Pour un sursaut patriotique. Rencontre avec Raphaël Glucksmann

en tant que président de la fondation Jean Jorè de nous l'accueillir dans nos locaux pour une rencontre qui est une rencontre très importante je crois pour lui mais aussi pour nous pour nous éclairer dans cette période de grande confusion parfois de sentiment aussi de désillusion et de renoncement et justement la période dans laquelle nous sommes exige de la lucidité de la clarté de la détermination parce qu'il n'est pas possible de ne rien faire, de ne pas agir pour empêcher le pire qui soit, c'est-à-dire un président ou une présidente de la République d'extrême droite à la tête de la République française.

C'est possible qu'il en soit pas ainsi, mais on sent un petit peu parfois le sentiment de la résignation et aussi du renoncement. Alors, nous avons voulu à la fondation Jean-Joris, c'est ce que j'ai dit à Raphaël il y a quelques temps. Je sais qu'il a il y a peu de temps organisé un très grand meeting à Auberviller qui a été, je crois, un succès. Il me dit qu'est-ce qu'on peut faire ensemble ? Alors moi, je lui ai dit écoute Raphaël, la fondation Jean Jorque est très soucieuse de faciliter le débat, d'éclairer les citoyens, de leur donner des clés de compréhension pour l'engagement, pour la réussite de cet engagement. C'est le mieux, c'est que tu viennes nous parler de ton livre.

Alors, je vais pas dire de bêtises. Nous avons encore envie et je crois que c'est déjà un élément de programme, un élément de stratégie et pour un sursaut patriotique, on a déjà des mots clés qui sont là et qui sont extrêmement importants qui vont, je crois, donner sens à ta communication ce soir qui sera aussi un dialogue. La fondation Jean Jores qui a été créée par Pierre Moro en 1992 est une fondation qui est soucieuse de son indépendance, de son autonomie, mais qui appartient à une grande famille de pensée qui est celle de la social-démocratie, du socialisme républicain, de la sociale-écologie et dont l'engagement européen est clair et déterminé.

Et donc nous nous accueillons beaucoup de gens ici pour des débats, pour des rencontres et c'est pas dans n'importe quel moment que nous le faisons ce soir en invitant Raphaël. Il y a quelques temps, nous avons invité Boris Valot qui est venu présenter son livre comme alors la démarchandisation, c'est ça ? Et nous avons une règle du jeu. La règle du jeu, c'est que tu sois interviewé, enfin interrogé, je sais pas si c'est le mot interviewé parce que tu es pas tu es pas une journaliste.

Diana Philippova qui est à tes côtés qui est là qui va pendant une vingtaine de minutes t'interroger, te pousser dans tes retranchements et puis ensuite deux experts de la fondation Jean Jorès qui sont là Bass Massé et Stéphanie Rosa qui vont se confronter à toi pour approfondir encore ce qui aura été entamé. Et puis après, c'est Anne Muxell qui est la coprésidente de notre conseil scientifique qui vient d'être qui vient d'être installé il y a peu de temps. Le conseil de nos experts scientifiques qui est coprésidé par Laurent Berger qui lui avait conclu le débat avec Maurice Vallot et ce soir c'est le tour d'Anne Muxell.

Alors ça veut pas dire que ça sera pour autant terminé parce que la parole pourra être à la salle si vous en est d'accord. J'en suis parfaitement d'accord. Et puis il y aura quand même un moment limite à tout ça parce que Raphaël terminera euh par la signature de son livre pour ceux qui sont intéressés pour obtenir de lui une dédicace et qui sera aussi un encouragement, un engagement.

Je termine Raphaël pour te dire combien je garde un excellent souvenir de la campagne brillante que tu as amené pour les élections au Parlement européen où tu as incarné un espoir, une ligne politique de gauche et européenne et cet engagement, cet investissement qui a été le tien, je pense que tu peux être tout à fait capable de le faire fructuer fructifier aujourd'hui. En tout cas, nous sommes à une étape là extrêmement importante. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui se profilent sur la ligne de départ, mais il y aura pas 30 ou 40 personnes sur la ligne d'arrivée et encore une fois, nous ne pouvons prendre aucun risque.

Donc ce soir, tu as un rôle important, c'est d'expliquer ta démarche, de donner envie et c'est ce que tu veux faire dans avec ce livre et de nous donner envie de nous engager, de nous mobiliser, de ne pas nous résigner et puis ensuite il y aura d'autres étapes mais en tout cas la fondation Jejorè et à mon nom personnel aussi ce soir, tu es le bienvenu ici pour cette soirée. Merci beaucoup.

[applaudissements]

Je m je pense que la veste. Bon, j'enlève la veste. Je te s un peu d'eau. Bonsoir. Bonsoir tout le monde. Merci beaucoup d'être là ce soir par cette canicule. Euh c'est très à propos finalement pour parler de du défet d'écologie qui nous attend. Enfin, on est en plein dedans. Merci beaucoup Raphaël d'être là. Je suis très heureuse de parler de ton très beau livre. Nous avons encore envie.

Euh et bon, on ne te présente pas bien sûr et moi j'aimerais bien te présenter comme un peu différemment d'habitude de d'habitude plutôt comme auteur, essayiste, homme de lettre, intellectuel puisque ce livre me semble-t-il même si bien sûr il il répond à toutes les figures imposées d'un livre de présidentiel, d'un livre de campagne, d'un livre politique, c'est aussi un livre d'homme de lettrre euh comme ceux que tu as écrit auparavant et euh il aborde des thèmes qui me semblent ancrent ton ta vision politique, ton programme dans une véritable structure intellectuelle dans une architecture que tu as élaboré peut-être bien avant finalement ton entrée en politique en en tout cas officielle en politique en 2018 et j'aimerais qu'on passe peut-être les premières la première demi-heure pour parler euh de cet ancrage-là qui me semble particulièrement important.

Je voudrais souligner d'abord à quel point ce livre contient de de références littéraires et intellectuelles. Moi, j'ai compté 16 références sur 24 sont soit des œuvres de littérature, soit des poèmes. Et un peu plus de la moitié d'entre eux ne sont pas des références françaises. Donc déjà, c'est un ancrage littéraire et c'est un ancrage qui est un ancrage dans le monde entier cosmopolite qui me semble absolument essentiel quand on parle de littérature et des frontières.

Et tu as également, je tiens à souligner, un un très beau chapitre qui est un palimpest en fait avec le retour de Hamelette dans la France d'aujourd'hui qui ferait le tour de la France et qui serait absolument choqué par ce qu'il trouve par cette vassalisation de la France et et de ses citoyens à la fois des puissances impériales étrangères également aux grandes aux grandes plateformes numériques que tu tu pourfends avec beaucoup de justesse me semble-t-il. Mais pour reprendre les thèmes finalement assez centraux qui sont par exemple la fierté française, on retrouve déjà la fierté dans notre France. Donc dire et aimer ce que nous sommes, c'est un livre de 2016.

La désaffection du politique et la primauté du politique sur l'économie, on le trouve bien sûr dans l'être à la génération qui va tout changer et dans les enfants du vide. livre de 2018 qui a coïncidé avec la création de place publique et qui a vraiment connu un énorme engouement de toute une génération qui s'est retrouvé dans quelque chose que place publique et tu créais et qui n'existait pas auparavant. Et bien sûr sur Potine, je ne reviens pas puisque c'est un combat de long terme. Tu as été le premier dans les années 2000 à alerter sur la personnalité et sur la vision politique impérialiste et contre antieuropéenne de de Vladimir Putil.

Et tu le tu le cites aussi plusieurs fois notamment en lien avec Michael Sakvili avec qui tu as à qui tu as consacré un livre d'entretien en 2008. Donc la fierté, le patriotisme son lien avec le destin résolument européen de la France structure ta pensée me semble-t-il depuis longtemps. Mais en même temps, il me semble qu'il y a des différences et on va aussi en parler. En 2018, je me souviens que le le trio autour de place publique, les trois les trois tr la triple vision, c'était démocratie, Europe, écologie. Et bien sûr, on les retrouve dans nous avons encore en vie comme des fils rouges absolument déterminants. Mais tu abordes également des sujets du point de vue sectoriel.

Tu parles d'industrie, tu parles de dépenses, tu parles du travail. Donc tu en quelque sorte tu proposes un programme qui va aller s'imbriquer avec cette vision intellectuelle. Voilà, donc je je une petite mention pour quelque chose qui me semble assez important et peut-être ça va lancer ma première question. C'est l'ancrage affectif et passionnel. que tu voudrais redonner au champ politique. Et pour toi, c'est là l'une des failles de la gauche, c'est que pendant trop longtemps, cet ancrage a été négligé et laissé aux extrêmes à l'extrême droite qui a réussi à faire à en faire son instrument de conquête et son cheval de bataille.

Alors, j'aimerais d'abord te demander d'où te vient cette passion, quelle est la généalogie de cette passion et comment la réveiller en fait, l'éveiller en vue des prochaines élections. Déjà, déjà, bonsoir à toutes et à tous et merci d'avoir d'avoir bravé la canicule pour venir ici. Merci à la fondation Jean Jorè pour l'accueil, pour le dialogue permanent. Peut-être, je sais pas. Euh, vous entendez pas un écho ? Si. Ouais. Donc on va on va je sais pas comment on fait mais Merci, je disais merci pour l'accueil, pour le dialogue permanent. Cette fondation est vraiment essentielle à la fois dans la vie démocratique française, monsieur le Premier ministre.

Mais euh au-delà de de de cela euh je pense pour chaque citoyenne, chaque citoyen qui s'interroge sur le monde et sur la possibilité de maintenir une pensée républicaine, solidaire, sociale dans un univers qui est fondamentalement dangereux pour ce type de pensée. Au moment de des politiques tikturs qui mangent des dragibus, il est fondamental de maintenir ce débat intellectuel comme vous le faites. Et moi, je me nourris, je dois vous dire merci.

Moi, je me nourris de nos échanges, je me nourris de vos publications, je me nourris de vos réflexions et je crois que c'est fondamental que le On va parler de la passion tout de suite, mais c'est fondamental que le politique puisse être en dialogue avec l'expertise, avec l'intelligence, avec la sociologie, avec la réflexion historique, avec la politologie, mais de manière générale avec le monde intellectuel et l'appauvrissement du discours politique. est un appauvrissement de la démocratie. Et donc merci pour l'œuvre utile que vous faites, pas simplement pour la gauche mais pour la République dans son ensemble.

Et je suis très heureux de te retrouver cher Diana pour cette discussion et tu as totalement raison. Je pense pas que ce soit un problème de la gauche en général d'ailleurs la relation à la passion. Je pense que notre espace à gauche, notre espace social démocrate, notre espace de la gauche républicaine a un sujet sur la passion, sur l'émotion, sur le sentiment, sur l'envie. On est trop souvent du côté de la pure raison et on va aller naturellement à une élection comme celle qui s'annonce qui est une élection décisive où la France joue son destin mais pas simplement pour 5 ans, pour beaucoup plus que cela où en jouant son destin, elle joue celui de l'Europe toute entière.

Et bien on va aller, si on suit une pente naturelle de notre espace à cette élection avec des appels à la raison. Ne faites pas ça. Ne votez pas pour des partis populistes. Ne votez pas pour l'extrême droite. C'est dangereux. Et il faut beaucoup beaucoup plus que cela pour gagner cette élection. Il va falloir réveiller une envie, une passion, un désir, une forme de d'émotion collective dans la dans la société. Et d'où me vient cette passion ? Moi, j'ai l'impression de d'être né avec, mais la passion pour la France, elle me vient d'un moment très particulier. C'est quand j'étais à l'école élémentaire de la République française.

