Thierry Fabre vs. Hadrien Clouet : Carrefour profite-t-il du chômage partiel ?

et avec nous pour ce match des idées en direct ce soir sur public sénat thierry fabre bienvenue vous êtes rédacteur en chef du magazine challenge et adrien cloud est également avec nous vous êtes sociologue spécialiste de l'emploi et du chômage merci à tous les deux c'est vrai que ça paraît assez invraisemblable un groupe comme carrefour qui met énormément de salariés je disais 80 milles sur son dix mille au chômage partiel les syndicats eux ils parlent de fraudes comment faut le qualifier cet acte et thierry fabre fraude c'est excessif parce que le chômage partiel il est permis à toutes les entreprises qui subissent une baisse du chiffre d'affaires effectivement avec le confinement et la fermeture donc des rayon librairie et et autres ça devrait susciter une baisse de fréquentation dans l'est dans les hypers et les supermarchés et donc susciter une baisse de chiffre d'affaires légalement salue donc légalement ils ont droit de demander le chômage partiel après il ya des problèmes de comportement des entreprises qui ont été plus ou moins éthique par rapport à ce guichet parce qu'il faut bien rappeler que le chômage partiel c'est unique dans l'histoire cette générosité extraordinaire qui fait que jusqu'à un salarié sur deux a été au chômage partiel en france donc payés par l'état on est de loin les plus généreux d'europe on a tiré les leçons de la crise précédente pour l'heure on avait été un peu chiche et là on a ouvert totalement les vannes donc c'est bien sûr le font parce qu on a fait le constat qu'il fallait absolument soutenir les entreprises à éviter les licenciements le problème c'est quand on a un guichet ouvert comme ça certains entreprises font attention d'autres en profitent effectivement on voit dans la distribution de comportement on a le comportement des entreprises dites capitaliste comme carrefour cotées en bourse donc tout de suite qu'ils ont utilisé ce guichet en justifiant la baisse de l'activité et puis d'autres qui ont dit non vont relever que système u groupe mutualiste et les groupes leclerc alors le groupe leclerc c'est un peu différent selon les gérants locaux de centres leclerc mais en tout cas ils se sont démarqués et effectivement on a beaucoup d'exemples comme ça dans le premier et deuxième confinement d'entreprises qui se sont jetés sur le chômage partiel moi je pense à sfr par exemple alors que l'activité télécom n'était pas en perte de vitesse alors que orange et free ne l'avait pas fait donc on voit bien qu'il ya des par rapport à ce guichet très généreux faut le rapport constaté des comportements d'entreprises sont très différents et ce cas pas aussi un peu de politique d'air tout cela adrien clou et je m'explique pour contester la fermeture des rayons non essentiels et finalement les faire une espèce de show de chantage à l'emploi quoi si totalement une des formes de chantage à l'emploi mais qui sont qui re qui ressort de la même question que celle que vous avez posé avant c'est à dire il est compliqué aujourd'hui de juger s'il ya des fraudes ou non pour la bonne raison qu'on a presque plus aucun moyen de qualifier et de valider d'examiner chaque demande donc à eu un choix politique qui a consisté à démanteler l'inspection du travail qui a consisté à affaiblir les organismes de tutelle ou de contrôle voisin je pense par exemple un organisme comme l'urac ti qui n'a plus que quatre salariés pour les cinq départements des pays de la loire on a une incapacité totale parce qu'on a d'une part plus de vérifications préalables lorsqu'une demande de chômage partiel est déposée il demande même plus ni si des cotisations sont à jour ni l'identité des responsables on a plus de continuité de l'activité des inspecteurs on rappellera que ça a duré des mois et fait toujours pas fini pour juste ne serait-ce que leur relier les numéros de téléphone des bureaux alors domicile vont permettre d' activité en télétravail dans l'inspection du travail et on a eu quelques dizaines centaines d'embauchés de vacataires commercial on appuie moyen de voir qui fraude et qui ne fraude pas qui en abuse qui abusent d'une aide et non embaucher quelques centaines de vacataires pour surveiller deux millions de cas deux millions de salariés c'est évidemment impossible et personne aujourd'hui ne t'en capacité de surveiller les validations après la bls ne se font plus il n'ya plus les pièces qui sont fournis et les effectifs ne sont pas plus que les entreprises on en profite et puis bah elle bas du contrat même