris que la question du contrôle des établissements privés était posée à travers cette affaire Bétaram.

L'insoumis Paul Vannier convainc ses collègues de créer une commission d'enquête en duo avec la macroniste Violette Spilbout. Dans leur viseur, le Premier ministre François Bayrou, qui était ministre de l'éducation il y a 30 ans lors des premières plaintes contre Bétaram. Ce sera l'une des auditions les plus suivies de l'histoire de l'Assemblée.

Qu'est-ce qui explique qu'en 7 jours vous faites varier à 4 reprises votre version concernant votre ignorance ou manifestement votre connaissance des faits de violence physique et sexuelle

à Bétaram ? Vous m'interrogez, vous, en montant à la tribune, pour m'accuser d'avoir protégé des pédocriminels. Vous, dans ma vie, on m'a accusé de beaucoup de choses. Rarement de faits aussi ignominieusement graves.

Un moment politique presque anecdotique face à ce que la commission d'enquête révèle. Le duo comprend vite que Bétaram, c'est l'arbre qui cache la forêt des violences scolaires et de l'omerta qui va avec. Partout en France, les témoignages déferlent. Il y a des milliers et des milliers de filles qui n'ont jamais rien dit et qui sont dans la nature. Trop honte, trop culpabilisés, trop humiliés. Et ça vous démolit pour la vie entière.

À part les femmes qui nous servaient à la cantine, tout le monde était dans la violence. Qu'a fait l'État pendant ce temps-là ? Il n'y a pas eu, en 30 ans, un signalement.

En 4 mois, Paul Vannier et Violette Spilbutt mènent 140 auditions, récoltent 10 000 pages d'archives, font des contrôles dans les administrations, dans les écoles. Début juillet, encore ébranlés par ce qu'ils ont découvert, ils dressent un bilan accablant.

Je pouvais imaginer certaines violences, les violences verbales, psychologiques, les violences physiques, les violences sexuelles et même les viols. Mais les actes de torture qui nous ont été décrits, les travaux forcés, les enfants qu'on a privés de nourriture, qu'on a privés de sommeil. Ça, je n'aurais jamais pu l'imaginer.

Le rapport atteste de violences scolaires systémiques dans certains établissements privés catholiques et d'une défaillance de l'État à tous les niveaux de la hiérarchie. Ils font 50 recommandations. La création d'un fonds d'indemnisation qui permettra individuellement de reconnaître chaque victime, fonds d'indemnisation par l'État, parce que c'est bien l'État qui a été défaillant. Leur proposition de loi réclame aussi un contrôle des écoles privées au moins tous les cinq ans, une vigilance renforcée pour les internats et un contrôle d'honorabilité pour le personnel. Le site de Bétaram, lui, va fermer. Les collégiens seront transférés dans une école voisine de la même congrégation religieuse.

Paul Vagné, je voudrais qu'ensemble on détaille d'abord cette proposition de loi que vous venez de présenter. Et je faisais part hier soir, ici même, de ma stupéfaction en découvrant l'article 3, qui propose d'inscrire explicitement dans la loi l'interdiction des châtiments corporels et traitements humiliants à l'égard des enfants. Donc, tant que cette loi n'est pas votée, les châtiments corporels sont autorisés ?

– Eh bien, cette interdiction des châtiments corporels, elle n'est pas inscrite au code de l'éducation. Ça a été une découverte assez stupéfiante pour Violette Spilboot et pour moi-même lors des auditions de notre commission d'enquête que de le constater, de découvrir d'ailleurs que la France a été condamnée en 2014 pour cette omission. Et vous savez, ce que nous avons affronté, ce que nous continuons d'affronter, parce que ces questions sont celles de notre présence, c'est la culture de la violence sur les enfants.

– Et inscrire dans le code de l'éducation cette interdiction, qui paraît évidente au premier abord, on se dit que tout le monde la pratique, eh bien, c'est rappeler que toute violence psychologique, physique, sexuelle détruit la vie d'un enfant, qu'il n'y a aucune violence éducative, qu'il n'y a pas de gifle éducative, on se rappelle de cette expression, et c'est garantir, donc, protéger demain les élèves, quel que soit l'établissement qu'ils fréquentent, de gestes d'éducateurs qui peuvent ne pas éduquer mais détruire.

– Votre texte comporte 11 articles. Le premier acte, la reconnaissance solennelle par la nation, des violences physiques, psychologiques et sexuelles subies par des enfants dans le cadre scolaire et périscolaire. L'Institut Bétharam est à lui seul visé par près de 250 plaintes pour des faits commis depuis les années 50. Wilfried Hulot, vous faites partie des plaignants. D'abord, est-ce que je peux vous demander comment vous allez aujourd'hui, Wilfried ?

– Ça va. C'est difficile de revenir quand on raborde le sujet, c'est toujours.

– C'est toujours compliqué. Mais on avance. Et moi, j'avance, mes camarades avancent. On avance tous avec pas les mêmes forces, les mêmes soutiens, le même entourage, parce qu'on n'a pas tous eu les mêmes… L'après-Bétharam n'était pas tous le même pour tout le monde. Et c'est quelque chose qui est très frustrant. Et c'est vrai que cette reconnaissance, c'est le minimum déjà, de montrer que l'État a failli depuis 50 ans. – Et surtout, après, l'article 2, qui est la création d'un fonds d'indemnisation. – J'allais y venir. – Voilà. Il est aussi très important, parce qu'aujourd'hui, il n'y a aucun accompagnement pour les victimes. Ils sont laissés eux-mêmes.

– Il vous faut plus que des mots pour vous réparer ? – Le problème, aujourd'hui, c'est pour se réparer psychologiquement, physiquement. Ce n'est pas une baguette magique. C'est des consultations avec des professionnels. C'est un suivi psychologique. C'est une reconstruction sociétale. – Vous-même, aujourd'hui, vous bénéficiez d'un suivi psychologique ? – Moi, je bénéficie d'un suivi à la Pavim, qui est l'aide aux victimes, qui me permet aujourd'hui d'avoir ce suivi-là. Mais pour d'autres, il y a un besoin plus important. On fait appel à des professionnels, des psychiatres. Ils ne sont pas philanthropes. C'est payant.

Et même si la sécurité sociale nous permet d'avoir certaines séances, ça ne se règle pas en 12 séances, ni en 6 séances. Surtout que ça varie entre les départements. Et là, ils font un accompagnement qui, malheureusement, peut durer toute une vie. Et l'accompagnement, il n'est pas aussi que psychologique. Il y a aussi une aide à la réinsertion dans la société d'aujourd'hui. Moi, j'ai la chance d'avoir une femme, des enfants, elle travaille, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de mes camarades, et qui ont besoin. Et on ne peut pas les laisser, même donner... Tiens, je te donne tant d'argent. Maintenant, c'est fini, on passe à autre chose. Ce n'est peut-être pas la bonne méthode.

Il y a aussi un moyen d'accompagner par une rente pour pouvoir se reconstruire, se réadapter, qui peut être aussi mieux adapté. Là, ça a été dit, il faut qu'il y ait un accompagnement qui soit individualisé. Parce qu'on est tous différents, déjà, en tant qu'être humain, et par la manière dont on a vécu cette aventure, cette catastrophique aventure au sein de l'établissement, qui aurait dû être, comme vous l'avez dit, un moment d'épanouissement pour nous, enfants, et qui est devenu un calvaire et une atrocité. – Paul Vannier, vous y avez pensé, dans votre proposition de loi, Wilfried en parlait, ce Fonds national d'indemnisation et d'accompagnement, à quoi va-t-il servir exactement ?

Et par ailleurs, est-ce que ce n'est pas le rôle de la justice de fixer des dommages et intérêts, par exemple ?

– Si, bien sûr, mais justement, en cette matière, on se heurte à l'impossibilité pour la justice d'apporter une réponse, en raison notamment des délais de prescription. Et ce fonds d'indemnisation doit être ouvert aux victimes, indépendamment donc d'un processus judiciaire, indépendamment de la capacité à aller en justice, de la conclusion éventuelle d'un processus judiciaire. Et il doit reconnaître, la dimension symbolique est importante, elle est attendue et accompagnée, soutenir, parce que ces violences détruisent tous les compartiments d'une vie. Et détruisent une vie, parfois, pendant des décennies.

J'ai rencontré des hommes, souvent, de 70, de 80 ans, qui étaient complètement tremblants en évoquant ceux dont ils avaient été l'objet il y a 60, 70 ans. Et donc, il faut accompagner, sur le plan psychologique, sur le plan social, sur le plan professionnel. C'est la vocation de ce fonds. Il est urgent de le mettre en place, parce que ces victimes sont probablement des dizaines de milliers. Des dizaines de milliers.

Et vous le disiez, dans la proposition de loi, il y a aussi une prolongation du délai de prescription, du délit de non-dénonciation. C'était d'ailleurs une des revendications des victimes.