Il y a un professeur des écoles, donc à l'époque, on disait un instituteur, qui nous a demandé pour nous faire comprendre ce qui était l'histoire et la profondeur du temps, nous a demandé de faire un arbre généalogique et moi je voyais mes copains qui écrivaient et copines qui écrivaient et remplissait les cases et j'étais moi totalement perdu. C'est-à-dire que au-delà de mon père et de ma mère, j'étais incapable de remplir la moindre case de cet arbre généalogique parce que je n'avais aucune idée de d'où on venait, où les gens étaient nés, comment ils s'appelaient, enfin rien. Et je suis rentré chez moi et j'ai été voir mon père et je lui ai dit "Écoute, on a un sérieux problème.

Euh, il va falloir qu'on remplisse cette arme généalogique." Et je me suis rendu compte que mon père n'avait lui aussi lui non plus strictement aucune idée de de d'où venaient nos ancêtres biologique. Et on a eu un moment de décalage parce que lui il prenait ça avec un grand sourire et il jugeait que c'était absolument pas un problème alors que moi ça me plongeait dans vraiment des affres absolus de réflexion personnelle. Et il m'a dit "Mais c'est pas grave, on va découvrir qui sont nos véritables ancêtres." Et là on a passé des heures à visiter l'histoire de France et à se choisir des ancêtres dans cette histoire.

Donc on s'est retrouvé à être les descendants de Olymp de Gouge épousant Camille des Moulins et voilà. Et en fait à partir de ce moment-là, j'ai compris intuitivement ce qu'offrait l'universalisme français, l'universalisme républicain, la possibilité de changer un arbre généalogique particulier dont on ignorait tout. Je savais, on savait quand même que nos ancêtres étaient dans des ghetaos de l'Est de l'Europe. Mais où, comment, vraiment précisément aucune idée de le changer pour un arbre généalogique qui allait faire palir d'en vie l'ensemble des lignées royales européennes.

Et ce depuis ce moment-là, j'ai compris qu'en fait il y avait une histoire, une un récit très particulier de la France républicaine et ce récit là, il est nourri par une forme de passion. Et ensuite, en lisant Romain Gary qui a été le grand auteur de mon adolescence, j'ai retrouvé ce que je chantais intérieurement dans les mots de la mère de Romin Gary et ça n'a fait que nourrir cette flamme et je me suis toujours trouvé en décalage par rapport à la relation non passionnelle d'une partie des élites françaises à la France.

Et quand j'étais à Science Pro, par exemple, j'avais cette impression comme ça de de tièdeur de tièdeur vis-à-vis de cette histoire qui éveille chez ceux qui veulent l'épouser une passion absolue.

Et cette tiède, elle m'a inquiété et c'est pour ça que la retrouvant souvent à gauche, j'ai euh commencé, tu l'as mentionné assez vite en fait, à réfléchir sur euh ce qui était euh le récit euh national progressiste qu'on pouvait faire parce que intuitivement, et ça s'est confirmé de plus en plus au fur et à mesure de mes rencontres avec les électrices et les électeurs du Rassemblement national, intuitivement, j'ai compris que cette absence de passion française, ce cette incapacité à raconter le pays et son histoire avec flamme était très importante dans l'essort de l'extrême droite.

Et en réalité, on a laissé le RN ou le FN avant placard tout le pays d'affiche avec marqué fier d'être français. Mais nous aussi, on est fier d'être français. On est profondément fier d'être français. Alors, pourquoi on le dit pas ? Pourquoi on le montre pas ? Pourquoi on l'assume pas ? Dire qui a tenu le stylo qui a écrit l'histoire de France ? C'est Zola ou c'est Moras ? C'est Michelet ou c'est Barè ? Qui a écrit l'histoire ? c'est les républicains ou c'est les royalistes, c'est les héros de la résistance ou c'est les traites de la collaboration. C'est on a produit cette histoire. La gauche française a produit l'histoire de France, le récit sur ce que ça signifie d'être français.

Et l'abandon de ce stylo, la phonie, l'aphasie qui s'est emparée des élites progressistes a permis aux héritiers de Moras et de Baress et bien de s'emparer du mégaphone et de raconter au peuple français ce que ça signifiait qu' français. Et à partir de ce moment-là, tu ne peux plus gagner le combat politique. C'est fini. Et sur une présidentielle en particulier, on dit souvent que c'est la rencontre d'un homme et d'un peuple ou d'une femme et d'un peuple. C'est beaucoup plus que ça et c'est quelque chose que en particulier ma gauche quoi, enfin la gauche recardienne, la gauche social-démocrate a du mal à cerner parce que c'est la rencontre entre la France et elle-même.

C'est le moment où le peuple français se redéfinit et où il y a un surinvestissement du champ politique parce que la question centrale, c'est finalement qu'est-ce que la France, qu'est-ce qu'être français ? Qu'est-ce que l'identité française ? Et si on narrive pas à raconter ça, si on ne participe pas à ce débat, si on ne reprend pas le stylo, on a perdu et on a perdu à juste titre, j'allais dire. On mérite de perdre dans ce cas-là.

Parce que quand on fait une nation qui est pas une nation ethnique, qui est pas un arbre généalogique biologique, qui est une nation civique, qui est une nation à vocation universelle, qui est une nation intégratrice, et ben en fait si on ne la raconte pas, si on n pas capable de lui donner un sens, un nom, des mots, des couleurs, bien on la laisse se déliter.

et donc on ne mérite pas de la diriger et je crois que c'est essentiel qu'on arrive à montrer cette passion française venant de nous et d'ailleurs enfin voilà je je laisser poser une question mais pour appuyer ce que ce que tu viens de dire alors tu ne parles pas de bataille culturelle ce n'est pas du tout un terme qui revient dans ton livre en revanche tu écris très tôt cette phrase qui m'a vraiment beaucoup interpellé parce que elle montre vraiment je pense le le fond de ta pensée. politique est pour nous une poétique, elle crée le monde [raclement de gorge] et une religion.

Elle relie les Français entre eux et les rattache sur une entité supérieure qui les transcende et les génère en les transcendant. La France. Alors, c'est une phrase de Cath lignes qui est très dense. Merci à ton éditeur de l'avoir laissé telle quel parce que elle est elle est extrêmement importante. Elle contient tout le livre. Tu tu as fait, je me souviens d'ailleurs quand on s'est rencontré pour la première fois en 2018 au début de place publique, nous avons parlé pendant une heure non pas de politique mais d'histoire, de philosophie et de littérature. Depuis, tu tu as fait le Tour de France.

C'est un livre qui est profondément nourri de tes conversations avec les Français, avec tout le territoire. Qu'est-ce que tu as observé pendant ce tour ? Qu'est-ce que tu as appris ? Et en quoi justement cela t'a fait évoluer, bouger ou au contraire t'a confirmé dans certaines de tes convictions ? Alors, d'abord sur la phrase, je pense qu'il il y a un rapport spécifique en France à la politique quand on compare à nos voisins européens. Un rapport qui est beaucoup plus à la fois beaucoup plus en fait qui a un rapport amoureux à la politique, donc plus positif et plus négatif aussi.

Dans les enquêtes d'opinion, il y a une donnée qui se confirme quand on fait la comparaison avec les pays européens, c'est que les Français sont de loin les plus sévères sur leur classe politique, mais de très très loin et sur le fonctionnement de la démocratie. Ils jugent leur classe politique beaucoup plus corrompue par exemple que l'Italie, que les Italiens. Ils sont beaucoup plus sceptiques sur la capacité de l'État à agir pour les protéger. Ils sont beaucoup plus sceptiques sur la démocratie même maintenant.

Mais en fait c'est parce qu'ils attendent beaucoup plus de la politique et ce qui a été vécu par d'autres comme une évolution normale, c'estàdire les la dégradation du politique et du gouvernement à la gouvernance. cette fin de l'histoire qui a mis fin à aux idéologies politiques soi-disant ces années 90 et 2000 a été vécu en France comme un drame, c'estàdire la dévalorisation du verbe politique et de l'action politique. Et donc il y a une forme de d'épis amoureux vis-à-vis de la politique. C'est pas du tout le signe d'une dépolitisation, je pense bien au contraire, c'est le signe d'une surpolitisation.

Et ce que je vois moi partout, alors là dans tous mes échanges, c'est une attente de politique, un discrédit jeté sur la classe politique et une attente très forte de politique et un décalage total entre la situation personnelle des individus qu'on rencontre et leur point de vue sur leur pays. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui qui est frappant. C'est que quand vous prenez les enquêtes du Pew Center américain et qui dans le monde entier ne pose que deux questions. Comment jugez-vous votre situation personnelle et comment jugez-vous la situation de votre pays ? Notre situation personnelle, on est au niveau, c'est médiocre, moyen, on est au niveau de nos voisins européens.

C'estàdire objectivement la situation est difficile mais elle est comme en Belgique, comme au Pays-Bas. comme en Italie. Par contre, quand on pose la question sur quand on étudie les réponses sur votre pays, votre nation, comment va-t-elle ? On est au niveau de la Somalie, de l'Irak et de l'Afghanistan. Et donc ça veut dire comment on peut expliquer ce décalage entre l'appréciation de notre situation personnelle et l'appréciation de notre situation collective. Ben c'est qu'en fait nous on a survalorisé à travers notre histoire la dimension collective de notre être. On a une attente pour la nation française qui est immense.

On a une attente pour la République pour ce que c'est qu'être citoyen qui est gigantesque quand on compare à nos voisins. Et le délitement du lien civique, le fait qu'on ne sache plus vers où la France va, le fait qu'on a l'impression que il y a une atomisation du corps social est vécu chez nous douloureusement que chez nos voisins. Et je crois que c'est essentiel, c'est-à-dire que si on comprend pas ça, on napportera pas les bonnes réponses.

quand on dans mes discussions avec donc les électrices et les électeurs du Rassemblement national, presque tout toujours avant qu'on aborde le thème enfin qu'ils abordent le thème de l'immigration, de l'insécurité ou au contraire de ce qu'espère la gauche, c'est-à-dire les déserts médicaux ou le départ des services publics ou la situation sociale. Avant ça, il y a toujours une réflexion sur la France, sur la France qui décline, sur les élite qui n'aiment pas la France, sur les élites qui ne les aiment pas eux, qui n'aiment pas les Français. Et ça ça arrive avant. Et je crois que c'est pour ça que la réponse, elle doit être d'abord sur la France, sur la relation aux Français.

Et moi ce que j'ai appris par contre, alors là c'est mais c'est pas simplement ces derniers mois, c'est progressivement en entrant dans la politique, c'est que finalement pour pouvoir être libre faire nation, il y a des conditions absolument physiques, matérielles, concrètes qui ancre une idée qui sinon pourrait voler dans l'espace. On ne peut pas être souverain et être français en réalité digne de son histoire si on laisse partir ses usines. On ne peut pas être une nation qui a un destin si on confirme le choix qui a été fait dans les années 80 90 qui était d'un pays sans usine.

On ne peut pas parler de République et retrouver le sens républicain de d'un peuple civique si on supprime le service militaire que un jeune qui naî à Trape, un jeune qui naî dans le 7e arrondissement de Paris et un jeune qui nontobert dans l'aine ne se croise jamais à aucun moment de leur vie.

J'étais à Marseille, la cité de la viste, les jeunes de la cité de la veste, ils te disent "Mais les français de l'autre côté de la rue là-bas, enfin y a à 1 km, ils ne veulent pas qu'on soit français." Et tu vas à 1 km dans les quartiers de de maison individuelle et ils te disent "Mais les jeunes du de la cité de la veste, ils ne veulent pas être français." Et en fait, à aucun moment, il y a un croisement, à aucun moment, il y a une rencontre, à aucun moment, on a une institution qui crée un peuple à partir de situations personnelles, culturell, sociales qui sont euh opposés et ben ça fonctionne pas.

