Eaux en bouteille : audition de Loïc Tanguy

Bon, écoutez monsieur rapporteur, nous allons poursuivre nos travaux de la commission d'enquête avec l'audition de monsieur Louis Louik Tangi en qualité de conseiller consommation et pratique commercial du ministre délégué auprès du ministre chargé des petites et moyen d'entreprise entre juillet 2020 et mai 2022 soit Alain Grissé et de juillet 2020 à décembre 2021 avec de juillet 2020 et à décembre 2021. avec Alain Griss et avec madame Olivier Grégoire, pardon de décembre 2021 à mai 2022. C'est bien ça.

Oui. Allez-y. Je prie je peux me permettre monsieur le président, c avec Jean-Baptiste Lemoine.

Ah moi j'ai pas ce nom là donc c'est pas grave. C'est pas grave. Donc on rectifie.

Jean-Baptiste Solem, c'était en premier ou en second ? En second entre décembre 2021 et mai 2022. À la place madame Oliver Grégoire.

D'accord. Merci de cette modification. Donc monsieur, je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisoisonnement et 75000 € d'amende.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure. Je le jure. Merci également.

Je suis obligé de vous demander si vous n'avez aucun lien d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête. Je n'ai aucun lien d'intérêt avec l'objet de votre commission enquête. Merci.

Donc je rappelle pour les les internautes puisque cette audition est retransmise en direct sur le site du Sénat que ce dernier a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille. Au début de l'année 2024, plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillés. En particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources.

Notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours. Cette audition de cet après-midi a pour objectif de faire la lumière sur l'attitude et les décisions des ministères à l'égard de Nesley Water. Donc monsieur Tangi, vous avez été conseillé consommation auprès des ministres de la consommation Alain Gristé et Jean-Baptiste Lemoine donc de 2020 à 2022.

Au surplus, vous avez exercé 4 ans à la direction générale de la consommation de la répression des fraudes en qualité de directeur de cabinet adjoint de juillet 2016 à juillet 2017 puis de directeur de cabinet de juillet 2017 à juillet 2020. Tout ça est bien précis. Les questions de protection du consommateur ne don pas de secret pour vous.

Quand et comment avez-vous appris l'existence des traitements illégaux pour certains minérales ? Comment vous et vos ministres successifs avez-vous réagi ? Comment vous et vos ministres successifs avez-vous réagi ?

Quel rôle avez-vous joué dans les décisions des pouvoirs publics en la matière ? Quelles leçons tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous ? Voici les thèmes sur lequels notre rapporteur va vous interroger.

Donc nous vous proposons de dérouler cette audition en trois temps. Un propos préliminaire de 20 minutes si vous le souhaitez et après le rapporteur vous posera des questions. Ici nos collègues sont là, ils ont aussi la possibilité de vous poser d'autres questions.

Donc monsieur Tangi, vous avez la parole. Merci monsieur le président. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs, comme vous m'y invitez, monsieur le président, je me permets de commencer cette audition par un propos liiminaire pour détailler mon implication dans ce dossier entre septembre et novembre 2021.

Je vous prie d'avance de bien vouloir m'excuser pour d'éventuelles imprécisions dans ce récit. Les faits discutés remontent maintenant à plus de 3 ans et mes souvenirs à ce titre sont et mes souvenirs sont à ce titre parcellaires. À la mi-septembre 2021, je suis dessinataire d'une note adressée par la directrice générale de la DGCCRF, la direction générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes à la ministre chargée de l'industrie.

Cette note fait suite à un rendez-vous entre des représentants de la société Nesley Waters et le cabinet de la ministre qui s'est tenu de semaines plus tôt, fin août 2021. Je n'étais pas informé de cette réunion et je n'y participais pas. Dans cette note, la DGCRF fait un point sur la réglementation applicable aux eaux minérales naturelles et elle détaille les investigations qu'elle mène dans ce secteur.

Focalisé initialement sur un acteur en particulier, l'enquête de la DGCRF progresse bien et est susceptible de s'étendre à d'autres acteurs comme Nesley Waters qui utiliserait certaines sur certaines sources des procédés non autorisés. Il me semble à la lecture de ce Il me semble à l'éle lecture de cette note que la DGCCF fait parfaitement bien son travail de lutte contre les fraudes au service des consommateurs. La note précise enfin que les investigations sont toujours en cours et qu'il n'est pas possible de tirer des conclusions définitives.

En effet, les constats que le SN, le Service national des enquêtes de la DGCCRF, a déjà pu effectuer doivent être approfondis par des des échanges complémentaires avec le ministre de la santé. En effet, c'est ce ministère et notamment la direction générale de la santé, la DGS et les agences régionales de la santé qui sont compétents en matière de traitement et de sécurité sanitaire des eaux minérales naturelles. Cette note est essentiellement descriptive et ne demande pas d'arbitrage des ministres.

Par ailleurs, elle ne fait pas état d'un quelconque risque sanitaire. Le cabinet de la ministre chargée de l'industrie prend l'initiative de contacter le ministère de la santé. Au cours des semaines qui suivent, je suis alors tenu informé des échanges qui ont lieu entre les deux ministères et notamment d'une réunion mi-octobre qui réunit les deux cabinets et les directions générales de la santé et de la des GCCRF.

