Recherche française : audition d'Antoine Petit, PDG du CNRS

Bonjour à toutes et à tous. Nous allons commencer notre réunion et notre audition. Euh nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui devant notre commission monsieur Antoine Petit qui est président directeur général du Centre national de la recherche scientifique le CNRS afin d'évoquer avec lui la situation du premier organisme de recherche français mais également plus largement les ambitions de la recherche française et son importance pour l'avenir économique de notre pays.

Monsieur Petit, vous avez achevé en début d'année votre second mandat de 4 ans à la tête du CNRS dont vous assurez actuellement l'intérim de la présidence dans l'attente de la nomination par le président de la République de la personne qui sera appelée à vous succéder. Dans ce contexte particulier, nous ne doutons pas que fidèle à votre franchise habituelle, vous saurez nous faire partager votre vision des forces et des faiblesses de l'établissement que vous vous apprêtez à quitter, ainsi que votre regard d'ensemble sur notre système de recherche scientifique. Le le CNRS créé en 1939 à l'initiative du prix Nobel de physique Jean Perin et du ministre de l'éducation nationale Jean Z est un établissement public à caractère scientifique et technologique interdisciplinaire placé sous la tutelle administrative du ministère de l'enseignement supérieur de la recherche et de l'innovation doté de plus de 4 milliards d'euros de budget.

Le CNRS est le deuxè opérateur de l'État tant en terme d'effectif avec quelques 34700 agents dont près de 30000 scientifiques répartis en 10 instituts thématiques couvrant tous les champs du savoir, les sciences biologiques, terre et univers, nucléaires et particules, sciences humaines et et sociales, 1100 laborato sont également implantés sur l'ensemble du territoire français sous sont placés sous la tutelle du CNRS qui dispose également de 80 laboratoires internationaux présents dans près de 50 pays. Si ces chiffres sont de prime à bord impressionnants, considérez-vous qu'ils permettent toujours au CNRS de rester à la frontière scientifique mondiale dans un contexte de compétition internationale intense. Disposez-vous des moyens en terme d'attractivité salariale, mais également d'infrastructure de recherche et d'accompagnement des scientifiques pour conserver les meilleurs talents formés en France et attirer d'excellents chercheurs étrangers dans vos laboratoires.

Les difficultés budgétaires de notre pays ont conduit ces deux dernières années à une remise en cause de la trajectoire de la loi de programmation de la recherche de 2021 et cela suscite bien sûr de légitimes inquiétudes. Alors que vous avez fait de l'idée d'une recherche fondamentale au service de la société un axe fort de votre présidence, nous sommes naturellement particulièrement intéressés par les liens du CNRS. avec le monde économique.

Pourriez-vous nous expliquer selon quelle modalité à accord cadre laboratoire commun vous collaborez avec des entreprises afin de doper leur capacité d'innovation et pour quel résultat en terme de brevet, de création d'emplois et bien d'autres. Le CNRS est lui-même à l'origine de la création de près de 100 start-up par an dont le taux de survie à 10 ans se situe autour de 74 % soit une pérennité deux fois supérieure à la moyenne nationale. Sur quel facteur clé s'appuie les succès de beaucoup d'entre elles ?

S'agissant de l'intelligence artificielle qui paraît en mesure de transformer en profondeur notre économie. Comment le CNRS se mobilise-t-il à la fois pour favoriser la recherche dans ce domaine essentiel, mais également pour tirer partie des ressources offertes par l'IA pour accélérer les découvertes scientifiques dans les autres domaines du savoir. Alors que la France et l'Europe n'ont jamais été en mesure de faire émerger des champions de la tech comparable au GFAM, pensez-vous que la révolution de l'IA pourrait changer la donne ?

Je pense bien sûr à Mistral, à la start-up ami récemment créée par Yan Lecun ou à d'autres entreprises qui pourraient émerger dans les années à venir. Voilà, monsieur le président directeur général, quelques sujets que notre commission souhaite aborder directement avec vous. À la suite de votre intervention liminaire, je donnerai la parole à Patrick Chaz qui est rapporteur de notre commission en matière de recherche et d'innovation.

Puis nous prendrons les questions de l'ensemble de nos commissaires que nous prendrons trois par trois pour que vous puissiez y répondre au fur et à mesure. Voilà, je vous cède bien volontiers la parole. Je vous remercie encore de votre présence parmi nous ce matin et je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et qu'elle est diffusée en direct sur le site du Sénat.

Monsieur le président directeur général, c'est à vous. Merci beaucoup madame la présidente, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, merci de cette invitation. Je crois que c'est un élément important pour moi.

Euh je je pourrais d'entrée de jeu vous parler du budget mais je vais commencer par vous parler de choses plus plus positives si je peux dire parce que je pense qu'il faut pas oublier les succès de de notre pays. Euh vous l'avez rappelé, le CNRS a été créé en 1939 précisément le 19 octobre 1939, c'est-à-dire quelques semaines après que la France ait déclaré la guerre à l'Allemagne. Et donc, il y avait cette idée dès le départ que la science allait servir la nation devant un conflit dont évidemment personne n'imaginait à l'époque la gravité.

Et au fond, plus de 85 ans après, le CNRS est toujours là pour servir la nation. Euh et c'est pour ça que notre slogan, si je peux dire, qui est la recherche fondamentale au service de la société est quelque chose d'extrêmement important. Si on regarde quel est le positionnement du CNRS aujourd'hui sur la scène internationale, parce que c'est cette scène là qui est importante.

La recherche s'effectue au niveau international. La question est pas de savoir si on est les meilleurs en France, le problème n'est pas là. Le problème est de savoir est-ce que notre pays rayonne d'un point de vue de la scientifique au niveau international.

Et donc le CNRS est une marque qui est connue et reconnue à l'international qui est vraiment considérée comme la la vitrine de la recherche française. Et alors pourquoi ça ? Et ben pour une raison très simple, c'est qu'on a des résultats qui sont exceptionnels et dont on peut être collectivement fier.

Pour vous donner juste quelques chiffres, nous sommes le premier organisme bénéficiaire des fonds européens. Nous sommes le premier organisme lauréa des bourses qui s'appelle European Research Council qui est un système qui a été créé par l'Europe il y a maintenant une quinzaine d'années et qui est devenu un indicateur de qualité non seulement en Europe mais à travers le monde. Mais nous sommes aussi et ça vous surprendra peut-être un peu plus le premier bénéficiaire de l'European Innovation Council donc qui comme son nom l'indique porte à l'innovation.

Nous sommes aussi le premier académique européen classé par l'Office européen des brevets en terme du nombre de dépôts de brevet et nous sommes aussi le premier créateur de start-up. Donc pour toutes ces raisons, le CNRS est un quelque chose qui à l'échelle internationale est considéré comme une des meilleures institutions françaises. On on dit parfois que le CRS c'est le vaisseau amiral de la recherche française.

Je crois que c'est tout à fait vrai. Et et dire ça ne fait pas oublier le [raclement de gorge] fait que le CNRS travaille en partenariat. On y reviendra peut-être avec les universités, les écoles, mais aussi avec les autres grands organismes de recherche que vous connaissez, que je ne vais pas tous citer, mais que vous connaissez.

Et comment on arrive à faire à faire tout ça ? Ce qui l'élément le plus important, ce sont évidemment les femmes et les hommes. C'est que la recherche, elle est faite par des êtres humains pour le moment.

On parlera d'intelligence artificielle tout à l'heure, mais pour le moment au moins la recherche est faite par des êtres humains et le CNRS a euh encore un caractère attractif. J'en veux pour preuve que nous continuons à recruter chaque année parmi nos nos chercheurs et nos chercheuses permanents plus de 30 % de gens qui sont en dehors du territoire français, ce qui dans nos domaines est un vrai facteur d'attractivité. on pourra y revenir.