Donc ça ce récit là sur la France dont j'avais l'intuition depuis longtemps, il doit se matérialiser par des politiques concrètes et en réalité ça va juste dans les détails. Il y a 40 ans, il y avait 8 il y avait 5 millions ou un peu plus de 4 millions de d'enfants français qui partaient en colonie de vacances. C'est un lieu de rencontre social. Aujourd'hui, ils sont 800000 à partir en colonie de vacances. Et c'est des colos thématiques réservés au bourgeois. Colo de ski, col de tennis, colos de voile, c'est sûrement très bien mais il y a plus de lieu de rencontre.

Donc juste dans les euh choses qui pourraient paraître anecdotiques, il y a la matérialisation d'une dissolution de cet idéal républicain. Quand vous allez dans des villages et que vous voyez les centres de vacances qui tombent en ruine, qui étaient les poumons des villages où euh des jeunes des quartiers euh euh des métropoles allaient en vacances, soit par grâce à la mairie, soit grâce au syndicat, soit grâce au comité d'entreprise et que aujourd'hui ben ces poumons sont devenus des cassettes logistiques et financiers pour les maires des villages.

et ben vous avez devant vous la matérialisation d'une forme de d'abandon et et je crois qu'on on a pensé au on a pensé que un peuple était une donnée naturelle. Un peuple ça se construit, ça se fabrique et si on arrête de le construire et de le fabriquer et bien il cesse de se vivre comme peuple. Et ce que vous avez à la place, c'est des collections de communautés ou des atomisations individuelles, mais c'est plus la République française. Et donc tout l'objet, ça va être de refabriquer de la République française.

Mais fabriquer, c'est un truc, c'est pas juste raconter, c'est construire, c'est bâtir, c'est mettre les mains dans le cambouille, c'est recréer les institutions, c'est défendre les services publics, c'est défendre l'école publique, c'est défendre ce qui fabrique réellement l'identité française. fabriquer.

Donc savoir aussi euh s'emparer du pouvoir et prendre des décisions et gouverner d'une manière qui qui est peut-être une manière aussi forte, c'est-à-dire se faire rencontrer des gens qui ne se croisent plus passent par exemple par un service civique, passe par exemple par la récréation de certains espaces qui ont disparu, mais si on ne les force pas, il ils ne vont pas se recréer tout seul. C'est ce que c'est ce que tu expliques très clairement.

tu écris, tu as cette phrase qui m'a dans un très beau chapitre sur euh la force et la puissance et notamment le pouvoir aussi un chapitre de philosophie politique, tu écris au risque de surprendre, je pense que le problème des hommes politiques français n'est pas qu'ils aiment trop le pouvoir mais qu'il ne l'aiment pas assez. Donc qu'il ne l'exercent pas finalement, qu'il ne ils ne vont pas au bout de ce que être président, être élu signifie à tous les niveaux. Alors, c'est un peu surprenant de dire de gens qui sont prêts à tous les sacrifices et à tous les coupas pour prendre le pouvoir, qu'il n'aiment pas assez le pouvoir. Mais je suis réellement convaincu de ça.

Je pense que ils aiment l'image du pouvoir, ils aiment l'esthétique du pouvoir. Ils ont un rapport esthétique au pouvoir mais ils n'aiment pas réellement le pouvoir. Et je prends l'exemple pour parler de ça d'un président de la République, président de la République actuelle qui a été élu avec des drapeaux européens dans ses meetings en assumant une vraie foi européenne en faisant le discours de la Sorbonne. Moi, j'ai jamais cru à l'aventure macroniste depuis le début sur les questions écologiques, sur les questions sociales, mais il y avait un quelque chose de positif qui était l'Europe. Et euh il fait le discours de la Sorbonne. Tout le monde trouve ça très bien.

Et derrière, je m'interroge sur pourquoi il a échoué à l'échelle européenne, pourquoi il a jamais imposer le leadership de la France en Europe ? Pourquoi il y a pas eu de coalition européenne sur les ambitions françaises par exemple ? mais parce qu'il a un rapport esthétique au pouvoir. En réalité, il est prêt à sacrifier une coopération renforcée avec la Pologne, les Pays-Baltes, l'Europe centrale pour aller visiter le musée de l'Hermitage avec Vladimir Poutine. Ça n'apporte rien à la France mais ça produit des images extrêmement narcissisantes.

De la même manière, il y a un conflit avec la Lituénie, mais on va faire le défilé euh sur la place Tiananmen euh avec tous les honneur de la République populaire de Chine. Mais donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce qu'on cherche, c'est l'image de soi-même ayant du pouvoir. Parce que la réalité de la puissance, elle se construit en mangeant des sandwichs sous celllophane dans des bureaux sans âes à Bruxelles, à Varsovie ou à Taline, bien plus que dans des événements grandiloquants à Moscou ou à Pékin.

et que si les Français, les dirigeants français aimaient vraiment le pouvoir, voulaient vraiment le pouvoir, et bien ils auraient investi les institutions européennes infiniment plus pour pouvoir se servir de l'Europe comme levier pour leur ambition de puissance. Et même quand ils sont ouvertement proeuropéens, ils ne le font pas parce que ça ne les narcissise pas. Et donc je crois qu'il y a un problème de narcissisme et un problème profond. Et donc il y a il y a quelque chose à à régler là qui est aimons à nouveau le pouvoir.

Et je pense que la force, le désir de force qui émane des sociétés occidentales en ce moment et qui peut emporter tout le cadre de la démocratie libérale et bien ce désir de force, il faut lui apporter une réponse et je ne pense pas qu'il faille nier ce besoin de force, ce besoin de puissance. Je pense qu'au contraire, il faut accepter ce débat. Et ce débat, il consiste à quoi ? À dire qu'est-ce que c'est que la force ? C'est quoi être fort ? J'ai moi un moment qui m'a marqué, c'est quand j'ai invité un poète ukrainien, il s'appelle Pavlo Matthua qui avait écrit un avec sa femme réfugié en France et lui sur le front ukrainien un recueil de lettrre d'amour.

Je les ai invité au Parlement européen pour faire une conférence et Pablo Matthusa, il parlait de du moment où lui poète se retrouve sur le front à tirer pour la première fois sur un soldat russe et il en parlait avec une voix douce, calme, quasi fluette de ce moment-là où euh ben il fait l'expérience de la résistance, mais il fait l'expérience aussi de tuer un homme. Il sait qu' intellectuellement qu'il doit le faire, il n'empêche qu'il tue un homme. Et de son récit émanait une force incroyable. Tout le monde était en apné comme ça captivé.

Et moi dans ma tête, je revoyais les images que j'avais vu la veille d'une vidéo de Alex Jones qui est un influenceur maga euh donc trumpiste, bodybuildé qui qui parle avec une grosse voix comme ça et qui euh faisait une vidéo en expliquant "Mais quelle horreur, on va tous mourir parce que Biden c'était dans l'entre au moment de la passation de pouvoir parce que Biden continue à livrer des armes à la résistance ukrainienne et donc Poutine va tous nous tuer." Et donc il y avait ce mec comme ça qui incarne la force qui qui nous livrait un discours mais de capitular absolu et en face on avait un poète d'apparence fragile d'où duquel émanait une force vraiment fascinante.

Et à ce moment-là, je pense j'étais à côté de lui et je réfléchissais et je me disais en fait, c'est ça la clé la clé de toutes les élections à venir, la redéfinition de ce qu'est la force qui a incarné la résistance européenne le 24 février 2022. Kaya Kalas, première ministre libérale estonienne, Sana Marine, première ministre social-démocrate finlandaise, on peut continuer comme ça. Même Ursula Vanon avec laquelle j'ai des grands désaccords, incarnait une forme de force conservatrice allemande, mais quasiment que des femmes.

Elles ont incarné la force pas en faisant des images d'elles-même sur un ring de boxe ou euh en prenant le souhait de Zelenski pour paraître pour un un résistant euh sur son compte Instagram, mais elles ont incarné ce qui était une force démocratique européenne sans hurlement, sans décibel. Et je crois que c'est essentiel de de de d'avoir ce débat là et de montrer que la démocratie n'est pas la faiblesse parce que aujourd'hui il y a une telle incertitude catastrophe climatique, révolution technologique, crise sociale, perte d'identité. Il y a une telle angoisse que on a besoin de force. Mais nous, il va falloir qu'on explique ce qu'est réellement la force. La force c'est pas le trumpisme.

La force c'est pas ce que fait Donald Trump. En quoi ça renforce la société américaine ? Ce qui est en train de se passer aux États-Unis. Quand on déclenche une guerre sans le moindre objectif stratégique, quand on résume la force au spectacle de la brutalité, ce qu'on fait c'est qu'on affaiblit durablement son pays, son peuple, sa nation, ses institutions et donc on crée l'antithèse de la force. Et je crois vraiment que attaquer le Rassemblement national en leur disant mais en fait vous êtes des patriotes de pacotill.

Regardez le vote qui est le vôtre à l'Assemblée nationale par exemple sur les petits colis chinois qui sont en train de ratiboiser l'industrie de la mode française sont en train de détruire les commerces des centre-villes des centrebourgs de notre pays. Et vous vous êtes pas capable de défendre la production française et de défendre le commerce français. En fait, vous êtes des agents du parti communiste chinois.

Je pense que ça c'est beaucoup plus fort comme attaque de les prendre sur leur terrain et de leur dire "Mais en fait, vous n'êtes pas les patriotes que vous prétendez être plutôt que de les traiter de fascistes." De la même manière, je pense qu'il est beaucoup plus fort d'attaquer Trump sur sa faiblesse, sur son sur le danger qu'il représente pour la puissance qu'il prétend incarner que simplement de lui dire qu'il est un fasciste. Parce que quand Mamdani dans son arrive dans son bureau, il se repait de cette critique là. il en jouit même parce que ça renforce auprès de sa base l'idée que sa force perturbe le camp progressiste.

Donc moi ce que je veux montrer c'est que nous sommes nous les patriotes et que nous sommes nous ceux qui peuvent amener nos sociétés à se sentir à nouveau forte. Merci beaucoup pour cette belle transition et nous allons précisément parler avec Stéphanie Rosa et Bassem Asc. Je vous prie de monter sur scène, s'il vous plaît. J'essayerai de faire des réponses plus courtes, je vous promets hein. Des des différentes manières de de retrouver cette force dans Alors, on s'organise comment ? Vérifier dans l'industrie, le travail, l'écologie. Merci beaucoup. Merci beaucoup Stéphanie Rosa et Bass Massé d'être parmi nous ce soir. Je vous présente rapidement Stéphanie Rosa.

Vous êtes philosophe, vous êtes cherché de recherche au CNRS, spécialiste des Lumières. Vos derniers ouvrages incluent notamment Lumière et antilumière en Iran, la gauche contre Lumière chez Fayard en 2020 avant que Fayard passe chez Boloré et Lumière de la gauche aux éditions de la Sorbonne en 2022. Bass Mass bonsoir. Vous êtes ancien premier adjoint socialiste à la mairie de Nant évidemment et cirecteur de l'Observatoire de l'efficacité de l'action publique à la fondation Jean Joress. Je pourrais citer une de vos notes. La gauche et l'immigration retour historique perspective stratégique qui a été publié précisément à la fondation JeanJes en 2024 avec Daniel Seftel.

Euh je vous laisse euh chacun présenter votre lecture du livre et ensuite on passe aux questions vraiment sur le fond de l'ouvrage. Euh merci donc merci à tous. Bonsoir à tous aussi. Euh à mon tour du coup, alors je vais pas je vais pas présenter dans les détails le livre de Raphaël dont on a déjà commencé à explorer certains aspects. Juste dire que voilà, personnellement, c'est un livre que qui m'a vraiment plu.

Euh voilà, je suis je je suis là pour faire la discussion et pour poser des questions, mais ces questions seront plus voilà des demandes d'approfondissement ou des demandes de précision ou sur des questions que qui ont pas forcément été tout abordées dans le livre, mais je l'orientation générale est tout à fait la enfin je me retrouve complètement dans cette orientation. Donc voilà, je je tenais à dire d'où je parlais. Voilà. Alors, est-ce que je rentre tout de suite dans le dans le dans le vif du sujet ? Comme vous voulez. Ouais, ben je vais commenc on va commencer tout de suite du coup euh par poser euh des questions. Alors, j'ai une première question évidemment euh vu de ma fenêtre.