La revendication de beaucoup de victimes, c'est la fin de la prescription. Mais sur ce point-là, je veux être très clair, très précis. Nous avions fait une recommandation que l'Assemblée nationale travaille cette question à travers la création d'une mission d'information. C'est le cas, depuis plusieurs mois, sous l'égide de Périne Goulet, qui préside la délégation aux droits de l'enfant. Ce travail est engagé. Et un rapport sera rendu au mois de mars. C'est une question très complexe, très importante, des arguments multiples, des positionnements divers. Et nous avons pensé qu'il fallait éclairer les parlementaires avant peut-être de légiférer.

Mais sans attendre, parce que nous avons et nous affrontons le silence, l'omerta.

Justement, j'allais vous parler des religieux qui peuvent vous opposer le secret de la confession.

C'est ça, c'est le même article. Frapper l'omerta, c'est à la fois reculer ce délai de prescription pour la non-dénonciation de crimes commis sur des enfants. Et en effet, considérer qu'il n'y a pas au-dessus de la loi un secret de la confession qui puisse s'imposer. Car des prêtres ont reçu en confession le témoignage d'enfants, de crimes abjects. Et revendiquant ce secret, n'ont pas informé les autorités, la justice notamment. Eh bien, si cette loi est adoptée, ce secret ne pourra plus être opposé. Il n'y aura rien au-dessus de la loi de la République.

Vous avez su qu'ils détenaient ce secret parce que ce sont des victimes qui vous ont confié qu'ils s'en étaient confessés ?

Oui, et y compris parce que nous avons eu, dans le cadre de nos auditions, cette discussion avec le président de la Conférence des évêques de France qui s'était exprimée à ce sujet-là. Et nous avons vu dans cet échange, qui était un échange riche, mais nous avons constaté une résistance. Une résistance dans l'institution catholique à lever ce secret. Parce que le droit canonique estime que le secret de la confession est absolu. Oui, mais nous sommes en République. Et rien n'est supérieur à la loi de la République. En République, c'est ce que nous voulons avec Violette Spilboot à travers cet article 9.

Je voudrais qu'on parle aussi du renforcement des contrôles. C'est une bonne partie de votre proposition de loi. Contrôle des établissements tous les 5 ans. Comment ? Qui ? Et surtout, est-ce que vous préviendrez les établissements avant d'aller les contrôler ?

Non, ils ne doivent pas l'être. Sauf pour organiser des modalités très concrètes. Mais ces contrôles, d'abord, ils doivent avoir lieu. Je veux rappeler que jusqu'à très très récemment, il n'y en avait absolument aucun. Quasiment jamais. Mais désormais, c'est un contrôle au moins tous les 5 ans. Et dans les internats, où il y a une vulnérabilité particulière, un contrôle avec une fréquence renforcée, tous les 3 ans pour le 2nd degré, tous les ans pour le 1er degré. Des contrôles conduits par des équipes pluridisciplinaires, de l'éducation nationale, qui doivent surtout observer tous les compartiments de la vie de l'élève.

Pas simplement le temps de classe, mais le temps de la vie dans l'internat, par exemple. Des contrôles qui doivent permettre aux élèves volontaires de s'adresser aux inspecteurs, pour pouvoir témoigner. Et des contrôles qui doivent être transparents dans leurs conclusions.

Nous appelons à ce que les éventuelles mises en demeure, qui seraient transmises à l'établissement, soient communiquées aux collectivités compétentes, mairies, départements, régions, et au conseil d'administration des établissements, où sont représentés les parents d'élèves et les personnels, qui doivent connaître les conclusions de ces inspections, pour aussi veiller à la mise en œuvre des mesures qui doivent corriger ceux qui dysfonctionnent.

– Clémence Badaud, est-ce que cette proposition de loi, elle fait le tour du sujet, ou est-ce qu'il y a des angles morts pour vous ? – Je pense que pour toutes les victimes, c'était très attendu. Ça a été long, ça a été très long. Elles ont brisé l'Omerta il y a un an, un an et demi. Et puis il y a eu une levée comme ça, un peu d'émotion. On a eu vraiment le sentiment qu'on était à l'aube d'une révolution sociétale. Et je vous avais vu qu'après, on a eu le sentiment aussi que ça retombait et puis qu'il ne se passait plus trop grand-chose.

Je crois que c'était un moment difficile pour toutes les victimes de « ok, on a libéré la parole, on a osé dire l'indicible, on s'est mis en danger parce que… » – Après, il fallait compiler tout ça aussi. – Voilà, on le comprend. – C'est le travail. – Je crois qu'aujourd'hui, voilà, elles se disent, je parle en leur nom parce que je parle avec plusieurs d'entre eux chaque jour, mais tout ça n'a pas servi à rien. Cette révolution, elle est peut-être en marche, on espère en tout cas. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que quand on a écrit ce livre il y a huit mois qui s'appelait « Le silence de Bétharam » avec Alain Esquer, on imaginait peut-être pas qu'on en soit là aujourd'hui.

Donc les choses avancent. C'est des révolutions qui sont très lentes, qui vont prendre des années peut-être parce qu'il faut que tout ça… – Vous parliez du livre, Clémence, Alain, vous y disséquez la mécanique du mal. Je crois que vous aviez même envisagé un temps de l'appeler « Le goulag des Pyrénées », ce livre. Vous dites « Le problème de fond à Bétharam, c'est le silence infini qui a duré cinq décennies ». – Mais c'est pas tout à fait ça, parce qu'en enquêtant, on se rend compte que les enfants ont parlé, ont brisé l'homme en retard. Mais personne ne les a écoutés, personne.

Ni les professeurs, ni leurs propres parents, ni l'inspection académique qui, de toutes les façons, on n'était pas là, ni l'infirmière de Bétharam, qui les voyait arriver avec des coups, qui étaient au courant de ce qui se passait dans les dortoirs. Les enfants ont eu ce courage, mais n'ont pas eu en face d'eux des adultes responsables qui allaient faire bouger les choses. Et c'est terrifiant, mais c'est aussi toute une société qu'il faut changer, et tout ce que vous disiez sur cette violence, qui va, je l'espère, être inscrite dans la loi, mais qui, jusqu'à présent, ne l'était pas. Donc ça veut dire que c'était toléré.

À Notre-Dame de Bétharam, on l'a dit mille fois, les parents mettaient leurs enfants quelque part pour qu'ils soient redressés. C'était un produit d'appel, le redressement Bétharam. C'était, tu vas aller à Bétharam, tu vas filer droit. Oui, et parfois, ils donnaient un blanc-seing aux instituteurs, aux éducateurs, en disant, allez-y, collez-leur des juifs s'il faut. Et quand les enfants rentraient en disant, on a subi ça, on a subi ça, tu es un menteur, ou si tu as subi ça, c'est que tu le méritais bien. C'est ça, Bétharam. Elsa, question téléspectateur. Oui, une question de Jacques de Lagnon, justement sur cet avant-après Bétharam.

Il se demande justement, quand est-ce que toutes ces mesures vont-elles être mises en vigueur ? Est-ce qu'on peut avoir un calendrier ?

Bon, notre objectif est d'aller le plus vite possible. Cette affaire, elle est arrivée ici à l'Assemblée nationale il y a moins d'un an. Nous avons été les plus rapides que nous pouvions l'être avec Violette Spilboot. Nous identifions une opportunité le début du mois d'avril. La semaine du 7 avril, il y a un temps transpartisan qui pourrait nous permettre d'inscrire ce texte à l'ordre du jour, qu'il soit débattu, voté. Mais je veux le dire à ceux qui nous regardent, c'est une exigence pour moi.

C'est la principale épreuve maintenant pour Violette Spilboot et pour moi de parvenir à réunir autour de nous des soutiens suffisants ici à l'Assemblée nationale pour trouver ce temps de débat nécessaire à l'étude de 11 articles. Et cela n'est pas fait. Je veux dire que j'appelle à la mobilisation la plus large des députés, de la société, pour nous permettre que ce travail puisse enfin être débattu, enrichi, modifié par des amendements. C'est normal, c'est le débat parlementaire. Et surtout adopté parce que ces violences, ce ne sont pas celles du passé, elles sont aussi celles de notre présent et des enfants sont aujourd'hui en danger et doivent être protégés.

Alors justement, puisque vous en parlez, en effet, on l'a entendu aussi pendant la commission d'enquête, pendant les auditions, Betaram, il y en a sans doute des milliers en France, dans toute la France, d'autres établissements concernés. Près de Paris, un collectif des victimes du Collège Saint-Dominique de Neuilly-sur-Seine a vu le jour au moment du scandale Betaram. Et l'une de nos équipes a retrouvé celle qui a fondé ce collectif, Constance. C'est un reportage signé Hélène Bonduelle et Juliette Prunier. Constance Bertrand a gardé tout son dossier scolaire.

Elle a porté plainte contre un surveillant de son ancien établissement, Saint-Dominique, à Neuilly-sur-Seine. Elle l'accuse de l'avoir harcelée pendant un an, alors qu'elle n'avait que 12 ans.