Un autre élément qui est absolument essentiel dans le CNRS, c'est son caractère pluridisciplinaire. Alors, on parle souvent de plurie ou d'interdisciplinarité. C'est pas une fin en soi.

Mais pourquoi c'est devenu particulièrement important ? Parce qu'au fond, toutes les grands problèmes nécessitent des approches pluridisciplinaires. Prenons un exemple que vous connaissez tous, la santé.

La santé aujourd'hui, ça n'est pas que de la biologie. C'est de la biologie, c'est de la chimie. Ce sont des modèles mathématiques, ce sont des données, ce sont de l'imagerie, ce sont des capteurs, ceci des sciences humaines et sociales.

Et je pourrais prendre d'autres exemples comme l'énergie ou même l'A. L'Ajour certes, c'est beaucoup de math et d'informatique, mais pas seulement. C'est aussi de l'ingénierie, c'est aussi des sciences humaines et sociales.

Et donc le fait qu'il ait au sein du CNRS, toutes ces toutes ces entités, toutes ces disciplines est une est une force absolument incontestable. L'autre point qui est essentiel au CNRS et qui est essentiel dans la recherche en général, c'est les ce qu'on appelle les infrastructure de recherche qui sont d'une certaine façon des aimants à talent. Donc les infrastructures de recherche pendant très longtemps, elles étaient essentiellement en physique hein, pour prendre l'exemple le plus emblématique que vous connaissez tous, c'est le CERNE en physique des particules.

Mais aujourd'hui, toutes les disciplines ont besoin d'infrastructure de recherche et c'est quelque chose que nous avons en France à un bon niveau. Là aussi, on pourra se poser des questions sur la la pérénisation de ces infrastructures de recherche, mais très clairement, ça devient un élément c'est un élément extrêmement. Alors maintenant, quelles sont nos faiblesses ?

J'y reviendrai. L'impasse budgétaire, j'y reviendrai tout à l'heure, mais c'est sans doute quelque chose de d'absolument clé. C'est un un manque lié à cet impact judire de marge de malœuvre et c'est un rôle qui à mon avis n'est pas complètement assumé dans le paysage français de le SR.

Je veux dire qu'il y a beaucoup d'acteurs dans le paysage français de le SR. Quel rôle veut-on donner au CNRS ? C'est un choix politique qui doit être fait.

Et puis peut-être un cadre qui n'est plus totalement adapté aux réalités du 20e siècle. Pour vous donner un seul exemple, dans toutes les universités au monde, quand vous êtes recruté, vous avez ce qu'on appelle un package d'accueil, c'est-à-dire on vous donne une certaine somme d'argent pour monter votre équipe. Charge à vous ensuite d'aller chercher les contrats bien entendu et ces montants peuvent très facilement atteindre le million d'euros.

D'accord ? Si on vous donne, voilà, on dit voilà monsieur X ou madame Y, vous êtes recruté, on compte sur vous et voilà. Et en France, ça fait absolument pas partie de notre culture.

Et euh dans une dans un monde dans un monde où le nombre d'acteurs de la recherche a augmenté de façon considérable, ça fait partie des choses que on a un petit peu de mal. Et donc la la question de la concurrence se pose. Alors, vous pouvez demander aussi quelle un peu la même question, c'est quoi les forces et les faiblesses de la recherche française en général ?

Je pense que notre faiblesse principale, c'est qu'on perd beaucoup de temps sur de faux sujets. Souvent, on me dit "Ah, mais vous savez, en France, c'est compliqué, il y a l'université, les écoles, le CNRS, oh là là, c'est pas un jardin à la française, vous avez raison. Mais si vous allez en Allemagne qui est pas très loin de chez nous, c'est bien plus compliqué que chez nous parce qu'il y a les universités, il y a les franofur qui sont des choses qui grosso modo n'existent pas chez nous mais vous aussi la Maxplan la Libnitz, la Elmols qui sont trois associations qui font toutes plus de 20000 personnes.

D'accord ? Et je peux vous dire que les Allemands ne passent pas tout le temps que nous passons nous à essayer de comprendre comment on pourra avoir un jardin à la française. Et je pense qu'on perd un temps qui est colossal. là-dessus et je pense qu'il faut qu'on fasse attention à ça et je donner un exemple qui concerne pas le CNRS, c'est l'université Paris-Saclet.

L'université Paris Saclet, c'est un succès qui est extraordinaire dans lequel le CRS a joué sa son rôle mais pas seulement. Vous savez probablement que l'université Paris-Sacé 13e à à Shanghaiï au fameux classement de Shanghaiï et euh selon les années, elle varie entre la 12e et la 15e place, peu importe. Mais si on regarde cette année, c'est intéressant.

Si vous regardez les 12 premiers, c'est que les 12 qui sont avant Paris sac, on [raclement de gorge] a 10 universités américaines, Oxford et Cambridge. Je peux vous dire que si on faisait un ratio entre leur budget et la production, Paris Saclet serait sans doute premier et bien devant tout le monde. Et donc, on a résultat absolument extraordinaire.

On pourrait être très très fier. Paris Paris Saclet est dans les dans les 50 premiers mondiaux dans 10 disciplines. Elle est dans les 10 premiers mondiaux en math et en physique.

Donc c'est vraiment un succès dont on peut être collectivement très fier. Quel est le grand sujet en ce moment sur Paris Saclet ? Va-t-on les autoriser à sortir de l'expérimentation des un truc dont tout le monde, excusez-moi, tout le monde se fout à part nous mais c'est à ça qu'on s'occupe en France.

C'estd plutôt que de dire voilà on a le champion, un de nos champions, on va les aider, on va les accompagner. Non, on perd du temps à savoir si vraiment est-ce que tout est parfait à Paris sacllet. Sûrement pas.

D'accord. Est-ce que il faut pas Est-ce qu'il faut vraiment se polariser sur le fait de savoir est-ce qu'on va leur donner l'autorisation de sortir de l'expérimentation d'eux ? absurde et je pense qu'on passe un temps beaucoup trop important en France sur des faux sujets qui nous permettent très franchement de ne pas aborder les vrais sujets.

Euh les vrais sujets pour moi, c'est un une forme de confusion entre l'enseignement supérieur et la recherche. Je veux dire par là que et et là sans doute que les les élus de terrain que vous êtes vont ne pas être d'accord avec moi. Mais c'est pas c'est pas grave.

Je pense que l'enseignement supérieur, c'est normal d'avoir une vigilance accrue sur l'attractivité des territoires. La recherche, c'est une compétition. D'accord ?

C'est comme en foot, il y a pas un club de première division dans chaque département. Et ben en recherche, la France c'est pas un si grand pays que ça. On peut pas avoir des des centres ou des universités de première division en recherche dont toutes les sous-préfectures.

C'est juste pas possible. Je pense qu'il faut qu'on assume le fait que la recherche c'est quelque chose d'élitiste. Euh et ça quand je dis élitiste, ça veut pas dire qu'il y a pas de coopération.

On dit souvent que la recherche c'est un monde de coopétition pour dire que c'est d'un mélange de coopération et de compétition. C'est vrai, mais je pense qu'il faut qu'on se méfie, qu'on soit capable de différencier, qu'on soit capable d'identifier nos champions. Paris Saclim, mais c'est pas le seul. et euh qu'on puisse qu'on puisse faire en sorte que que ces champions, on les aide à être performant au niveau au niveau international.