Euh la question de l'enseignement supérieur et de la recherche, bah c'est une question importante. Euh c'est une question qui est dans le prolongement de ce que vous dites sur l'école euh et en fait la crise de l'enseignement supérieur et de la recherche et dans la continuité de la crise de l'école. Donc il y a alors la crise elle est multidimensionnelle. Il y a évidemment des problèmes de moyens qui sont criants depuis la depuis la LRU, la loi sur l'autonomie des universités. En 2010, les finances des universités sont à l'OS. Donc, il y a ce problème-là.

Mais et c'est ce que j'ai bien aimé dans votre livre, c'est que vous en tenez pas euh euh disons revendication syndicale traditionnelle de la gauche. Oui, on manque de moyens. Les services publics don de moyens. Oui, c'est vrai, il manque de moyens, mais il ne manque pas que de moyens. Et il y a voilà.

Donc vous en parlez pas dans le livre de l'enseignement supérieur, mais du coup voilà, j'aurais bien aimé avoir votre retour sur le fait que on a une crise qui est certes lié au manque de moyens mais qui est aussi lié on a une baisse du niveau qui est en fait alors moi j'ai bien aimé que vous l'évoquiez cette baisse du niveau à l'école dans dans le secondaire enfin dans le primaire et dans le secondaire parce que c'est quelque chose qui nous gêne à gauche en général on n pas envie d'aborder d'aborder ce sujet il nous embarrasse ou alors on l'aborde uniquement sur le sur le terrain de la question des moyens alors que C'est en fait c'est pas seulement les moyens, c'est aussi c'est aussi les réseaux sociaux, c'est aussi l'Afin y a il y a d'autres choses et il y a aussi euh la question de l'autorité.

Alors je reviendrai après sur l'école mais je voudrais vraiment commencer sur la fac. la baisse de niveau donc elle est là à la fac et on a aussi un peu une crise de de vocation c'est-à-dire que on sait plus trop à quoi l'université sert c'està-dire qu'on forme des bataillons d'étudiants parfois à des enfin dans des formations qui ont juste aucun rapport avec le marché du travail qui ont aucun rapport avec ce qu'on va leur demander par la suite euh dans le cadre en plus d'un d'un voilà d'une situation où à mon avis les diplômes se dévaluent. Donc j'aimerais bien savoir, j'aimerais vous entendre sur cette question là. Qu'est-ce qu'on fait pour parer à la crise de l'université ?

Est-ce que vous avez des pistes, voilà des parce que voilà dans le livre c'est voilà c'est une chose qui est pas abordée. Alors on peut pas tout aborder dans un livre mais j'aimerais bien. Non non il y a il y a beaucoup de choses qui sont pas abordées dans le dans le livre et qui néanmoins sont fondamentales. Je pense que c'est la suite de la crise de l'école. C'est-à-dire que c'est un continuum et on est en train aujourd'hui de Ouais. J'allais dire de sacrifier ce qui était le le cœur même de la République. C'est l'école l'école publique. Il y a si on fait rien, il y a un système à l'américaine qui va s'installer là.

C'estàdire que il y aura un système à deux vitesses avec le privé qui fleurit et l'école publique qui est en train de de décliner. Et derrière, on a on aura un système où on aura finalement la même chose, c'est-à-dire un système de sacrifice de l'université avec des grandes écoles qui vont continuer à fonctionner. Il faut qu'on arrive à enrayer ça. Il faut qu'on préserve ce qui est le modèle français. Pour ça, je crois qu' tu as totalement raison. Euh enfin, je sais pas comment on se on se voit parce qu'en fait on était en on était à l'école ensemble [rires] à vrai dire.

Euh et donc euh il y a il y a vraiment un un enjeu fondamental et je suis aussi d'accord, c'est pas simplement une affaire de moyens, mais alors il y a quand même une affaire de moyens. Bien sûr, il y a une affaire de moyen parce que en particulier d'ailleurs quand on on touche à la recherche euh la France sous-investit dans la recherche de manière absolument délirante et euh et donc il y a une il y a une il y a une question de moyen que je veux pas nier parce que ça serait trop facile.

discours de droite qui vous explique que c'est pas une affaire de enfin c'est pas une question de moyen est un discours qui à mon avis est idéologiquement orienté et totalement faux dans les fait il y a il y a une question de moyen mais il y a pas que une question de moyen et il y a une vraie question et d'orientation et d'exigence euh en fait orienter les les étudiants dans des cursus dont on sait que derrière ce seront des voies de garage, pas simplement en terme de travail mais même en terme de de de production pour soi, on on crée une frustration immense et une société du ressentiment.

Et moi je pense qu'en plus là si on ne change pas très vite, ça va être fois 2000 par rapport à ce qu'on connaît aujourd'hui. Quand on on va avoir l'impact réel de l'intelligence artificielle sur ça, je veux dire, il va y avoir un vrai sujet sur je sais pas, je prends l'exemple par exle de la socio. Qu'est-ce qui va se passer quand on aura la généralisation, ce qui est déjà en train de se produire de l'IA. On va avoir des des jeunes qui ont investi dans leurs études, qui ont des diplômes, qui sont conscients de leur statut dans la société et qui vont se retrouver complètement éjectés de leur statut social. Ils ont un fort capital culturel. Qu'est-ce qui va se produire socialement ?

Face à quoi on va se retrouver et qu'est-ce qui produit le la contreévolution si on veut si ce n'est d'abord les gens qui ont le sentiment du déclassement et en particulier quand ils ont un fort capital culturel. Donc on est en train de créer des armées contre la démocratie et c'est vraiment s'il y a pas une réflexion profonde et qui n'est je suis d'accord qui comporte la question des moyens mais qui ne se limite pas à la question des moyens et bien on y arrivera pas. Donc il va falloir changer les orientations et réhabiliter aussi un continuum depuis la maternelle jusqu'à la formation continue sur l'idée très simple qui est l'idée républicaine de base.

Moi, je me suis toujours passionné pour les textes des premiers républicains, enfin de ceux qui ont créé en fait l'école de la République. Et à chaque fois, c'était l'idée non pas simplement de l'enseignement de des enfants mais de la formation des citoyens et donc de l'éducation tout au long de la vie. Et ça implique quoi ? Parce que c'est une autre chose qui est trop faible dans le livre et qu'il va falloir développer, c'est la politique culturelle.

C'est-à-dire que la politique culturelle est une continuité de la politique éducative et la politique vis-à-vis des associations, des ligues, enfin des des structures de l'éducation populaire, on a laissé se d'éliter tout ce qui fabriquait de la République et ça c'est vrai pour l'université, c'est vrai pour la politique culturelle, c'est vrai pour la recherche et c'est vrai pour l'école publique. Vas-y, je peux rebondir. Ouais. Ouais. Alors, si je peux me permettre de rebondir là-dessus, donc moi, je suis enfin je j'entends j'entends la nécessité de refabriquer de à la fois de l'éducation populaire et je suis tout à fait d'accord.

Moi, je serais même favorable pour qu'on puisse abandonner l'école peut-être. Ouais. abandonner l'école si on si on est voilà si on est dans si si ça correspond plus à à ce au moment de vie qu'on traverse et cetera et qu'on veut aller travailler à condition de pouvoir y revenir quand on le souhaite. C'est-à-dire voilà, on pourrait imaginer voilà que la formation ce soit voilà qu'on puisse y revenir à n'importe quelle période de la vie au moment où on l'estime nécessaire. Donc je suis tout à fait euh enfin je je suis enfin mes idées elles sont plutôt convergentes avec ce que tu dis.

Mais alors il y a quand même le parce qu'on a pas parler de l'IA très vite mais en fait I réseaux sociaux il y a quand même on a un enfin ça détruit ça détruit l'éducation, ça détruit l'instruction euh pour à plein d'égard d'abord parce que ça détruit les capacités de concentration des de des jeunes tout simplement.

Ils ont euh ça a été prouvé scientifiquement hein, que euh la la l'exposition aux réseaux sociaux et à internet, ça détruit les capacités de concentration, ça détruit aussi les capacités et ce qui est encore plus grave peut-être à à aborder un problème avec sa dans sa nuance, ça simplifie la pensée, ça rend impulsif, ça rend agressif, enfin voilà, donc c'est donc dans un monde, dans un univers qui est saturé de enfin voilà par les écrans ou les jeunes générations, pas seulement les jeunes en fait, les plus vieux aussi, mais notamment quand les jeunes sont exposés à tout ça et maintenant en plus à l'IA qui euh se substitue aux professeurs ou que qui se substitue voilà à eux-mêmes au moment où ils doivent faire leur devoirs.

Est-ce que est-ce que alors pour le coup est-ce qu'on on emprunte quelque chose à la République populaire de Chine et est-ce que on ferme on ferme les écoutill ? Voilà, au bout d'une heure le soir, on interdit aux enfants de d'aller sur les réseaux. Est-ce qu'on interdit les réseaux ? Est-ce qu'on est-ce qu'on limite pour les adultes aussi ? parce qu'en fait on est tout aussi exposé. Enfin, qu'est-ce que qu'est-ce que peut faire la puissance publique ?

Parce que honnêtement, proposer de l'éducation populaire dans un monde saturé par les écrans, ben en fait, on risque de se heurter à un mur qui est que les gens sont plus motivés et plus capables à partir d'un certain moment de dégradation de nos cerveaux d'accéder à tout ça quoi et d'accéder à la culture, même la culture classique et cetera. Alors, je suis totalement d'accord que c'est clés d'ailleurs. Enfin, moi je fais je mets un point d'org à chacune de mes visites de mes déplacements de de en France, partout dans le pays à avoir au moins un moment dans une école avec le corps enseignant une discussion liée à l'éducation.

Et il y a pas un endroit où on me les enseignants me parlent pas de la compétition entre eux et les réseaux. entre eux et les influenceurs, entre eux et les algorithmes. Compétition d'abord pour capter l'attention des des ados. C'est vraiment un fantanil, c'estàd que c'est un fantanil mental qui qui pose des questions de santé mentale, qui pose des questions de de harcèlement, d'addiction, qui pose des questions de souveraineté pour notre pays. Enfin, quelle démocratie peut survivre en organisant son débat public chez les chez des adversaires ?

Enfin, c'estàd que on a des milliardaires américains euh qui sont tous plus ou moins liés à une idéologie hostile à la République française, enfin l'idé à l'idéal républicain. Et on a le Parti communiste chinois. En gros, c'est ça les acteurs chez qui chez lesquels a lieu désormais notre débat public. Donc en fait, on est dans une situation où on joue tous nos matchs à l'extérieur et où finalement les algorithmes des réseaux et bien ils flattent ce que les individus et c'est ça qui est difficile à entendre. Il faut avoir un discours de vérité, ce que les individus désirent spontanément. Et c'est ça le problème, c'est que le projet républicain, le projet de citoyenneté, c'est un effort.

C'est un effort qu'on fait sur soi. C'est pas naturel. C'est on s'oblige, on s'élève, on on on combat certaines de nos de ces certains de ces désirs, certaines de ces pulsion. On on s'oblige aussi à aller à la rencontre de l'autre qui ne pense pas comme soi, qui ne vient pas du même endroit, qui ne vient pas de la même culture, qui vient pas de la même religion. On on est dans un dans un effort, dans une assèse et là on a donc l'école dont c'est le projet c'està dire vous entrez à l'école, vous êtes transformé par votre entrée à l'école. Vous n'êtes plus simplement l'enfant de vos parents, de votre milieu, de votre histoire personnelle.

