François-Xavier Fauvelle-Aymar - Les sociétés africaines au Moyen Age : une nouvelle histoire

[musique]

Bien, bonjour François-Xavier Fauvelle. Bonjour. Nous sommes ravis de vous accueillir à la librairie Mollat ce soir. Alors, vous êtes historien et archéologue, professeur au Collège de France où vous êtes titulaire de la chaire Histoire et archéologie des mondes africains et on vous accueille ce soir pour votre tout dernier ouvrage paru en octobre 2026 Les sociétés africaines au Moyen-Âge, une nouvelle histoire. Pour vous présenter, vous avez effectué des recherches dans de nombreuses sociétés africaines, de l'Afrique du Sud au Maroc, en passant par l'Éthiopie.

Vous avez publié bien trop d'ouvrages pour qu'on les cite ici mais je dirais, si on regarde ce qui est déjà une œuvre, finalement on on pourrait vous dire animé par un combat, un combat scientifique celui de faire connaître l'histoire de l'Afrique telle qu'elle est et non pas telle que l'on croit qu'elle fut.

Et je vais quand même citer quelques-uns de vos ouvrages parce que je trouve que ce combat est est est prégnant partout mais qu'on note une évolution en 2013 dans Le Rhinocéros d'or vous commenciez en disant "Il faudra se défaire ici de l'image d'une Afrique éternelle, de l'Afrique des tribus, de l'Afrique miroir des origines." En 2019, dans Leçons d'histoire de l'Afrique vous commenciez en évoquant un problème, je vous cite "Nos sociétés contemporaines souffrent d'un déni d'historicité des sociétés africaines." En 2022, dans Le Masque et la Mosquée vous parliez à nouveau de ce prétendu déficit d'historicité des sociétés africaines qui constitue une erreur grossière et même vulgaire.

Et là dans les sociétés africaines au Moyen-Âge, cette fois-ci, c'est c'est un c'est un autre phénomène que vous abordez. Vous parlez des sorties d'Afrique, donc d'Homo erectus il y a 2 millions d'années, puis de Sapiens il y a 100000 ans, puis des entrées fracassantes en Afrique à partir de la traite esclavagiste euh transatlantique au 16e siècle, et vous le dites, "Ces exemples sont tendancieux car ils suggèrent que les sociétés d'Afrique ne furent actives qu'aux origines et passives depuis. Rien n'est plus faux." Donc c'est ainsi que débute votre ouvrage et c'est ainsi que je vous poserai la la première question.

Entre 2013 et euh l'idée de se de sortir d'une Afrique éternelle et 2026 où vous nous proposez rien de moins qu'une histoire monde des sociétés africaines médiévales, alors qu'est-ce qui a ? Est-ce que on pourrait dire que c'est notre société qui a progressé et qui cesse de regarder l'Afrique avec des lorgnettes coloniales ou est-ce que c'est l'état des savoirs sur l'Afrique qui a ? Alors, ça c'est une très bonne question. C'est euh d'abord c'est moi aussi qui ai changé.

Et au fur et à mesure qu'on avance dans la dans dans la carrière, dans les connaissances, euh dans les projets euh que j'ai été amené à conduire dans différents euh pays africains, euh nécessairement mon propre point de vue euh change sur euh sur sur ce sur ce que l'historien euh sur ce que l'historien peut faire.

Euh est-ce que je crois euh très très euh très sincèrement c'est que euh ce que l'historien ou l'historienne peut faire euh en en Afrique, ce qu'il est amené à faire du fait de la diversité des sources, euh du fait parfois de la fragmentation de la documentation, ce qu'il est amené à faire en mobilisant euh des des connaissances qui qui qui souvent sont publiées dans des dans des domaines très très différents les uns des autres. Cette façon euh de faire de cette façon de faire de l'histoire devrait être un modèle pour tout le monde, même même quand on n'est pas historien de l'Afrique. Je le crois tout à fait sincèrement.

Il y a une façon de faire de l'histoire quand on travaille sur les sociétés africaines qui est qui est une espèce qui est ce qu'on pourrait appeler l'histoire totale euh dans laquelle il faut accepter que tout vestige est un document potentiel, que tout le que tout le présent comme le dis souvent, que tout le présent est un vestige qui nous permet de remonter dans le temps. Donc il est vrai que dans ma dans ma propre dans ma propre évolution, il y a ce credo très très profond d'une d'une histoire comme discipline qui est un qui est un qui est une histoire résolument optimiste sur ce que notre métier sait faire et peut faire et peut apporter aux lectrices et aux lecteurs.

En second lieu, c'est exact, le l'état des savoirs a considérablement progressé. Euh les connaissances progressent par accumulation, tout le monde tout le monde tout le monde le sait. Euh les les les données s'accumulent et donc les données, c'est ? C'est les sources écrites euh qui comme qui font l'objet d'édition critique, qui sont publiées, qui deviennent accessibles à tous les historiens. C'est l'archéologie. Euh les connaissances archéologiques aujourd'hui ne sont déjà plus qu'elles étaient il y a 10 ans ou 20 ans et elles étaient déjà elles n'étaient déjà plus qu'elles avaient été depuis de depuis un siècle.

connaissances dans toute une série d'autres domaines euh la linguistique, la linguistique par exemple, l'anthropologie et cetera, y compris dans des domaines qui n'existaient même pas il y a 20 ans, hein, comme l'analyse des l'analyse la génomique par exemple, bon les ou la génétique des ou la génétique des plantes et des animaux ou toute une série de disciplines physiques et chimiques qui aujourd'hui nous apportent toute une série de renseignements sur sur de choses, notamment la circulation euh des matériaux ou des ou des objets. Toutes ces disciplines n'existaient même pas euh il y a il y a il y a 20 ans.

Depuis, elles ont produit dans leurs revues spécialisées, comme toujours, euh des des tonnes de de de nouvelles données, de nouvelles interprétations et par conséquent, tout ça devient au fur et à mesure disponible euh à l'historien. Donc, oui, voilà, je réponds oui à votre question, Guillaume. Euh le le l'état des connaissances a considérablement euh augmenté, c'est ce que j'essaie de transmettre, voilà, dans dans ce livre. Et et c'est magnifiquement euh réussi. Alors, euh avant de rentrer dans le vif du sujet, d'abord, on on va s'arrêter sur le le projet, donc les sociétés africaines au Moyen-Âge. Alors, vous étiez la semaine dernière à Blois, au rendez-vous euh de l'histoire.

Et donc, tiens, la salle du château, euh donc, salle comble, où cette fois-ci, j'avais le plaisir de vous écouter euh dans le public et vous étiez interviewé par le sociologue, écrivain et journaliste euh Elgas. Et je je ne peux m'empêcher euh de de de reprendre sa question. Il vous interrogeait euh sur la catégorie Moyen-Âge. Et euh il vous demandait, cette catégorie, voilà, qui pouvait être critiquable, critiquée, notamment en Afrique. Il vous demandait de revenir là-dessus. Et plus que sa question, c'est c'est votre réponse que que je vais euh vous citer.

"Les bandes chronologiques, on s'en moque un peu et moi, je m'en moque totalement." Alors, est-ce que vous pourriez revenir sur cette question décisive de la chronologie dans les études historiques euh ? Alors, d'abord, non. N'importe quel nom de période euh Moyen-Âge, c'est un nom de période, comme époque moderne ou comme Paléolithique, c'est un nom de période. N'importe quel nom de période est critiquable. Euh n'importe quel nom de période est un nom que l'on donne a posteriori sur une certaine tranche du passé, bon. Euh par conséquent, c'est un exercice, on pourrait dire totalement anachronique, hein, c'est euh bon.