On a des questions aussi de budget, j'y reviendrai, mais le budget, on on se polarise de mon point de vue trop souvent sur l'argent public. Je pense qu'il faut pas oublier que le retard principal en France vient de la recherche privée en terme de RD, j'y reviendrai. Mais aussi, je trouve qu'on a une question sur la philanthropie scientifique.

Ça peut vous paraître un détail mais ça ne l'est pas. Si vous regardez la manière dont la recherche aux États-Unis ou en Angleterre est financée, elle le doit beaucoup à la philanthropie scientifique. En France, c'est quelque chose qui est très peu développé.

Euh vous avez un avantage fiscal plus important si vous donnez au Resto du cœur qui est un truc formidable. Donc on peut juste regretter que ça doiv en France en 2026. C'est un truc formidable.

La question est pas là. Mais est-ce que c'est normal de plus avoir un bénéfice fiscal plus important si vous donnez au Rau du cœur plutôt que dans la recherche ? Je trouve qu'on pourrait on pourrait réfléchir et que ça me semble des ça me semble des choses sur lesquelles il faut qu'on il faut qu'on ait attention.

Et puis quelques dernières remarques sur les faiblesses sur les et du système français. Donc là là je vais parler avec le une casquette que je n'ai plus mais moi j'ai été enseignant chercheur pendant pendant une vingtaine d'années. J'ai commencé ma carrière dans l'université d'Orléan qui est donc une petite université puis je l'ai poursuivi à l'université qui à l'époque s'appelait Horset qui est donc devenue université Paris Saclet avant d'être prof à l'ENS de Cachant qui s'appelle de Paris Saclet. et et donc quelques remarques euh qui vont pas me faire que des amis, mais je suis pas là pour ça.

Euh je pense qu'il y a un vrai sujet sur la modularité des charges d'enseignement, c'est-à-dire que dans les autres pays, euh selon votre productivité scientifique, vous allez pas avoir la même charge d'enseignement. En France, cette possibilité de de moduler les charges d'enseignement existe sur le papier en pratique, elle est quasiment pas mise en œuvre. Autre sujet encore plus polémique, c'est le mode d'élection au sein des universités.

Ce qui est assez amusant, c'est qu'on prend souvent en exemple les universités étrangères, mais il y a pas un pays au monde qui a le même système électif où finalement à la fin ce sont les étudiants qui décident de qui est président ou présidente. C'est une absurdité, d'accord, qui a failli mettre Paris Saclet dans le mur. C'est un sujet qui n'est pas traité et encore une fois je remets pas en code le système électif parce si vous faites ça là c'est mais je trouve que là c'est un vrai une vraie réflexion qu'on devrait avoir et je je ne dis pas que je je n'ai aucune prétention à apporter des solutions.

Par contre je trouve c'est un vrai sujet que je n'ai pas vu traiter depuis depuis une dizaine d'années. Euh et puis il y a un autre sujet alors qui est encore plus euh tabou, c'est la question du coût des études. Et je vais vous raconté une petite anecdote qui m'a beaucoup fait réfléchir. acheté avec le président de la République au Vietnam il y a il y a 6 mois quand il était et il a été interpellé par une étudiante une étudiante qui dit "Monsieur le président, vous nous invitez à venir faire nos vos études en France mais si j'ai bien compris c'est gratuit.

Comment ça peut être de qualité ? D'accord ? En fait c'est pas gratuit du tout.

Le coût d'un étudiant à l'université c'est selon les excursus, c'est entre 10 et 12000 €. Ce que ce qui est pas très loin des standards internationaux. D'accord ? il y a quelqu'un paye, c'est tout.

Et mais et le fait qu'on dise que c'est le fait qu'on dise à l'étranger, mais non, c'est pas gratuit, c'est pas plus gratuit en France que ailleurs, mais on a un système qui et qui doit payer ? C'est pas c'est pas moi de de d'apporter une réponse, mais je trouve c'est un sujet dans un positionnement international où un des grands enjeux pour la recherche française c'est de continuer à tirer de bons chercheurs de bones chercheus mais aussi c'est de continuer à tirer des bons étudiants. Je pense que la question devrait devrait se poser.

Maintenant j'en viens à la aux questions budgétaires qui sont absolument clés. Euh vous savez sûrement, mais je trouve que le chiffre est significatif, que l'Allemagne dépense chaque année, chaque année 80 milliards d'euros de plus que nous en dépenses de recherche et développement. D'accord, chaque année.

C'est les deux, public et privé, ce qu'on appelle la dépense intérieure de recherche et développement. Et vous avez tout à fait raison de d'un c'est public et privé. Nous sommes à 2,2 % du PIM comme il y a 30 ans.

Simplement il y a 30 ans en 96 la moyenne de l'OCDE était à 21. Donc derrière la France aujourd'hui elle est à 27. Les Chinois étaient à 0,6, ils sont à 24 de leur PIB et cetera et cetera.

Et donc un moment on n'arrivera pas à être aussi performant que les autres en dépensant beaucoup moins. Et ce qui me finit par me choquer, c'est le décalage entre nos discours à tous sur le terme l'innovation, c'est important, il faut investir dans l'arch et le fait qu'on sous-investisse. Et encore une fois, vous avez raison, c'est un problème public comme privé, mais je pense qu'il y a un vrai sujet de ce côté-là.

On va pas y arriver. Et encore une fois dans un contexte où le nombre de concurrents a considérablement augmenté. Il y a il y a 30 ans, la Chine n'était pas un pays qui comptait d'un point de vue scientifique.

Aujourd'hui, c'est un des pays les plus performants qui existe en terme de science. Et et l'image d'épinale du petit chinois copyki, je sais pas si elle a eu un sens un jour, mais en tout cas aujourd'hui elle en a aucun. Ils sont des scientifiques de très grande valeur et et c'est pas le seul.

Je prends un autre pays beaucoup plus petit. Donc la la la comparaison est ce n'a pas de sens mais Singapour Singapour a une vraie politique scientifique pluriannuelle ce que nous n'arrivons pas à voir et ce que je trouve assez inquiétant c'est que il y a aucune prime à la méritocratie au travail et je vais prendre pour ça l'exemple du CNRS évidemment il se trouve que hasard de calendrier nous avons eu la chance si je peux dire de d'avoir un rapport de la Cour des comptes en mars 2025. La Cour des comptes, donc je la cite, dit que le CNRS est d'une maturité dans le domaine de la gestion digne d'être relevé dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Euh cette situation tient à la qualité de la gestion du CNRS et cetera et cetera. D'accord ? Donc si je comprends bien, on est, je crois, un bon élève.

Je vous ai donné un certain nombre de résultats euh dans les années passées sur en terme que ce soit en terme de bourbet ou de production. Et alors moi quand je viens d'une famille ou quand j'étais petit, moi si je travaillais bien à l'école, j'étais récompensé et si je travaillais pas bien, je j'étais pas récompensé. D'accord.

Euh là très franchement, je pense que le CNRS travaille bien avec l'ensemble de ses partenaires. Je pense que le sujet est pas le CNRS versus les autres acteurs français. C'est le CRS travaille bien avec l'ensemble de ses partenaires.

Et là l'État et je suis désolé de le dire mesdames et messieurs les sénateurs, vous vous nous avez piqué, c'est pas le bon terme évidemment, je mets tous les guillemets qui va 500 millions en 2 ans. D'accord ? Ce qui veut dire qu'on est passé d'une trésorerie saine à une trésorerie où nous sommes à l'os.

D'accord ? Et c'est 500 millions en 2 ans, c'est des choses auxquelles tout le monde a eu droit. C'est le cas pension pour le CNRS 120 millions en 2 ans.

C'est le GVT 60 millions. C'est les mesures Guini 60 millions et puis c'est une mesure spéciale CNRS qu'on vous doit 100 millions en 2025 100 millions en 2026. D'accord ?