J'ai vécu à Saint-Dominique quand j'étais en 5e, donc j'avais 12 ans, ce qu'on appelle aujourd'hui du grooming, c'est-à-dire un adulte qui s'approche d'un enfant, qui l'isole et qui le prépare dans le but évidemment d'avoir ensuite des relations sexuelles. Elle a notamment reçu un dessin et un poème très suggestif. Elle a conservé la lettre que ses parents ont écrite en 1996 à la direction de l'école. Le poème qui, outre l'absence de style, le mauvais goût, véhiculait des idées de nature perverse. C'était un message qui n'avait rien d'innocent. En mars 2025, lorsque l'affaire Bétarame éclate, Constance Bertrand crée le collectif des victimes de Saint-Dominique.

À Saint-Dominique, les témoignages, il y en a des dizaines et des dizaines. J'ai arrêté de les compter parce que je crois que j'étais arrivée à plus de 60. Donc ça a été une déflagration, mais finalement quelque chose d'assez sain. Parce qu'en fait, enfin, on a pu dire à toutes ces personnes « Tout ce que tu as vécu n'aurait jamais dû arriver. Je te crois, ils n'avaient pas le droit. » Si la commission d'enquête a libéré la parole et surtout l'écoute, Constance Bertrand espère que la proposition de loi qui en découle changera les mentalités. « Il va y avoir d'énormes résistances. On le sait, cette loi ne va pas passer de manière facile.

Moi, j'espère que les députés de la nation verront l'intérêt des enfants avant de voir d'autres intérêts. Peu de gens mesurent les résistances auxquelles on fait face quand on traite des sujets des violences faites aux enfants. Que ce soit venant du milieu scolaire, il y a quand même une omerta terrible parmi les profs. Il y a une omerta terrible, évidemment, dans l'église. Six mois après cette commission d'enquête, les établissements visés ont-ils pris la mesure des faits ? Les violences présumées ont-elles cessé ? Alors que nous poursuivons l'interview

avec Constance Bertrand devant l'école Saint-Dominique, deux jeunes collégiens l'interpellent.

« Je parle du fait qu'il y a longtemps, quand moi j'étais à Saint-Dos, voilà. » Un échange improvisé débute alors entre eux.

« Est-ce qu'il reste des champignons encore ? »

« J'espère pas. » Il se poursuit sur le comportement inapproprié qu'auraient certains adultes de l'établissement. Nous avons volontairement flouté et modifié la voix des élèves pour préserver leur anonymat.

« Oui, mais il est à la sortie des termes pour aller parler aux filles. » « Tu penses qu'il leur raconte ? »

« Un peu comme un amoureux. » « Eh bien, c'est pas normal. » « Si toi, tu trouves que c'est pas... » « C'est pas normal. » « Est-ce que c'est normal qu'un adulte aille draguer des filles de Terminal ? » « Quand tu me dis « on a l'impression qu'il va nous frapper », ça, c'est interdit. » « Donc là, en fait, en quelques minutes, avec ces jeunes, on a déjà le nom de quatre profs, que je vais pas citer maintenant, mais quatre profs qui ont des comportements qui sont interdits. » « Oui, on n'a pas le droit, évidemment, de parler du corps d'une jeune femme ou de noter les jeunes femmes en fonction de la taille de leur poitrine. » « C'est interdit.

» « On n'a pas le droit de faire pleurer un élève et de continuer à l'engueuler alors qu'il pleure. » « Ça, c'est interdit. » « On n'a pas le droit de crier au point qu'on pense qu'on a l'impression qu'il va le nous taper. » « C'est les mots que je viens d'entendre. » « Tout ça, c'est interdit. » « Et ça a lieu à Sando. » « Visiblement, c'est quelque chose qui est connu, puisque tout le monde en parle. » « Les élèves en parlent. Vous en avez parlé à vos parents ? »

« Non, parce que... » « Nos parents, ils nous disent, ils nous disent oui à votre époque. Nous aussi, on se faisait taper. Il n'y a pas de raison. » « Oui, je ne sais pas. »

Nous avons sollicité l'établissement. La direction a refusé notre demande d'interview filmée. Elle nous renvoie seulement ce mail dans lequel l'institution réaffirme avec la plus grande détermination son engagement total envers la sécurité et l'épanouissement de ses élèves. C'est une priorité absolue. Votre commentaire, Paul Vannier.

« Je suis en colère quand j'entends ces témoignages. Ça me révolte parce que, vous savez, il y a une question de responsabilité. Il y a la responsabilité, je veux le dire, de l'État. Ce sont des établissements privés sous contrat, qui sont liés à l'État. L'État doit contrôler ces établissements, doit le faire avec rigueur, avec la profondeur nécessaire. Je dis ça parce que cet établissement a été contrôlé récemment, il y a quelques mois. Au printemps dernier. Dans le contexte de la multiplication de ces affaires, de la libération de la parole.

Et donc, nous découvrons là, ce soir, que plusieurs mois après, des élèves continuent de témoigner de comportements qui sont absolument inacceptables, qui portent atteinte à l'intégrité physique de très jeunes personnes dans cet établissement. Je veux dire que, Bétharam, vous savez, il y a le débat sur sa fermeture aujourd'hui. Il y a un rapport de l'inspection générale que personne n'a. Cette inspection générale a été diligentée il y a quelques mois, là encore. Je veux dire que l'État doit faire la transparence sur les conclusions de ces inspections, sans, bien sûr, porter atteinte à l'anonymat. Parce qu'en l'occurrence,

l'inspection qui a été menée à Saint-Dominique au printemps dernier, vous avez eu le rapport d'inspection ?

Non.

Vous l'avez demandé ?

On a demandé, mais les pouvoirs des rapporteurs s'arrêtent le jour où nous rendons le rapport. Et nous ne pouvons plus saisir de documents et donc nous ne pouvons plus accéder à des informations qui sont d'intérêt général, d'intérêt public, qui intéressent les parents d'élèves, les élèves, la société toute entière. Et je veux dire que là, on voit le chemin qui reste à parcourir. On voit l'urgence que cette loi soit débattue, votée et adoptée.

Vous en recevez encore des signalements aujourd'hui ?

Oui. On en reçoit malheureusement trop souvent. Et nous avons, avec Violette Spilbout, adressé 104 articles 40, c'est-à-dire 104 signalements des procureurs de la République partout en France, dans plus de 40 départements. Ce qui nous rappelle que c'est une question... Oui, c'est un article

qui vous oblige quand vous avez connaissance de faits délictuels à les signaler...

A dénoncer des crimes ou des délits dont on aurait été informé. Et bien là, d'ailleurs, en entendant ces témoignages, moi, c'est une démarche que je peux là faire sur la base de ce que j'entends là. C'est mon rôle comme parlementaire de me saisir de ces témoignages et de saisir la justice parce qu'il y a manifestement quelque chose qui ne va pas.

Je vous voyais suivre le reportage avec beaucoup d'attention, Wilfried, comme si certaines paroles faisaient remonter certaines choses en vous. On se rend compte que ça continue. C'est terrible. Donc, c'est vrai qu'il faut que cette loi aille vite pour que contraindes, on va dire, les établissements à comprendre que les contrôles, c'est... Je veux dire, il ne faut pas qu'ils les prennent comme un problème. S'ils n'ont rien à se reprocher, il n'y aura pas de souci. S'il y a le contrôle, on va dire, les antécédents des personnels, mais ça passe aussi par la prévention des enfants, ça passe par la formation du personnel.

Et là où il y aurait pu, et ce qu'on remarque qui manque un peu dans les propositions de loi, c'est l'absence de statut de lanceur d'alerte. Parce que quand vous avez des jeunes enseignants qui vont vouloir dénoncer les choses, ils ne vont pas oser. Parce qu'en début de sa carrière, et souvent, c'est les pressions qui vont l'empêcher. Donc c'est vrai que c'est quelque chose qui aurait pu aussi bénéficier à libérer la parole des adultes qui veulent dénoncer ces choses-là. Il y a l'omerta dans les organes. C'est-à-dire, par exemple, l'OGEC, il ne faut pas qu'ils soient entre eux. Il faut y intégrer des victimes, il faut intégrer des personnes extérieures.

Parce que s'ils restent dans leur entre-soi, rien ne sortira. Et après, il y a aussi une chose que nous, on a trouvé qui manquait et que vous avez été confrontés, c'est la sécurisation des archives qui est très importante. Nous, aujourd'hui, quand on demande d'avoir un bulletin de notes quand on veut accéder, c'est refusé à Bétharam. Et d'ailleurs, avec la fermeture prochaine de l'établissement, que vont devenir les archives de Bétharam, Paul Vannier ?

Quand on s'y est rendu, on a eu le sentiment, ce n'est qu'une impression, mais que ces archives avaient été nettoyées. Il y a déjà eu le ménage. Tout n'était pas, n'était plus disponible, n'était plus accessible au moment de notre contrôle. Je veux juste dire que cette proposition de loi, elle ne reprend que les recommandations d'ordre législatif de notre rapport. Et ce que vous dites est très important et renvoie davantage au domaine réglementaire à l'action des ministres eux-mêmes. Et de ce point de vue-là, nous avons eu un rendez-vous et plusieurs réunions de travail avec le ministre de l'Éducation et son cabinet.

Et nous avons eu un engagement, maintenant, il faudra être attentif, à ce que les recommandations du rapport qui ne sont pas du domaine de la loi soient engagées par les administrations.