Et et il faut l'accepter, c'est pas c'est pas parce que euh cet exercice est anachronique que euh qu'on doit pas l'utiliser. Le la la catégorie, le chrononyme, pour utiliser un gros mot, euh Moyen-Âge, la catégorie de Moyen-Âge est une catégorie euh très utile en dépit de tous ses défauts. Euh son défaut anachronique, son défaut d'avoir des bornes euh qui dépendent de tout historien ou toute historienne, hein, chacun peut choisir les bornes qu'on donne au Moyen-Âge. Chacun peut choisir aussi la légitimité euh qu'on donne à cette catégorie en fonction de l'aire géographique et cetera, il y a beaucoup de débats, hein.

Il y a des gens qui voudraient qu'on applique le Moyen-Âge uniquement à l'Europe latine, euh il y a des gens qui voudraient qu'on élargisse la catégorie de Moyen-Âge. Euh cette catégorie de Moyen-Âge, elle est très très commode parce que n'importe où, euh n'importe où sur Terre, n'importe quel étudiant ou étudiante sait d'emblée à peu près dans quelle période on se trouve quand on dit euh quand on dit Moyen-Âge. De ce point de vue-là, c'est beaucoup plus pratique que si on devait dire, par exemple, à propos du Sénégal ou à propos de la Pologne du 9e siècle, euh Âge du Fer 2B.

Bah oui, parce que Âge du Fer 2B, ça va pas beaucoup parler aux étudiants américains, aux étudiants euh ivoiriens ou aux étudiants burkinabés. Bon. Et euh surtout quand ces noms de cultures, qui sont aussi des noms donnés par des chercheurs, euh sont différentes selon les régions. L'Âge du Fer 2B en Pologne, ce sera c'est pas du tout compréhensible en Hongrie, par exemple. Euh je prends je prends ces exemples-là de façon absolument délibérée parce que la Pologne et la Hongrie au 10e siècle, c'est à peu près le même état documentaire que l'Afrique au 9e et 10e siècle.

C'est-à-dire à peu à peu près pas de sources écrites, quelques très rares sources extérieures, une religion une religion monothéiste qui arrive, qui est en train d'arriver, le christianisme euh en ce qui concerne en ce qui concerne l'Europe médiane, l'islam en ce qui concerne l'Afrique euh euh subsaharienne. Euh par conséquent, on on on pourrait aussi refuser d'appliquer la catégorie de Moyen-Âge à la Pologne et à la Hongrie. Et pourtant, euh toute une série de de chercheurs l'utilisent tout à fait tout à fait libéralement. On l'utilise aussi tout à fait fréquemment pour l'Éthiopie, par exemple.

Les chercheurs ne m'ont pas attendu pour appeler Moyen-Âge une période euh qui va, en gros, du 6e-7e siècle jusqu'au 15e-16e siècle en en Éthiopie. On l'utilise très couramment, je viens de le dire, pour l'Europe médiane et l'Europe orientale. On l'utilise très fréquemment pour pour Byzance. On l'utilise tout à fait couramment pour le monde islamique. Bon. Donc, en fait, on l'utilise pour le Japon. On l'utilise pour l'Inde. En fait, cette catégorie, elle est beaucoup elle est déjà beaucoup utilisée.

Ce que je fais, simplement, c'est de dire dans ce livre c'est de dire cette catégorie, elle est également légitime pour y inclure euh pour y inclure toutes les sociétés africaines de cette période-là, quels que soient leur leur leur leur choix de développement économique, qu'elles qu'elles aient été des sociétés agricultrices, voilà, ou pas, qu'elles aient été des sociétés d'éleveurs, comme il y en a eu aussi au Moyen-Âge en Europe, qu'elles aient été des sociétés de chasseurs-cueilleurs, comme il y en a eu aussi en Europe au Moyen-Âge, quel que soit leur développement urbain ou pas.

Euh et et et et voilà, donc, en fait, je me je me contente, si je puis dire, d'élargir la géographie du nom du nom Moyen-Âge.

Euh certains trouveront certainement que ça n'est pas euh légitime, euh mais euh mais je dis, je le redis, c'est quand même très très euh c'est c'est quand même très très commode, notamment notamment pour les notamment en pédagogiquement, c'est-à-dire que voilà, pour pour pour élargir les les les programmes d'enseignement euh sur le Moyen-Âge, qu'on soit qu'on soit à nouveau qu'on soit en Afrique, en Europe ou en Amérique, euh c'est quand même voilà le le le l'existence désormais documentée et affirmée d'un Moyen-âge en Afrique permet d'élargir les programmes et de donner à lire à des cohortes entières d'étudiants des choses qu'il est qu'il est qui leur font découvrir voilà de nouveaux horizons.

Et j'ajoute une dernière chose toutes ces sociétés, qu'on parle de sociétés en Afrique, qu'on parle de sociétés dans le monde islamique, qu'on parle de sociétés en Europe tout autour de la Méditerranée ou et cetera et cetera, toutes ces sociétés se savaient elles au Moyen-âge contemporaines les unes des autres. Elles vivaient les unes en articulation les unes avec les autres. Il était pas aussi facile qu'aujourd'hui de voyager d'un bout à l'autre du Vieux Monde, mais ces sociétés se connaissaient.

Des marchands importaient tout à fait volontairement des porcelaines produites à un bout de du Vieux Monde en Chine et et les exportaient à un autre bout du Vieux Monde en en Afrique pour ne parler que des porcelaines par exemple. Et alors on va revenir à ces porcelaines et ces circulations, ces connexions mondiales, mais avant cela on on va repartir du du début pour rentrer dans le vif du sujet. Alors qu'on ouvre votre ouvrage, au début le premier chapitre, très c'était c'était ma ma première impression, a de quoi surprendre. Un chapitre donc sur la diversité culturelle.

Quand je dis ça a de quoi surprendre, c'est parce que étant un un grand lecteur de vos travaux, normalement Afrique et puis un chapitre sur diversité culturelle, on se dit ! Oh le manuel daté où on va nous dire alors l'Afrique et cetera. Et puis en fait, dès la première page, eh bien on on est là à dire ah ben non. On on comprend. Vous expliquez donc cette diversité culturelle qui est associée à une diversité linguistique phénoménale, plus de 2000 langues parlées aujourd'hui sur le continent africain, ce qui représente quand même, vous nous l'apprenez, plus d'un tiers des langues parlées sur sur terre.

Et vous le dites que si vous vous intéressez à cette diversité linguistique, c'est pour mieux remonter le temps pour découvrir des strates historiques plus anciennes. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer Oui. Alors d'abord, cette cette diversité, je vous j'ai voulu dans le livre commencer par là parce que elle elle elle m'offre la possibilité de brosser dans le premier chapitre un grand panorama de sociétés, de géographies, bon. C'est-à-dire que ce ce premier chapitre, c'est en quelque sorte le marche-pied qui va permettre à plein de lectrices et de lecteurs d'emblée de se familiariser avec un avec un continent immense.

Tout le monde ne sait pas tout de suite où est le fleuve Limpopo, tout le monde ne sait pas tout de suite où où sont parlées telles et telles langues, et cetera et cetera. Donc ça ça permet déjà de de brosser le un panorama qui sera ensuite utile dans tout le reste dans tout le reste du livre. Ensuite, deuxième point, la diversité, j'en donne plein d'exemples, linguistiques comme vous venez de le dire, mais aussi religieux par exemple, hein. La Ah oui, elle est très très grande diversité religieuse ou encore des systèmes politiques et cetera. C'est c'est cette diversité, elle est d'emblée une elle soulève d'emblée des questions à l'historien. Bon.