Vous le restez bien sûr, mais vous êtes quelque chose d'autre aussi. Vous êtes un enfant de la République et ça ça suppose un effort. Et face à ça, on a des algorithmes qui vous renvoient à l'opposé qui vous placent dans des bulles cognitives qui vous flattent dans dans les instincts et plus les instincts sont bas, plus ça fonctionne. Enfin, c'est vraiment toute la discussion.

Moi quand j'ai dirigé la commission spéciale sur les ingérences au Parlement européen, on a beaucoup travaillé sur les réseaux sociaux et on a travaillé avec les les anciens de Facebook, les anciennes en l'occurrence euh Francis Hogen et avec les Taiïwanais qui luttaient contre contre les réseaux chinois et tout ça et et tous disent la même chose. En fait, c'est fait pour flatter ce qui va vous diviser. C'est c'est fait pour ça. Enfin, c'est les algorithmes sont conçus comme ça.

Et donc, on est dans une situation où la puissance publique doit non seulement mieux payer ses enseignants, non seulement investir dans l'éducation, non seulement euh faire en sorte que le bâti scolaire soit pas délabré, mais faire en sorte de la protéger, de protéger l'école de ses adversaires déclarés que sont les réseaux. Pour ça, il faut simplement avoir le courage d'appliquer nos lois. On a un cadre européen, on a voté ce cadre, on a écrit ce cadre. Il y avait un commissaire français qui portait ce cadre s'appelle le Digital Services Act. Aujourd'hui, il n'est pas appliqué et donc il faut avoir le courage de l'appliquer.

Et ce que ça prévoit, c'est des amendes record quand il ne respectent pas les règles que nous avons nous-mêmes édicté, il n'en respecte aucune. Aucune. C'est la capacité à bannir ces réseaux quand ils outrepassent les limites que nous avons fixé. Et donc moi je suis pour l'interdiction sur les moins de 15 ans, les réglementations. Moi je suis surtout pour qu'on applique nos lois. et appliquer nos lois.

Ça veut dire que quand TikTok par exemple fausse une élection présidentielle en Europe, quand TikTok fausse l'élection présidentielle roumaine, fait monter un candidat d'extrême droite de 1 % à 25 % en quelques semaines sans le moindre meeting, sans la moindre interview dans le moindre journal ou le moindre la moindre émission de télé. et donc transforme un inconnu au bataillon en trend mondial sur son réseau en rendant ses contenus viraux et en déviralisant les contenus de ses opposants politiques. Comment on peut expliquer qu'il n'y ait pas la moindre sanction contre TikTok ?

Comment on peut expliquer qu'on peut être président de la France, chancelier allemand, qu'on voit ça arriver en Europe et qu'on dise bah c'est pas très grave, de toute façon, on a une élection présidentielle qui arrive. Bon, c'est pas grave, j'y participe pas. Je suis président de la France, je suis deuxème mandat, j'ai pas à me représenter. Donc c'est quoi ce que je vais léguer ? C'est un champ de ruine, un champ de bataille où des algorithmes fabriqués en enfin conçus en Chine ou aux États-Unis sur dans la Sicone vallée peuvent fausser les élections sur mon propre sol. Et donc là, on a le besoin. Non, mais c'est vraiment fondamental. C'est c'est une laisse qui est autour de notre coup.

Ça ruine le projet de l'école et ça compromet la validité même du débat démocratique. Et donc il y a besoin d'imposer des règles. Des règles. Et ça ça passe par un rapport de force que nos dirigeants n'assument pas. Donc oui, la solution ce sera soit on a accès aux algorithmes, soit on bannit. Et par ailleurs, il y a une chose qu'il faut faire, c'est bannir la publicité ciblée sur les réseaux. Vous faites ça, vous vous attaquez à leur modèle économique, modèle économique des grandes plateformes américaines et chinoise. Vous avez le courage de faire ça.

Vous verrez qu'ils sont tout à fait prêts ensuite à la discussion et euh qu'ils se montreront beaucoup plus conciliants qu'ils ne le sont aujourd'hui. Mais c'est pas ce qu'on fait. et d'avoir aussi une politique industrielle française et européenne comme tu l'expliques dans ton chapitre made in France puisque pour remplir ce vide et en cas où ils ne respectent pas nos lois ce qui est tout à fait possible c'est ce qu'ils font depuis des années. Il faut bien qu'on ait quelque chose à proposer. Peut-être que c'est le moment de faire le lien avec ta vision de de l'industrie, de la revitalisation industrielle de la France et de l'Europe. Je crois que tu as totalement raison.

C'est vital qu'aujourd'hui on réapprenne à produire. C'est la la dialectique du maître et de l'esclave de Hegel qui s'est matérialisé vraiment sous nos yeux. C'est la relation du capitalisme européen à la Chine. C'est cette idée que le maître peut déléguer les fonctions productives à l'esclave et vivre du produit du travail des autres. C'est ce qu'on a fait. Alors, qu'on le veuille ou non, qu'on le nie ou pas, c'est ce qu'on a fait pendant 40 ans. Les élites européennes ont vraiment acheter l'idée que on peut déléguer les fonctions productives et rester souverain et maître de soi et de l'univers.

Ce que montre et gueule, c'est que il arrive un moment où l'esclave concentrant l'ensemble des fonctions productives se rend compte qu'il n'a plus besoin de maître. Et ça s'appelle une révolution. Et bien c'est exactement ce qu'il est en train de se produire à l'échelle mondiale. Il y a une révolution géopolitique et cette révolution franchement du point de vue chinois, c'est parfaitement légitime. Le problème c'est que cette révolution les Européens sont dans la position de Louis X et Marie-Antoinette là. Et donc bah ouais et donc il y a un moment où faut récupérer ses capacités productives. On narrivera pas à tout faire. On pourra pas tout réindustrialiser.

Il va falloir choisir les secteurs et là-dessus faire en partie ce qu' a fait le parti communiste chinois. Choisir les secteurs. C'est en fait ce qui s'est passé n'a rien à voir avec la loi du marché. C'est c'est il y a des décisions politiques de miser sur des secteurs et de ratiboiser les productions européennes. est le photovoltaïque, c'est une décision politique du Parti communiste chinois de devenir de construire un monopole sur la question de des panneaux photovoltaïques et donc il y a des stratégies ensuite de tsunamis commerciaux, tsunami de panneaux photovoltaïques qui arrivent en Europe et qui ruine les productions européennes mais vraiment méthodiquement.

Et bien, il faut qu'on choisisse nos secteurs et qu'on protège nos productions. Ça veut dire sortir de la religion du libre échange et ça veut dire créer un écosystème qui permet les sorts industriels dans certains secteurs de la France et de l'Europe. Mais si vous ne le faites pas, demain, l'industrie automobile va connaître exactement le même sort que l'industrie photovoltaïque. On avait 9 champions sur 10 en Europe du photovoltaïque. On en a zéro aujourd'hui. Ils sont tous chinois. Il va se passer la même chose sur les voitures électrique. Vous allez voir, si vous ne décidez pas de protéger des industries que vous jugez stratégiques, elles se feront écraser, laminer.

Et donc là, on un moment où va falloir qu'on crée un écosystème protecteur, qu'on assume de faire. C'est pour ça qu'on moi je me bat à l'échelle européenne pour la loi acheté européen, le by European Act, qu'on assume d'utiliser la levier de la puissance publique en économie, c'est-à-dire la commande publique, les marchés publics, de les réserver aux productions européennes et de d'utiliser finalement l'argent qui est le nôtre pour favoriser les sorts de notre industrie en la protégeant contre une concurrence déloyale. Si on ne fait pas ça, on ne sera plus maître sur rien. C'est aussi simple que ça.

Donc il y a la laisse industrielle qui nous lie à la Chine et la laisse technologique qui nous lie aux États-Unis. Si on ne dénoue pas cela avec la troisième laisse qui est liée à la canicule qu'on connaît aujourd'hui qui est la laisse énergétique qui nous lie aux puissances fossiles. Si on ne déloue pas ces trois laisses là, nous ne serons plus libres. Donc c'est l'urgence absolue. C'est vraiment dénouer ces trois laisses. C'est ce qui nous permettra ensuite de sauver l'école publique. En réalité, on n'y arrivera pas.

Sinon, tant que on aura des algorithmes qui dominent, qu'on aura une technologie américaine qui s'impose avec l'idéologie qui va avec et tant qu'on sera incapable en réalité de reprendre en main notre destin, ben on pourra faire tout ce qu'on veut pour injecter plus d'argent. Mais à la fin, qu'est-ce qui va se passer ? On sera colonisé. Et c'est ça qui nous en est s'il y a pas de sursaut. Et c'est pour ça que j'appelle un sursaut patriotique. Alors pour le coup, l'exercice n'est pas simple puisque beaucoup de sujets ont été abordés. J'en avais quelques-uns dans ma besace. Je vais pas vous faire vous répéter.

Euh simplement peut-être souligner que ce livre a un fil conducteur qui me paraît extrêmement intéressant. Vous commencez par la citoyenneté. Vous parlez même de votre histoire, votre propre histoire familiale, vous l'avez évoqué au début de cet échange. Euh vous partez de la citoyenneté pour parler de la fierté, la fierté d'être français, de cette histoire, de ce récit.

de manière à essayer d'imaginer comment on peut construire sur ce socle qui est le récit puisque vous l'avez évoqué, c'est ce manque de fierté parfois ou ces attaques contre la fierté d'appartenir à ce pays euh qui parfois pousse les électrices et les électeurs, y compris ceux qui par le passé ont pu voter pour la gauche, les pousse dans les bras de la famille Le Pen et de ses associés.

Et puis vous terminez, vous passez de la citoyenneté à la fierté et vous dites que potentiellement euh ce prolongement ce prolongement du récit du passé peut s'écrire au travers de la question de la production que vous avez évoqué à l'instant sur différents domaines, que ça soit l'industrie liée à la transition énergétique, que ça soit l'industrie et les métiers liés à la révolution numérique.

Et donc vous aboutissez à quelque chose qui peut être une réponse très matérielle, l'emploi, le travail, le salaire à une question qui peut paraître immatérielle, la question de la fierté et le fait de se sentir poussé dans le bras dans le bras du Rassemblement national lorsqu'on évoque la fierté d'être français et l'appartenance à cette communauté des citoyens. Donc citoyenneté, fierté, production. C'est j'ai l'impression que c'est un peu ça le chemin du livre. Mais avant de vous interroger sur ces sujets-là, je voulais peut-être juste poser une question peut-être un peu politique.

Euh tout à l'heure Jean-Marc Hérot a évoqué mais plus politique dans le sens du paysage politique et un peu moins dans les idées et dans ce à quoi on on s'orient. Tout à l'heure Jean-Marc H évoquait l'importance d'avoir de la lucidité, de la clarté et de la détermination quand on défend un projet politique. Et donc pour le coup, vous êtes extrêmement lucide, clair et déterminé de ce que je vois.

Mais est-ce que vous n'avez pas un peu peur d'être de vous prendre une bourasque sur votre flanc gauche puisque vous évoquez le patriotisme, vous évoquez la fierté française, vous évoquez les questions de sécurité, on en a pas encore parlé mais vous en parlez de manière assez précise dans votre livre notamment en faisant le lien entre le dictateur de l'autre bout du monde et le caï qui est en bas de ma en bas de mon dans mon hall d'immeuble ou dans ou dans le quartier dans lequel j'habite. Vous évoquez la laïcité évidemment, vous évoquez enfin production, industrie et et protection. vous l'avez évoqué à l'instant.

Tout ça, ce sont des sujets qui peuvent potentiellement inciter une partie de la gauche à vous tomber dessus, pardon pour l'expression, euh à vous critiquer. Euh vous avez aussi dans le livre évoqué la question de l'immigration et de l'intégration, mais de l'immigration quand même dans des termes qui sont pas nécessairement ceux que d'autres mouvements politiques abordent aujourd'hui euh ou pour certains n'abordent pas du tout en considérant que faut surtout pas parler du sujet. Vous vous abordez tout ça, donc lucidité, clarté et détermination.