Il y a un mot que vous avez prononcé tous les trois à plusieurs reprises et c'est le mot sur lequel Mariette Darigrand vous laisse arrêter ce soir. Le mot du jour. Omerta. Omerta, Mariette. On l'entend très bien aussi dans l'émotion qui accompagne ce mot. Il est très fort, en fait. Et notre langue ne l'avait pas. En français, on ne l'avait pas. On avait loi du silence. Et on est allé chercher ce concept plus au sud, au 19e, au moment, justement, en Italie du Sud, en Sicile. l'État n'arrive pas vraiment à se constituer. On reste encore sur des organisations qui fonctionnent avec des codes d'honneur, avec des systèmes occultes. C'est le moment où les mafias s'organisent.

Alors, dans ce cadre-là, il y a plusieurs étymologies. C'est un peu compliqué, mais il y en a une qui est intéressante. Le omerta, le mot viendrait en sicilien de humilta, donc une humilité, mais humilité, humiliation, en fait, qui consiste à montrer à quelqu'un qu'on a le pouvoir sur lui. C'est très gestuel. On soumet quelqu'un, là, en l'occurrence, un enfant, en lui disant en plus qu'il n'a pas le droit de parler. Voilà. Alors, c'est intéressant par rapport au concept loi du silence, où on a deux mots abstraits, loi et silence. omerta, ce n'est pas du tout ça. C'est très concret, c'est très visuel, c'est une sorte de mise en scène d'intimidation, très cinématographique.

Et d'ailleurs, je pense, Adeline, que c'est lié au cinéma parce que le mot arrive en France dans les années 70-80. Et vous parlez des films et des séries sur la mafia, en fait, c'est ça ? Exactement, parce que c'est le moment où il y a des grands succès. Le parrain de Coppola, évidemment, mais aussi après les films de Scorsese, Les Affranchis, par exemple. Les Affranchis, c'est des briseurs d'omerta, en fait. Exactement. Et alors, ce qui est intéressant, c'est que c'est aussi héroïque, d'une certaine façon, de briser l'omerta que de l'appliquer héroïque au sens puissant. Donc, tout ça est très romantique. L'omerta nous raconte des histoires fortes. C'est dans un premier temps.

Et dans un deuxième temps, évidemment, les choses deviennent politiques avec le journalisme d'investigation. Bon, aujourd'hui, Roberto Saviano représente cela. Il prend lui-même des grands risques. Mais c'est intéressant parce que vous vous souvenez de ce livre, l'omerta française, en 1999, écrit par la journaliste d'investigation Sophie Coignard et Alexandre Huckam. Et ça a été fondateur pour la diffusion du mot. Il n'était pas tellement utilisé. Et ce livre, qui enquêtait sur les connexions plus ou moins occultes entre les élites françaises et en particulier les politiques et les médias, a fait beaucoup pour diffuser le concept.

Alors, bon, bien sûr, l'omerta sympathique, c'est celle du président de la République qui a caché sa fille pendant un certain nombre d'années. Mais ce qu'il y a remarqué, c'est que cette volonté-là, en fait, a été suivie par les journalistes. C'était vraiment très suivi. Je ne sais pas si aujourd'hui, ce serait autant le cas. Alors, en plus, ensuite, la lutte anti-omerta, elle s'est diffusée dans la culture avec le MeToo et puis beaucoup concernant l'Église catholique. Alors, l'affaire Betta-Ram l'illustre parfaitement et montre bien que l'omerta, lutter contre l'omerta, c'est agir. C'est très, très actif. D'ailleurs, on dit libérer la parole. Oui, c'est, disons, un premier acte.

Mais on comprend bien en vous écoutant que ça ne peut pas suffire. Et d'ailleurs, le mot libérer la parole est très galvaudé. C'est une expression qui va avec, disons, la libération générale, hédoniste, libération sexuelle, intellectuelle, etc. Avec briser l'omerta, c'est beaucoup plus puissant, c'est beaucoup plus fort. Je dirais, c'est presque physique aussi. Parler, témoigner, raconter, ce sont des actes profondément courageux. On le voit bien. On peut payer avec sa personne, avec son emploi, avec son corps et voir avec sa vie. Et là-dessus, je crois que finalement, Coppola n'avait pas tort. Merci, Mariette.

Clémence Badaud, 250 plaintes ont été déposées pour les faits commis entre 1950 et 2010 à Bétarame sur ces plaintes. Où en sont-elles ? Où en est l'instruction aujourd'hui ? Alors, sur ces 250 plaintes, il faut savoir qu'il y en a seulement deux qui ne sont pas prescrites. Toutes les autres se sont heurtées au mur froid de la prescription, ce qui est assez terrible pour tous ces hommes, encore une fois, qui ont eu ce courage immense de briser le silence après des années, qui ont mis parfois leur vie de famille vraiment en danger, en révélant ce qu'ils avaient pu vivre. ne pas avoir de réponse judiciaire, c'est une deuxième violence, en fait. C'est vraiment très difficile à vivre.

Il faut savoir que si la plainte, la seule plainte pour viol qui n'est pas prescrite, elle ne l'est pas, non pas parce que c'était des faits récents, mais parce qu'un élève avait eu le courage en 2005 de déposer une plainte. une plainte qui a été quelques jours plus tard classée sans suite. On est en 2005, on a déjà eu l'affaire du père Caricard, on a déjà eu l'affaire de la Gifle, et en 2005, la justice décide au bout de deux semaines de classer cette plainte sans suite, ce qui est incroyable. C'est aussi l'histoire d'un raté judiciaire, Bétarame.

Et grâce quand même à ce dépôt de plainte, il interrompt la prescription et donc l'affaire peut continuer, il y aura un procès, il y a un surveillant qui est actuellement en détention et il y aura une réponse judiciaire au moins pour cet élève. Vous en avez besoin de cette réponse judiciaire de Wilfried ? Oui, parce que ce n'est pas qu'il va payer pour tous les autres parce que quand il a été arrêté, ils étaient trois. Un, aujourd'hui, il clame son innocence, mais il n'est pas innocent, c'est juste que les faits sont prescrits. Le cheval, celui-là, lui, il n'y a pas de souci, il se cache. Qui a par ailleurs ensuite été censeur à Saint-Dominique-à-Noguie. Comme par hasard.

Et qui, aujourd'hui, est l'attaque dès que son nom est prononcé. C'est pour ça que je prononce son surnom, même si ça ne me dérangerait pas de le dire. Moi, j'ai eu la chance parce que je suis arrivé l'année où il est parti. Ce qui n'a pas été le cas de tous mes autres camarades. Et aujourd'hui, oui, c'est une réponse, ça aide. C'est une partie de reconstruction et que la justice fait son travail parce que pendant 50 ans, Clément se l'a dit, ils ont été, beaucoup d'élèves ont été interrogés. Beaucoup de plaintes ont été classées sans suite. Déjà, libérer la parole. Mais comme vous dites, libérer la parole, ce n'est pas ça. C'est écouter. Et on ne les a pas écoutés, les enfants.

Aujourd'hui, quelle est la place de l'enfant dans notre société ? Elsa, d'autres questions ? Il y avait alors une question justement sur ce dénommé cheval. Vous y avez répondu. Mais une autre question et c'est, je pense, la question principale justement pour briser l'omerta dont parlait Mariette. Qu'est-ce qui existe comme outil pour les enfants ? Aujourd'hui, un enfant qui serait confronté à de telles violences en milieu scolaire et qui ne fait pas forcément confiance aux adultes et qui nous regarderaient peut-être ce soir ? Déjà, c'est le rôle des parents. Moi, j'ai des enfants. Je discute avec eux. Je leur demande. Je m'intéresse à mes enfants. Je m'intéresse à leur scolarité.

Comment s'est passé ta journée ? Qu'est-ce qui a été bien ? Qu'est-ce qui n'a pas été bien ? Qu'est-ce qui ne va pas ? Je les fais parler. Ma fille a eu un problème scolaire. Elle en a parlé. On a réglé le problème très vite. Mais dans le cas des enfants qu'on a vus dans le reportage à qui les parents disent écoute, nous aussi, on y était, ça nous a pas fait de mal. J'ai eu un peu la même réponse de mes parents. Mais oui, à nous, à notre époque. Mais si on dit tout à nous, à notre époque, c'est pas une réponse, en fait. Demance Badaud, quelles sont les ressources proposées aujourd'hui aux enfants qui voudraient parler ? Moi, je pense que tout est à construire.

La formation des maîtres d'école, du personnel enseignant, le personnel enseignant aujourd'hui... C'est prévu dans votre proposition de loi ? Repérer un enfant victime, vous avez une formation d'une heure, vous pouvez y arriver. C'est pas très compliqué. Il y a des gestes, le corps parle, il y a des attitudes, il y a des choses, j'ai peur, je ne veux plus aller au sport. C'est pas très compliqué. Ça devrait être totalement obligatoire pour tout le personnel qui est en contact des enfants chaque jour. Après, il y a tout le dialogue aussi avec les enfants. À partir des petites classes, les enfants comprennent très bien.