pas savoir si la fraude parce qu'on ne peut pas contrôler il ya eu il ya eu des dizaines de milliers de contrôle quand même après sept premiers quand le premier confirmant ya eu un effet de sidération on a ouvert les vannes il y en a pas regardés grand chose ensuite quand on a vu qu'avec certains comportements de fraude quand même le ministère du travail a lancé des contrôles il ya eu quand même plusieurs centaines de millions d'euros de redressement on s'est rendu compte que c'était massif mais effectivement il n'ya pas les effectifs pour contrôler vous rendez compte jusqu'à 1 salarié sur deux en chômage partiel donc il ya un problème d'effectif mais tout de même on a pris conscience peu tardivement qu'il y avait des dérives des graves dérives de fraude quand le guichet et sl tellement facile à ouvrir si vous voulez on a souvent critiqué l'administration dix ans c'est trop long la l'adminitration était très rapide face à une crise d'une telle ampleur on a dit chômage partiel immédiatement donc effectivement ça occasionnait des irrigants pas juste des 10000 contrôle en six mois c'est en fait à peu près de 2000 par mois pour 2 millions de salariés on a un contrôle pour 1000 personnes concernées c'est quand même assez dérisoire par rapport à l'ampleur du dispositif et de l'argent du contribuable qui est mis sur la table n'étaient pas du tout calibré pour un dispositif comme celui-là il est totalement unique si vous voulez donc effectivement il n'y a pas du tout larmes de contrôle public des vérifications alors quoi qu'il en soit les rayons non essentiels des grandes surfaces tout comme les petits commerces pourraient rouvrir plus vite que prévu dit ça évidemment avec beaucoup de précaution c'est pas moi qui le dit d'ailleurs c'est bruno le maire ce matin sur ces néo écouter et s'agissant des commerces je pense que c'est plus une affaire de jours une affaire de semaines moi je souhaite que les commerces puissent rouvrir rapidement je sais qu'ils attendent ça je sais que le mois de décembre est crucial pour eux et je sais que le week-end ça compte tripes et que ce fameux week end du 27 28 29 novembre il construit pour les commerçants ça m'a pas échappé non croyez moi tous les jours on va dire trois fois quatre fois par jour je regardais données sanitaires je discutais avec olivier ferrand je discutais que prévu nistre je discutais de prison la république pour qu'on se dise quand est ce que la décision de terrorisme adrien chloé l'exécutif sent bien qu'il faut accélérer la les petits commerces peuvent plus du tout attendre il ya péril en la demeure pour ben c'est sûr qu'il ya eu à la fois une et un épuisement des stocks possibles des réserves qui ont été engrangés de leur côté la plupart d'entre eux sont arrivés au bout des capacités de paiement dont ils ont en général des sursis au niveau du crédit bancaire et parfois des loyers mais on est à l'heure actuelle dans du sursis la plupart d'entre eux ne sont en capacité d'embauché et je pense quand j'ai le sentiment dans les enquêtes qui mènent aujourd'hui qu'une partie aussi du mal être qui peut être exprimé à de leur côté des disons découle du fait que les grands groupes euh non seulement touché chômage partiel n'ont pu également verser encore des dividendes qui ont été couvertes par l'argent public donc il ya clairement un deux poids deux mesures sur le niveau des efforts qui sont demandés dans les différents secteurs économiques et sur les conséquences de ces efforts pour les propriétaires sur cette affaire il faut bien se rendre compte à quel point on a côtoyé l'absurde il ya d'ailleurs qui a parlé d' absurdistan pour le système français on est les seuls à avoir ce psychodrame avec des petits commerces les autres pays ont mieux géré ça souvent les ont laissés ouverts et effectivement la décision très bureaucratique a été prise de fermer les commerces et finalement ne pas mettre tellement la pression sur les entreprises sur le télétravail bon ben on se rend compte des dégâts que ça a occasionné est désormais bruno le maire essaye de rattraper les pots cassés et de dire on va essayer de 2,2 à priori il est contraint il et on apprend aujourd'hui avec un petit peu de recul que lui et gérald darmanin était contre la fermeture de ces petits commerces et ça a été une décision d'arbitrage enfin officielle par rapport à l'urgence sanitaire on aurait pu mettre la pression sur les entreprises pour qu'ils aient moins quand même de plus de télétravail puisqu'on voit bien que ça quand même pas mal diminué par rapport au premier confinement maintenant