Cette diversité, c'est pas simplement une occasion de s'émerveiller ou de s'enivrer de la d'une espèce de patchwork de petites ethnies collées les unes aux autres. Cette diversité, elle est forcément le produit d'une histoire parce que par exemple, les langues se diversifient, hein. Une langue mère donne plusieurs langues filles exactement comme le balatin donne les langues romanes. Bon, par exemple, en en Europe. Et donc qui dit diversité dit diversification et moi c'est ce processus qui m'intéresse parce que diversification ça se passe dans le temps. Bon, il faut du temps pour que des langues se diversifient.

Euh ce qui veut dire que à travers ce premier chapitre, on est déjà d'emblée dans de l'histoire. On est déjà d'emblée dans la matière historique et c'est ça que je voulais essayer de transmettre tout de suite en donnant tout de suite des outils euh aux lectrices et lecteurs pour euh pour pour et pour dire comment euh en historien, on peut aborder cette cette diversité. Et en l'occurrence, on peut l'aborder euh à la fois par de façon très classique par des sources écrites, ce que je fais à travers tout le livre, euh des données archéologiques, ce que je fais à travers tout le livre, mais aussi en remontant dans le temps depuis aujourd'hui.

Ce qu'on fait en en en en comparant les langues, ce qui s'appelle la linguistique comparée, on remonte dans le dans le temps. Prenons un exemple en Europe, si nous si nous n'avions pas de textes latins provenant de l'Antiquité, nous aurions quand même toutes les langues romanes d'aujourd'hui. Et ces langues romanes, le français, l'italien, l'espagnol, le portugais, le romanche, le roumain, tout ce que vous voulez.

Ces langues, on peut les on peut les comparer les unes aux autres, euh ce que font les linguistes, et puis on peut reconstruire des arbres généalogiques, un arbre généalogique de langues, et on pourrait euh parfaitement reconstituer le bas-latin simplement en comparant les euh le lexique de ces euh de ces langues euh romanes euh d'aujourd'hui. On peut faire donc de l'histoire même quand on n'a pas de sources écrites qui nous sont qui nous sont parvenues.

On fait exactement ça euh en en Afrique, et j'ai voulu montrer qu'on pouvait faire on peut on peut euh en en parlant par exemple des langues sémitiques euh qui sont très nombreuses dans la Corne de l'Afrique, en Éthiopie et dans les pays voisins, ou en parlant d'une branche des des langues euh Niger-Congo, en l'occurrence les langues bantou par exemple, qui sont parlées euh qui sont parlées dans toute la moitié sud de l'Afrique au sud au sud de l'équateur avec quelques exceptions puis il y a aussi des langues coïssanes mais ces langues ces langues bantou ce sont on peut en reconstituer l'arbre généalogique et on peut montrer que leur leur leur leur leur leur diffusion et leur éparpillement à travers toute la moitié sud de l'Afrique est à peu près contemporaine de la formation des langues romanes en en Europe.

Voilà donc ça permet cet exercice me permet à la fois de brosser un grand panorama mais aussi de montrer qu'on peut faire de on peut faire de on peut on peut faire de l'histoire en en en en en soulignant les contemporanéités de ce qui se passait en Europe avec ce qui se passait en même temps en en Afrique. Et en même temps parce que ce ce premier chapitre fait beaucoup de choses en même temps et en même temps donner des outils.

Voilà donner des outils en disant voilà je vais utiliser les environnements, je vais vous parler d'un certain nombre de fleuves je vais je vais vous parler d'un certain nombre de sociétés et puis je vais utiliser un certain nombre d'outils dont vous savez peut-être déjà comment on les utilise mais peut-être pas déjà et et et ce sont ces outils que j'utilise ensuite dans le reste du livre.

Et alors vous l'avez dit plutôt que de diversité, vous nous parlez en fait de diversification et ce qui est directement au cœur de votre ouvrage du premier chapitre jusqu'à la fin c'est l'ampleur des connexions africaines et connexions africaines justement connexions intra-africaines et puis connexions de l'Afrique avec le monde extérieur et finalement aux origines ou on va dire au commencement même si en tant qu'historien vous nous expliquez dès le début que la recherche des origines il faut tout simplement l'abandonner mais vous nous expliquez que ces connexions débutent quand même avec une rencontre entre la chrétienté et l'Islam et cette rencontre plutôt que de nous la décrire de manière surplombante par le haut, eh bien en fait, vous vous la faites vraiment vivre au lecteur euh par le bas.

Et ici, on est au ras du sol et des hommes, vous nous emmenez au Caire, à Assouan, euh à Lalibela. Et alors, on débute au 6e-7e siècle, mais alors quelle est cette rencontre entre islam et chrétienté qui a souvent été mal ? Oui, alors euh là où il y a effectivement un chapitre dédié aux chrétientés africaines euh euh voilà, tardo-antique, disons, et et médiévale. Euh et puis l'islam est est est omniprésent dans le dans le livre. Euh il parce qu'il faut il faut il faut il faut toujours commencer par dire que le l'islam et le christianisme en Afrique, ça ça n'est pas des phénomènes ce ne sont pas des phénomènes récents, bon.

Euh quand quand on a quand on a pas déjà lu euh des histoires de l'Afrique euh se rapportant au Moyen-Âge ou à ou à l' ou à l'Antiquité, on peut être tenté de penser que que que que l'islam est arrivé tardivement au 19e siècle et que le christianisme est arrivé avec la colonisation au 20e siècle, bon. En fait, non. En fait, j'ai je commence par là, c'est-à-dire que euh il y a des chrétientés en Afrique euh dès la fin de l'Antiquité, en l'occurrence dans deux grandes euh dans deux grandes régions, si on excepte évidemment toute l'Afrique romaine, euh hein, tout le bon, toute l'Afrique du Nord euh romaine.

Il y a deux grandes régions qui ont eu des chrétientés en Afrique qui ont perduré pendant tout le Moyen-Âge, c'est d'une part euh la Nubie et d'autre part l'Abyssinie. Alors, la Nubie, c'est ? La Nubie, c'est c'est au Soudan actuel, c'est au sud de l'Égypte, hein, c'est tout le Soudan actuel. La Nubie, c'est le c'est le cordon de plaine cultivable le long du Nil, bon. Et euh ça va de la frontière égyptienne jusqu'à jusqu'au bien au plusieurs centaines de kilomètres au sud de de Khartoum. Là euh les les sociétés africaines, les les les les communautés africaines de ces régions ont adopté le christianisme au 6e siècle. Et euh et et massivement, absolument massivement.

On le sait par plein de choses, notamment par les témoignages archéologiques. On connaît aujourd'hui dans en Nubie plus d'une centaine d'églises. Euh qui datent du euh voilà, qui datent de 6e 14e siècle. Et euh on connaît beaucoup de monastères, on connaît et cetera. C'est euh c'est absolument colossal parce que c'est une chrétienté euh à à à à part entière qui a qui a disparu au au 15e siècle. En revanche, une autre chrétienté qui n'a pas disparu, c'est en c'est dans c'est en Abyssinie, donc l'Éthiopie et l'Érythrée euh actuelle, où là le où là le le le le christianisme s'implante encore plus tôt, au 4e siècle.

Il s'implante officiellement au euh au 4e siècle et ensuite par phases successives euh euh grâce à une alliance entre l'Église chrétienne et la royauté éthiopienne, euh les les conversions progressent en direction du sud euh et cetera et cetera. Et là aussi, on a une chrétienté très robuste, très profondément enracinée dans les hauts plateaux de l'Érythrée et de l'Éthiopie et elle perdure jusqu'à aujourd'hui.