Ce qui veut dire que nous avons bouclé notre budget initial avec un déficit de 239 millions d'euros. Je ne sais pas comment mon successeur va boucler le budget l'an prochain. Alors certains d'entre vous ont dire "Oui, mais vous avez plein de ressources fléchées." Vous avez raison.

Vous avez raison parce que comme le CNRS est performant, il a beaucoup de contrats hein. Tout à l'heure, vous avez dit madame la présidente que le budget du CNRS c'était 4 milliards3. Vous avez évidemment raison.

Les 4 milliards 3, c'est 3 milliards qui est la subvention pour charge de service public et c'est 1 milliard3 que nos équipes vont chercher. C'est l'argent compétitif que nous allons chercher à l'ANR, à l'Europe, auprès des industriels, j'y reviendrai, auprès de France 2030 évidemment. Et là encore, je parle de performance nos recettes ont européennes ont doublé par exemple en en 10 ans.

D'accord ? Et le principe des financements dans la recherche qui peut vous sembler curieux mais c'est comme ça, c'est que si avec l'Europe vous avez un contrat de 100 qui dure 5 ans, l'Europe vous donne 100 le premier jour. Et donc si c'est un contrat de 5 ans, vous allez je simplifie, vous allez dépenser 20 la première année, 20 la 2e, 20 la 3è et cetera.

Ce qui veut dire que vous avez dans vos caisses à l'issue de la première année 80 puisque l'État vous enfin l'Europe pardon vous a donné 100. Et donc c'est vrai que à la fin ça fait une somme qui est importante parce que nous sommes performants, mais c'est de l'argent qui d'une certaine façon est gagé. Donc on peut faire un peu de cavalerie budgétaire mais on pourra pas en faire beaucoup.

Et donc là, il y a un vrai sujet qui va qui va se poser sur le fait de savoir comment est-ce que dans les années à venir on va on va pouvoir parce que d'une certaine façon, on a mangé toutes nos économies libres d'engagement et donc il y a un sujet qui se pose et quand je disais que je trouvais qu'on on mettait pas forcément en avant la la méritocratie, c'est que peut-être a-t-on des reproches à faire au CRS ? Moi, j'ai pas je prétends pas qu'on est parfait. Je pense qu'on a plutôt un certain nombre de très bons résultats, mais au fond aujourd'hui tous les indicateurs sont plutôt auver et pourtant on nous met dans une situation budgétaire qui va devenir extrêmement compliquée.

Ça me permet d'embrayer sur le lien avec les les recherches avec les entreprises qui est un élément absolument clé. Donc on a ça existait bien avant que je n'arrive mais c'est vrai qu'on a on a développé pendant mes allées de présidence ces cette dimension là. Euh et alors peut-être certains se disent la recherche fondamentale finalement les entreprises s'en foutent, ils ont pas besoin de ça.

Ce dont ils ont besoin c'est de recherche appliquée. Je pense que c'est une grave erreur. C'est une grave erreur.

Et j'ai envie de je vais je vais vous le démontrer si je peux dire. Et avant ça, je vais prendre peut-être une métaphore vous où on parle souvent de l'échelle TRL. J'imagine que c'est un certain nombre d'entre vous on en pas parlé.

C'est technological technologie pardon readiness level qui au fond évalue le niveau de maturité d'une technologie. Donc quand ça sort de nos labos, c'est TRL1 et quand ça rentre dans le monde industriel, c'est TRL9. Donc c'est une échelle et ben c'est une vraie échelle.

C'est-à-dire que si vous êtes dans votre jardin avec une échelle et que vous enlevez les quatre premiers échelons, vous allez avoir du mal à monter à l'échelle. Mais pour le transfert, c'est la même chose. C'est si vous avez pas de recherche fondamentale, vous n'arriverez pas à transférer les résultats dans dans le monde industriel.

Et et j'en veux pour prof que nous avons développé, vous en avez parlé madame la présidente, les laboratoires communs avec des industriels. Donc ce sont des laboratoires dans lequels nous CNRS faisons notre métier, c'est-à-dire la recherche fondamentale, mais on le fait sur des questions qui ont été définies avec les partenaires industriels. C'est alors les partenaires industriels ne nous imposent rien.

Vous savez bien que les chercheurs, les chercheurs, ils font ce qu'ils veulent entre guillemets. D'accord ? Donc c'est pas ça.

Donc c'est on n'est pas en train de vendre quoi que ce soit. c'est juste de dire quels sont les sujets qui vous intéressent. D'accord ?

Et aujourd'hui, peut-être plus qu'hier, si c'est une jolie question scientifique qui en plus a des applications potentielles, les chercheurs et les chercheuses, ils sont absolument ravis. Et donc, il y a une dynamique qui est très forte puisqu'on avait fêté le 200e labo fin 2021 et qu'aujourd'hui on en est à 330. Et ce qui est intéressant, c'est que il y a seulement, si je peux dire, une grosse moitié avec des grands groupes.

Ce qui veut dire qu'il y a une petite moitié avec des ETI, des PME, voire parfois des TPE qui sont sur des niches et qui ont besoin de garder un lien avec le secteur académique pour être concurrentiel demain. Donc, on n'est pas là nous pour régler le problème d'industriel qui est un sujet pour les 3 mois à venir. C'est c'est quoi ?

Moi, je dis souvent aux industriels, c'est quoi votre c'est quoi vos rêves ? C'est quoi vos c'est qu'est-ce que vous aimeriez être capable de faire dans 5 ou 10 ans, peut-être 3 ans parfois et c'est quelque chose qui marche très bien et il me semble que un moment où on se dit que la recherche privée n'investit pas assez, on pourrait réfléchir tous ensemble à comment on pourrait encourager ça. Et donc nous, on a fait une proposition depuis des années au CRS, donc peut-être même à bouche, je me souviens plus.

Donc tout le monde a dit "Allez bien ta proposition". Mais mais euh c'est le fait de dire que on pourrait imaginer un système qui existe dans d'autres pays d'abondement à ces laboratoires euh public privés sous le mode le CNRS met X. Talè qui nos principaux partenaires pour prendre un exemple met Y et l'état abonde de Z que vous calculez en fonction de X et Y comme vous voulez.

L'avantage reste ce système parce que vous voulez me dire mais c'est une forme de crédit impôt recherche oui et non parce que ça irait directement au laboratoire alors que le crédit impôt recherche qui a plein de vertus je je le remets pas en cause d'une certaine façon on peut dire qu'il bénéficie souvent plus au directeur financier de la boîte qu'au directeur de la recherche. Et donc je pense que là si on veut et je pense qu'on a besoin de notre pays qui est plus d'investissement dans la recherche privée. Donc il faut trouver des formes d'encouragement.

Je dis je dis pas que la ma proposition va révolutionner le monde, mais je pense que il faut se donner de nouveaux moyens. Si on veut qu'il y ait plus d'investissements dans le du privé, il faut qu'on se donne plus de de moyens. Donc les ces communs, vous l'avez dit madame présidente, c'est une des façons probablement la plus originale qu'on travaille avec les les industries, c'est financé en partie par la NR via le programme qui s'appelle l'APCOM.

La seule chose, c'est que le programme de la NR se limite au PME. C'est pas une critique, c'est et nous on nous on a on l'a généralisé. Et ce qui est intéressant, c'est que nos grands partenaires que sont, j'ai cité Talès, mais c'est aussi Total Energy, c'est aussi Michelin, c'est aussi Safran, c'est aussi Stellantis, c'est pas un laboratoire commun qu'on a avec eux, c'est 6 7 8 parfois une dizaine parce que le CNRS couvrant l'ensemble de territoires, on est capable de dire sur tel sujet, le bon acteur académique pour construire un partenariat, il est à tel endroit et cette couverture nous donne un avantage un avantage majeur.