que le les peaux sont cassés que que doit-on faire il faut quand même reconnaître que le système des aides de l'état pour les entreprises là aussi comme le chômage partiel partiel il a mis le paquet est vraiment en ce moment ce qui est intéressant de noter c'est que les faillites d'entreprise sont inférieures année dernière au même moment d'accord me direz mais c'est incroyable avec la crise et pourquoi parce que l'économie est totalement sous cloche avec les aides du fonds de solidarité le prêt garanti par l'état les entreprises sont sous perfusion et donc pour l'instant il n'y a pas trop de faillites le problème c'est plus tard qu'est ce à dire que quand de nouvelles barrières qui a guéri une fois que il faudra rembourser ses prêts effectivement beaucoup d'entreprises risquent de mettre la clé sous la porte mais on comprend les cris des protestations des restaurateurs mais leurs problèmes surviendra après parce que pour l'instant avec les aides de l'état ils peuvent au moins survivre dans les mois qui viennent mais c'est une vraie véritable bombe qui va arriver en 2021 donc en fait on a une économie sous perfusion des petits commerces sous perfusion mais finalement c'est pas maintenant que ça va exploser c'est plus tard adrien cloud pour les établissements oui ensuite ça dépend des personnes qui nous intéresse par exemple effectivement les sociétés ne font pas faillite mais on est à 6 7 millions d'inscrits à pôle emploi donc pour une partie de la population la faillite a eu lieu en termes d'accès au marché de l'emploi de statut d'emploi etc donc on a les deux effet on a un effet sur le marché de l'emploi de réduction de nos embauches en fait de disparition de beaucoup de contrats courts intérimaires etc qui a accueilli une partie de la population qui désormais n'a pas d'activité potentiel on a des entreprises qui sont en sursis lorsqu elles sont petites et moyennes et on a derrière la question de savoir à la fin du fin qui soldera l'addition c'est comme une des grosses questions ce qu'elle redistribution sera opéré à la fin et ce contact sera aussi du côté des actions du côté éventuellement des des personnes dont on pourrait interroger le caractère de profiteurs dans la crise de certains mécanismes spe de spéculation pharmaceutique par exemple où certains mécanismes de stockage de masques pour les vendent plus cher bon donc la question est ouverte de savoir qui payera pour l'instant on sait que les pme sont en sursis et que une grande partie du monde du travail lui a payé soit par le chômage soit par le chômage partiel parce que quand même chômage partiel ces 16 % de perte des salaires alors quand c'est au-dessus du smic et 16% de perdre des salaires non seulement c'est beaucoup mais il faut aussi rappeler que cette perte ordinaire du chômage partiel elle est justifiée normalement par le fait que 1 travailleurs en chômage partiel peut exercer une autre activité en complément pour compenser pour rattraper son salaire là évidemment ce n'est pas possible voilà vous y allez un peu fort parce que effectivement il ya une envolée du chômage voilà bien vu que c'était les plus précaires tahir les cdd et d'intérim qui eux ont subi le chômage la majorité des salariés ont pu rester en poste grâce à ce système assez extraordinaire c'est à dire quand on a rendez compte que l'état employer un salarié sur deux à un moment donné donc c'est devenu un pays socialiste au sol vrai sens du terme non mais c'est de les indemniser par les unit non mais est indemnisé dont il était payé la halle et impayés à payer la moitié des salles des salariés des différents employeurs voilà on est rémunéré et aurait donc une en beige qui l'a indirects lui le transfert financier vous avez en tête ce que ça a coûté cette année c'est budgété à plus de 30 milliards d'euros 30 milliards d'euros c'est presque la moitié du budget de l'éducation nationale ces sont des montants absolument faramineux donc tout ça pour dire que effectivement il ya des gens qui payent les pots cassés mais là le filet de sécurité de l'état a été très important pour les salariés et pour en partie pour les entreprises et encore une fois c'est pour l'instant il n'y a pas la réalité de la crise l'état est tellement intervenu qu'en masquer la réalité de la crise on la verra dans quelques mois où l'on va voir s'il ya des vagues de licenciements et s'il ya des vagues de faillite pour l'instant on ne peut pas encore vraiment le dire avant d'en arriver là et quand ces petits commerces vont pouvoir rouvrir est-ce qu'il faut pas aussi faire un peu explosé