C'est le même hein, c'est le même christianisme aujourd'hui euh d'ascendance copte, voilà, euh dans et qui parle le guèze, qui est écrit en guèze, euh dont les livres religieux sont initialement traduits du grec, retraduits euh au au à partir du 11e siècle, enfin disons du 12e 13e siècle de l'arabe. Ah mais c'est une on a affaire une à une chrétienté qui perdure qui perdure encore. Donc il fallait je voilà, je voulais véritablement rappeler ça parce que c'est c'est une dimension forte euh de de de de de d'un certain nombre de sociétés en Afrique que d'avoir adopté euh les le le le christianisme.

Et puis très très vite, euh on parlait là du 4e et du 6e siècle pour la Nubie et pour pour les pour la Nubie et pour et pour l'Éthiopie, euh très très vite l'Islam s'installe à côté, euh au voisinage. L'Islam conquiert l'Égypte et puis euh, l'Afrique du Nord. Les armées arabes conquièrent hein, le l'Égypte et l'Afrique du Nord. Euh, et et très très et très très vite, des communautés musulmanes s'installent aux côtés de ces de ces chrétientés africaines ou ailleurs, aux côtés d'autres sociétés qui ne sont pas chrétiennes, mais qui sont de religions euh, traditionnelles.

Bon, c'est le moment pour moi de rappeler que à aucun endroit en Afrique subsaharienne, donc au sud euh, du du au sud du Maghreb, à aucun endroit les les armées arabes ne sont allées, hein. C'est-à-dire que bon, c'est-à-dire que euh, les conquêtes se sont arrêtées en lisière du Sahara. Donc, tout ce qui est au tout ce qui est au sud, ce sont des processus d'adoption par des sociétés africaines qui adoptent qui adoptent l'Islam. Et donc, on voit en effet, en Nubie, donc je le rappelle, le Soudan, et en Abyssinie, je le rappelle, Érythrée, Éthiopie, on voit s'installer des communautés. On le voit ? C'est une bonne question ça.

On le voit parce que on le voit parce que on a toute une série de documents. Par exemple, des inscriptions funéraires, inscriptions funéraires de de de musulmans. Donc, ce sont des inscriptions funéraires en arabe avec une date dans le calendrier musulman, donc le calendrier de l'Hégire. Donc, c'est très pratique, c'est très commode comme source, ça nous donne un nom, une date, et cetera. Et et on voit ces ces inscriptions funéraires, enfin, les découvertes qu'on fait d'inscriptions funéraires, on les voit avec le temps euh, de dans des positions de plus en plus méridionales.

Donc, on comprend qu'on a des communautés qui ont qui avancent, ou des gens qui sont convertis un petit peu plus loin que le village d'avant, et cetera. On voit cet Islam avancer avec des avec des communautés qui adoptent le l'Islam. Et en en Abyssinie, donc cette fois-ci, en Éthiopie, sur les hauts plateaux d'Éthiopie, on voit se de une espèce de cohabitation comme ça entre entre un royaume chrétien et puis à ses côtés des communautés musulmanes qui progressivement deviennent elles-mêmes des royaumes. On voit des villes émerger. Aujourd'hui les plus anciennes de ces villes musulmanes datent du 13e siècle mais on sait qu'il y en avait avant.

Qu'on sait on sait pas encore trouver mais on sait par les sources écrites qu'il y en avait avant. Bref, on voit toute une dynamique comme ça de d'avancer du christianisme et de l'Islam dans différentes régions parfois en en position de voisinage les unes avec les autres, parfois en position de compétition les unes avec les autres. Dans d'autres régions par exemple l'Afrique de l'Ouest, on voit l'Islam arriver avec des avec des marchands et puis là rencontrer rencontrer des des sociétés qui sont pas du tout chrétiennes, qui l'ont jamais été mais qui sont de religions traditionnelles par exemple au Ghana. Précision là aussi, le Ghana du Moyen-Âge c'est pas le Ghana d'aujourd'hui.

Le Ghana du Moyen-Âge c'était dans le extrême sud de la Mauritanie actuelle et ouest du Mali. Là il y avait un royaume mais je suppose il y aura des questions plus plus tard sur ça mais mais voilà, là on voit l'Islam arriver au contact de sociétés païennes et là aussi païennes ou de religions traditionnelles et là aussi on voit une cohabitation se mettre en place et puis progressivement des des élites africaines des des le roi, la la cour royale, les les grands seigneurs et cetera, les marchands se convertir tout doucement à à l'Islam.

Bref, on voit évoluer un un paysage religieux voilà qui qui qui tout au long du Moyen-Âge se transforme voilà et mais se transforme par cohabitation, par échange et par circulation pour revenir sur le mot qui était au départ de votre question il y a une demi-heure à peu près [rires] par circulation voilà. Donc circulation d'idées religieuses en l'occurrence, euh circulation avec les idées religieuses, il y a beaucoup d'autres choses qui circulent, hein. Il y a des langues, euh des écritures, des calendriers, euh des horizons culturels, hein.

Euh lorsqu'on devient chrétien ou lorsqu'on devient musulman, on lorsqu'on lorsqu'on lorsqu'on se sépare de sa religion traditionnelle, euh euh on se sépare d'une religion dont les déités sont essentiellement locales, euh euh c'est-à-dire ça peut être des déités qui vivent sous un rocher ou sous un arbre ou qui occupent ou ou qui sont réputées être dangereuses au passage d'une rivière, bon.

Et euh et euh et l'adoption de de religions euh monothéistes, c'est-à-dire en fait qui dans lesquelles les fidèles croient en un dieu qui est partout à la fois, qui est à la fois là où vous êtes, mais en même temps ailleurs aussi, euh euh nécessairement l'horizon euh l'horizon culturel euh s'est élargi et vous êtes à même de dialoguer euh euh euh de de converser, comme j'aime bien dire, voilà, avec d'autres croyants de votre religion qui sont ailleurs, ce qui nous amène par exemple au pèlerinage, hein.

Les pèlerinages chrétiens, les pèlerinages musulmans d'Af- de de pèlerins d'Afrique qui se rendent pour ce qui est des chrétiens euh à Jérusalem ou euh ou ailleurs ou à Rome, et puis pour ce qui est des pèlerins musulmans qui se rendent aux lieux saints d'Arabie, La Mecque et et et Médine, sont des phénomènes aussi très très intéressants qu'on peut étudier, on a des sources pour ça aussi.

Bref, connexions, interconnexions très très voilà, très très nombreuses de toute nature, qui concernent aussi bien des idées euh que des que des que des langues, des écritures, et cetera, des livres, des références, des modèles politiques, euh des modèles des modèles urbains, euh des objets, des matériaux, euh tout ce qui peut circuler par le commerce, des poids et mesures, des monnaies, et cetera, euh aussi bien que des goûts, hein, des des goûts ou des ou des ou parfois des des des histoires, des imaginaires et cetera qu'on voit qu'on voit circuler eux aussi entre différentes régions d'Afrique et différentes autres régions du vieux monde ou entre des sociétés africaines elles-mêmes.

Et Non, c'est fantastique parce que avec vous au moins on n'a même pas besoin de poser des questions euh on on a déjà tout et vous vous l'avez euh vous l'avez déjà annoncé. Donc circulation, connexion, échange et une multitude d'échanges de marchandises, d'hommes, de femmes et dans un chapitre en particulier mais en fait tout le long de votre euh livre, alors bien entendu on voit la richesse de cette histoire médiévale de de l'Afrique et l'un des faits frappants, c'est l'effervescent l'effervescence urbaine que vous décrivez. Et ici, alors vous nous décrivez euh des palais, des caravansérails, des marchands venus de tout bord, de tous horizons.