C'est dans ce cadre que je suis informé de la décision de saisir LIGAS, l'inspection générale des affaires sociales et su en copie d'échange entre la conseillère du cabinet industrie et la DGCRF sur cette saisine. Pendant cette période, au titre de mes fonctions, je suis en contact régulier avec la DGCCRF que je connais bien comme vous l'avez dit en introduction avec la directrice générale et ses directeurs de cabinet. À aucun moment, il ne me feront monter de difficultés ou de points bloquants dans le cadre de ces échanges.

Le choix d'effectuer cette sésine de ligasme semble à même de répondre de manière satisfaisante à la situation rencontrée et ce pour trois raisons principales. La première, c'est que cette mission doit permettre d'approfondir la question du risque sanitaire. Si aucun risque ne semble apparaître a priori, il me semble effectivement important de pouvoir approfondir cette question.

La deuxième raison est que cette mission prévoit de créer un cadre d'intervention conjoint des ARS, de LIGAS et du SNE de la DGCCRF. S'agissant d'une enquête qui se situe à l'interface des domaines de compétences de la DGCRF et du ministère de la santé, ce dispositif de coordination me sembla même de permettre à l'enquête d'être finalisée dans les meilleures conditions. Pour finir, cette lettre de mission prévoit de faire un large diagnostic de l'ensemble du secteur.

Dans sa note et résultat de ses enquêtes, la DGCRF suspectait que les pratiques frauduleuses pouvaient être généralisées. Il était donc particulièrement opportun affaire et qu'une mission puisse couvrir les différentes entreprises du secteur et dresser un panorama complet de la situation. La saisine de Liga s'est mise à la signature des ministres début novembre.

Je fais remonter le paraffire à Bruno Lemire en tant que ministre tutelle de l'ensemble des ministères de Ber afin qu'il puisse signer cette lettre de mission. La sisésine de Ligas est ainsi signée par les ministres le 19 novembre 2021. À l'issue des élections présidentielles du printemps 2022 et de la formation d'un nouveau gouvernement, je quitte mes fonctions de conseiller ministériel en mai 2022.

À cette date, la mission n'a pas encore finalisé ses travaux et rendu ses conclusions. Monsieur le président, dans ce dossier, comme pendant mes deux années en cabinet au ministère de l'économie, ma priorité en tant que conseiller consommation et pratique commercial aura toujours été de créer un cadre permettant à la DGCRF d'exercer au mieux ses missions et de protéger les consommateurs à l'ordre public économique. Voilà, monsieur le président, mon proposiminaire est maintenant terminé.

Je suis à votre disposition et à celle de monsieur le rapporteur pour toutes les questions et demandes de précision que vous voudrez bien me formuler. Merci beaucoup monsieur Tangi. Comme vous me le suggérez, je laisse tout de suite la parole à monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le président. Merci monsieur Tangy pour votre venue devant notre commission d'enquête. Je vais peut-être vous poser un certain nombre de questions aussi de contextualisation et et et et lié à cette affaire pour que nous puissions y voir plus clair.

Donc le 31 août 2021, Muriel Lien, responsable de Nesley, obtient un entretien à sa demande avec le cabinet de madame Panière Runaché, ministre de l'industrie pour, nous a-t-elle dit, faire œuvre de transparence contre l'étendue des traitements non autorisés filtre à charbon UV qui sont mis en place dans l'usine de Nesselet dans les Vauges et le gare. et pour lui soumettre les plans de transformation visant à remplacer ces traitements par d'autres traitements qui font aussi l'objet de discussion dans le cadre de cette commission, la microfiltration à 02. Est-ce que on vous a rendu compte de Est-ce que vous étiez est-ce que vous vous a rendu compte de cette de ces échanges et de quelle manière et avec quel niveau de précision ?

Je n'étais pas présent à à cette réunion et c'était de manière assez logique puisque c'était une demande qui avait été formulée au cabinet du ministre de l'industrie. Je saurais pas vous dire aujourd'hui euh si j'ai été débriefé de cette réunion entre le 31 août et le 14 septembre, mais comme je le disais dans mon propos préliminaire, j'ai été destinataire d'une note de la directrice générale de la CCRF le 14 septembre et en tout état de cause, j'étais informé à cette date. Très bien.

Peut-être un point de de curiosité qui nous a surpris nous dans le dans le cadre de de nos travaux, c'est que de prime à bord, en tout cas le plus évident, c'est que nous sommes face à un sujet de tromperie du consommateur. Euh davantage que dans un dossier industriel, en tout cas le le cœur de du scandale, de l'affaire quelque part, c'est la question de la tromperie du consommateur qui a tranché quelque part. Est-ce que c'est vraiment finalement le choix d'industriel d'aller vers l'industrie ? qui a dicté la réponse d'administration qui parce qu'il est rentré par cette porte, ça a été traité dans l'industrie ou est-ce qu'à un moment il y a eu une forme de délibération entre les ministères économiques pour se dire que ça devait être traité là plutôt que euh du côté de la défense des consommateurs qui étaient plutôt dans votre périmètre.

Est-ce que vous pouvez nous dire un peu comment les choses se passent dans ce cadre là ? Parce que notre impression c'est que finalement c'est l'intri qui choisit sa porte d'entrée et qui finalement demeure l'autorité très tente quelque part. Est-ce que Est-ce que ça vous semble une juste vision ?

En tout état de cause, l'industriel a choisi sa porte comme vous l'avez indiqué. Euh il ne m'a pas contacté. Je ne crois pas les avoir rencontrés.