Il y a des choses qui commencent à être mises en place, mais on est au balbutiement, on est au Moyen-Âge, en fait, de la prévention. Heureusement, nous, les parents, je pense qu'on remplit ce rôle davantage, mais l'école, il y a tout à construire. Oui, de François Bayrou, parce que, Elsa, vous y étiez à l'époque, à l'audition de François Bayrou, ça avait été le point d'orgue des auditions de votre commission d'enquête. Combien de temps est-ce qu'il avait été entendu ? Plus de 5h30, on se souvient, ça avait commencé à 17h, ça s'était fini avec des interviews dans la nuit, justement, dans la rue, proche de l'Assemblée nationale.

Ça avait tourné un peu à l'interrogatoire pour certains, au duel entre vous, Paul Vannier notamment, et François Bayrou, qui était alors Premier ministre. Ça arrive, mais c'est quand même exceptionnel qu'un Premier ministre soit auditionné. Alors, il avait dit qu'il n'était pas plus au courant que les autres, qu'il était au courant parce qu'il avait lu dans la presse. Oui, mais dans la presse, il y avait déjà certaines affaires qui avaient été révélées. Peut-être maintenant, avec 9 mois de recul, c'est vrai que le fait que le Premier ministre soit concerné. C'est ce qui a permis que la presse, que les médias s'emparent aussi de cette affaire.

Mais maintenant, l'affaire Bétarame continue, peu importe, si vous voulez, François Bayrou et son avenir politique, Paul Vannier.

Ça n'a jamais été ma préoccupation.

Vous l'avez reproché de faire un procès politique

au Premier ministre. Ici, à l'Assemblée, c'est le haut lieu du débat politique et il est parfois très politicien. Moi, j'ai posé une question un jour à un Premier ministre en ne m'attendant pas à ce qu'il me réponde et en m'attendant à tous les députés de France et donc à tous les Français. Et c'est à partir de là, c'est François Bayrou qui a déclenché l'affaire Bétarame. Et bien sûr, ne supportant pas ce mensonge et m'intéressant, moi, à ces questions depuis longtemps, de l'école privée, de l'éducation en général, j'ai proposé la création d'une commission d'enquête et les choses ont déroulé. Je vais vous dire, François Bayrou n'est pas le sujet. Le sujet, ce sont les enfants.

Le sujet, c'est l'urgence à légiférer. Ma conviction est faite, je crois, celle de millions et de millions de Français sur l'attitude de François Bayrou, sur sa responsabilité qui me paraît écrasante, sur les mensonges, y compris qu'il a proférés dans le moment de cette commission d'enquête. Mais aujourd'hui, ce qui compte, ce n'est pas le sort de François Bayrou, c'est le sort de millions d'enfants dont il faut garantir la protection.

Et le fait que le site de Bétarame ferme, d'abord, est-ce que vous avez une indication sur la date de sa fermeture ?

C'est confus tout ça. Je dois dire que je me réjouis de cette fermeture. Je suis vigilant parce que si c'est un déplacement sans que le fonctionnement de cette institution ne soit revu, alors c'est une opération de communication. Je veux aussi dire qu'au-delà des décisions, il y a un débat très profond aujourd'hui dans l'enseignement catholique. Il y a des contradictions très fortes. Le secrétariat général, les OGEC, les parents d'élèves, qui a la responsabilité de l'État. J'y reviens, mais on ne l'entend pas, l'État. On ne l'entend pas, le ministre de l'Éducation nationale, sur ce sujet, parce qu'il y a ce débat, fermeture, ouverture, déplacement. L'État, je vous contredis un peu

parce que le ministre de l'Éducation a annoncé ce matin la création d'un poste de défenseur des droits des enfants. Oui,

et tant mieux si ça va dans le bon sens, même si je suis assez dubitatif, il en existe un, défenseur des enfants déjà. Mais sur Bétaram, pour trancher, disons, cette question, le ministère de l'Éducation nationale et le ministre pourraient nous dire les conclusions de cette mission de l'inspection générale et ses conclusions à lui sur la possibilité ou non pour cet établissement de continuer à accueillir des élèves.

Un dernier mot, Clémence Badaud, la fille de François Bayrou, Hélène Perlant, va publier dans quelques jours un livre qui s'appelle Le déni. Magnifique livre. Elle avait elle-même confié avoir été victime de violences à Bétaram. Il y aura quoi dans ce livre ? Je ne vais pas dévoiler, mais je pense que c'est dans la continuité de la prise de parole qu'elle a faite dans notre livre Le silence de Bétaram sur cette question essentielle du déni collectif et de la responsabilité sociétale face à cette omerta pour reprendre le mot de la soirée.

cette impossibilité de chacun à voir et à se confronter finalement à cette horreur et je pense qu'elle avait besoin de travailler cette question et d'aller beaucoup plus loin dans... Est-ce que c'est un livre qui va faire du bruit ? J'espère. J'espère. Parce qu'il y a une vraie révolution comme je disais au départ, une révolution sociétale et on doit tous prendre parti, on doit tous prendre part à cette révolution et changer nos regards.

Un tout petit mot aussi des enfants nous écoutent. Il y a le 119, là je le dis, comme un moyen d'urgence. Appelez le 119, vous aurez quelqu'un qui vous écoute et qui peut vous accompagner.

Wilfried Dulot ? Moi j'espère que cette loi ne sera pas un débat politique et que tous les députés vont prendre leurs responsabilités. Ne pas modifier ce qui va dans le sens des enfants. Ils vont tous voter oui. Pour moi, tous ceux qui s'abstiendront ou votre contre seront des lâches et comme on a eu depuis 50 ans et seront complices de tout ce qui arrivera aux enfants de demain et ça, ils devront l'assumer. Et j'ai un mot aussi, moi, pour mes camarades, pour toutes les victimes, dans la reconstruction, dans l'évolution des choses, il faut inclure les victimes dans les actions qui suivent. On est beaucoup à vouloir rentrer dans de la formation pour aider, pour participer.

Parce qu'une victime, elle ne va pas écouter un homme politique, elle ne va pas écouter un intervenant droite ou gauche. Elle sera plus sensible à aller se confier à une autre victime. Et nous, on ne peut pas... Vous voulez bien remplir ce rôle, vous, à l'avenir. On veut bien participer et on ne peut pas le faire n'importe comment. Il faut être formé. Et ça, il y a tellement de postes qui sont créés, on va dire, de point de vue politique qui servent. On a l'impression qu'ils ne servent à rien que les nôtres, on peut servir à quelque chose. Merci infiniment à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte.

On en reparlera évidemment parce que ce texte va arriver en débat à l'Assemblée nationale, on espère, avant le printemps. Merci en tout cas à tous les trois. On passe maintenant à la question qui fâche. Comment dire, c'est sans doute la plus précieuse des marchandises pour chaque parent, le lait dont ils vont nourrir leurs bébés. Que dire alors quand ce lait devient un poison ? Voilà maintenant un mois que plusieurs industriels dont Nestlé, Danone et Lactalis procèdent à des rappels de laits infantiles dans plus d'une soixantaine de pays, dont la France. Mais les autorités françaises n'ont adressé un message de santé publique que la semaine dernière.

Question ce soir sur une gestion de crise avec Baptiste Garguichartier.

Des lots de laits infantiles retirés des rayons en raison d'un risque de contamination. La présence d'une toxine a provoqué ces rappels successifs. Une bactérie susceptible de provoquer des maladies gastro-intestinales et le décès dans certains cas. Ces industriels sont concernés. Vita Germine, Danone, Lactalis ou encore Nestlé dont le PDG a publié cette vidéo début janvier.

Nous avons immédiatement stoppé la distribution de tous les produits contenant la matière première concernée. Je tiens à vous assurer sur le fait qu'il n'y a eu aucun cas confirmé de maladie en lien avec les produits concernés à ce jour.

Depuis le mois décembre, les rappels se multiplient en cascade dans une soixantaine de pays, dont la France. Dans l'Hexagone, deux enquêtes ont été ouvertes à Angers et Bordeaux suite à la mort suspecte de deux nourrissons. Ce matin, l'association Foodwatch porte plainte contre X, notamment pour manquement aux obligations de sécurité.

L'Italie, dès le 12 décembre, fait une alerte au niveau européen en indiquant dans cette alerte que le lait infantile qu'ils ont examiné contient de la toxine céréolydique et donc les fabricants, les différents producteurs devaient nécessairement être informés à ce moment-là de cette difficulté.

Alors, les procédures de rappel auraient-elles été insuffisantes, trop tardives ? L'affaire électrise les débats jusqu'au sommet de l'État.

La vente des produits à risque aurait dû immédiatement être interdite. Voilà à quoi nous conduit votre politique de compétitivité à tout prix. Les retraits rappels ont été faits en parfaite transparence. Vous pouvez les consulter sur Rappel Conso, mais ce que vous n'avez pas le droit de dire, c'est qu'on aurait laissé commercialiser des laits, délibérément des laits contaminés. C'est une accusation très grave. Je ne vous la laisserai pas trop, je verrai.