Vous nous décrivez des sociabilités internationales et alors les lecteurs férus d'histoire médiévale euh pourraient presque se dire qu'on est euh à enfin on a l'habitude de découvrir cela à Paris, à Amsterdam, dans la Venise médiévale. Mais ici, on est à Djenné, on est à Ville de Ghana, on est à Soba, on est à Zeila. Finalement, vous nous décrivez un un Moyen-Âge africain qui est un âge d'or de l'urbain. Oui. Alors cette cette par cette partie-là, merci Guillaume, voilà cette partie-là euh les les palais, les mosquées, les princesses, si je puis dire, c'est c'est la partie que j'avais déjà montrée dans le rhinocéros d'or, voilà voilà. Et en effet, mais vous allez plus loin cette fois.

point d'appel si je puis dire, voilà et [rires] et euh mais c'est tout à fait vrai, ça fait totalement partie euh de il y a pas de raison de se priver de ce bonheur-là, de parler de de par de parler de de de de palais, de grands marchands, euh de d'or qui circule et cetera. Et et en effet, on on peut être surpris mais mais mais on a affaire véritablement à un essor urbain, on a affaire à des royaumes pas que des royaumes du reste voilà mais euh c'est aussi à ça que sert le chapitre sur la diversité culturelle et et sociale, c'est de montrer la la diversité de formation politique.

Quand on a beaucoup lu sur le Moyen-Âge européen, on a on a envie de penser que le royaume est la forme naturelle en quelque sorte de la de la de la de la de la puissance de la puissance politique. On voit dans ce livre que c'est pas le cas, il peut y avoir des cités-États, il peut y avoir il peut y avoir des des sociétés à lignage, il peut y avoir et cetera. Et toutes ces sociétés très différentes les unes des autres, très différemment organisées les unes des autres, ont joué ont joué des rôles à différentes dans différentes régions d'Afrique et à différentes euh euh euh périodes. Néanmoins, oui, on assiste à euh un essor urbain.

Euh alors, il y a c'est mon moment de préciser aussi parce qu'il faut toujours préciser un certain nombre de choses, il y a il y a il y a il y avait déjà des villes en Afrique et puis il y a des villes qui ne sont pas qui qui ne sont ne sont pas nécessairement connectées avec le grand commerce international. Néanmoins, on voit apparaître beaucoup de nouvelles villes. Et le le le Moyen-Âge en Afrique, c'est le c'est un moment d'émergence de de de nouvelles villes. Euh on peut penser à ville de Ghana dès le dès le 10e dès le 10e siècle, ville de Mali au 14e siècle qui sont des qui sont des énormes hubs d'énormes hubs commerçants dans lesquels des marchands étrangers viennent.

Je dis énorme parce que par exemple, le site archéologique qu'on identifie avec la partie musulmane de ville de Ghana qui est une ville double, une ville duale comme je le dis dans le dans le livre, qui était faite de deux villes, la ville la ville musulmane est le plus grand site archéologique urbain qu'on connaisse en Afrique. Bon. Et et c'est considérablement plus grand que beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de villes en Europe à la même époque. C'est c'est un c'est un site archéologique absolument exceptionnel. Et qui s'appelle Koumbi Saleh qui est dans l'extrême sud de la Mauritanie actuelle. Bref, on assiste à un nouvel essor urbain.

On assiste effectivement à l'essor d'une nouvelle de nouvelles sociabilités essentiellement musulmane dans différentes régions d'Afrique. On y assiste de façon synchrone, c'est-à-dire que ces nouvelles villes apparaissent de façon tout contemporaine dans différentes régions d'Afrique et elles ont laissé ces villes des vestiges souvent spectaculaires quand on les a retrouvés parce que parfois on sait pas encore bien où elles on sait pas du tout où elles sont ou pas bien. Et mais elles ont laissé par exemple par exemple à Koumbi Saleh, je viens d'en parler, des vestiges absolument spectaculaires.

Elles ont laissé par exemple à Kilwa en Tanzanie sur la petite île de Kilwa en Tanzanie les vestiges d'une magnifique mosquée à coupole et d'un très grand palais donc qui s'appelle Husuni Kubwa construit en bloc de calcaire corallien très très beau. Elles ont laissé dans le nord de Madagascar des ruines de villes dont on connaît pas les noms médiévaux, elles ne sont pas documentées par par les sources écrites mais des vestiges là aussi absolument spectaculaires dans lesquels on retrouve des porcelaines chinoises.

Elles ont laissé dans différents endroits voilà des ces villes des vestiges tout à fait remarquables et qu'on peut parfaitement comparer avec avec avec les vestiges monumentaux qu'on rencontre dans d'autres régions du monde à la même à la même époque oui. Et euh Moi je me permets de faire un un un pas de côté mais je j'aimerais vraiment voilà que celles et ceux qui nous écoutent aient une idée vraiment des mille et une histoires qu'on retrouve dans dans votre livre. Vous vous le dites clairement, la question n'est pas de savoir s'il exista ou non une histoire monde de l'Afrique. La question est de savoir quel vestige, quelle trace du passé mobiliser pour retracer cette histoire monde.

Vous prenez des quantités d'exemples mais pas pour la vertu de l'illustration parce que c'est votre matériau. Et par exemple, vous nous parlez d'une girafe. Oui, alors voilà en effet alors parmi les Oui. Oui, ça c'est intéressant la girafe. C'est passionnant. Oui, c'est comme le rhinocéros, c'est ? Exactement. Alors effectivement, je prends l'exemple de cette girafe parce que euh elle fait partie des des des des des oui des des des trucs un peu exotiques que les sociétés africaines ont assez volontiers exporté en direction du reste du reste du monde.

Alors on connaît il y a d'autres marchandises d'abord il y a des marchandises humaines, les esclaves, il y a de l'or voilà l'or est vraiment la la grande marchandise qu'on qu'on que les sociétés africaines exportent en direction du reste du monde, il y a d'autres choses des plumes d'autruche et cetera. Les sociétés africaines importent aussi elles font des choix de elles expriment leurs propres goûts, leurs propres besoins, leurs propres désirs d'un certain type d'objet et pas de n'importe quoi. Bon. Et et et et en effet de temps en temps, elles envoient des des animaux exotiques. Bon. Elles ont elles ont envoyé différents animaux exotiques notamment des des panthères et cetera et cetera.

Elles ont envoyé euh elles ont envoyé des girafes. Alors je m'amuse dans le dans un des chapitres du livre à retracer tracer tous les exemples de girafes qui qui ont été envoyées par des sociétés africaines de l'autre côté du du l'autre côté du Sahara ou en bas de la vallée du Nil ou de l'autre côté de la mer Rouge en en en en posant cette question pourquoi pourquoi pourquoi offrir des ? C'est-à-dire que quel est le quel est l'intérêt d'offrir des ? En fait vous le verrez dans le livre, il y a plein d'intérêts à offrir des girafes.

Et parce que c'est un c'est un animal c'est un animal d'abord qui est assez facile à à dompter apparemment assez résistant parce qu'il faut quand même lui faire traverser à pied le Sahara quand même c'est c'est quand même pas rien et puis c'est un animal qui se prête assez volontiers à des réinvestissements symboliques.

En fait ce qu'on observe c'est que une fois que la girafe a traversé le Sahara par exemple pour être offerte par un par un roi du sud du Sahara à un roi du nord du Sahara au titre d'échanges diplomatiques au titre de cadeaux diplomatiques on s'aperçoit que très très vite le roi du nord du Sahara s'empresse de l'offrir à son tour à un autre roi du Maghreb ou à un roi de l'autre côté en Espagne par exemple ou et cetera. Et cette girafe de fil en aiguille de proche en proche comme ça peut être peut peut circuler parfois jusqu'en Chine on a des exemples ça d'une girafe qui aura circulé jusqu'en euh jusqu'en Chine.