Je suis sûr de ne pas les avoir rencontrés dans ce cadre. Ni avoir été sollicité par monsieur ni avoir été sollicité par Nesley ou par ses conseils. Non, je n'ai pas je n'ai pas été sollicité par Nesley dans le cadre de cette affaire.

J'ai pu avoir les rencontrer dans d'autres sans doute dans d'autres dossiers mais en tout cas pas avec Nesley Waters et la question de ces traitements n'a jamais été abordé avec moi. D'accord. Le deuxème point, c'est qu'à Ber il y a une coordination entre les cabinets.

Les cabinets de de Bercy se connaissent, se côtoi, travaillent ensemble toute l'année. C'est grand, c'est grand mais les cabinets sont proches. Euh comme vous le savez, je connaissais madame Povert puisque quand j'étais directeur de cabinet de la DGCSF, il était conseillère en charge de la consommation pour Agnè Panier Runaché.

Donc je connaissais je connaissais Lucide et comme elle a pu vous le dire dans dans son audition, nous avons travaillé main dans la main dans ce dossier. C'est elle qui a pris quelque part le pilotage côté versy et de manière assez naturelle puisque c'est elle qui avait eu connaissance du dossier puisque c'est elle qui avait été contactée. C'est elle qui avait eu les excusez-moi, c'est elle qui avait eu les interactions avec Nesley Waters et donc c'est elle qui pilotait, c'est elle qui a pris l'initiative des échanges avec le ministère de la santé, mais j'étais comme elle vous l'a dit, dans les boucles.

D'accord. Et est-ce que au-delà d'être dans les boucles, vous avez été associé aux réflexions ? Quelle a été la part, je vais essayer de le dire simplement, quelle a été la part du ministère que vous représentiez et de votre ministre dans euh les réflexions et les décisions qui ont été prises ?

Qu'est-ce que vous vous avez apporté dans cette discussion ? Quand je vous dis, Lucile Pover a pris l'initiative des rendez-vous, elle a pris l'initiative des contacts avec la DGS. Elle me tenait au courant de ce qui a été discuté.

Par ailleurs, on disait j'avais des contacts très réguliers avec la DGCRF et on m'a pas fait remonter de difficultés. Donc, je considérais que le dossier était traité de manière cohérente et que l'action de la DGCRF n'était pas entravée. En tout cas, il y avait pas de difficulté dans l'action de la DGCRF par les décisions qui pouvaient être prises.

Et vous avez eu est-ce que vous avez eu un temps sur ce sujet, une discussion avec votre ministre de rattachement ? Alors, sur ce point spécifique, je n'ai pas je n'ai pas la réponse. Je je n mes souvenirs sont trop lointains.

Je ne saurais pas vous dire si j'en ai discuté avec Alain Griset ou pas. D'accord. D'accord.

En tout cas, il n'a pas rendu d'arbitrage qui vous ait marqué visiblement. Non, il y a pas eu de d'arbitrage et en tout cas de cause, il y a pas eu d'arbitrage. Ça vous pouvez en attester.

Ça c'est sûr. La question av parlé avec lui. Ça je saurais pas vous dire.

D'accord. Par contre et je vous disais l'introduction, la DGCRF était évidemment en phase avec les décisions qui avaient été prises avec la sisésine des Ligas et cette saisine de Ligas était une bonne solution, une solution cohérente pour permettre à l'enquête de se poursuivre. Oui, voyez, juste pour la pour notre compréhension, ce qui est assez difficile à saisir dans la réaction des pouvoirs publics et notamment de Bercy pour la commission d'enquête et j'aimerais vous faire réagir là-dessus, c'est que euh vous apprenez Beril, vous même le 14 septembre, mais vous apprenez qu'il y a des fraudes, elles sont attestées, elles sont même signalées par l'industriel lui-même.

Et le choix qui est fait, c'est le choix exclusif de l'interne, de l'enquête et absolument pas le choix cabinet de la consommation, peut-être je vous le dis plus encore qu'aux autres, le choix de l'information du public, le choix du fait que des Français pendant de nombreuses années encore vont voir ce qu'ils croient de l'eau minérale naturelle. Or, elle n'est pas naturelle puisqu'elle est traitée comme l'eau du robinet alors qu'elle est vendue 120 fois le prix du lot du robinet. Euh donc par conséquent, voilà, qu'est-ce qui fait que à ce moment-là euh enfin je veux pas dire que vous êtes un peu le UFC que choisir du gouvernement, mais vous avez quand même une responsabilité de déforme du consommateur un peu plus peu plus importante.

Il me semble que le ministère de l'industrie et le et donc on a l'impression que vous êtes un peu à la remorque du dossier. Vous le dites vous-même. Mise en copie, mise en copie, pas d'arbitrage politique de votre côté avec le ministre.

Enfin, est-ce que vousz est-ce que vous avez l'impression que vous avez pris pleinement la mesure du dossier ? Quoi ? C'est ça que je veux je veux dire à travers ma question.

Je pense la question que vous posez, je pense qu'elle est liée à la communication qui est susceptible d'être faite à cette date. Pour moi, il est très clair qu'entre septembre et mai 2000 et même juillet 2022, ce n'est pas le temps de la communication. Il faut, je pense qu'il faut, il faut se séparer les affaires où on a un risque sanitaire.

Et là, je crois que ma première réaction en voyant cette note, a été de m'assurer qu'il y avait pas de risque sanitaire. Quand il y a un risque sanitaire, il faut une information immédiate du consommateur. Et c'est ce qui est fait par l'État, ce qui est fait par les pouvoirs publics.