toutes nos réglementations je vous pose cette question parce que tout à l'heure valérie pécresse présidente de la région ile de france disait sur bfm il ne faut plus pinailler si ces commerçants veulent travailler jusqu'à 22 heures lors de du couvre-feu à paris s'ils veulent travailler le dimanche il faut les laisser faire il faut arrêter c'était à bureaucratiques qui veut tout contrôler et adrien cloud et non ça vous ça vous laisse bah si les gens pouvaient ressentir j'ai pas pourquoi on ouvrir jusqu'à 22h déjà je comprends très bien l'enjeu non mais vous comprenez le principe dire quand tout va rouvrir est-ce qu'il faut pas du coup faire un peu explosé les règles du travail du dimanche et tout ça pour les laisser vite reprendre du souffle non parce que je feins je ne vois pas pourquoi les gens devraient attendre absolument maintenir 30 pour faire leurs courses n'a pu voir des gens parce que neuf à leurs courses plus tôt donc en fait c'est pas on élargir les horaires ça ne vise pas à augmenter la croissance ou faire consommer plus de parts de marché par rapport aux voisins ouvrir le dimanche y passèrent à gagner des parts de marché par rapport aux voisins c'est ça l'enjeu d'ouvrir plus celui qui ouvre plus francs les parts de marché des voisins là sauf si tout le monde le fait sinon tous d'exactement pierre et donc de faire exactement mais du coup qu'est ce que ça apporte les gens vont pas acheter de casseroles ou de tondeuses peut-être les gens vivront toujours acheter une causé mille cadres et une période de disette ils auront envie de surconsommer oui mais dans ce cas là s'ils veulent surconsommer pourquoi il irait le faire absolument dans le magasin que vous le plus non là l'enjeu d'ouvrir plus ces deux c'est de gagner par rapport aux concurrents c'est de prendre des parts de marché ça n'augmente pas le marché en tant que telle non mais salah hamouri mais non pas du tout d'accord c'est à dire que si effectivement à un moment donné on permet aux gens de plus consommée sur une plage horaire plus élevé évidemment que ça va booster la consommation donc simplement la question c'est comment le faire c'est vrai que si nous période exceptionnelle on peut très bien engagé une négociation avec des syndicats pour dans cette période exceptionnelle se mettent d'accord sur c'est un tabou en france le travail du dimanche et les travail du soir il ya eu beaucoup de conflits sociaux autour de ça je pense que la danse est une telle période les dix cas pourrait mieux l'entente si c'est provisoire est effectivement à période exceptionnelle on peut imaginer un dispositif exceptionnel c'est pas pour autant que tous les magasins vont ouvrir jusqu'à 22 heures une fois que la crise sera passée mais si vous avez 1000 euros à dépenser vous n'avez pas plus que mille parce que le magasin ou le dimanche on voit bien que dans certaines villes notamment en ile de france ça suscite de la consommation supplémentaire bien sûr que oui mais aux deux milliards d'êtres le pouvoir d'achat des gens n'augmente pas parce qu'on n'ouvre plus longtemps les majeures a le pouvoir d'achat mais la consommation s'il ya une incitation à la consommation la consommation c'est pouvoir d'achat il y aurait là les gens n'ont donc à une très forte épargne et bien sûr et accumulé pendant ces 10 mois et peut-être que d'avoir plus de créneaux pour aller acheter permettra à des gens d'aller beaucoup plus consommé et que sa relance à consommation celle en ville hors sis l envie d'acheter effectivement c'est très juste les 80 milliards d' épargne tout le monde se pose la question les économistes et les politiques sur comment les débloquer ça peut être une piste c'est à dire donner envie en d2 consommé pendant plusieurs mois les gens n'ont pas consommé uni et donc ça peut je vous dis pas que c'est fondamental mais ça peut aider non adrien toujours pas d'accord non en fait je pense vraiment qu'il ya aucun lien entre l'amplitude horaire d'un magasin et l'épargnent des gens qui vont consommer ce sont deux réalités qui n'ont strictement aucun lien à part peut-être pour les personnes éventuellement qui font des heures sup et qui sont un peu plus pris dans le magasin mais ce sont les seuls à avoir un lien et la question encore est ouverte de savoir si vraiment ils ont des heures sup parce que généralement lorsqu'on augmente les plages horaires les premières heures qui sont des heures supplémentaires deviennent ensuite des heures conventionnel qui ne sont pas sur rémunérés une fois que tout le monde s'aligne oui donc je me demande si dans ce cas il ya