En changeant c'est ça c'est très intéressant en changeant de valeur à chaque fois comme si à chaque fois euh le la personne le roi qui offre qui offre une girafe offrait bien plus qu'une girafe mais offrait la le la preuve que lui-même était super connecté avec des régions très très lointaines et très très exotiques. Voilà c'est on pourrait comparer ça et d'ailleurs je m'y je m'y amuse voilà avec la diplomatie du panda par exemple ce qu'on appelle la diplomatie du panda dans la littérature diplomatique à que à laquelle se livre la Chine aujourd'hui.

Offrir un panda c'est ça a plein d'avantages surtout quand on est dans un régime autocratique voilà ça on offre un animal qui a quand même une réputation de placidité voilà qui qui fait tous les enfants adorent donc c'est il y a une espèce de soft power de la diplomatie du panda qui qu'on retrouve en fait tout à fait dans les dans les dans les gestes diplomatiques que font que font des souverains africains du du Moyen-âge. Ce qui veut dire beaucoup de choses, hein.

Ce qui veut dire euh entre autres que lorsque euh vous êtes un roi euh d'un royaume autour du lac Tchad, vous êtes un roi d'un royaume euh chrétien en Nubie, vous êtes un roi euh du côté du Ghana ou du Mali et vous envoyez une girafe, donc je détaille par exemple toute la tout le parcours de cette girafe dans les dans les échanges diplomatiques qui durent plusieurs décennies entre le Mali et le royaume du Maroc, hein. Bon. Et euh le roi qui envoie qui dépêche une girafe avec une avec sa avec avec ses envoyés avec ses émissaires euh euh sait sait que la girafe va être euh de quelle façon la girafe va être perçue de l'autre côté.

Il entrevoit de quelle façon la girafe va être perçue de l'autre côté. Par exemple, beaucoup plus favorablement qu'un rhinocéros. Ouais, envoyer un rhinocéros à un partenaire diplomatique, ça ça ça peut être ça ça peut être ça peut être ça peut être mal vu, très vite. Bon. Et et là, envoyer une girafe, voilà, donc il sait que il offre quelque chose comme il offre quelque chose comme des comme des garanties symboliques, voilà, de de le qui qui sont le point de départ des voilà, qui qui sont le le point de départ des girafes.

Donc en fait, quelques des choses se jouent dans ces échanges-là qui témoignent, une fois de plus, de ces connexions à multiples dimensions qui peuvent être très matérielles, très animales, en l'occurrence, mais qui transportent avec eux ou avec elles des des imaginaires, des goûts et des histoires et cetera et cetera. Et en effet, donc euh on a des girafes et puis vous l'avez évoqué, on peut avoir de l'ivoire, on peut avoir des des plumes d'autruche, on a de la porcelaine de Chine, on a énormément de choses et on a donc alors là, comme vous le dites, ça peut être une histoire ça fait partie de des histoires où vous montrez à quel point l'histoire de de la de l'Afrique médiévale est vivante.

Puis on a une histoire beaucoup plus mortifère. Et alors vous avez évoqué l'or et comme vous le dites sur les routes de l'or finalement, ce sont les mêmes routes pour deux marchandises, l'or et les esclaves et vous arrêtez longuement à travers des pages enfin que j'ai trouvé personnellement vraiment euh enfin à la fois bouleversante humainement mais aussi scientifiquement euh euh incroyable.

Vous nous vous vous faites une histoire de ces comme vous le dites de ces hommes et des femmes soumis à la prédation esclavagiste et vous étudiez les trajectoires sociales et géographiques non seulement du point de départ mais aussi du point d'arrivée parce que dans tous vos livres on voit bien que les les marchandises vont bien plus loin que leurs marchands. Absolument. Et malheureusement dans ces marchandises, il y a des hommes et des femmes.

Alors un, est-ce que vous [raclement de gorge] pouvez même bien sûr euh trop rapidement pour le temps qui nous est imparti mais nous parler donc de ces trajectoires d'esclaves et nous dire surtout comment les suivre puisque vous mobilisez l'archéologie, les sources écrites et peut-être de manière plus surprenante les traditions orales pour nous retracer cette histoire de la prédation esclavagiste. Là aussi, il faut toujours faire des rappels hein, c'est que le les sociétés africaines n'ont pas n'ont pas été les seules évidemment au Moyen-Âge et dans l'Antiquité à à à vendre à avoir des esclaves ou à vendre des esclaves.

Et les sociétés africaines n'ont pas toutes n'ont pas euh euh euh eu des esclaves et vendu des des esclaves. C'était un commerce c'était un commerce euh euh global. Autre chose qu'il faut préciser, c'est qu'on n'est pas équipé de la même façon pour parler de la traite islamique euh des esclaves que pour parler de la traite atlantique euh des esclaves. La traite atlantique des esclaves a a laissé un continent entier de de d'archives et de et de documentation. Bon.

Euh, il faut il faut savoir, les gens ne le savent pas toujours, mais il faut savoir que euh on on possède euh on possède des archives ou des ou des ou des textes se rapportant à presque tout à presque tous les navires négriers qui ont traversé euh l'Atlantique. Bon. On a les registres d'achat, de vente, on a les contrats d'assurance, on a et cetera. Bon. On a on a on a une foule d'archives se rapportant à cette à cette traite euh euh transatlantique euh euh euh organisée euh par les Européens et au profit des des Européens.

La traite islamique, qui n'est pas dans la même chronologie, hein, qui commence euh bien avant et qui se continue jusqu'au 19e siècle, n'est n'est pas du tout ne bénéficie pas du tout de cette documentation-là. Par conséquent, il faut euh il faut faire feu de tout bois euh et il faut utiliser une très grande gamme de euh de documents. On peut utiliser des sources écrites, hein, donc sources écrites arabes, par exemple, euh pas très nombreuses, hein, mais mais mais voilà, on a on au témoignage d'Ibn Battuta, par exemple, à un moment donné, quand il remonte euh du Mali et euh dans le Sahara, il rencontre une caravane avec des milliers de femmes esclaves. Bon, il nous le dit.

Donc là, on a un chiffre, on a un lieu, et cetera. Mais en fait, on a on a on a relativement peu de documents de ce type de ce type-là. En revanche, on peut utiliser beaucoup d'autres choses. L'archéologie assez peu. Euh, l'archéologie de l'esclavage ne ne ne ne laisse pas énormément de de de de de de traces. En revanche, on peut utiliser toute une série d'autres de d'autres types de d'approches, notamment en partant des sociétés actuelles. Donc les sociétés actuelles euh descendantes d'esclaves dans les points d'arrivée euh au Maghreb, en Turquie, en Irak, en Inde, euh et cetera, où il y a des sociétés euh qui se qui se disent, qui sont parfois dénommées euh descendantes de de d'Africains.

Habshi, par exemple, en en Inde, qui tout à fait clairement vient de l'arabe Abasha, qui désigne les habitants de l'Abyssinie. Bon. Donc là, on a des on a tout à fait clairement des descendants d'esclaves et encore faut-il arriver à comprendre de quelle période exactement c'est encore une autre affaire et puis dans les sociétés de départ euh c'est-à-dire les sociétés qui ont fait l'objet d'une prédation servile de la part de leurs voisins qui eux-mêmes ont vendu les esclaves à leurs voisins qui eux-mêmes ont vendu les esclaves au royaume africain qui eux-mêmes les ont exporté les ont vendu à des marchands arabes qui leur qui leur ont fait traverser le le Sahara.