Autre manière de travailler avec les industriels et vous vous l'avez cité, ça faisait partie de vos questions. Les start-ups. Alors les start-ups, si on était pas en France mais dans un autre pays, on aurait des histoires racontées avec des très mots dans la voix puisque j'imagine que pas beaucoup d'entre vous, je m'avance sont capables de me dire quelle est une des dernières boîtes qui soit rentrée au CAC 40 et qui est issue du CRS.

Il y a pas d'interro, je me permettrai pas mais je vais vous le dire. C'est oui, absolument, je vais vous le dire. C'est Eurofin scientifique.

Ah oui, scientifique qui est une histoire absolument extraordinaire parce que la personne qui a créé scientifique Gilles Martin dans les années 85 est toujours le patron de refin scientifique aujourd'hui ce qui est exceptionnel parce que vous le savez d'habitude les en France. Oui, ça mais ça ça j'y suis pour rien. Ça c'est ça c'est un autre sujet.

Ça c'est ça vous avez sûrement raison. Vous connaissez l'histoire mieux le le fait est que ça vient et le fait est que c'est une boîte qui a été créée en France. Après, elle a vécu sa vie.

Le CNRS n'est pas responsable du du devenir des boîtes qui sont issues de de ces laboratoires. Euh et donc ça prouve que on crée des start-ups. Alors elles sont pas toutes rentrées au CAC 40 évidemment, mais on crée des start-ups qui sont qui sont couronnées de succès.

Et le point important que vous avez souligné, madame la présidente, c'est le taux de survie à 10 ans. Et pourquoi ? Pourquoi ça ?

Parce qu'en fait ces start-ups, elles sont ce qu'on appelle diptech. C'est un mot qui est devenu à la mode mais ça a toujours été vrai. C'est qu'elle s'appuie sur des résultats de recherche de grande qualité et meilleur d'une certaine façon et la recherche sur laquelle c'est la création de start-up s'appuie.

Plus grandes sont les chances que cette start-up perdure et soit disruptive par rapport à la concurrence. Et c'est vrai que ce taux de 74 % qui est exceptionnel est lié à ça. En sachant, il faut que bien sûr que toutes ces start-ups n'ont pas vocation à devenir des licorne.

Beaucoup sont sur des niches et emploient quelques dizaines de personnes, mais en soit ça n'est évidemment pas mal. Euh ça c'est aussi accompagné par une politique concernant les brevets. On a aujourd'hui plus de de 1700 familles, plus de 7000 familles de brevets et on travaille dans absolument tout tous les secteurs de tous les secteurs économiques et tout toutes les verticales si si je peux dire.

Notamment, ça me permet de faire la transition avec le dernier point. Alors ce qui est intéressant c'est que dans les start-ups qui sont issus du CRS, il y a très peu et je dois probablement pouvoir dire même pas de startup qui sont purement IA. Par contre, et ça c'est un enjeu majeur, je suis j'en suis convaincu pour notre pays et pour la recherche, c'est des start-ups qui vont utiliser LIA d'une façon ou d'une autre.

Donc considère c'est à peu près 30 % aujourd'hui des start-ups issus du CNRS qui utilisent l'IA. Et c'est quelque chose sur lequel à mon avis il faut qu'on l'Europe doit doit porter une attention particulière. Donc c'est vrai qu'il y a les les exemples que vous citez madame la présidente comme Mistral ou ou la boîte de Yan Lequin mais qui sont plutôt l'exception.

Par contre le fait de faire IA et quelque chose ça c'est quelque chose d'absolument essentiel. un sujet dont on entend parler à longueur de temps en ce moment dans les dans les journaux, c'est IA et défense. Euh l'implication de la l'utilisation de l'IA dans la défense, l'utilisation de l'IA dans la robotique est quelque chose d'absolument d'absolument majeur et je crois que c'est un secteur sur lequel il faut il faut qu'on porte une attention particulière et c'est pour ça qu'au CNRS, on a créé il y a quelques années un centre virtuel qui s'appelle AI.

Alors excusez-moi, c'est un peu d'anglais mais AI for science, Science for AI. On est convaincu qu'aujourd'hui l'IA est en train de révolutionner le monde, ça vous le savez, c'est pas un scoop, mais elle est aussi en train de révolutionner la science et ça il faut en être conscient avec plein d'opportunités mais aussi un certain nombre de risques sur lesquels on pourra revenir si vous le souhaitez et et nous sommes convaincus que il faut développer l'utilisation de l'IA pour la défense, pour l'énergie, pour la santé, pour les matériaux et cetera et que c'est un un grand enjeu sur lequel On a probablement pas encore perdu la guerre, si je peux dire, économique ou industrielle contre les Chinois ou les Américain alors que sur des acteurs purs c'est probablement c'est probablement plus compliqué. Puis il faut pas oublier non plus qu' on a encore besoin de science pour l'IA.

C'est que l'IA euh je suis convaincu qu'en fait même si ça nous impressionne tous, on en est qu'au balbuiment de l'IA. Euh et il faut aussi qu'on comprenne comment est-ce que on fait des Ias plus frugales. Vous savez que un des un des grands danger aujourd'hui, c'est la consommation énergétique lié à l'IA, que si on s'amusait à faire tous des requêtes sur les li générative, on va rapidement mettre la la planète à sec parce que on se rend pas compte mais c'est c'est une consommation énergétique absolument énorme. on a besoin d' plus plus sobre.

On a besoin évidemment de comprendre comment est-ce que d'une certaine façon ce qui est produit par l'A on se le différencie de ce qui est pas produit par l'IA, ce qui est extrêmement compliqué. Alors si c'est pour la bonne cause, si je peux dire, c'est pas très grave. Si c'est pour la désinformation, c'est évidemment dramatique et notamment dramatique pour les les démocraties.

Euh donc je pense là il y a il y a des des vrais des vrais sujets qu' qu'il convient de de traiter euh dans lesquels à mon avis euh il faut qu'on ait sur beaucoup de ces sujets une réflexion qui est plutôt au niveau européen qu'au niveau français. Euh je ne suis pas sûr que sur un domaine comme L euh envisager une souverain une souveraineté purement française soit juste faisable. Et donc je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut il faut avoir une réflexion une réflexion globale.

Et peut-être que sur ce sujet-là sur ce sujet-là comme sur un certain nombre d'autres d'autres pardon il faut qu'on sache peut-être mieux faire des choix que ce qu'on fait. C'est-à-dire que comme je vous l'ai dit, on dépense quand même plutôt moins d'argent que les autres dans notre activité de recherche et développement. on va avoir du mal en dépensant moins d'argent que les autres à être à la pointe sur tous les sujets.

Donc je pense que là c'est une réflexion difficile parce qu'évidemment ça veut dire faire des choix et faire des choix c'est ce qu' a c'est pas ce qu'il y a de plus facile. Et peut-être pour conclure si vous me permettez ce propinaire euh je trouve qu'on il nous manque souvent en France d'avoir une approche un peu holistique c'estàd pendant très longtemps on a opposé un peu le monde académique avec le monde industriel. Très franchement, je pense c'est du temps passé du temps révolu.

Aujourd'hui, les industriels ont mieux compris ce qui pouvait attendre d'un institut de recherche comme le CNRS. Les chercheurs et les chercheuses ont compris que travailler sur des questions industrielles, c'est potentiellement travailler sur des jolies questions scientifiques et c'est en aucun cas vendre son âme au diable. Mais il faut qu'on arrive à une avoir une approche globale, ce qui est pas ce qui est pas simple mais il faut qu'il y ait un dialogue qui intervienne.