un effet de dumping qui allie qui annule le seul effet positif éventuellement pour les salariés qui se tiendra les métropoles ya eu un effet il ya eu des études économiques qui montrent qu'effectivement le mode de vie fait que qu on ouvre le dimanche on va ça pousse à plus qu'on sonne alors les petits commerces commencent à avoir des petites perspective qui n'est pas du tout le cas des bars et des restaurants qui n'ont toujours aucune visibilité ils ont d'ailleurs déposé un recours ils l'ont fait savoir par communiqué je réponds reste quelques minutes dessus l'union des métiers et des industries de l'hôtellerie a engagé un recours contre le décret du 29 octobre 2020 qui ferment restaurants et débits de boisson de type n tout en autorisant la restauration collective et le syndicat justifie ce recours par la rupture du principe d'égalité qu'en pensez vous ou alors c'est sûr que dans ces fermetures il ya eu toujours il ya beaucoup de concurrence déloyale c'est notamment cette vision bureaucratique qui tombe et qui sont pas assez étudié pour voir ce que le problème que ça pose la caricature étant les librairies avec des livres vendus en grandes surfaces et les librairies fermé donc peut-être juridiquement ils peuvent obtenir gain de cause le problème de fond c'est quand même que des études montrent que la contamination est la plus forte dans les bars et les restaurants et notamment dans les bars ça fait pas plaisir on a tous envie de retourner dans les bars passé nous ou de retourner au restaurant mais c'est yann d'études sortie aux états unis qui est assez claire là dessus donc effectivement c'est le la question pouvait se poser dans les librairies où on peut rentrer avec un son masque en revanche dans les bars et restos où on enlève son masque c'est prouvé donc ses effectifs s'est justifié de dire que ces établissements seront ouverts les derniers c'est vraiment eu les grands perdants adrien clouère bars et restaurants en tout cas si je voulais dernier c'est sur c'est clairement ce sont le lseg le secteur économique accueillera le moins de deux clients qui fera le moins de chiffre d'affaires même si j'imagine enfin dans ce qu'on voit actuellement les gamins début de segmentation entre ceux qui parviennent à se reconvertir dans la livraison que ce soit la livraison distance yen ou la livraison en points présentiel de voilà on points de collecte locaux et ceux qui sont en fermeture totale parce qu'ils n'ont pas les moyens pas l'habitude par les réseaux etc donc il ya aussi une division entre les deux est là aussi sans doute y aura des gagnants et les perdants les restaurants qui sortiront avec les rats un peu plus solide en tout cas moins affaibli et d'autres qui sortiront totalement rincer et qui sont ces petits d'être rachetés par d'autres alors alors que les français sont en pleine tempête qu'ovide on l'a bien compris le sénat a voté ce week end un amendement qui vise à repousser l'âge de départ à la retraite à 63 ans je ne vous cache pas que l'adoption de ce texte a suscité pas mal de réactions pas mal d'indignation on va essayer de comprendre la démarche des sénateurs lr on va accueillir dans ce match des idées leur apporterait l'air pour la branche vieillesse c'est rené paul savary bonsoir et merci d'accepter de répondre à nos questions ce soir merci d'être avec nous dans ce match ce vote disons le il a été très mal vécue par beaucoup de nos concitoyens qu'est-ce que vous pouvez leur dire ce soir écoutez ce problème c'est que un déséquilibre structurel des retraites c'est pas garantir le paiement de la retraite et ceux qui ont été choqués aujourd'hui sont les mêmes qui seront chauds qui si demain on diminue les retraites parce que s'il ya pas de recette admettre en face des dépenses le système n'est plus équilibré ce qui veut dire que le niveau de retraite n'est pas maintenue et que à terme c'est la répartition même notre système de répartition auquel tous les français sont attachés qui est remise en cause c'est la raison pour laquelle il nous paraît important de reprendre la conférence de financement parce que ce sont des décisions partenariat et c'est pas nous qui l'avons proposé cette conférence de financement c'est bien le gouvernement et à défaut d'accord de partenaires il était de notre ressort de faire une proposition pour que l'on prenne en compte un certain nombre de mesures c'est pour ça qu'on a proposé l'accélération de de la loi touraine alors il ya et ses poignets alors il ya le fond de s'amener d'expliquer le bien fondé peut-être de votre amendement et puis il ya la