Alors que des enquêtes sont actuellement en cours, la question qui fâche ce soir la voici. La crise a-t-elle été bien gérée en temps et en heure ?

Et j'accueille sur le plateau de chaque voix-compte Karine Jacquemar. Bonsoir. Vous êtes la présidente de Foodwatch. Merci d'être sur le plateau aux côtés de Olivia Détroya. Bonsoir. Journaliste au Figaro Éco, merci d'être là. Et bonsoir Sabrina Sebailly, députée écologiste des Hauts-de-Seine. Karine Jacquemar, on vient d'en parler dans le sujet. Votre association Foodwatch a donc porté plainte ce matin avec huit familles. Pourquoi une plainte contre X ? Une plainte contre X ? Parce que déjà, c'est la procédure pénale et ça permet aussi de pointer du doigt l'ensemble des acteurs pour lesquels on a documenté ce qui nous semble clairement être un manque de respect de la réglementation.

Et en l'occurrence, il y a Nestlé avec les produits Nidal et Guigoz, mais il y a aussi Lactalis qui a fait des rappels très tardifs le 21 janvier, ainsi que Danone qui est encore arrivé après et d'autres marques. Mais la plante, elle soulève aussi la question du rôle des autorités publiques puisqu'il y a une double responsabilité dans la gestion de la sécurité sanitaire, c'est bien les entreprises et les autorités publiques. Le risque était connu depuis quand ? Alors, c'est aussi ça qui est insupportable. D'abord, pour vraiment le remettre dans le contexte, c'est quand même une répétition d'un scénario qui est à chaque fois le même dans ces scandales alimentaires.

C'est la troisième fois que Foodwatch porte plainte en ciblant Nestlé, quand même récidiviste en la matière, puisqu'il y avait déjà le cas des pizzas Buitoni en 2022, contaminées au E. coli. Il y a eu le cas des eaux minérales filtrées illégalement. L'information judiciaire suit toujours son cours suite à deux plaintes de Foodwatch. Et là, c'est la troisième. Et Lactalis, on a aussi porté plainte suite au scandale des laits infantiles contaminés à la Salmonelle en 2018. Pourquoi je vous raconte ça ? Parce que justement, on n'a pas les dates précises. Et à chaque fois, le scénario, c'est quoi ?

Le scénario, c'est que alors que des entreprises ont la responsabilité légale de faire des autocontrôles, mais aussi de immédiatement informer les autorités et les consommateurs. Et là, ça n'a pas été le cas. Voilà. Et alors que les autorités doivent contrôler, dans ces différents scénarios, dans ces différents scandales, à chaque fois, ça a été en retard. Et là, ce qu'on sait, de façon sûre, pour faire la version courte, c'est qu'au moins depuis début décembre, au moins depuis début décembre, Nestlé est au courant qu'il y a un risque de contamination. Ça a commencé par une information aux Pays-Bas, dans leur usine aux Pays-Bas.

Mais en fait, en décembre, il y a eu un rappel sur un produit qui, en plus, n'a pas fait l'objet d'une grande communication. Et il a fallu attendre le 5 janvier pour qu'il y ait des rappels massifs. Et en plus, pardon, je fais juste là-dessus, en plus, dans ces produits rappelés, quand on regarde, ils étaient mis sur le marché depuis au moins mai 2025. L'Actalis, qui ne rappelle que le 21 janvier, ces produits étaient mis sur le marché depuis au moins un an. Donc, qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui justifie ce retard ?

Parce que pendant ce temps, ce sont des familles qui sont face à un risque et face à des bébés qui sont malades et pour lesquels le lien n'est pas fait parce qu'en plus, il n'y a pas de dédicons. Donc, ce sont des parents qui ont pu mettre ça sur le compte d'une gastro, par exemple. On reçoit des dizaines d'appels tous les jours. Sans faire le lien avec le lait. On reçoit des dizaines d'appels tous les jours de ces parents qui sont désemparés et qui apprennent l'information aux communes. En fait, on mélange un petit peu deux choses. C'est vrai que là, sur le marché, des produits qui sont sains. En l'occurrence, il est vrai que les produits étaient sur le marché depuis longtemps.

La question, c'est de savoir est-ce qu'à partir du moment, quand est-ce que les industriels se sont vraiment rendus compte qu'il y avait un sujet et ont-ils procédé au rappel ? Ce sont deux choses différentes. En l'occurrence, dès que la présence de toxines a été mise en évidence, les rappels ont été faits. On peut considérer que ça n'a pas été fait suffisamment fort ou de façon suffisamment large, mais ça illustre toute la difficulté de la chaîne. En l'occurrence, vous parlez par exemple en France, le premier rappel, c'est le lait Guigoz qui est rappelé le 11 décembre, alors qui n'est pas rappelé par un gros communiqué.

C'est une fiche sur le site Rappel Conso sans aucune communication de l'entreprise ou des ministères concernés. En l'occurrence, il y a eu une communication qui a été faite. La question, c'est de savoir est-ce qu'elle a été faite suffisamment ? Elle a été faite début décembre, mais une communication qui a été faite sur ce rappel-là. La question, est-ce que ça a été suffisamment large à l'époque ? Et c'est toute la difficulté de la traçabilité dans la chaîne alimentaire, c'est de mesurer d'où vient la contamination et surtout, quel est le nombre de l'eau qui sont concernées.

Et là, c'est vrai que les industriels ont mis du temps à mesurer où était la contamination et combien de l'eau était concernée. Je reviens à vous, Karine Jacquemart. Sabrina Sébailly, est-ce que les autorités françaises ont tardé à réagir ? Oui, alors très sincèrement, oui. Je crois qu'il a fallu six semaines quand même entre la première alerte et le fait que le gouvernement communique dessus. 22 janvier, premier communiqué. 11 décembre, 22 janvier, premier communiqué. Et ensuite, encore plus tard, pour prévenir les personnels médicaux, l'alerte au niveau des médecins.

Moi, je reviens quand même un petit peu en arrière parce qu'on peut toujours se dire que les industriels ne savaient pas, qu'ils ont mis du temps à se rendre compte à quel moment ils se rendent compte que le lait est contaminé. Seulement avant de se rendre compte que le lait est contaminé, ils ont une obligation de contrôle systématique.

Ce qui est le sujet aujourd'hui,

c'est qu'à un moment, ça veut dire qu'il n'y a pas eu d'un contrôle systématique de ces laits qui ont été distribués, mis sur le marché, un peu partout d'ailleurs, et qu'on se rend compte très tardivement finalement que ce lait a été contaminé jusqu'à ce que d'ailleurs, je le rappelle, cette histoire c'est aussi des drames puisqu'il y a deux bébés qui sont morts. Alors pour l'instant, le lien n'est pas établi et il y a des enquêtes qui sont en cours.

Voilà, il y a des enquêtes qui sont en cours mais c'est aussi des drames, des familles qui sont inquiètes, qui ont nourri leurs enfants excellés qui se posent énormément de questions et je crois là où l'État a failli c'est que quand on a une alerte et là ça a été fait vraiment à minima l'alerte, je suis désolée, au mois de décembre je s'est un peu passé sous les radars, le principe de précaution aurait voulu que l'État prenne ses responsabilités avec une communication grand public. On parle de lait infantile, on ne parle pas d'un produit X ou Y. Mais si on suit le principe de précaution stricto sensu...

On rappelle plus les laits, qu'est-ce qui se passe avec les produits qui sont sains et puis les mamans qui ne peuvent pas aligner pour une raison ? On évite peut-être des malades, on évite peut-être des décès, c'est ça le principe de précaution. Mais comment faut-on rappeler ? On rappelle, oui, parce que c'est ça. On rappelle tout par principe de précaution. Du coup, il faut remettre les responsabilités là où elles sont. D'abord, il y a une obligation de résultat de la part des entreprises et des autorités publiques.

C'est-à-dire que ce que dit la réglementation européenne, le règlement notamment 178 de 2002, c'est qu'il est interdit, et c'est bien normal, de commercialiser des produits qui présentent le moindre risque pour la santé. Quand on parle de nourrissons, n'en parlons même pas. Donc c'est pour ça qu'il y a une obligation de contrôle systématique et que ces entreprises doivent s'assurer de façon systématique que quand elles mettent un produit sur le marché, il n'y a pas de risque.

À partir du moment où effectivement, début décembre, Nestlé, c'est sûr et au courant qu'il y a un risque, oui, ils doivent communiquer de façon beaucoup plus large et il doit y avoir aussi une alerte européenne, ça s'appelle le RASFF, qui n'a pas du tout été activé en temps et en heure. Maintenant, je veux redire une chose, parce que là, Nestlé et les autres commencent à dire « Oui, mais alors ce n'était pas clair, qu'est-ce qu'il fallait regarder, avec quel seuil, etc. » En fait, ce risque, il est connu, ce risque toxicologique de cette toxine et de cette bactérie sont connus.

Donc soit, ils n'ont pas testé suffisamment avant décembre 2025 et c'est un problème parce qu'ils doivent s'assurer de la sécurité sanitaire, soit ils ont testé et effectivement, ils ont eu des alertes et ils n'ont pas suffisamment communiqué et rappelé et c'est un problème aussi. Donc dans les deux cas, c'est un problème et par ailleurs, les autorités publiques doivent contrôler les entreprises et les autocontrôles des entreprises.