Donc les France 2030 l'a permis l' permet l'a permis mais je pense qu'on a encore des marges de progrès encore une fois pour avoir une vision un peu globale. On a une petite tendance à à saucissonner. On fait la recherche fondamentale puis après on regarde comment on l'applique puis après on regarde les start-ups puis après et je pense qu'il faut avoir cette approche globale.

Juste pour terminer vous donner un exemple. Vous savez qu'on est on est un un pays qui est bon dans le quantique. Euh on a à la fois des prix Nobels.

Euh je pense évidemment à à l'aspect ou aussi à Michel Dévor he qui l'a eu cette année, même s'il est parti à Yel il y a quelques années. Euh on a des start-ups euh ce qui est très bien. On a une recherche fondamentale en physique qui est excellente.

On a et on est arrivé à donc les les toutes les start-ups on peut dire qui qui comptent dans la du quantique sont ont des liens avec le CNRS. Donc on a même créé des labos communs avec les start-ups. Donc une certaine façon la boucle se reboucle.

Il n'empêche que à la fin, on va avoir du mal à faire en sorte que ces start-ups se développent en France voire même en Europe. Et donc on a vraiment un sujet global, c'estd quelle est la recherche fondamentale dont on encore besoin ces start-up ? parce qu'on n'est pas l'ordinateur quantique, vous l'aurez vous l'aurez pas dans votre bureau demain ni même après-demain.

Donc, on a encore besoin de recherche fondamentale. On a à l'autre bout du spectre, si je peux dire, besoin de capitaux pour permettre à ces start-ups de se développer en France et de ne pas être acheté par des capitaux étrangers. Et donc, il faut vraiment avoir cette vision globale et je trouve qu'il y a souvent des sujets sur lequels on a encore une fois pas complètement cette vision globale.

Voilà. Merci beaucoup monsieur le président directeur général pour cette intervention liminaire qui était passionnante. D'ailleurs, il y a pratiquement personne qui n'a chuchoté dans l'assistance et en tout cas vous avez aussi au-delà bien évidemment de la vérité que vous avez délivré voilà vos propos étaient extrêmement pédagogues et c'est passionnant.

Donc on va passer aux questions et d'abord je laisse la parole à notre rapporteur pour avis du budget euh recherche euh Patrick Cherge Chaz, pardon. Oui, merci madame la présidente, monsieur le président, directeur général, chers collègues, alors vous avez effectivement abordé déjà un grand nombre de sujet donc pardonnez-moi si je suis redondant à vos propos, mais ça permettra de toute façon de pouvoir donc finalement faire en sorte que les les choses soient reprécisées. Alors tout d'abord, depuis octobre 2024, vous l'avez dit, les charges non compensées au CNRS ont représenté plus de 500 millions d'euros avec la hausse de cotisation au CRS pension, le glissement vieillesse technicité, la ponction sur la trésorerie et cetera.

Au mois de mars 2025, le gouvernement et non le parlement vous a imposé une nouvelle réduction de vos dépenses en cours d'année de 20 millions d'euros. Or, 91 % de votre budget est mobilisé par la masse salariale. Ce qui signifie que ces suppressions de crédit pèseront essentiellement sur les activités conduites par les laboratoires de recherche.

Cela représente par exemple 8 % de crédit en moins pour les mathématiques. Partagez-vous l'inquiétude d'un collectif de directeurs du CNRS qui pointait le 14 avril dans une tribune dans le monde un désengagement global de l'État français de la recherche publique. Alors que dans le même temps, le budget gouvernemental de la Chine consacré à la recherche scientifique prévoit une hausse de 10 % cette année.

Sujet connexe. Quel regard portez-vous sur la place actuelle de la recherche par appel à projet au niveau européen avec Horizon Europe ? Euh comme au niveau français avec l'Agence nationale de la recherche est-on aujourd'hui au bon niveau de sélectivité de sorte que tous les projets qui le méritent parviennent à se financer.

Le fardeau administratif, vous l'avez évoqué également euh lié à ces compétitions pour l'accès au financement. Est-il raisonnable ? J'ai une partie de votre réponse ou fait-il perdre trop de temps de recherche effective au au chercheur ?

Enfin, j'aimerais savoir si vous considérez qu'il faudrait que les pouvoirs publics se montrent plus dirigistes en définissant plus précisément les champs de recherche prioritaires pour la nation ou si la place laissée à la liberté des chercheurs dans le choix de leur domaine de recherche doit être préservée. Je vous remercie. Voilà, je vous propose de répondre à monsieur le rapporteur et ensuite on prendra les questions trois par trois.

Alors, j'ai évidemment vu la tribune de mes collègues dans le dans le monde, je je les aime beaucoup, mais le problème c'est pas les 20 millions. Le budget du CRS c'est 4 milliard 3. D'accord ?

Donc vous allez avoir du mal à expliquer à gens autour de vous que le problème c'est 20 millions. D'accord ? Le problème c'est ce que vous avez évoqué, c'est les 500 millions.

D'accord ? Donc à la fin, on nous a demandé de faire une économie supplémentaire des 20 millions. OK ?

C'est c'est pas bien. C'est juste de la perte de temps parce que à l'échelle du CNRS, on dire 20 millions, ça représente quoi ? On aurait très bien pu nous dire écoutez, on aimerait bien qu'en fin d'année en en exécution, vous avez fait 20 millions de moins et on se serait débrouillé pour le faire là.

Non non, vous allez non non non, il faut que ça vous fasse mal. D'accord ? Donc vous allez nous expliquer comment vous retirez 20 millions.

Comme vous l'avez dit, 91 % de la subvention pour charge au service public, c'est la masse salariale. On m'a pas autorisé à virer les fonctionnaires. Heureusement, je l'aurais pas fait.

D'accord ? Donc la seule de marge de manœuvre, c'est d'aller taper dans les laboratoires. Donc ce qu'on distribue dans les laboratoires, c'est cette année, c'est 270 millions d'euros.

D'accord ? Et en fait les 20 millions d'euros d'économie qu'on a faite, on les a répartis en 6 millions et demi de décalage d'opération immobilière, ce qui est pas une bonne idée parce que ça veut juste dire que votre patrimoine, vous l'entretentenez moins bien et 13 et demi, ce qui veut dire qu'on a en moyenne retiré 5 %. D'accord ?

Alors après, il faut être conscient du fait que dans la vie d'un laboratoire ce que nous donnons ce laboratoire représente à peu près 15 % de ces en moyenne 15 % de ces recettes hors salaire. D'accord ? Donc en fait, on a retiré 5 % de 15 %, ce qui est pas énorme en soi.

D'accord. Donc c'est c'est très bien que les directeurs et directrices d'unité soit intervenu parce que là du ils l'ont vu ils l'ont vu vraiment dans leur dans leur budget. Euh mais le problème c'est les 500 millions, c'est le fait qu'on a c'est qu'on ait voté un budget en déficit de 239 millions d'euros.

C'est ça le vrai sujet. D'accord. Après sur les appels à projet, alors là vous savez que c'est un un sujet qui peut faire polémique dans la communauté scientifique.