forme et le moment beaucoup vous disent notamment gérard larcher qui disent que c'était peut-être peut-être pas le bon timing peut être pas le bon calendrier est ce que c'était bel et bien le moment de dire aux français qui aujourd'hui sont en pleine crise sanitaire économique social vous risquez de travailler plus longtemps effectivement c'est pas le bon moment je le comprends bien mais c'est jamais le bon moment le problème des retraites c'est qu'entre le moment où on prend la décision et que l'on applique ensuite cette décision vous pensez bien que ça nécessite un certain nombre d'années il faut faire travailler les gens plus longtemps que c'est pas de la génération qui va partir à la retraite c'est bien à prévoir un certains nombres de d'années auparavant c'est pour ça que si on ne prend pas dans les périodes difficiles le décision ces périodes que nous connaissons est d'accord tout nous allons avoir un espoir de ressortir de la crise vont nous tomber sur la tête d'autres problèmes qui n'auront pas été anticipé donc c'est une anticipation communion avec l'amour tous les angles nous faisons cette proposition effectivement cette année il ya un contexte sanitaire particulière pour m'a pas échappé mais il appartient à notre formation de faire le maître des des critères des marqueurs et ensuite nous aurons une discussion au niveau de la commission mixte paritaire avec les députés je sais très bien que cette proposition sera remis en cause mais vous pensiez vraiment que emmanuel macron et le gouvernement castex allait oublier cette réforme de retraites je rappelle qu'ils ont suspendu mais qu'ils n'ont jamais dit qu'il l'a qu'il arrêtait définitivement très loin de là avait-il vraiment besoin d'un rappel mais attention ce que nous proposons c'est lui qui lille c'est pas là de reprendre une réforme qui était particulièrement clivant personne n'a jamais remis en cause qu'il fallait équilibrer le système si on voulait envisager un nouveau système notamment par points donc la remise à plat de l'équilibré du système de retraites et très consensuel nul responsable politique ne peut une oreille le système doit être équilibrée si ce n'est pas ne pas garantir le paiement des pensions alors jeunesse réagir en plateau nos invités à ce que vous dites vous n'hésitez pas vous nous faites site si vous avez envie de réagir à votre tour rené paul savary thierry fabre il ya le moment il ya le fond que faut-il penser de ce vote de cet amendement alors évidemment le moment c'est pas étonnant que ça crée un pataquès parce que en ce moment on n'a pas envie d'entendre ce genre de choses en pleine crise sanitaire après la la vertu de cette initiative c'est de remettre le sujet sur le tapis parce que comme l'économie c'est un sujet qu'on a mis sous cloche la réforme macron systémique il dit qu'il va la faire mais en fait il ya extrêmement peu de chances qu'ils la fassent et l'autre côté de sa réforme qui a créé beaucoup de polémiques c'est à dire le côté ce qu'on appelait paramétrique l équilibre du système là aussi il n'en parle plus alors qu effectivement les problèmes restent et sont même aggravées par la crise on a bien vu que avec la la chute des commandes et des cotisations le trou estimé des retraites en 2020 ces 25 milliards d'euros et ça va et ça va continuer en plus à entre 10 et 14 milliards les années suivantes on vous ce vote ce week end du sénat n'est pas un non sens non c'est à dire que ça pose le problème après il faut voir quelles mesures on prend ça ou vraiment la discussion qu'est-ce qu'il faut prendre comme mesure pour effectivement rééquilibrer le système et quand on fait juste un flash back et on regarde ce qui se passe autour de nous on voit bien qu'on est le pays avec l'âge légal de départ le plus jeune certaine façon on à 62 ans rappelons qu'en en allemagne cents à 67 rappelons qu en espagne ils sont à 65 en suède pays social-démocrate socialement très avancé il 165 donc les voilà on est les seuls il faut se poser la question sur quel jusqu'où on doit pousser l'âge c'est inévitable et alors la majorité ne veut pas en parler mais quand même quand on interroge certains députés au lieu et l'heure mm ils vous disent que il faudra le faire alors personnes de sortir du bois mais certains proposent 63 64 ans comme l air et ne le font pas publiquement donc le sujet il est là et on ne pourra le traité qu'avec l'âge adrien chloé alors bon je trouve évidemment le sujet très intéressant et je pense qu'on est d'accord sur l'idée que pour qu'une pièce tourne il faut qu'elle soit abondé mais ce qui