Quand on a Annie Gennevard, la ministre de l'Agro-Alimentaire, qui a l'air très sûre d'elle en disant que tout a été fait parfaitement, eh bien en effet, quand on voit qu'il y a une communication des ministères qui date de la semaine dernière alors que les premières alertes datent de décembre et que, d'après les informations qu'on a, on a cru comprendre que la DGAL, donc en fait, les services de contrôle du ministère de l'Agriculture sur la sécurité sanitaire, étaient déjà en contact avec Nestlé sur ce sujet en décembre, comment se fait-il que les consommateurs ne soient informés qu'après ?

Et encore une fois, ce n'est pas tant une histoire de process, on parle de santé, de nourrissons, on parle de parents, de citoyens qui ont le droit d'être protégés, d'être informés, d'être alertés. Et encore aujourd'hui, et vraiment, je préférerais pouvoir les rassurer parce qu'on a des dizaines d'appels encore une fois tous les jours, encore aujourd'hui, qui peut promettre que les laits éventuellement contaminés sont sortis sur le marché ? J'allais vous poser la question, Olivia, est-ce qu'il peut aujourd'hui encore y avoir des lots suspects dans la nature ou dans les rayons ?

A priori, les industriels ont appliqué pour le coup le principe de précaution et justement, connaissant l'ampleur des risques que ça peut avoir en termes d'image, en général, ils sont extrêmement précautionnés sur les rappels qui peuvent faire ce qu'il faut comprendre aussi dans l'industrie agroalimentaire et pour visiter régulièrement des usines, je peux le dire, c'est que le risque zéro n'existe pas. Vous parlez des autocontrôles, c'est un débat récurrent. Qu'est-ce qui relève de l'industriel ? Qu'est-ce qui relève des autorités publiques ? Les usines sont extrêmement contrôlées sur les problèmes bactériologiques. Ce sont des choses qui sont très compliquées à tracer et à maîtriser.

Il peut arriver qu'il y ait des contaminations comme il y a des contaminations chez Montboucher ou chez un industriel. Donc ça peut arriver. La question, c'est comment on le limite et surtout comment on évite les fraudes. Vous faisiez référence tout à l'heure au problème de l'eau et sur lequel, pour le coup, il y a une fraude qui semble avérée et reconnue par Nestlé lui-même. Donc il faut mettre une gradation quand même dans les scandales alimentaires et expliquer que, comme partout, il peut arriver que pour... Ça arrive. Il y a 2 milliards de produits... Mais là, on parle de l'alimentation des bébés. Oui, mais je ne sais pas si vous avez déjà visité une usine de lait pour bébés.

Je l'ai fait à plusieurs reprises. On est dans un niveau de sécurité qui est digne d'un site de défense international. qui le prouvent dans ces... Mais il ne faut pas rentrer les gens. Non, non, non. En fait, pardon. Moi, ça ne m'amuse pas d'alimenter la défiance. D'accord ? Le problème, c'est que... Mais pas du tout. Non, mais pardon. En laissant entendre que les industriels savaient sciemment qu'il y avait un problème... Non, mais je ne laisse pas entendre. Vraiment, je ne laisse pas entendre. Je documente une plainte avec un avocat. C'est la cinquième fois qu'on le fait dans ce genre de scandale. C'est documenté.

Personne n'a jamais dit que, du coup, ce qu'on avait mis dans ces plaintes n'était pas fondé. Au contraire. Personne ne vous a donné raison ou tort jusqu'à présent. Je vous entends, Olivia, sur le fait qu'il ne faut pas créer une défiance généralisée sur les laits infantiles. Mais quand vous parlez des retraits silencieux opérés par certains fabricants, c'est-à-dire qu'ils se rendent compte qu'il y a une suspicion de contamination ou une contamination avérée parce qu'ils ont la fameuse toxine qui a été identifiée et qu'ils retirent de la vente, de l'eau... Pardonnez-moi, c'est du moment... C'est documenté par Foodwatch. Je veux finir là-dessus.

Le manque de transparence, le manque de transparence, que ce soit sur les marges, c'est un autre sujet, mais c'est la même chose. Le manque de transparence ici, sur les rappels, sur les contrôles qui ont été faits, sur les résultats, sur pourquoi ça a été communiqué à tel moment, le manque de transparence mais de la défiance. Moi, je passe mon temps à dire avec Foodwatch, remettez de la transparence, ça remettra de la confiance. Moi, les citoyens, les consommateurs, je vais les rencontrer aussi très régulièrement, en fait, ils ne savent plus quoi croire sur l'alimentation. Eh bien, je préférerais qu'ils aient confiance.

Le problème, c'est que le système aujourd'hui ne le permet pas et que ce genre d'acteur semble se croire au-dessus des lois. Vraiment, j'en appelle à Nestlé, j'en appelle à Danone, j'en appelle à Lactalis et à la ministre de l'Agro-Alimentaire. Prouvez-le, rassurez les gens, expliquez en toute transparence quels contrôles ont été faits, avec quels résultats, quels actions ont été faits. D'autant qu'il y a eu quelques ratés. Le 23 janvier, la ministre de la Santé, Stéphanie Riste, dit, ne vous inquiétez pas, tous les lots concernés par une possible contamination ont été retirés.

Et quelques heures plus tard, quelques heures plus tard, il y a de nouveaux rappels qui concernent les marques Gaëlia et Baby Bio. Oui. C'est un rappel préventif parce que pour le coup, il n'y avait pas de contamination sur ces lots-là. C'était un rappel préventif sur lequel il n'y avait pas... C'était des produits qui étaient sûrs. Mais du coup, on vient... Non, je n'ai pas testé tous les laits. Non, mais du coup, si il y avait la transparence en soi... On ne peut pas dire avec certitude que les produits qui ont été retirés après le fait que la ministre soit rassurante ne soient pas contaminés.

Alors pour le coup, elle parlait des lots qui avaient déjà été faits et qui ont été effectués jusqu'au... Moi, ce que je trouve effectivement important, c'est la question de la transparence. Si on veut rassurer le consommateur, il faut montrer qu'on est capable de contrôler, de gérer en fait ce qui s'est passé. Là, on a plutôt le sentiment qu'effectivement, pour des raisons d'image et qu'on n'a pas trop voulu communiquer sur le fait qu'il y avait des lots qui étaient retirés pour ne pas créer la peur, la panique, pour ne pas nuire à l'image aussi de la marque, c'est une réalité. Et bien, en fait, on a fait ça très silencieusement.

Il a fallu attendre plus de six semaines, je l'ai dit, que le gouvernement réagisse. Au final, on a des consommateurs qui sont très inquiets à juste titre puisqu'ils ont fait consommer à leur bébé des laits qui sont peut-être contaminés, peut-être pas contaminés, on ne le saura pas. En tout cas, jusqu'à maintenant, on ne le sait pas. Et c'est en sorte que les plaintes sont intéressantes parce que les procédures peuvent pouvoir baréter ce qui s'est passé et où est la chaîne de responsabilité finalement là où il y a eu une faille dans le système.

Vous le soulevez de façon très intéressante, où est la chaîne de responsabilité est énorme parce que c'est vrai que sur ce type de produit, on a une chaîne d'approvisionnement qui est très, très morcelée quand on apprend effectivement que la contamination vient d'un fournisseur chinois. C'est ça qui est assez étonnant. C'est qu'aujourd'hui... C'était ma prochaine question parce que moi, je vais vous dire, j'ai allaité, j'ai utilisé du lait infantile pour tout vous dire et je me suis sentie très con en découvrant qu'il y avait de l'huile chinoise dans le lait infantile. C'est de ma faute parce que je ne regarde pas bien les étiquettes. Mais en fait... Qu'est-ce que ça fait là ?

Mais pardon, qu'est-ce que ça fait là ? Déjà, souvent, il y a un manque de transparence sur les... C'est recommandé par les nutritionnistes pour le coup... Mais est-ce que les nutritionnistes recommandent qu'elles viennent de Chine ? Après, c'est pas... Déjà, il y a un problème souvent de transparence sur les produits alimentaires. Vous savez bien que Foodwatch mène régulièrement des enquêtes. de ce fabricant chinois parce que ça permet de faire comme souvent de regarder ailleurs pour ne pas regarder la responsabilité. Non, on cherche la responsabilité au niveau... Attendez, attendez. Tout en même temps, chacune son tour. Chacune son tour. Tout à fait. Ça va très bien se passer.

En l'occurrence, cet argument du fabricant chinois est important dans les enquêtes, d'accord ? Mais c'est souvent utilisé pour dédouaner la responsabilité des entreprises qui sont responsables. Et encore une fois, c'est la réglementation de la traçabilité. Oui, voilà. J'allais vous dire, admettez que pour la traçabilité, ce serait peut-être plus simple que le fabricant ne soit pas en Chine. C'est un autre sujet. Si on veut dépasser le débat... Mais c'est un autre sujet. En tout cas, Nestlé ne peut pas aujourd'hui se dédouaner de dire c'est pas moi, c'est l'autre.