Tous les grands pays ont des agences de programme et je pense que c'est très bien d'avoir une agence de programme où le bas blessé entre l'argent qui est distribué par les institutions d'une part, l'argent qui est distribué par les agences de programme d'autre part. Et quelque chose qui est un petit peu paradoxal, c'est que on on est nommé, j'ai été nommé à la président du CNRS, il me semble normal de me dire il faut que vous ayez les moyens avec mes équipes d'avoir une politique scientifique et la politique scientifique ne peut pas se réduire à vous soumettez des projets à des agences, vous ne savez pas très bien comment elle va comment les agences vont décider ceux qui retiennent ou pas, mais c'est ça qui va faire la politique de votre établissement. Bon, vous devez avoir un bon équilibre entre quelle est la politique que vous pouvez avoir en tant qu'équipe dirigeante de l'établissement et quelle est une la partie que vous allez obtenir via les les projets.

Et je pense qu'aujourd'hui le la question principale est que l'équilibre n'est pas tout à fait là. C'est-à-dire que il faudrait pas enlever de l'argent des appels à projet pour remettre mais il faudrait rééquilibrer au sens mettre un peu plus en soutien de base. Pourquoi est-ce qu'il faudrait pas retirer de l'argent ? parce que toutes les on pourrait se dire que si on n'est pas spécialiste, on va dire mais après tout, on a qu'à financer 5 % les 5 % des meilleurs projets et pourquoi on s'ennuie à financer les 95 % restants ?

Le problème c'est que vous savez pas quels sont les 5 %, d'accord ? Mais vous pouvez pas non plus dire toutes les soumissions sont très bonnes. Et il y a des études assez sérieuses qui montrent que un bon taux de soumiss un bon taux d'acceptation c'est autour de 30 %.

D'accord ? Et si par contre vous avez des taux d'acceptation qui sont plus faibles, grosso modo, vous avez un moteur qui chauffe mais qui produit pas grand-chose. Donc ce qu'il faut, c'est réussir à avoir le bon équilibre entre des appels à projets.

Personnellement, je suis un grand fanat des appels à projet européens parce que encore une fois, je l'ai dit en préambule, ce qui compte c'est est-ce que l'équipe que vous allez soutenir, elle est performante au niveau mondial et donc on peut commencer par l'Europe plus que les niveaux les appels à projets français et alors évidemment bien plus encore que les appels à projets régionaux parce que être la meilleure équipe de la n'importe laquelle des régions françaises, c'est sûrement très très bien mais ça compte pas. Ce qui compte, c'est est-ce que vous êtes performant au niveau européen et international ? Donc je pense qu'on pourrait mettre plus d'argent à l'Europe, avoir des appels à projet et concernant la NR, vous savez qu'elle est dans une situation financière compliquée et je crois que là, il y a un vrai danger, c'est de de dire "OK, bon, on va diminuer, donc il y aura moins il y aura moins de un taux de réussite qui sera plus faible, mais résultat vous produisez un moteur qui ne fait que chauffer et qui est pas qui est pas intéressant sur le fardeau administratif.

Donc tout le monde, personne ne se lève un matin en disant comment je vais faire pour complexifier la vie de mes petits camarades hein. Ça existe pas. Il y a peut-être quelques quelques il y en a il y en a peu à priori.

Donc tout le monde est Non mais ce que je dire par là c'est que la simplification tout le monde est d'accord. C'est que qui qui est contre ? Très bien.

Motion adoptée à l'unanimité au passant autre chose. Et la vraie vie elle est elle est elle est compliquée et que on dit souvent ah mais c'est parce qu'il y a les universités le scénar. C'est pas vrai.

C'est pas vrai parce que si vous prenez les quelques gérés par l'université ou les quelques qui sont gérés que par le CNRS, la vie n'y est pas plus simple. Donc le problème est pas du tout ça. Le problème c'est que on a l'impression que il y a une espèce parfois de concours l'épine de chaque financeur va définir ses propres règles, y compris très franchement parfois à l'intérieur de l'État français.

C'est pression qu'on a un nouveau programme, il y a quelqu'un qui se dit tiens, est-ce que je pourrais pas changer un tout petit peu ? Pas beaucoup hein, pas beaucoup. un tout petit peu mais pour les chercheurs, les chercheuses, ça donne une impression qu'à chaque fois les choses changent et puis pour les gestionnaires, il faut qu'il s'ap chaque fois.

Donc je pense qu'on pourrait avoir des choses plus simples. L'Europe a commencé à aller dans la bonne direction et l'ANR l'a ombrayé sur le fait d'avoir des choses par forfait, d'accord, dans lequel on a une forme de confiance et pas un contrôle tatillon sur des sommes qui globalement sont pas extraordinaires et avec des marches de de possibilités d'arnaques qui sont faibles. Même si les chercheurs et les chercheuses sont très intelligents, ils se lèvent pas le matin en disant de savoir comment je vais récupérer 15,35 € de plus. et et donc on pourrait avoir ça.

Donc c'est ce que c'est l'Europe et je pense que ça c'est quelque chose dans lequel il faudrait que il faudrait qu'on qu'on arrive. Et puis votre dernier point c'était excusez-moi, j'écris tellement mal que j'arrive à plus pas me relire. Euh ah oui oui pardon.

Ça c'est un point très important. Pardon ? La liberté de la recherche.

Oui. Ou là, si j'oublie ça c'est souvent les chercheurs et les chercheurs du CNRS en fin de carrière quand ils ont eu des des prix euh par exemple à respect qui a fait sa carrière au CNRS et qui a le prix Nobel, il loue la liberté du chercheur, ce qui est quelque chose qui souvent est pas compris parce que finalement les gens disent "Mais quoi ? Moi je suis contribuable, je finance le CRS, c'est grosso c'est quoi ?

C'est les artistes, ils font ce qu'ils veulent." Mais c'est pas ça la liberté de la recherche. La liberté de la recherche c'est de dire "Monsieur a un aspect, le quantique ça va être un enjeu majeur.

Vous êtes brillant, faites quelque chose dans le quantique." D'accord ? C'est ça la liberté.

D'accord ? Et il faut pas confondre le fait de dire que on va pas on donne des cadres. C'est-à-dire que les gens aujourd'hui s'ils veulent des financements et ils ont besoin de financement, ils peuvent pas faire n'importe quoi.

Par contre à l'intérieur d'un certain sujet là il faut laisser la liberté de quelqu'un qui va inventer quelque chose parce qu'encore une fois, on n pas inventé l'électricité en améliorant la bougie. D'accord ? Et donc c'est ça qu'il faut réussir à comprendre, c'est l'équilibre entre le fait de dire on allume des phares du et on dit aux gens ça serait bien que vous alliez vers les phares.

D'accord ? Et comme on les encourage les faire, on dit "Ben, on va vous donner des financements de doctorants, des financements de postdog, des financements d'ingénieurs, des infrastructures de recherche et par contre la liberté, elle intervient dans le fait que on va pas expliquer à quelqu'un exactement comment il doit faire." Liberté encadré, c'est pour donner un autre exemple pour être quand vous regardez alors un joueur de foot, n'importe lequel, s'il est attaquant, vous lui dites "Marque des buts et ce qu'on regarde c'est est-ce qu'à la fin tu as marqué des buts vous allez pas lui expliquer que il faut qu'il fasse un petit pas à droite puis un petit pas à gauche puisse centrer.

C'est marque des buts et à la fin est-ce que tu as marqué des buts ? Et je pense que pour les chercheurs, il faut leur laisser cette liberté là. C'est pas dire que les chercheurs les chercheurs sont pas évalués.

On fait probablement partie des professions qui sont le plus évaluées. D'abord parce que quand vous êtes chercheur ou chercheur CNRS, tous les ans vous faites un rapport d'activité et puis surtout votre vie est ponctuée du fait que vous allez soumettre des papiers dans des journaux, dans des conférences et qu'en permanence on va vous dire "Oui monsieur, oui madame, votre papier est bon, on l'accepte" ou "Votre papier est pas complètement satisfaisant, on l'accepte pas." Donc donc faut pas faut pas encore une fois confondre le fait de dire que liberté de la recherche veut dire chacun fait ce qu'il veut comme il veut.