Dans ces sociétés de de départ, on peut utiliser parce que la mémoire est encore parfois très vive d'une prédation servile qui qui parfois s'est arrêtée vers la fin du 19e siècle la mémoire est parfois très très vive et parfois même les structures sociales reflètent des siècles et des siècles de prédation servile. Par exemple dans des régions de la Centrafrique actuelle où euh les ou du ou du nord du Togo ou du nord du Bénin actuel ou une organisation territoriale de petits villages fortifiés très éparpillés voilà et offrait une garantie offrait une meilleure garantie de protection contre les raids esclavagistes que les gros bourgs que les gros bourgs plus plus centralisés.

Puis il y a des mémoires qui peuvent être transmises par la par le par par l'oralité.

Et puis je me livre en effet vous parliez de de tradition orale, je me livre en effet à une analyse assez détaillée d'une d'une épopée l'épopée de Soundiata qui est très célèbre épopée d'Afrique de l'Ouest qui se rapporte à la fondation de l'empire du du Mali où on où on où on peut c'est en tout cas les lectures que je propose moi on peut montrer que cette épopée est en fait la célébration par les par les sociétés malinkés d'ap postérieure au 13e siècle d'une espèce de nouvelle genèse de leur société, c'est-à-dire que elles ont réussi à s'extraire d'un d'une ambiance dans lesquelles elles étaient victimes de prédation esclavagiste, elles ont réussi à être fédérées par un par un par un personnage qui dans l'épopée s'appelle Soundiata, une espèce de héros fondateur, elles sont devenues elles-mêmes un royaume puissant et de la sorte elles ont réussi à éviter la prédation esclavagiste à leur à leur à leur dépens.

Mais la et la et la la tradition orale, l'épopée euh contient encore euh c'est euh tous ces euh des des des traces tout à fait euh tout à fait évidentes de de la de la dislocation sociale et de la et de la terreur euh dont les sociétés malinkés sont sorties. Bon. Et euh en se en s'érigeant comme société puissante euh et cetera.

Donc euh c'est c'est voilà, je crois que c'est une façon assez nouvelle d'aborder la cette cette cette tradition orale et d'éclairer euh des des dynamiques du passé, c'est-à-dire des moments où certaines voilà, certaines sociétés ont durablement été victimes de la prédation esclavagiste et d'autres euh ont [grognement] sont parvenues euh à euh à se à se à se transformer, à résister contre la contre la contre la prédation esclavagiste et à devenir elles-mêmes des des des des royaumes très très très très puissants.

Bref, euh il faut faire appel pour retracer cette histoire de la de la du commerce des esclaves à très longue distance, il faut faire appel à toute une série euh d'approches euh qui sont pas toutes situées au même endroit, euh des du grand cheminement euh qui traverse tout le vieux monde, hein, voilà, qui bon et euh qui sont pas au même endroit, qui n'ont pas le même grain, euh qui ne qui ne qui ne nous disent pas tout à fait la même chose.

On Je voilà, je fais aussi appel dans les dans à certains passages de de ce chapitre-là euh à la à la génétique, par exemple, puisque il y a eu plus études génétiques sur sur des sur des communautés noires en Inde par exemple là où à diverses sciences sociales et cetera. Bref, il faut arriver à reconstituer un un un puzzle voilà qui qui est très difficile à à à reconstituer mais qui mais qui là aussi permet à l'historien euh de de de de montrer ce que l'histoire sait faire. Et justement ce que ce que l'histoire sait faire ou en tout cas ce que vous vous vous savez faire euh c'est justement de ne pas euh se contenter de l'histoire.

Alors quand on vous connaît, on sait que vous avez quand même commencé vos études par un master de philosophie et puis euh vous êtes aussi devenu archéologue ce qui est quand même assez rare généralement on se contente d'une thèse en se disant que ça suffit. Euh bon vous euh non mais je parle de l'archéologie parce que l'une des grandes réussites je trouve de de votre ouvrage c'est vous vous apportez la la la profondeur humaine des sociétés africaines à l'époque médiévale mais c'est aussi je crois en tout cas à la lecture c'est que cette profondeur humaine c'est que vous la liez aussi au travail de chercheur.

C'est-à-dire que bon avec la modestie qui est la vôtre mais dans l'ouvrage vous nous vous prenez le lecteur par la main en disant mais ici l'archéologie n'a rien donné euh par exemple pour l'esclavage. Mais en revanche vous nous décrivez euh des chantiers des fouilles des découvertes et puis alors attention hein on n'est pas dans euh euh l'histoire l'archéologie à la Indiana Jones où il vous aurait fallu 5 jours pour découvrir une ville. Vous vous nous montrez à quel point la l'histoire peut arriver aussi.

Alors c'est ce [rires] que j'allais Eh bien justement c'est ce que j'allais dire c'est que vous nous le montrez que il y a des euh bah il y a des recherches malheureuses puis il y a des recherches heureuses et là encore j'aimerais puisque il y a il y a c'est un exemple parmi tant d'autres bien dans les découvertes alors du fait urbain et des circulations mondiales, vous nous parlez par exemple d'un d'un sultanat d'Aoufat dans ce qui aujourd'hui s'appelle l'Éthiopie et vous nous parlez de de cette découverte qui a commencé par un tesson. Oui.

Oui, en effet, c'est c'est oui, je vais c'est c'est effectivement en en nous venions avec toute mon équipe composée de chercheurs que vous connaissez Amélie Chekroun, Bertrand Hirsch et d'autres, Romain Mensan et cetera. On venait de découvrir euh une une nécropole euh avec des inscriptions arabes euh là aussi très pratique euh de qui qui nous donnait le nom des des membres de la famille sultanienne, donc sultan ça veut dire roi, hein, voilà. Famille sultanienne, c'est une dignité en réalité. Euh avec le nom euh et et la date des morts et cetera. On a donc tout de suite compris qu'on venait de trouver la nécropole des sultans de Lawfat.

Ce ce ce royaume qu'on a que je que personne ne savait où localiser sur une carte. On connaissait ce royaume par des sources en arabe, en guèze, mais on n'était pas capable de le mettre sur une carte à quelques centaines de kilomètres près, hein, c'est quand même c'est quand même pas rien comme problème de puzzle. Bon. Et euh et euh et et et et voilà qu'on se dit bon ben voilà, si on a une nécropole, nécessairement il va y avoir une ville tout près d'ici. Là maintenant le quand même le le le le le mystère euh là se se se s'éclaircit et on va et on va la trouver.

Et ce que nous avons fait avec mon collègue Romain Mensan à ce moment-là, c'est de dire bon ben voilà, partons du principe que toutes les villes du Moyen-Âge dans cette dans cette région doivent être plus ou moins dans le même cadre géographique, donc on va chercher un on va chercher une colline, une colline plate, une colline tabulaire euh comme les villes précédentes qu'on avait découvertes. Euh on va chercher une colline plate à plus ou moins 1250 m d'altitude. Alors là, on joue sur nos téléphones pour avec les avec les cartes satellites, on on joue avec les cartes d'État-major et on cherche les collines plates dans un rayon de quelques kilomètres qui sont à la bonne altitude.

Et puis voilà, on en avise une sur nos cartes, on voit elle est là-bas et puis on se dit OK, ça c'est une affaire de quelques heures de marche. On y va ensemble. On y va, on trace notre chemin comme ça à travers les les les les les broussailles épineuses, bon. Et et puis on escalade ce ce cette cette colline. On avait on a pas trouvé le tout de suite le chemin qui permettait d'y monter, bon. On escalade cette colline et la première chose qu'on trouve mais vraiment vraiment la première chose, c'est un tesson de céramique, bon. Un tesson de céramique verte avec une pâte comme ça cuite dans l'épaisseur à une de toute évidence à une très très haute température.