Et pendant que j'étais en cabinet, on a renforcé cette communication avec le site le site rappel conso pour que quand il existe un risque sanitaire, l'ensemble des mesures soit prises pour informer les consommateurs. Donc juste pardon parce que c'est un point important. Donc ça veut dire que lorsque nous ne sommes pas face à un risque sanitaire, la doctrine de l'État, lorsqu'il y a un industriel qui vient relater euh une fraude à la consommation, ce n'est pas d'en informer immédiatement les consommateurs.

Alors, est-ce que c'est ça la doctrine ? que vous avez l'air de dessiner. Quand on parle d'une fraude, on parle d'une tromperie ou d'une pratique commerciale trompeuse au sens du code de la consommation qui a un délit pénal qui a un délit pénal qui est réprimé par 2 ans de prison, 2 millions d'euros d'amende et même potentiellement plus en pourcentage du chiffre d'affaires.

Euh les enquêtes en matière de fraude, elles sont réalisées par les agents de la DG CCRF et elles seront réalisées dans un cadre bien précis. Dans un cadre bien précis pourquoi ? pour pouvoir rassembler tous les éléments pour démontrer la matérialité, l'intentionnalité et que les faits puissent être portés devant le juge pénal et que les personnes qui ont trompé le consommateur puissent être sanctionnées.

Et ça, la contrepartie de cette procédure extrêmement lourde et des conséquences qui sont attachées, c'est qu'on est tenu par le secret de l'instruction, enfin par le secret de de l'enquête. au moment où on enquête sur une fraude pénale, on ne peut pas communiquer. Donc c'est pour ça que le temps qui s'ouvre et d'ailleurs qui s'était déjà ouvert puisque vous le savez, il a DGCRF, il avait déjà des enquêtes en cours.

À ce moment-là, c'est le temps de l'enquête. C'est le temps, comme je le disais en introduction, de faire un panorama plus large pour voir est-ce que c'est seulement les pratiques de quelques industriels ou est-ce que c'est des pratiques qui sont plus généralisées. C'est ce temps qui s'ouvre et c'est pas enfin je mon incompréhension c'est que c'est une doctrine double, c'est-à-dire que si c'est sanitaire, on informe tout de suite.

Sinon, on laisse parce que vous m'aviez dit le sanitaire peut être du pénal mais si c'était du sanitaire et du pénal, vous auriez, me dites-vous, informer immédiatement le grand public. Oui, mais donc la question que ce soit du pénal ne purge pas le sujet puisque vous dans certain un certain nombre de cas, vous choisissez de le faire. En l'occurrence, je comprends mais ça peut être un point d'intérêt et de et de aussi réflexion pour la commission.

La doctrine de l'État en la matière, c'est de dire si c'est pas du si c'est pas du pénal, si c'est pas du sanitaire mais que c'est pas du pénal sanitaire mais que c'est du pénal autre chose, on laisse se dérouler les enquêtes. J' aussi votre attention sur un point parce que j'aimerais bien avoir votre réaction là-dessus parce que j'ai compris ce que vous vouliez me dire sur ce sujetl c'est finalement la DGCRF, on les a eu nous en audition. Le président Burgois qui est à côté de moi, qui m'invite à être très souvent sénatorial, lui-même n'a pas pu s'empêcher de ne pas l'être trop devant cette audition parce que je me suis énervé.

Exactement. C'est pour vous voyez, je l'ai dit de manière sénatoriale, mais c'est une dernière fois le président Bourgois s'est énervé. Pourquoi ? parce que voilà, un service qui 4 ans après euh à notre connaissance n'est jamais allé devant le juge pénal, ne lui a jamais relaté les faits.

Et donc le seul sentiment qu'on a à la vue du fonctionnement de ce service, c'est que ça a été vo que les choses ont traité et quand on était devant nous, il nous disait "Moi, attendez, j'attends les réponses du rapport de la RS pour pouvoir finalement faire mes PV parce qu'en fait je suis aussi en lien avec la RS puisqu'il y a des contrôles qui sont faits par la RS et cetera." Donc qu'est-ce que ça vous inspire le fait que de confier finalement l'enquête à la DCRF, ça a été non pas la solution vers le juge pénal ? Mais le bouchon vers le juge pénal, le ce qui a empêché le juge pénal de se saisir de l'affaire.

Et c'est toute la question que nous nous posons sur le recours à l'article. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus parce que la DGCRF pour le coup, est-ce que vous trouvez qu'elle a fait son boulot dans cette affaire ? Moi, à la lecture de la note le 14 septembre, mon sentiment c'est évidemment que la DGCRF a fait son travail.

Il y a eu un signalement à la RS. La DGCRF a fait son enquête. Elle a mené des perquisitions, une opération de visite et de saisie.

Elle a ensuite remonté la filière pour ensuite identifier si d'autres industriels étaient également jeis concerné par cette question des traitements. Donc le 14 septembre quand je lis la note, il est évident pour moi que la DGS fait très bien son travail. Après, il y a un sujet qui est celui de l'articulation entre les autorités de contrôle.