Mais est-ce que tous ces sujets ne vont pas vous est-ce que vous ne prêtez pas le flanc, votre flanc gauche, à une critique qui peut parfois être virulente comme vos opposants savent faire ? Mais tant mieux, tant mieux. Moi, je je n'ai qu'une question moi à poser euh à la gauche française. Est-ce que Je disais je n'ai qu'une question à poser. Ah bon ? OK. Donc depuis le début, vous n'entendiez rien ? [rires] C'est vrai. Alors là, fallait fallait fallait intervenir avant parce que ça fait 1 heure qu'on discute. Ça fait 1 heure qu'on discute. Si vous n'entendiez rien, c'est quand même un peu problématique.

Non, je disais je n'avais je disais que je n'avais que une question à poser à la gauche française. Est-ce que vous voulez oui ou non gagner l'élection qui arrive ? Est-ce que vous êtes prêt oui ou non à vous battre pour barrer la route au Rassemblement national et assumer l'exercice du pouvoir en France ? Alors si vous voulez gagner cette élection, vous ne pouvez pas partir au combat politique face à l'extrême droite qui va déterminer l'avenir de notre nation en ayant des monceaux de poussière sous votre tapis. Il y a pas de thème interdit.

Au contraire, on peut avoir une réponse qui n'est pas une réponse qui singe la droite, qui est une réponse de gauche à toutes les questions qui se pose dans notre société et ne pas feindre qu'elle ne se pose pas. La meilleure manière de lutter contre l'extrême droite, c'est d'apporter une réponse aux questions qui se posent dans notre société. Et donc oui, on peut parler d'identité, on peut parler de sécurité, on doit même parler de sécurité. Donc je vous dire, je suis convaincu que la gauche a la réponse la plus cohérente en matière de sécurité.

À partir du moment où on admet que la sanction est nécessaire et on sort de l'irénisme, et bien en fait on a la réponse la plus cohérente parce qu'en fait lutter contre par exemple les narcotraafiquants, contre les dealers qui pourrissent la vie des quartiers populaires déjà c'est une exigence de gauche parce que qui sont les victimes de ces dealers ? D'abord alors c'est devenu l'ensemble de la société mais c'est d'abord les habitants des quartiers populaires, ceux qui sont déjà dans une situation socialement vulnérable. Alors bon, moi non donc passera aux questions de la salle après. En l'occurrence moi non. Donc je continue à parler.

Euh et donc pourquoi nous avons une réponse plus cohérente ? Parce que bien sûr que faire des opérations place net, ça a un intérêt. Aller mener des interpellations, faire des opérations coup de point, ça a un intérêt. Mais 2 heures plus tard, une fois que les forces de l'ordre sont parties, le dealer remet sa chaise en plastique et contrôle à nouveau le terrain. Et donc la lutte contre l'insécurité suppose aussi la présence continue des services publics. Suppose aussi le fait qu'on ne supprime pas la police de proximité par pure idéologie comme l'a fait la droite et suppose aussi une politique sociale.

Mais les deux, ça suppose un tout, une approche holistique et nous sommes capables de la produire. Donc pourquoi est-ce qu'en fait on aurait peur de ce sujet ? Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il y a plus de plus opposé à notre vision du monde que celui du narcotrafic ? une forme d'ultra capitalisme faisant l'apologie de la violence la plus délirante et la plus dérégulée. Et donc en fait nous on doit affronter ces sujets mais pas simplement répondre bien à la question qui nous est posée parce que on parlait de passion au début, il faut qu'on arrive et qu'on dise pas simplement "Oui oui mais non nous ne sommes pas angéliques." Faut qu'on dise dès le début.

En fait, moi j'ai une priorité, c'est de détruire ces mafias qui gangrainent nos villes. Et on a des figures comme ça de la lutte contre le narcotrafice. Par exemple, Amink Sassi. Je on on doit assumer ces questions. Est-ce que ça va créer derrière des offensives ? Mais évidemment, mais pareillement, il faut qu'on assume les contradictions. On doit assumer les contradictions idéologiques qui traversent la gauche française. C'est la seule manière de faire de la politique de de façon honnête, sincère et par ailleurs, c'est la seule manière de gagner.

Parce que en assumant ces contradictions, on rouvrira la possibilité d'une majorité de gauche dans notre pays, contrairement à ce que racontent tous les apologues de l'Union des contradictoires. Moi, ce que je veux, ce que je veux, c'est qu'il n'y ait pas de plafond de verre sur la gauche française. C'est qu'on fasse péter ce plafond de verre. c'est qu'on soit capable d'être majoritaire dans le pays, qu'on puisse mener à bien des transformations qui vont réellement changer la vie des gens les plus vulnérables socialement. Pour que cela arrive, il faut qu'on mette au clair nos idées sur tous les sujets. Tous les sujets.

Et deuxièmement, il faut qu'on ait une ligne stratégique qui ne souffre d'aucune ambiguité. D'aucune ambiguité. On m'a beaucoup reproché d'avoir adopté une position maximaliste au moment des municipales, mais je pense que c'est sur la base de cette position qu'on peut construire une victoire aux élections nationales qui arrivent et j'en suis intimement convaincu. Maintenant, est-ce que ça va créer de la violence ? Oui. Et d'ailleurs cette élection va être extrêmement violente et ça sera pas simplement une violence générée par des forces politiques française. Il y aura des ingérences massives.

Poutine peut gagner sa guerre politiquement à Paris, partout en France alors qu'il n'arrive pas à la gagner militairement en Ukraine. Su de faire basculer le pays. Il y aura un surinvestissement. Il va être rejoint par les idéologues de Maga. Donc en fait, on aura la Russie et les États-Unis qui vont considérer la France comme un champ de bataille, soutenu en ça par le Parti communiste chinois. Il y aura des intérêts Qatari, il y aura donc ça va être une violence déjà très puissante chez nous avec des partis populistes qui sont mais vraiment dans un autre espace. C'està-dire que c'est pas une question de on a plus rien à voir avec eux.

Ils sont dans un rapport à la vérité qui a un rapport de destruction de la vérité, un rapport à la République qui a un rapport de destruction de la République. Donc en fait, en réalité, on va se retrouver dans une situation extrêmement violente et il faudra que nous, on soit suffisamment clair et cohérent pour pouvoir non seulement résister, mais aimmenter à nous la majorité des Françaises et des Français qui rejettent cette violence. et ils sont majoritaires encore aujourd'hui. C'est on les entend pas sur les réseaux, on les voit pas dans les algorithmes de Musk ou de Parti communiste chinois, mais ils sont majoritaires, quel que soit leur vote, à refuser cette brutalisation.

Et donc nous, si on se tient droit dans la tempête, si on regarde dans les yeux les brutaux et qu'on leur dit qu'ils ne nous font pas peur mais que nous nous n'adopterons pas leur code, et bien je suis convaincu qu'on peut créer une offre majoritaire. Merci. une question cette fois-ci qui est moins politicienne dans le sens fragmentation de du paysage politique mais plus dans le concret du vécu des citoyennes et des citoyens. Euh dans le livre, vous évoquez l'importance de la production, l'importance de l'industrie sur cette fierté qui peut pas en être une si les usines ferment. Il y a quelques formules comme ça qui sont bien trouvées dans le livre.

Euh et puis vous évoquez aussi euh un élément important qui est celui des euh des sujets extrêmement concrets, que ce soit sécurité ou autres et euh le pouvoir d'achat. Hm. Donc évidemment quand on parle de production, quand on parle d'industrie, quand on parle de fierté, oui, il y a toute la dimension immatérielle de la fierté, mais il y a aussi la dimension extrêmement matérielle. C'est que si je travaille et que je travaille beaucoup et que à la fin la feuille de paye ne correspond pas à ce à quoi je m'attends, et ben évidemment cette fierté, elle va pas être au top de sa forme et je vais me retrouver à nouveau poussé dans les bras du Rassemblement national.

Et donc une question pour vous, je sais que il peut pas y avoir une réponse comme ça immédiate sur la question du pouvoir d'achat et donc de l'augmentation des salaires pour être très très direct parce que souvent on parle de pouvoir de vivre, on parle de pouvoir d'achat, des termes qui peuvent être à peu près compréhensibles, mais à la fin euh de fin, c'est le chiffre qui est en bas à droite sur la feuille de paye. Et donc pour le coup sur euh sur cette question des euh de la fierté et de retrouver la fierté au travers du travail, euh la question de la fiche de pay.

Comment on procède dans la mesure où on est coincé entre d'une part, vous l'avez évoqué tout à l'heure, les Chinois qui subventionnent euh leur industrie et qui peuvent par conséquent l'exporter. D'autre part, vous l'avez pas évoqué, mais c'est probablement quelque chose que vous voyez d'ors et déjà, euh la une forme de protectionnisme que les États-Unis ont installé dès Biden et qui s'est prolongé avec euh avec Trump.

Et typiquement l'histoire de Sistovi que vous évoquez dans le livre, donc une entreprise du côté de la région lantaise qui a euh fabriqué pendant des années, des années qui a déployé une expertise dans le domaine du photovoltaïque et qui d'un seul coup s'est retrouvé prise en étindustrie chinoise du photovoltaïque d'une part et le protectionnisme américain sur ce sujet-là. Et donc l'entreprise a fait faillite, s'est arrêté. Et donc là en l'occurrence, c'était même plus une question de feuille de paye, c'était carrément une question de jobs qui disparaissent sur un secteur porteur dans euh la question de la transition.

Et donc sur la question de la feuille de paye, comment on fait pour que les choses s'améliorent et que les citoyennes et les citoyens qui sont aussi des travailleurs et des travailleuses s'y retrouvent finalement et sentent cette fierté que vous évoquez ? Alors sur juste un mot sur Sistovi parce qu'à mon avis c'est vraiment le l'exemple type euh de de cette faillite euh industrielle française. En 2023, Sistovi investit dans une nouvelle ligne de production qui double ses capacités. Ça veut dire à quel point il y avait un optimisme à ce moment-là dans un secteur porteur. En 2024, Sistovi met la clé sous la porte. Qu'est-ce qui s'est passé ?

un tsunami de de panneaux photovoltaïques chinois qui arries ou européennes. Et ce tsunami, il était favorisé par quoi ? par la fermeture du marché américain. Et donc en fait l'Europe est devenue le dépôtoire des produits qui arrivent parce qu'ils sont refusés sur le marché américain. à quel moment en fait on tolère ce genre de situation sur moi je suis convaincu que la clé et je te remercie de l'avoir mentionné convaincu que la clé du vote Eren au-delà de la question de la France c'est d'abord la question des travailleurs.

Quand vous prenez une carte électorale, il y a une vérité qui est plus vous habitez loin d'une gare, donc une fracture géographique, plus vous habitez loin d'une gare, plus vous avez tendance à voter pour le Rassemblement national. Mais il y a une autre vérité, c'est une fracture démographique et il faut qu'on la confronte. Si vous êtes retraité, vous avez plus de chance de voter pour le centre gauche ou le centre droit. Et si vous êtes actif, en particulier un jeune actif et en particulier un jeune actif avec un salaire moyen ou modeste, et bien vous avez beaucoup plus de chance de voter pour le Rassemblement national. Pourquoi ? Pourquoi ça se passe comme ça ?

Et pourquoi toutes les démocraties occidentales qui est aujourd'hui semblent si friable après tant d'années de de de progrès et de stabilité ? Pourquoi elles sont devenues si faibles ? Bien parce que leur stabilité et leur progrès a reposé pendant 80 longues années. Et c'était ça le le le compromis social démocrate qui avait été qui avait été porté sur une promesse faite aux classes moyennes et aux classes populaires d'améliorer leurs conditions de vie par le travail. C'est ça la promesse qui a tenu les démocraties occidentales debout et qui a fait que elles ont assuré une période de bien-être inégalé dans l'histoire humaine.