Et tout de suite ça un archéologue sait reconnaître ce que c'est, c'est du céladon. C'est du céladon, c'est fabriqué en Chine aux alentours du 12e 13e 13e siècle. Alors on savait juste avec ce petit indice là qui du reste ne s'est pas répété, hein, ça a été le seul. Mais on savait grâce à ce tout petit indice là que ce que que ce qu'on venait de que ce qu'on venait de découvrir en haut de cette colline était un témoin de de connexion à longue distance. On savait donc qu'on va et de fait il s'est avéré que c'était que c'était une que c'était que c'était une ville, bon.

En fait il nous a fallu en réalité trois jours de plus pour comprendre que c'était pas du tout une ville, c'était une forteresse et qu'il nous manquait encore la ville qu'on a trouvé dans l'après-midi un peu un peu un peu plus loin. C'est comme ça que de fil en aiguille on fait des on fait des découvertes mais je précise tout de suite ça c'est quand c'est quand c'est facile comme ça ça ressemble à Indiana Jones. En réalité en réalité ça faisait suite à 10 ans de recherche dans le mauvais endroit, hein, c'est-à-dire que vous marchez vous marchez, c'est la même équipe mais voilà mais mais vous marchez dans le mauvais endroit.

Vous trouvez des choses, c'est pas inintéressant parce que les choses quoi qu'on trouve de toute façon ça peut faire l'objet de de publication et cetera. Mais on c'est c'était pas ce qu'on voilà, on trouve des choses qu'on cherchait pas et on trouve pas ce qu'on cherchait. Et on cherchait dans beaucoup d'endroits, on cherchait dans l'est de l'Éthiopie, on cherchait voilà on cherchait au Somaliland, on cherchait à Djibouti, on cherchait et cetera. On a pas trouvé nos on trouvait pas nos villes.

Et c'est seulement en en en en remoulinant en permanence nos idées, en relisant en permanence nos textes, en revisitant en permanence nos données archéologiques qu'on finit par par par par changer d'idée, changer de modèle de compréhension et changer d'hypothèse, changer de lieu où on va marcher pendant des heures et puis et et puis on et puis on et puis on trouve. Mais voilà, je Donc ça c'est c'est et je j'aime bien faire ça, c'est-à-dire que j'aime bien j'aime bien expliquer par quel détour on passe parce que ça revient à expliquer comment on sait ce qu'on sait. Quand on est archéologue, tout le monde n'a pas tout le monde n'a pas de bagage archéologique.

D'ailleurs, la plupart des historiens que vous lisez n'utilisent pas l'archéologie dans leur dans leurs données. Parfois, il y a une belle photo d'un d'un monument, voilà, mais mais l'archéologie est très peu utilisée par les par les historiens et historiennes en général. Par conséquent, il faut quand même donner des des clés, il faut il faut il faut expliquer que que l'archéologie c'est pas c'est c'est pas un monument dont on a toujours su qu'il était déjà là. Vous voyez, c'est pas comme la cathédrale de Chartres, où bon et on a jamais oublié où c'était Tours par exemple, ou Bordeaux. On a jamais oublié où était Bordeaux par exemple.

Et de de façon continue depuis l'Antiquité, il y a toujours des gens qui ont su où était Bordeaux. Alors que alors que des capitales en Afrique elles ont été elles ont existé au Moyen-Âge, elles étaient ultra connues des Arabes, parfois des Latins et cetera et cetera. On savait qu'on allait y acheter, c'était le principal endroit pour aller acheter de l'or ou d'autres marchandises. Et puis elles ont été oubliées, puis elles ont disparu. Et enfin elles ont disparu, elles ont disparu des mémoires, elles ont disparu des annales de la recherche. Et il faut donc les il faut donc partir à leur recherche et les et les et les et les redécouvrir.

Donc oui, j'explique euh mais je le fais pour presque tout document, c'est-à-dire que j'explique de quelle façon euh on sait euh on sait ce qu'on sait de façon à ce que les lectrices et les lecteurs puissent euh même se dire "Ah oui, quand même, il y a quand même du travail derrière d'abord." et puis ensuite pour se dire aussi euh euh euh comme on sait que l'auteur va nous emmener vers des un certain nombre d'hypothèses, il faut quand même qu'on soit capable nous-mêmes d'évaluer euh la solidité de ces hypothèses, ce que je fais très volontiers aussi. Enfin, il y a des hypothèses en disant euh en vous disant "Ça, c'est le consensus." c'est pas pour ça que c'est vrai.

Hein, c'est le consensus aujourd'hui, puis il y a des fois où je vous dis euh "Ça, c'est mon hypothèse euh et elle est pas consensuelle, mais je pense que j'ai raison quand même." Voilà. Et euh et et si j'ai tort, au moins euh au moins je l'aurai écrit, c'est-à-dire comme euh euh parce que les lecteurs et les lectrices ont quand même le droit de savoir, c'est-à-dire comme qu'on leur présente pas tout au même niveau comme si tout était euh comme si tout était le savoir accepté depuis longtemps. Bon. Et c'est d'autant plus important euh à faire cette cette euh cette façon de poser à plat les données, euh d'expliquer comment on sait ce qu'on sait, de poser les différentes hypothèses et cetera.

C'est d'autant plus important que dans que dans beaucoup de cas euh les les les recherches dont je parle sont très récentes. Très très récentes. Et euh et par exemple là, bon, c'est c'est c'est c'est ville dont on parle est la capitale de la Ofat, ça date de ça date de ça date de moins de 15 ans. Euh il se trouve que il se trouve que euh au Somaliland où pourtant j'ai été prospecter en ne trouvant pas euh des villes, d'autres après moi sont allés et en ont trouvé des villes. Hein bon. Donc moi, je suis passé à côté de villes, voilà, et euh en râlant euh pour changer d'avis et aller en trouver ailleurs et d'autres après sont allés en trou- et en ont trouvé et cetera.

Donc ça je tout donc tout ça change euh tout ça change le la la notre notre connaissance, euh nos connaissances, tout ça fait l'objet voilà, tout ça tout ça est raconté hein dans le dans le livre dans différents chapitres bon et mais mais mais tout ça fait partie de la de la de la de la façon dont on acquiert dont on construit dont on acquiert nos nos nos nos connaissances et en effet c'est aussi l'une des grandes nouveautés de ce livre par rapport à au ne serait-ce que par rapport au rhinocéros d'or où il y a il y a 20 ans il y a 15 ans c'est c'est le fait que beaucoup de voilà beaucoup de recherches récentes sont intégrées dans le dans le livre.

Et alors il va malheureusement falloir qu'on qu'on s'arrête mais en en en guise de de conclusion je me permets une petite anecdote personnelle bon vous vous n'aurez aucun souvenir bon vous l'avez deviné nous nous connaissons mais moi je me souviens de d'un cours en 2001 quand j'entrais à l'université et j'ai eu un chargé de TD qui est venu une fois nous donner deux cours qui revenait d'Afrique du Sud euh alors nous avions la même coupe de cheveux c'est-à-dire des cheveux longs à l'époque et je me souviens très bien que vous nous aviez évoqué les langues à clic oui mais c'est surtout vous nous aviez dit et je n'y avais pas pensé hein c'est que vous nous aviez dit on était en 2001 disant ben oui peut-être qu'un jour on enseignera non pas seulement le français langue étrangère ou pas l'espagnol peut-être qu'un jour on enseignera les langues à clic parce que en matière d'histoire de l'Afrique il serait temps de changer de modèle.

Et bien écoutez pour conclure c'est pourquoi je vous invite vraiment à lire ce livre car à mon avis même si je ne suis pas médiéviste avec ce livre je pense que grâce à vous François-Xavier Fauvelle on peut dire que on est vraiment en train de changer de modèle et on vous remercie donc d'être venu nous parler ce soir à la librairie Mollat. Merci. Merci beaucoup.

[musique]