Nous avons un système où la DGCCRF est une autorité transverse de protection des consommateurs sur tous les domaines de l'économie. C'est l'ADGCRF, l'autorité de protection des consommateurs et laADGCCRF est de la sorte l'interlocuteur unique des consommateurs, ce qui permet de mettre en place signal conso, ce qui permet d'avoir un service qui est l'interlocuteur des associations de consommateurs et des consommateurs. La contrepartie, c'est évidemment que la DGCRF, elle est en interface avec des ministères sectoriels, avec des autorités administratives indépendante sectorielle et donc elle a un partage de compétences et a quelque part un coût de coordination entre la DGCRF et ses autorités.

Est-ce que il faut dans certains cas améliorer la coordination entre les services ? Sans doute. Est-ce qu'il faut remettre en cause ce système ?

Je ne pense pas. Honnêtement, après mai 2022, ce dossier, je le vois de trop loin pour pouvoir dire je le vois je ne le vois pas pour pouvoir donner une réponse sur ça. Mais en tout état de cause, pour avoir comme vous l' dites hein, travailler 4 ans la DGCRF puis 2 ans au cabinet en lien avec la DGCRF, je pense que c'est une administration qui fait un travail formidable.

Non mais je pense que monsieur rapporteur souhaitez vous faire réagir par rapport à je dire au fonctionnement global de cette institution sur lequelle oncore c'est vrai que je me suis un peu énervé une rare fois parce que peut-être à tort mais j'ai ressenti que il n'y avait pas trop de lien peut-être vous allez vous expliquer entre on va dire le national et le local euh on va dire là donc au niveau départemental la direction départementale la protection des personnes qui est qui représent avait travaillé, on va dire, on va parler pour le gare, hein, c'est avait travaillé à en osmose avec avec la RS euh sur plusieurs fois sur des contrôles à part ressenti que les informations remontaient euh on va dire au national. C'est c'est ce queon a ressenti et que où on nous a dit on n'est pas au courant, on sait pas donc je peux dire et pourtant il travaillait ensemble. Donc je veux dire même si c'était la RS qui avait le leadership sur le local cont l'information localement circulait mais avait l'air de pas remonter.

Alors pourquoi je sais pas est-ce que c'est la pratique ? C'est pas c'est pour ça que je me permets de vous interroger là-dessus parce que quand vous avez une expérience de cette maison peut-être vous faire part que c'est pas que dans ce dossier là, c'est dans d'autres dossiers. C'est peut-être à la pratique de la maison.

Je je sais pas. C'est c'est pour mieux qu'on comprenne. Voyez moi ce qui m'a ce qui m'a un peu énervé c'est que ce jour-là j'avais des personnes fort sympathiques qui étaient devant leur ordinateur et qui euh étaient n'arrivaient pas à sortir de cet ordinateur.

Il me répondait en disant je suis pas au courant. Je suis pas au courant. Alors que quand même, ils avaient des responsabilités euh importantes.

Alors peut-être nous expliquer le fonctionnement entre le local et le national de cette belle institution qui est la direction générale de la consommation et la répression des frondes. D'autant juste pour mettre dans le siège du président Burgois où je me sens aussi bien euh dans le siège vous mettez pas vous êtes rapporteur je fais je dans le siège. Non ce que je ce que je veux vous dire c'est qu'en effet ce qui était terrible dans cette intervention et dans cette échange c'est que la DGF la GRF nous dit nos agents étaient physiquement présents.

Nous avons vu les choses mais nous attendons un rapport de la RS pour pouvoir constater qui fait que peut-être et à la fin finalement la fin de l'histoire c'est quoi ? c'est que c'est Food Watch qui prévient la justice et qui lance les choses plutôt que les services de l'État qui sont dessus depuis 4 ans. Donc là, là-dessus, j'aimerais vraiment comprendre les choses.

Ce qui m'avait particulièrement alors un terme dans le sud de la France agacé hein, c'est que on savait que et on avait les informations à nous de la préfecture du Gare que l'ARS avait fait son rapport définitif sur le le cas du site de de Verg et et les services nationaux n'avaient pas l'information. Ils av ils étaient encore ils avaient quasiment 6 mois de retard par rapport. Pourtant, de nos jours, comme je leur ai dit, il y a des portables, il y a des mails, ça ça fonctionne bien quoi.

Donc c'est pas ça que donc peut-être expliquez-nous le fonctionnement interne de cette belle institution. J'aurais j'aurais dû des difficultés à vous expliquer le cas particulier euh là puisque je le cas particulier. Mais est-ce que c'est est-ce que c'est est-ce que ça arrive vous qui connaissez bien cette maison puisque vous avez eu des responsabilités importantes au cabinet de c est-ce qu' il arrive de temps en temps régulièrement ou pas du tout qu'il y ait pas de lien entre le local et le national ?

Ce qu'on veut comprendre. c'est pour moi, enfin pour moi dans le fonctionnement normal de la DGCRF, il n'y a pas de difficulté d'interaction entre le service national des enquêtes qui est un service à compétence nationale comme son l'indique et les services de la DGCRF dans la direction départementale. Ces services travaillent je pense très bien et d'ailleurs dans le dans l'affaire dont il était fait mention sur les perquisitions qui avaient eu lieu en décembre 2020 à ma connaissance il y a eu une très bonne articulation entre les localement ça a fonctionné perfect et le SNE qui était aussi intervenu dans dans cette affaire.

Euh honnêtement, je sa je saurais pas vous faire vous apporter d'explications sur ce point spécifique. Euh sachant que vous donner à votre expérience, j'essaie de lire votre pensée. À votre expérience, vous n'avez pas d'autres cas où il y aurait pas eu de lien entre le local et le national.