Et bien cette promesse, elle est plus tenue et à partir du moment où cette promesse a cessé d'être tenue, les démocraties sont devenues extrêmement faibles. Vous voulez lutter contre l'essort du populisme et bien il faut s'occuper des travailleurs. vous voulez bloquer le Front National, le Rassemblement national, et bien il faut répondre au malaise des travailleurs. Et donc la question de la du salaire d'abord, mais aussi des conditions de travail, de la reconnaissance des travailleurs dans leur entreprise, tout ça est essentiel parce que c'est le malaise des travailleurs qui crée le malaise démocratique.

Donc la première des choses à faire, c'est s'occuper de la mais vraiment de la base, c'est-à-dire du fait que en France, on gagne pas assez d'argent. Les salaires sont trop bas dans notre pays, sont trop bas par rapport à nos voisins, sont trop bas de manière générale. C'est lié d'abord à ce dont on parlait tout à l'heure, la désindustrialisation. C'est lié ensuite à quelque chose qui est aujourd'hui porté par la droite mais qui est un vrai sujet qui est l'écart entre le brut et le net à une fiscalité qui pèse sur le travail et c'est lié à une incapacité en France à promouvoir le le dialogue social.

Je pense que vraiment on a un vrai sujet en France de faiblesse de ce dialogue social, de non reconnaissance du rôle des syndicats, de d'incapacité à créer les conférences salariales qu'il faudrait et ça va falloir s'y atteler. Donc on doit répondre à toutes ces à toutes ces questions. Moi, je suis pour une hausse du SMIC, mais la hausse du SMIC ne suffira pas en elle-même à répondre à la question des travailleurs parce que la colère, elle vient de ceux qui gagnent aujourd'hui légèrement plus que le SMIC ou plus que le SMIC. Et donc, il faut qu'on soit capable de poser ça au cœur du débat. Donc ça doit être le premier acte.

Aujourd'hui, ça ça doit tous nous interroger mais aujourd'hui on est en train de devenir une société d'héritiers et de rentier. On était une république de travailleurs et on est en train de devenir une société d'héritier et de rentier. À la fin de sa vie, un français pour 2/ tiers, sa fortune est constituée par ce dont il a hérité aujourd'hui. C'était un/ers il y a 50 ans. Et donc on doit se poser une question simple. Le pays de la révolution française, le pays de la tirade de Figaro, pays de la nuit du 4 août, peut-il de redevenir une société de privilèges. C'est ça des privilèges. Le privilège, c'est l'inégalité qui s'hérite. On va pas éradiquer les inégalités.

Par contre, on doit éradiquer les privilèges et donc il va falloir s'attaquer à la question de l'héritage et il va falloir revaloriser le travail. Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup pour cette belle conclusion qui montre comment tu lis la question du politique du primé du politique et la question des inégalités des classes sociales et des travailleurs. Nous allons passer maintenant à la conclusion par Anneux. Anne Muxell, vous êtes présidente, coprésidente du conseil d'orientation scientifique de la fondation Jean Jorè, mais également sociologue et politologue très importante en France. Je vous invite à prendre ma place si vous le voulez bien.

Si vous voulez, mais je peux rester la camé je peux rester ensuite. Ensuite, nous allons passer aux signatures. Donc, Raphaël va rester pour signer les livres et pour répondre à vos questions par la suite après la après la conclusion d'Anixel. Merci beaucoup. la Merci beaucoup. On parle. Ah, je reste. Ça marche le micro ou ? Ouais, reste. J'entends pas. Marche, il marche le micro. Oui, très bien. D'accord. Quel honneur ! Bonsoir. [rires] Quel honneur pour moi. Mais bon, c'est un moment comment dire pas si facile hein.

Merci après effectivement le balayage de toutes ces de toutes ces idées, de toutes ces visions, de toutes ces propositions, de toutes ces réponses aux questions nombreuses qui vous ont été posées. Pensez faire une conclusion, c'est illusoire. Donc je vais juste faire quelques quelques remarques d'abord pour dire que j'ai eu beaucoup de plaisir à lire le livre, beaucoup de plaisir. Euh vous m'avez donné envie évidemment, j'avais déjà envie donc bien sûr, mais vous m'avez quand même donné envie.

De ce point de vue-là, le livre est très réussi parce qu'il arrive à à convaincre à convaincre de l'élan que vous essayez de de donner, à convaincre de cet élan politique, de cette de ce retour d'une sorte de foi finalement, de croyance dans ce que peut le pays. Et je pense que dans le contexte que nous vivons, c'est évidemment très très précieux. Euh vous vous introduisez des affectes positifs alors que finalement nous sommes assaillis d'affects négatifs. Ces fameuses passion triste, la colère, la peur, le ressentiment, le dégoût, euh la perte de confiance et cetera et cetera. C'est c'est le quotidien en fait.

Euh c'est ce qui envahit l'esprit des Français et c'est ce qui fixe une sorte de grille de lecture, de grille de décodage sur la façon dont ils vont analyser, comprendre non seulement leur situation individuelle mais aussi leur situation collective. Vous y avez beaucoup insisté face aux décisions qui seront les leurs dans quelques mois. Et ces affects négatifs, vous les remplacez par des affects positifs. La fierté, le patriotisme, la force, la confiance, l'élan. Et donc ce sont des l'envie, le désir, ce sont des mots qu'on entend plus tellement. Et donc de ce point de vue-là, je trouve que je trouve que le livre est réussi.

Et puis vous avez une méthode, une méthode, on l'a bien entendu ce soir, une méthode [raclement de gorge] un contrat fixé finalement une sorte de contrat avec les Français en les impliquant, en les incitant à l'engagement. Et c'est vrai que pour avoir beaucoup travaillé, moi personnellement sur l'engagement, il y a du désir d'engagement de la part des Français. Il y a plein d'engagements qui qui s'expriment dans des associations, dans des espaces de proximité, dans des relations, dans des petits groupes et cetera. Donc il y a de l'engagement et vous et vous invitez à cet engagement. Et puis la méthode aussi, c'est le courage de choisir.

À plusieurs reprises, vous citez dans le livre bien sûr Jean Jorè et on est content parce qu'on est quand même ici à la fondation Jean Jorè mais aussi Mades France hein. Et Mindes France avec cette phrase qui revient à plusieurs reprises dans le dans l'ouvrage gouverner c'est choisir c'est savoir choisir même quand il y a des choix difficiles en fait il faut les faire. Donc cette méthode finalement on vous croit euh et on l'envie d'une certaine façon.

Alors cette rupture que vous que vous proposez avec euh la lecture catastrophique hein que l'on a plutôt euh de la France et pour évidemment être bien au fait des enquêtes que nous menons au Sévip et du baromètre de la confiance politique qui ne cesse évidemment de d'être plutôt le baromètre de la défiance. et bien il y a quelque chose quelque chose à à remonter [raclement de gorge] et euh évidemment ce que vous votre projet, votre ambition qui est une belle ambition, vous l'avez réaffirmé ce soir, ce que peut offrir l'universalisme français. Donc vous allez rechercher des notions très profondes qui sont inscrites effectivement dans cette histoire de France.

Maintenir une pensée républicaine dans un monde, dites-vous, dangereux. redonner envie de la de de d'être socialdémocrate et européen. Évidemment, c'est c'est un projet auquel on peut on peut souscrire, mais évidemment, j'aurais envie de dire dans un contexte où il y a beaucoup de travail car que comment peut être entendu cet universalisme français alors même que les identités ne cessent d'être revendiquées, les particularismes revendiqués, les communautarismes ne de se de se renforcer. Bref, on est là en face d'un certain nombre de difficultés parce que la France, c'est aussi ça quand on le mesure dans nos enquêtes.

Euh c'est aussi euh c'est aussi ça c'est c'est ces fractures, ce communautarisme, cette perte finalement d'idées d'une nation qu'il faut bien sûr reconquérir mais il y a il y a bien sûr du travail. La présidentielle et j'aime beaucoup ce que vous avez dit, la présidentielle c'est une rencontre entre la France et elle-même. Ça, on peut rester vraiment avec avec cette belle idée et cette idée qu'il faut savoir à nouveau raconter la France et raconter la France du point de vue de la gauche, qu'il faut reprendre les stylos. Comment reprendre les stylos ? Où faut-il écrire ce récit ? Comment raconter la France ?

Et surtout là, vous avez quand même, je me je fais un peu l'avocat du diable, un récit concurrent puisque il y a un autre candidat qui cherche à raconter non pas la France, mais la Nouvelle-Fance. Donc voilà. Donc, quel va être le récit de la France, votre France Raphaël Guxman par rapport à ce récit de la Nouvelle France qui est effectivement on voit bien déjà cette place prise par Mélenchon dans sa campagne. On n pas beaucoup entendu le mot ni prononcé le mot de Jean-Luc Mélenchon ce soir. en a beaucoup [rires] donc je veux pas je veux pas jouer le rôle de la un rôle provocateur ou mais bon ça c'est difficile complètement de de de l'éviter. Donc voilà le le mot le mot est lâché.

Alors évidemment, vous avez beaucoup parlé de ce désir de ce désir de gauche, de ce désir à gauche qu'il faut retrouver, une envie à gauche, une envie de gauche, mais il y a quand même quatre handicaps. Bon, d'abord je viendrai après sur quelle gauche ? Mais quatre handicaps. La gauche est très faible, vous le savez. Quand on pose la question aux Français sur la façon de se positionner sur l'axe gauche-droite, euh s'ils sont de gauche, de droite ou d'ailleurs, seul 28 % des Français se positionnent à gauche aujourd'hui. Donc on est face à cette gauche faible. On a une gauche divisée. On n pas beaucoup parlé de cette gauche divisée ce soir.

Vous avez beaucoup parlé de la gauche, on est à gauche. La gauche veut il faut restaurer restaurer ce projet de gauche, cette identité de gauche et cetera, cette envie de gauche. Et comment faire alors que pour les Français, il y a de la cacophonie à gauche, il y a du conflit à gauche, il y a des querelles de leadership, il y a il y a pas de programme très clair à gauche, sauf le vôtre. Raphaël, votre programme est clair mais bon, c'est un programme d'une gauche parce que si je fais appel aux catégorie de la de la de la de la science politique et notamment à Rémy Le Fèvre, euh vous êtes une des trois gauches, hein.

Vous êtes la gauche social déémocrate ou sociale libérale qui veut rompre effectivement avec Jean-Luc Mélenchon hein et qui propose effectivement un projet un projet autre mais c'est la gauche la plus faible dans les gauches.

Non mais je veux pas vous vous embêter mais bon en tout cas dans le potentiel électoral est le plus difficile à euh à gagner et notamment en direction de la jeunesse car vous avez là moi qui travaille beaucoup sur les jeunes et la politique vous allez vous avez un concurrent terrible hein qui est effectivement Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise qui quand des jeunes se disent à gauche ils vont vers cette gauche là ils vont pas vers la gauche sociale démocrate ou sociale libéral. Donc là, il y a peut-être Bon, j'aimerais bien vous entendre un peu là-dessus parce que comment vous allez donner cette envie de gauche à des jeunes en les empêchant bien sûr d'aller au Rassemblement national ?

Ça, on a bien compris puisque c'est quand même aux deux extrêmes que les jeunes aujourd'hui jeunes génération se positionnent. Ce ne sont pas les mêmes jeunes, on est bien d'accord. Mais comment vous allez les récupérer euh du côté de la France insoumise ? Et avoir le vote des jeunes, ça me semble quand même très important pour pour l'avenir. Alors, j'ai [raclement de gorge] beaucoup aimé votre diagnostic sur le rapport spécifique en France à la politique et votre diagnostic est tout à fait est tout à fait exact et tout à fait bien argumenté. Moi, [raclement de gorge] je crois aussi à cette envie de politique.