me semble comme souvent étonnant dans ce débat c'est qu'en fait on ne raisonne que sur un paramètre l'âge alors qu'elle quand même plein de questions pour mettre sur la table si on avait une vraie discussion sérieuse des taux de cotisation est ce qu'on fait cotiser les revenus qui sont aux répartitions je pense à l'intéressement ou l'épargné salariale enfin il ya beaucoup de sources d'abondement qui se chiffre en milliards d'euros et un milliard d'euros annuel donc avec des provocations d'ici là des pourcentages de croissance qui les feront monter donc je sais pas certain que le cadrage du débat sur l'âge et le seul paramètre discutable ça forcément le meilleur d'autant plus que le raisonnement qu'on adopte ici enfin les quelques changements en désaccord qui se dit ici c'est de raisonner en se demandant combien y'a d'actifs pour les retraités alors qu'il me semble que l'enjeu est de savoir combien de gens en emploi pour tous les gens sans emploi et ça change tout parce qu'en fait c'est pas pire d'avoir à charge des retraités que des jeunes qui font leurs études ou que des chômeurs et si on se demande combien il ya de personnes en emploi par rapport aux gens sans emploi en france eh bien ça n'a pas bougé depuis des semaines dit on n'a certes plus de retraités nous on a moins de jeunes à charge on a moins de personnes au foyer on a moins de personnes handicapées inaptitude donc on a aussi des jeux de chaises musicales et prolonger l'âge de la retraite alors qu'il ya six ans 6 millions sept cent mille chômeurs je pense que il ya clairement un jeu de chaises musicales où on va transformer des gens qui auraient été retraités en chômeurs et ça ne fait gagner d'argent à personne pour la collectivité le solde est identique peut-être que vous voulez répondre à cela rené paul savary nuit tout à fait je vois que ça ouvre le débat c'était tout à fait un important il faut espérer qu'ils continuent à augmenter montrer ce que l'on connait c'est la raison pour laquelle obligé d'envisager cette forme mais le but de l'amendement était avant tout de relancer la conférence des financements s'il ya de meilleures solutions on sera tout à fait prenable si quelqu'un trouve la solution magique pour faire en sorte que le niveau des pensions de nos retraités soient tenus franchement boudera pas notre plaisir c'est la raison pour laquelle nous avons proposé de relancer cette concertation partenariale et à défaut d'accord nous faisons potter une proposition parce que sinon effectivement l'amendement n'aurait pas été recevable dans le cadre d'un plfss puisque c'est une loi financière n'est pas sociétale et vous le voyez proposition et vous voyez ça finit par relancer vraiment le débat en tout cas sur ce plateau jerry fera trois matches en une minute il n'y a pas de trésor caché contrairement à ce que vous laisser entrevoir c'est à dire que taxer les revenus aller chercher des cotisations ailleurs vu que la france a déjà le niveau de prélèvements obligatoires le plus élevé en europe et même parmi les plus élevés au monde on peut difficilement aller plus loin donc si on avait servi un trésor caché on pourrait le regarder mais combien n'a pas la seule façon c'est travailler plus longtemps ça fait pas plaisir à tout le monde mais en l'absence de ressources nouvelles sauf à avoir des effets négatifs quand on a déjà les taux de prélèvement très élevé il n'ya que l'âge est donc encore une fois ci les nos voisins le font se poser la question pourquoi le font-ils et on va s'arrêter là merci merci à tous les deux avant que vous ayez un mot ajouté peut-être en une seconde est je pense qu'un projet qui reporte à 33 ans l'âge effectif de départ à la retraite c'est un projet qui vise à ce que en france les ouvriers et employés non qualifiés n'est absolument plus de retraite en bonne santé mais apparaît de ce type de logique répond comment je fais mais cette force arrêtera là merci infiniment merci rené paul savary est d'avoir participé à ce match des idées peut-être là une 2e challenge que je vois le monde nouveau de joe biden je le montre un rédacteur en chef de challenge merci merci infiniment à tous les deux d'avoir été avec nos fans cette émission se retrouvent demain à 22h30 un hôtel bien dans un instant auditions publiques l'invité ce soir julien de normandie ministre de l'agriculture et de l'alimentation et puis demain bonjour chez vous dès 7h30 comme tous les jours en rayonnement de chimie recevra benoît hamon en ce candidat socialiste à la présidentielle je vous souhaite une excellente soirée sur public sénat [Musique]