Si je peux pour moi, il y a une animation au sein de la DGCCRF qui permet justement aux différents services de coordonner leurs activités. Sachant après par ailleurs, je ne sais pas le je ne sais pas si c'est le cas ou pas, il peut y avoir des difficultés si les agents sont dans le cas d'une commission rogatoire ou dans le casre de leur pouvoir habituel, c'est-à-dire s'ils sont sous l'autorité du procureur ou si ils le font en sur la base de leur propre pouvoir. Mais honnêtement, je je je dans le cas de l'oxanie, on éétait pas dans le cas des procureurs puisque il y avait pas d'information judiciaire.

Enfin, je Donc c'était de leur propre initiative. un contrôle, on va dire administratif. On est bien d'accord, monsieur le rapporteur.

Alors, demande du préfet. Oui, mais enfin, il ne reste pas enfin je je saurais pas vous dire. Merci.

Merci président. Euh article 40, j'aimerais qu'on revienne à cette discussion parce que je crois qu'elle est importante aussi pour cette commission. Je refais le le film.

Les informations dont font Nesle en août 2021 sont transmises à la direction générale de la santé et Jérôme Salomon, directeur général de la santé interroge sa direction des affaires juridiques pour savoir s'il convient de recourir à un article 40. Charles Toubou qui est son directeur des affaires juridiques que nous avons auditionné devant cette commission nous indique qu'au vu des informations disponibles sur la fraude à savoir la présence de filtres nonautorisés qui remettent en cause l'appellation de minéral naturel, les infractions relèvent plus du domaine de la tromperie que du domaine sanitaire et dans la mesure où il estime que le risque n'est pas avéré, il en déduit qu'il revient à Bersi et non à la DGS de signaler ses infractions au procureur sur le fondement de l'article 40. Euh ensuite, je vous donne les suites de sa théorie parce qu' il théorise un peu les choses.

On on lui pose un nombre de questions parce que lui-même était au courant. Et monsieur Tebou nous dit une théorie qui n'engage que lui. Néanmoins, sur le cours à l'article 40, il estime qu'il revient au fonctionnaire dont le domaine de compétence est directement concerné par les éléments susceptibles de caractériser une infraction, de prendre la responsabilité d'un tel signalement car il dispose de compétences techniques les plus adéquates pour en apprécier l'opportunité.

Ma question c'est l'impression que j'ai, c'est que cette personne qui était la plus adéquate, c'était à la fois vous et votre ministre sur ce sujet-là et que lorsque je vous écoute, j'ai l'impression que tel que vous voyez aujourd'hui le fonctionnement de la DGCRF côté Berier et tel que vous l'exprimez, la DGCRF vous libère quelque part de vos obligations vis-à-vis de l'article 40. C'està-dire que vous considérez que le fait de lancer une enquête près de la DCRF suffit. et que vos obligations issues du code de procédure pénale finalement ne trouveraient pas à s'appliquer parce qu'il existerait ce SNE, ce service national d'enquête.

Est-ce que c'est ça qui parce que en vous écoutant c'est mon sentiment, c'est le sentiment c'est que le SNE faire au SNE pour vous c'était comme gérer la question pénale une bonne fois pour toutes et du coup comme elle n'a pas été gérée par le SNE forcément ça appelle des questions de notre part. Alors je serai bien en difficulté d'apporter autant d'éléments juridiques que le directeur juridique du ministère de la santé. Euh pour autant pour moi déjà premièrement, je n'ai pas eu de contact avec Nesley Waters donc je n'ai pas recueilli quelconque information de leur part sur cette situation.

Donc les informations dont je dispose, elles me proviennent de laAD DGCRF. Or, la DGCRF, elle a des pouvoirs d'enquête propres et en 4 ans à la DGCRF et 2 ans au cabinet, je ne crois pas une seule fois avoir entendu parler d'un agent de la DGCF qui fasse un article 40 dans le cadre de d'une procédure pour lesquelle elle est habilitée. C'est-à-dire que si dans le cadre d'un contrôle, un agent de la DGCRF est informé d'une pratique qui relève du code du travail ou d'autres choses pour lesquel il n'est pas compétent, il est susceptible de faire de de pouvoir faire un article 40.

Mais dans le cadre des pouvoirs et d'une pratique commerciale trompeuse donc qui est définie au code de la consommation pour lequel il est habilité. Enfin, je pour moi la question ne se posait pas. Et donc à mon titre, à mon propre titre, je n'avais pas d'information directe sur ce qui avait été déclaré par Nesley.

Des agents habilités à la recherche d'infraction et de fraude de pratique commerciales trompeuses étaient déjà informés de cette situation. Donc pour moi, l'article 40 n'avait pas lieu d'être. Merci de votre réponse qui en fait reprend un petit peu ce que je ce que je vous ai indiqué.

Je pense que c'est à peu près la même veine. C'est pas dit de la même manière mais c'est un peu la même idée qui s'exprime. Une question donc sur le SCNE parce que vous y avez été.

Est-ce que les délais quand nous savons que donc dès août 2021 et même avant 2020, il y a des enquêtes et que chez Nesley, il y a aucun signalement au procureur qui est fait 4 ans plus tard lorsque les révélations de presse interviennent en 2024 et que donc évidemment le sentiment du consommateur, du français qui regarde ça, c'est de dire l'État quelque part a a couvert ou a n'a pas traité le risque pénal. Comment vous regardez ça vous trouve ? Est-ce que c'est classique que ça mette autant de temps à remonter et est-ce que c'est pas un peu inquiétant dans ce cadre là par rapport au droits du consommateur ?