Et c'est pas parce que le devoir de vigilance est mis à mal dans l'Union européenne que la responsabilité de Nestlé n'est pas plus importante. En fait, ils sont responsables de la traçabilité, ils sont responsables de la sécurité sanitaire, ils sont responsables d'informer immédiatement consommateurs et autorités. Ils ne l'ont pas fait. Du début à la fin de la chaîne. Mais on a l'impression, Madame la députée, pardonnez-moi, la loi qui fixe les règles de la traçabilité, elle remonte à la vache folle, elle remonte à 2002. Oui. On est quasiment un quart de siècle plus tard et on est toujours dans les mêmes problèmes.

C'est très compliqué d'avancer sur la question de la traçabilité, y compris, vous voyez, quand vous posez la question sur la composition du lait. Moi, j'ai fait l'exercice. Je suis partie regarder parce que je travaille sur une proposition de loi, notamment sur la composition des produits pour les nourrissons. C'est très compliqué. Il faut limite un dictionnaire à côté pour savoir ce qu'il y a dans la composition aujourd'hui. Moi, j'ai découvert d'ailleurs très récemment que par exemple, 60% des laits infantiles, il y avait du sucre ajouté à l'intérieur. Donc, c'est très intéressant de savoir que dès le nourrisson, en fait, on commence à fournir du sucre et en réalité, c'est très compliqué.

D'ailleurs, c'est une réglementation européenne qui définit les taux de ce qu'il y a en fait dans les compositions, notamment du lait infantile et la réalité, c'est que pour bouger la moindre chose, c'est extrêmement compliqué. Vous avez derrière toute une industrie de l'agroalimentaire qui est très puissante, très organisée et qui fixe les normes, qui travaille pour fixer justement ces normes de composition. Moi, je vous dis franchement, si quelqu'un arrive à décrypter une étiquette... C'est vrai que c'est extrêmement compliqué. Il y a une très bonne nouvelle. Votre question, elle est hyper pertinente parce que la bonne nouvelle, c'est que ce règlement 178 de 2002 européen, il existe.

Donc, la loi, elle existe. Et la bonne nouvelle, c'est qu'en fait, on pourrait être à l'abri tout simplement si la loi était respectée et appliquée à la fois par les États membres qui sont en charge des contrôles et des sanctions et à la fois par les multinationales qui ne doivent pas se croire au-dessus des lois. La question derrière, c'est effectivement la question de la souveraineté. Pourquoi on va chercher ces ingrédients-là à l'autre bout du monde ? C'est aussi parce qu'on a de dépendance.

On parle beaucoup de la dépendance sur la volaille, le poulet, sur les œufs, mais il y en a aussi sur des petits ingrédients comme ça qui sont recommandés par les pédiatres et que malheureusement, c'est un autre débat sur la souveraineté alimentaire, qu'il faut aussi regarder à l'heure de ces sujets sanitaires. On aura donc l'occasion de suivre ça avec vous, Sabrina Sébailly, puisque vous nous disiez que vous alliez en faire quelque chose dans la niche parlementaire des écologistes, c'est ça ? Tout à fait. Donc d'ici le 12 février, on aura un débat sur la question notamment de la transparence alimentaire. C'est sûr que ce sera dans Bourbon Express.

Bourbon Express, c'est le journal de l'Assemblée nationale, c'est Marco Pommier et c'est maintenant. Bonsoir Marco. Bonsoir Abine. Dans Bourbon Express ce soir, on va parler du mariage, enfin plutôt de la fin du devoir conjugal. Oui, parce que ça y est, c'est officiel, la proposition de loi transpartisane a été adoptée à l'unanimité hier soir dans l'hémicycle. À l'origine de ce texte, le président du groupe Horizon, Paul Christophe, et l'écologiste Marie-Charlotte Garin. Et j'aimerais également avoir une pensée pour toutes les femmes qui se sont forcées, qui ont subi les viols conjugaux, qui se sont contraintes quand elles n'en avaient pas envie.

Et nous comptons sur ce texte pour être un point de départ pour que tout cela se soit bien fini. Je vous remercie. Merci Madame la rapporteure. Mettre fin au devoir conjugal en 2026, il était temps, vous allez me dire, mais jusqu'ici, le droit entretenait un flou juridique. Ce texte précise désormais dans le Code civil que la communauté de vie ne doit pas être confondue avec la communauté de lit. Aucune obligation donc d'avoir des rapports sexuels entrez-vous. Autre texte adopté aujourd'hui, une loi pour mieux protéger les enfants victimes d'inceste et de violences sexuelles. Oui, car chaque année, 160 000 enfants sont concernés pour renforcer leur protection.

La députée Périne Goulet a proposé un nouvel outil juridique, l'ordonnance de protection provisoire. Concrètement, ça permettrait aux juges d'inscrire, d'interdire plutôt aux parents, aux proches mis en cause, d'entrer en contact avec l'enfant ou de se rendre dans certains lieux, le domicile, l'école ou le lieu d'activité. Car aujourd'hui, bien souvent, le parent soupçonné conserve ses droits et donc le contrôle sur l'enfant. Il est temps que le doute bénéficie à la protection de l'enfant plutôt qu'à la personne soupçonnée de violence. On pourra dire aux enfants et faire maxime j'allais dire cette phrase « Je t'entends, je te crois et je te protège ».

Le texte a été adopté à l'unanimité il y a deux heures. Et les députés ont aussi adopté une loi pour rendre gratuits les parkings des hôpitaux. Ça fait longtemps qu'on en parle. Oui, c'est vrai. Ce texte, il était défendu par le socialiste Stéphane Abelot. Objectif, mettre fin à ces situations.

A Rennes, une mère réduit ses visites en pédiatrie parce que chaque venue lui coûte l'équivalent d'un repas. A Montpellier, un grand-père pourtant en difficulté de mobilité se gare à 20 minutes de marche afin d'éviter les 12 euros journaliers de parking. A Poitiers, une infirmière de nuit a perdu l'accès aux places gratuites autrefois réservées au personnel et doit désormais débourser plus de 40 euros par mois pour pouvoir travailler.

Rendre gratuits les parkings des hôpitaux publics parce que l'idée était jugée trop coûteuse pour le gouvernement. Pourtant, le texte a bien été adopté en fin de matinée. Dans le détail, il prévoit, vous allez le voir, la gratuité des parkings pour les patients, pour le personnel, pour les parents d'enfants hospitalisés. Gratuité aussi pour les visiteurs mais seulement pendant deux heures. Après, ils devront payer avec un plafond fixé à 15 euros par jour. Prochaine étape, là aussi, pour ce texte, le Sénat. Le Sénat, la navette parlementaire.

Autre texte, bientôt de retour à l'Assemblée, celui sur le travail le 1er mai, pour permettre notamment aux boulangers et aux fleurisses d'ouvrir le jour de la fête du travail. Oui, souvenez-vous, la semaine dernière à l'Assemblée, la proposition de loi n'avait pas pu être examinée lors de la niche parlementaire des Républicains. Faute de temps, Gabriel Attal reprend la main. Il compte inscrire le texte déjà adopté par le Sénat dans sa niche parlementaire, celle de son groupe Ensemble pour la République, le 10 avril prochain. Interpellé hier sur le sujet, le ministre du Travail a reconnu qu'il fallait clarifier le cadre légal.

Il y a un équilibre à trouver, bien sûr, entre le respect de ce symbole fort que représente le 1er mai et la capacité donnée à des commerçants de proximité de pouvoir travailler en toute légalité. Nous avons encore un peu de temps pour trouver une solution d'ici le 1er mai.

Voilà pour le travail le 1er mai des députés qui votent des lois mais pendant ce temps il y en a d'autres qui ne sont pas là parce qu'ils sont sur le terrain. Ils labourent la campagne des municipales. Et je peux vous dire qu'il était bien difficile aujourd'hui de trouver des députés candidats dans la salle des 4 colonnes. Il a galéré. J'ai un peu galéré, oui c'est vrai. En tout, ils sont 88 officiellement déclarés candidats à une mairie. Selon nos informations, 9 autres pourraient encore se lancer. pour l'instant ça représente 15% des députés dans l'hémicycle sur les 577 élus. C'est bien plus qu'en 2020. Vous le voyez c'était près de 11%.

Et on rappelle que les élections municipales c'est les 15 et 22 mars prochains et on rappelle qu'il est encore temps de s'inscrire sur les listes électorales si ce n'est pas fait. Vous avez jusqu'à la semaine prochaine c'est ça ? Oui jusqu'au 4 février pour le faire en ligne sur le site vous le voyez service-public.gouv.fr et jusqu'au 6 février si on vend les listes. Si vous le faites en mairie.

Merci Marco merci à toutes les trois des venues ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte Merci Mariette et Elsa Merci Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 vous la retrouvez aussi sur lcp.fr et sur les plateformes de podcast Nous on revient demain à 19h30 émission en public comme chaque vendredi dans un instant vous le savez c'est Jean-Pierre Gratien c'est des Badocs Passez une excellente soirée à demain Sous-titrage Société Radio-Canada