Je crois tout à fait euh aussi au fait que les Français attendent beaucoup de la de la politique. Euh donc, OK, sur le diagnostic, mais comment euh comment remonter la pente ? comment réparer ce fossé absolument énorme dont se nourrissent évidemment les populistes et les populismes qui prétendent justement réparer les choses à coup de de de mensonge et euh voilà donc ça c'est vrai que ça me semble être aussi un point un point important. Je ne reprendrai pas donc ce qui a ce qui a été dit puisqu'on a passé en revue beaucoup de beaucoup de d'aspects du livre mais aussi d'enjeux auxquels vous allez être confronté. La question de l'éducation, de l'école, du travail, des retraites.

On n pas parlé des retraites ce soir mais c'est clair que c'est aussi quelque chose qui va qui va qui va compter. Li l'intelligence artificielle, l'environnement, on en a pas beaucoup parlé ce soir alors qu'on est en train de d'être tous victimes du réchauffement climatique de façon très grave. Euh il y a évidemment beaucoup de choses à faire. donc un chantier un chantier important et puis cette affirmation qui est la vôtre avec beaucoup de courage de cette notion de de patriotisme cette notion de force cette notion de règles, remettre des règles. J'ai aussi noté à un moment qu'il faut mettre au clair, il faut mettre au clair nos idées sur tous les sujets sans exception, sans tabou.

Ça c'est aussi quelque chose de très important qui est une force, votre force si vous y arrivez. Euh voilà un petit peu mes mes mes réflexions et mes comment dire ma capacité très modeste avec mon cerveau en surchauffe [rires] de faire pour faire pour faire une synthèse. Mais merci beaucoup. Moi, j'aurais une dernière une toute dernière question qui me tarde en tant que à la fois chercheur mais aussi citoyenne. Pourquoi ? Et je pense que j'ai envie de vous la poser à vous, pourquoi la gauche est-elle si faible en Europe ? Parce que évidemment, on parle de nous, de ce qui se passe en France, mais bon, la gauche sociale-démocrate, elle est à la peine partout. Elle est à la peine en Europe.

Si on se tourne euh vers le continent américain, les démocrates n'arrivent pas, aucune personnalité n'arrive vraiment à surgir pour combattre ce cette ce phénomène euh tout à fait atypique de la présidence Trump. Bref, voilà, il y a quand même au-delà de nos seules frontières euh et de nos seules capacités à en en France, à refaire France finalement, hein, comme vous le dites. Euh voilà, on n'est pas les on n'est pas les seuls au fond confrontés à ce problème plus large. Alors, qu'est-ce que ça dit de la gauche et de l'envie de gauche justement au-delà de nos frontières ? Merci beaucoup. Merci infiniment. Euh merci infiniment à vous.

Alors vous avez évoqué tellement de points que je vais je je vais pas réponse à cette heure-ci. Ouais voilà, je vais je vais pas pouvoir répondre à tout. Pourquoi pourquoi la gauche démocrate est-elle si faible ? pas simplement en France mais partout. déjà parce que la démocratie est affaiblie euh pas simplement en France mais partout et que la social-démocratie a vécu sur cette promesse dont je parlais des 80 longues années de promesses faites aux classes moyennes et aux classes populaires d'améliorer leurs conditions de vie par le travail et que c'était toute l'idée de la social-démocratie de pouvoir produire ça.

Et le problème c'est que quand c'est plus tenu, c'est d'abord la social-démocratie qu'on est tenu pour responsable et juger responsable. Deuxièmement, il y a à une époque où dominent les passions et les algorithmes un déficit terrible de notre gauche qui est le culte de du compromis, de la nuance, de la il va falloir qu'on qu'on change euh intérieurement, non pas d'ambition, mais euh de manière d'être et de rapport au monde. C'estd que là, on a besoin maintenant de mettre le bleu de chauffe et de montrer de la passion. D'autant plus qu'on a le projet et c'est pour ça que c'est très bien que vous l'ayez mentionné, d'autant plus qu'on a le projet de transformation radicale.

Je pense que la solution c'est le mariage de la social-démocratie avec l'écologie politique. Je m'explique. Moi, je ne crois pas que la social-démocratie soit l'exigence de modération surtout. On peut avoir des propositions radicales, mais c'est une forme de rapport à la vérité qui est que tu n'es pas radical sur tout, sinon tu mens ou tu détruis. Face à un péril immense, des mesures radicales sont nécessaires. On a ce projet de transformation profonde de nos modes de production, de nos modes de consommation, de nos modes de vie.

mode de penser quelle est la transformation écologique, on a la canicule, mais on a aussi le fait que les françaises et les français qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler payent le prix depuis des mois des décisions de Donald Trump, de Benjamin Netaniaou ou des Molla iraniens et que donc se matérialise devant leurs yeux le fait que sans révolution énergétique, ils ne seront pas libres et leur pouvoir d'achat sera atteint. Et donc on a besoin là nous d'incarner une forme de radicalité de radicalité dans les transformations à mener qui sont immense et qui sont extrêmement urgentes.

Et je crois réellement que et je veux terminer là-dessus parce que c'est un c'est un grand sujet pour que vous avez soulevé. Aujourd'hui, la jeunesse est séduite par Mélenchon pour une partie ou par Bardella pour l'autre. C'est une évidence que personne ne peut nier ici. Et c'est largement de notre faute. Je vous lis, vous êtes incapacité à proposer un agenda de transformation suffisamment enthousiasmant et suffisamment radical pour pouvoir s'adresser aux jeunes qui sont aujourd'hui projetés dans un monde qui objectivement ne fonctionne pas, qui a besoin de transformation profonde.

Et donc tout le défi ça va être d'être capable de proposer cette grande transformation tout en réenchantant la pensée démocratique. Parce que la tentation c'est parce que la situation sociale est inacceptable, parce que la situation climatique est catastrophique. Et bien en fait, on va rendre responsable la pensée démocratique, les institutions, mais pas seulement au-delà de ça, la pensée démocratique de cet impasse que nous vivons et dans laquelle nous sommes projetés.

Et bien, il va falloir aller proposer une espérance, pas simplement un appel à la raison, une espérance et aimment et montrer aussi que finalement ce cette capacité à penser dans un cadre qui tolère la contradiction, qui tolère la nuance et finalement beaucoup plus enthousiasmante que euh le dogmatisme qui est offert en face. Et moi, je suis absolument convaincu que c'est pas en trouvant simplement des punchline et en allant manger des bonbons sur TikTok que on peut s'adresser à la jeunesse. Je suis certain qu'en fait il y a une demande des jeunes français des jeunes françaises du de renouer avec une forme de destin français simplement aujourd'hui.

C'est pas la social-démocratie qui incarne ça. Et c'est pour ça que j'insiste sur la dimension de l'envie. Et par ailleurs, je vais vous dire, c'est si la gauche se résume à faire des manifes contre le canon français, ça va pas fonctionner. Il va falloir qu'on fasse aussi une campagne joyeuse, qu'on ne se laisse pas voler la fête par l'extrême droite, qu'on multiplie les banquets heureux, que quand on distribue des tracts, on soit pas en train de tirer la gueule. G, il y a un problème de la relation de la gauche aussi au plaisir, au bonheur, à la capacité à être heureux de s'investir en politique.

Moi, je vois aujourd'hui que l'extrême droite nous a pris la nation, la sécurité, l'identité, la liberté. Avec ces croisades anti-écolo en essayant d'expliquer que l'écologie est l'opposé de la liberté, ben ils ont récupéré le vocable de la liberté. Il va falloir qu'on récupère tout ça. Et là, la découverte, c'est même au moment des municipales, ils ont essayé de nous prendre la joie de vivre. Vous avez vu cette campagne de Knafo et avec le canon français, c'est ça qui se matérialise en réalité quand vous avez des manifestants contre le canon français dehors, vous avez des gens qui vont boire des coups.

Bien sûr, il participent à quelque chose qui est lié à l'extrême droite, mais en réalité eux, ils vont boire des verrs et chanter des chansons payes et vous avez des et vous avez des des gens qui manifestent contre. Mais quelle est l'image que nous projetons d'un refus de la convivialité de de la fête de ça peut pas être ça en c'est pas ça la gauche. C'est l'entithesse de ça et la République elle s'est faite par des banquets. Elle s'est faite par des moments où il y avait justement des réunions, où il y avait de la joie, où il y avait de l'espoir. Et nous, on doit renouer avec ça. Et c'est comme ça qu'on qu'on va fonctionner. Et on va lancer comme ça les grands banquets pendant un an.

On va passer notre temps à manger, à discuter, à boire, à être à être heureux en temps de tornade. Mais je suis moi certain que si nous ne sommes pas capables de projeter cette joie, cette confiance, y compris quand on va à la rencontre d'électrices et des lecteurs qui n'ont pas l'intention de voter pour nous et qui ne croient plus dans la social-démocratie, et bien nous n'y arriverons pas.

Moi, je veux que nous passions notre temps à faire campagne dans les quartiers populaires qui ne sont pas la propriété de LFI, que nous passions notre temps à faire campagne dans les sous-préfectures, dans les villes petites et moyennes qui ne sont pas abonnés au votre rassemblement national pour toujours, que nous fassions campagne partout et que partout nous allions expliquer une chose simple. Nous sommes nous les véritables patriotes parce que nous voulons donner à tous les Français queles que soient leurs origines, quelle que soi leur religion, quelle que soi leur condition sociales, le stylo qui leur permettra d'écrire un destin libre.

Et c'est ça être français, c'est pas l'extrême droite, c'est pas les populistes, c'est pas finalement la continuation d'une sorte d'inertie libérale qui permettra de faire ça. Et je suis convaincu qu'il y a une attente. Et alors, je vais juste finir en en démantant un de vos propos. Quand vous dites, vous êtes la gauche la plus faible. Je suis Non, non, mais je suis convaincu du contraire. Mais alors convaincu du contraire. Aux élection européenne, nous avons été la première force de gauche aux élections municipales. Tout le monde a parlé des rares villes conquises par la FI. Enfin, la gauche a gagné.

la gauche démocratique qui en plus refusait de s'allier avec la FI a gagné de manière assez large. Donc c'est pas la victoire qu'on nous a raconté. Ils sont très forts pour inventer un récit après. Mais je moi je suis convaincu de l'inverse. Une majorité d'électrices et d'électeurs de gauche préfère nos positionosition que celle de Jean-Luc Mélenchon. simplement si nous ne projetons pas de force, si nous ne sommes pas capables de créer une dynamique, oui, à la fin vous perdez. Mais il y a aucune fatalité à ça. Je suis convaincu même de l'inverse.

Par contre, ce qui est vrai, c'est que la gauche dans son ensemble est bien trop faible et que donc nous, notre travail, ça va être de la rendre plus forte, ça va être de parler à des citoyennes et des citoyens qui aujourd'hui n'ont pas l'intention de voter à gauche. Mais il y a quelque chose qui doit nous rendre optimiste, c'est que quand vous prenez les thèmes et que vous analysez les idées des Français, leur désir profond, bien c'est beaucoup plus proche de ce que nous proposons que de ce que propose l'extrême droite ou même la droite. Et donc en fait, on a un espace de conquête, c'est parce qu'on a pas été assez bon que la gauche est si faible.

Donc notre responsabilité, elle est immense et j'espère que chacune et chacun d'entre nous, on a conscience de cette responsabilité, en particulier à ce moment-là de notre histoire parce que nous sommes nous la seule force progressiste qui peut gagner l'élection en 2027, il y en a pas d'autres. Et donc à chacun d'entre nous de se hisser à la hauteur du défi qui nous fait face. Et ce que je sais moi, c'est que je ne me pardonnerai jamais de ne pas avoir tout fait pour empêcher la bascule de la France dans le camp du poutinisme, du trumpisme, de la xénophobie et de la fermeture. On a un autre destin à écrire et c'est maintenant. Merci à vous. [applaudissements] Merci beaucoup.

Merci beaucoup à toutes et à tous. On va maintenant passer aux signatures. Raphaël est tout à vous. Ah vousou