Comment est-ce que vous trouvez que la procédure est longue ? Enfin, quand vous regardez les choses, qu'est-ce que vous en pensez ? Tout d'abord, je le répète, le service national des enquêtes s'est saisi d'un signalement en 2020, je saurais pas vous dire la date exactement, et a mené une enquête qui est à mon sens remarquable puisqu'elle elle se contente pas de regarder ce qui était ce qui a fait l'objet du signalement, mais elle va plus loin.

Elle va plus loin, elle se demande si d'autres personnes font également également la même pratique et elle étend son enquête. Après, je vous disais tout à l'heure, le délit de pratique commerciale trompeuse, le délit de tromperie pour réussir à arriver devant le juge avec un dossier qui soit recevable, qui soit suffisamment complet pour que les faits puissent être jugés, il faut une enquête longue parce qu'il faut apporter un certain nombre d'éléments au dossiers, il faut démontrer un certain nombre de points pour pouvoir avoir un dossier robuste, même lorsqu'il y a des aveux. Après alors lorsqu des aveux des personnes.

Alors je ne sais pas je je n'étais pas là le le 31 août. Je sais pas exactement ce qui est ce qui a été dit. Euh après les les délais, vous me parlez des vous me posez la question des délais en général.

Les enquêtes du SNE peuvent être longues. Si les dossiers sont complexes, les enquêtes peuvent être longues. Après, je pourrais absolument pas me prononcer sur le délai des des enquêtes en question puisque je n'ai pas tous les éléments à ma dont je devrais disposer pour pouvoir faire avoir ce jugement.

Je je finis sur ce point après je passe à un autre sujet mais peut-être le 27 octobre 2021 Virginie Baumenier DGCRF écrit à Lucy Povert votre collègue que vous connaissez si bien avec vous en copie que le SNE termine l'enquête en cours qui se déroule sous l'autorité du procureur mais qu'il n'y a pas lieu d'en engager d'autres dans l'attente des conclusions de la mission Igas. Vous savez pourtant qu'il y a des fraudes qui sont commises par Nesley. Pourquoi temporiser dans l'attente des conclusions de la mission ?

Est-ce que ça revient pas d'un point de vue purement factuel à laisser un blancin à Nestley ? Et d'autant plus que nous savons que les autorités administratives locales, les ARS, la préfecture ont volontairement été tenu à l'écart de ces révélations et qu'elles ne diligenteront pas de contrôle immédiat mais 1 an un an et demi même plus tard. Comment vous expliquez ça ?

Je pense que sérieux, diligent, c'est ce que vous exprimez. Là, on est quand même dans l'exacte contraire. Non, je pense qu'il faut revenir au fondement de la mission. la le fondement de cette mission à mon sens, c'est justement de créer ce cadre qui permette au SNE d'apporter les éléments dont il dispose et de rassembler avec ligas quelque part en architecte l'ensemblié les ARS et le service national des enquêtes. et et les gars se disposent des mêmes pouvoirs d'un point de vue pénal que les ARS vous enfin vous connaissez sans doute maintenant mieux que moi la la répartition des compétences entre la DGCCRF et les ARS.

Les ARS sont plutôt compétentes à la fois techniquement et juridiquement pour l'AMOT pour la la partie entre la source et l'embouteillage et le service national des enquêtes et DGCRF pour l'autre déjà embouteillé. Euh donc il faut une articulation entre les deux et la DGCCRF a besoin d'information. Elle a besoin de l'expertise, de l'analyse euh des ARS pour pouvoir finaliser ces euh ces ces procédures.

Et c'est pour ça qu'on a fait cette mission AS avec la les deux les deux entités et service national des enquêtes, je dirais ensemble pour pour pouvoir travailler euh en collaboration et pouvoir accélérer les investigations. OK. même si le cadre du coup n'est plus le même euh que celui euh du service national d'enquête.

L'idée était vraiment de reprendre Vas-y. Oui, je pr c'est comme ça qu'elle est rédigée la Césine de Ligas, c'est de reprendre les éléments dont dispose d'ors et déjà le SNE pour pouvoir les partager et que chacun en ce qu'il concerne puisse travailler euh en collaboration. Alors et alors comment vous expliquer que ni au terme de la première enquête du SNE pour laquelle il n'en aura pas de 2uxè sur Nesleé, ni au terme du rapport igas euh il n'y aura euh de d'article 40 et de sisésine du procureur pour faire cesser les atteintes aux droits de la consommation et qu'il faille attendre qu'en bout de chaîne sur un seul endroit du territoire, c'est-à-dire dans le Grand Est, une directrice générale après avoir obtenu le feu vert, ce sont les mots qu'elle utilise de son cabinet, soit celle qu'il elle seule fait cet article 40 ce qui d'ailleurs n'est pas le cas en Occitan.

Est-ce que vous trouvez que finalement on a bien protégé les droits du consommateur et on a bien tenté de faire cesser les infractions parce que pour le coup je trouve que le raisonnement pourrait encore tenir si après l'enquête de Ligaas il s'était passé quelque chose. Ça n'a pas été le cas. Il a fallu attendre les ARS et le contrôle d'une personne une ARS seulement par rapport aux différents sites qui étaient concernés.

Sur ce point, je ne suis pas en en capacité de vous répondre puisque vous avez un avis parce que vous avez un avis sur le fonctionnement de la GCRF, c'est la qualité de son travail. Vous pouvez avoir un avis sur est-ce que ça vous semble normal vous en tant que fonctionnaire au service de l'intérêt général que il y ait eu aucun signalement au procureur de la République au terme de ces enquêtes qui pourtant faisait l'état et de cette mission d'inspection qui faisait l'état de de fraude et de et de non conformité. Je n'ai pas les enfin je suis désolé monsieur rapporteur, je n'ai pas les éléments qui me permettent de d'apporter un jugement sur ça.

Les c'est postérieur à mon départ du cabinet, je n'ai plus les informations qui me permettent de qui me permettrai de juger. Très bien. Et c'est terminé pour moi.

Monsieur le président, j'aurais question double par rapport à vos fonctions donc au ministère de de la consommation en tant que conseiller de dans ce domaineel. Est-ce que sur ce sujet, sur ce dossier, est-ce que vous avez eu un moment un contact avec Matignon, collaborateur de Matignon ? Alors, montant ou descendant hein, quelqu'un de Matignon vous aura appelé ou vous appelez quelqu'un de Matignon.

Idem pour euh concernant le l'Élysée, est-ce que quelqu'un collaborateur vous aurait appelé ou vous appeler ? Et par rapport au local, est-ce que un moment donné avec les autorités locales, préfecture, ARS, DDP également, vous aurez eu un contact alors montant ou descendant, c'est vous appelez ou quelqu'un vous tenz au courant sur ce dossier. Je n'ai pas eu de contact avec l'Élysée ou Matignan sur ce dossier, ni avec les C'est pas un piège, c'est juste pour la culture générale de la commission d'enquête.

Non non, je je n'ai pas eu d'échanger avec et au niveau local, est-ce que est-ce que par exemple la préfecture, la RS vous aurez tenu au courant et cetera ou vous pour avoir des informations appelées l'ARS ou la DPP la DPP ou non je je n'ai pas eu de contact avec les ARS ou avec les préfectures sur ce sujet. Pardon président, juste une ultime question qui me qui me revient mais qui est une question technique. Lorsque vous étiez directeur de cabinet de la DRF, est-ce que vous aviez entendu parler de l'enquête en en question ?

C'est difficile à vous dire. Euh donc je je j'étais au courant, je crois, en décembre 2020 euh des opérations de visite et saisies les OVS qui avaient eu lieu, le lancement de l'enquête. Je ne saurais pas vous dire si j'étais informé ou non.

D'accord. Merci. Et puis conduit votre expérience de de la maison, est-ce que vous auriez par rapport parce que vous savez notre travail notre travail de parlementaire, c'est aussi pour être des propositions.

Donc avec votre expérience professionnelle, est-ce que par rapport à ce dossierlà vous auriez une idée de proposition, de précondisation à nous faire qu'on pourrait retenir ? Bien sûr, on a nos idées. Le rapporteur a beaucoup d'idées.

Je fais confiance. Euh moi je pourrais avoir quelques idées aussi de mon côté, mais est-ce que vous auriez une précondisation à nous faire pour ja dire surtout qu'il y ait beaucoup plus de transparence par rapport à nos concitoyens et par rapport au consommateurs ? parce que je pense que ce qui est le plus important, c'est quand même que le consommateur puisse dans ce cas-là boire un produit de qualité en toute transparence et sans se poser des questions.

Je pense évidemment, je pense qu'il y a pas de baguette magique pour permettre de concilier les impératifs de dire de protection du secret de de l'enquête et la transparence. Donc là, on est face à deux objets qui sont un peu contradictoires. Donc je n'ai je n'ai pas de solution miracle pour répondre à cette à cette question.

Pour autant, effectivement, on pourrait songer à des dispositifs qui permettraient à un moment donné de l'enquête de pouvoir permettre d'obtenir de la transparence. Mais peut-être jeis pas totalement bien écouté monsieur Rur là je pense plus au concitoyens que peut-être à à personne qui a des responsabilités dans divers ministères. Euh par rapport à ces faits-là, est-ce que pour vous en même vous posez un moment en tant que que citoyen français, vous vous dites est-ce que bah il aurait pas pu faire la transparence avec une saisine de je pas par rapport aux fonctions en tant que voilà citoyen français pour qu'il y ait plus de de transparence, il aurait fallu quand même sur le sur le site notamment de de d'Ocitanie qui ait peut-être eu à un moment une formation judiciaire d'ouverte pour clarifier la situation enfin je ne saurais pas vous dire pour ce dossier en en particulier après voilà ce que je vous disais il y a peut-être des dispositifs à trouver pour améliorer la transparence au moment de la transmission par la DG serve des informations après là encore il y a pas de formule magique parce qu'il faut respecter les droits de la défense il faut respecter le secret de de l'enquête et donc il est pas évident de de trouver de trouver le juste équilibre.

Écoutez, on va vous remercier monsieur Tangi, vous avez été rapide monsieur rapporteur en avait 1 heure, vous avez fait un tr qu4 d'heure même avec un peu de retard à votre arrivée donc en plus en 40 minutes. Écoutez, merci beaucoup monsieur Tangi. Bon après-midi.

Nous on va continuer avec notre collaborateur de cabinet. Merci beaucoup. Merci.

M.