C'est pas ça. C'est le fait de dire une fois que l'État définit des grandes priorités, c'est normal que l'État définisse des grandes priorités. C'est c'est l'État qui les finance quand même.

Donc comment on définit les grandes priorités ? Et puis à l'intérieur de ces grandes priorités, les gens peuvent faire un peu ce qu'ils veulent s'ils et puis c'est vrai aussi que de temps en temps, il y a des gens qui sont complètement hors norme. Ça ça peut arriver.

Et puis de temps en temps, c'est de ces gens hors norme que les les que les les résultats les plus miraculeux arrivent. On a il y a tous y a des exemples comme ça dans l'histoire de la science mais ça veut pas dire qu'il y a pas une dévaluation. Merci beaucoup.

Donc on va prendre les questions trois par trois et on commence avec Franck Montoget. Merci. Merci madame la présidente.

Merci monsieur le directeur général. On se retrouve. Tout d'abord merci de nous donner la possibilité par l'invitation à vos focus thématiques de de tenter de comprendre ce sur quoi vos équipes travaillent.

Et le 8 octobre dernier, j'ai j'ai pu assister à une conférence sur les nouveaux paradigmes de calcul. Je les cite, il y a un côté poétique, le calcul frugal, le calcul quantique, le calcul moléculaire et le calcul neuromorphique. En toute humilité, je je veux rassurer tout le monde, je n'ai pas tout compris et loin sans faut. [rires] Voilà, vous êtes rassuré.

Euh je reste moi-même. Cependant, je voudrais contextualiser le sujet en vous interrogeant sur quelques points à partir de ces nouvelles techniques. Yan Lequin, un des pères français de l'intelligence artificielle chez MTA.

Par ailleurs, Trituring est en train d'introduire un nouveau paradigme pour l'IA, donc qui ne serait pas basé sur le seul apprentissage à partir d'énormes quantités de données traitées statistiquement à des fins de reproduction création, mais sur la compréhension intrinsèque et a priori des phénomènes à l'instar des mécanismes de compréhension humaine. Est-on là dans le paradigme du calcul neuromorphique ou est-ce ? Y a-t-il pour vous avec cette approche disruptive de monsieur Lequin si elle l'it disruptive un nouveau paradigme de calcul et si oui avec quelles conséquences anticipables vu du CNNRS ?

Ce paradigme aurait ou pourrait avoir aussi des conséquences importantes sur les quantités de données nécessaires et donc sur une incidence et donc une incidence sur les volumes de stockage des data centers et donc l'impact climatique et énergétique. Vous avez évoqué dans votre propos ce sujet. Cet aspect du modèle Lecun est-il pris en compte dans le paradigme de calcul frugal que vos équipes travaillent ?

Vous l'avez aussi évoqué ? Excusez-moi, je je prends un peu de temps. Autre sujet, que pensez-vous des impacts en terme de sécurité nationale et de souveraineté que soulève l'apparition du dernier modèle de la série Claude appelée Mythos qui est développé par la société anthropique ?

Ce modèle est spécialisé dans la recherche et l'exploitation de failles de cybersécurité. Il a déjà prouvé ses grandes capacités. Identification exploitation de failles jamais découvertes depuis des années dans des logiciels utilisés par la plupart des infrastructures industrielles anthropique au motif de question de sécurité générale propose et c'est là où je veux en venir de ne mettre qu'à disposition d'un petit groupe d'entreprises privées euh comptant parmi ses membres des entreprises comme par hasard tel que Amazon, Apple, Google, Microsoft.

Voilà. Que se para que se passerait-il si ce modèle et les autres plus efficaces encore qui suivront probablement étaient utilisés contre la France ou l'Europe ? Avons-nous en développement des outils de ce niveau au CNRS en particulier dont nous n'aurions pas entendu parler ou sommes-nous juste spectateurs en attente d'être plus dépendant encore de la Chine et des États-Unis ?

Comment le CNRS est-il sollicité par l'État sur une telle question en terme de recherche de paradigmes nouveaux pouvant nous amener vers des solutions souveraines ? Et dernier point, vous en vous en appelez à des approches holistiques, vous l'avez dit dans votre propos, des sujets que vous travaillez. Qu'en est-il de la prise en compte par le CNRS de la dimension éthique de la recherche scientifique ?

Comment se traduit-elle effectivement ? La démocratie républicaine a-t-elle ou devrait-elle avoir son mot à dire en matière de recherche fondamentale ? Et pour mes mémoires, je termine là-dessus.

Madame Claire Mathieu qui qui directrice de recherche au au CNRS ou en tout cas elle, je sais pas si elle est toujours mais elle était [raclement de gorge] voilà a posé cette problématique générale dans sa leçon inaugurale de 2017 au Collège de France. Donc qu'en est-il en fait de la prise en compte de cet aspect-l des choses ? Merci.

Alors comme il y a énormément de questions dans l'in non mais c'est pas c'est pas un reproche Franck dans l'intervention de de Franck et que elles sont pour le moins extrêmement pointues, je vous propose d'ors et déjà monsieur le président directeur général d'y répondre et ensuite on reprendra le cours normal de nos questions. Ah ouais c'est pas pareil là. Ouais non pas du tout pas du tout du tout pas du tout. [rires] Je vous Non mais simplement non je vous challenge je vous challenge monsieur Jadin après ça sera je je vous challenge.

Allez trêve de plaisanterie. Donc j'ai j'ai j'ai 2 heures. C'est ça ?

J'ai j'ai de j'ai 2 heures. C'est [rires] ça ? pour vous répondre à peu près.

Euh non, peut-être peut-être quelques mots parce que vous abordez plein de sujets qui sont extrêmement importants mais qui pour lesquels il faudrait pour chacun d'entre eux passer passer beaucoup de temps. Je si vous me permettez l'histoire de l'histoire de Yan Lequin est très intéressante. Il s quelqu'un que je connais bien.

Euh aujourd'hui c'est une vedette d'accord et c'est formidable et c'est quelqu'un de très sympathique. Il faut savoir que les algorithmes de Yan Lequin ça date de la fin des années 80. la fin des années 80 et ça marchait pas et c'était considéré par beaucoup comme des trucs un peu théoriques qui serviraient jamais à rien et je pense ça doit nous faire réfléchir aussi sur la recherche fondamentale, les applications, le temps que ça peut être.

Pourquoi il y a eu un vous allez me dire mais bon ça se fait que ça marchait pas les années 80 et aujourd'hui c'est miraculeux mais en fait il y a c'est a une explication qui est tout à fait rationnel c'est le fait que la puissance de calcul disponible aujourd'hui est sans commune mesure avec ce qu'il y avait dans la la fin des années 80 et que le volume de données qui est disponible aujourd'hui est sans comm une mesure. Et donc ces algorithmes qui marchaient pas très bien pour être franc ou qui plutôt n'avit pas beaucoup d'applications qui on sont devenus quand même le neck plus ultra de tout ce qu'on appelle le deep learning, l'apprentissage profond. Euh et donc ça ça doit nous laisser un tout petit peu modeste.

C'est ça. C'est vrai, je reviens au tout début de votre question, qu'il y a plein de nouveaux modèle de calcul qui sont à l'étude, mais on en est à une étape qui est celle du silicium il y a 50 ans ou 60 ans. C'est-à-dire aujourd'hui, on s'est stocké sur ADN, d'accord, de l'ADN artificielle et il y a pas de raison qu'on sache pas stocker et demain, on sera calculé sur ADN.

Par contre, alors l'avantage potentiel c'est grosso modo la durée de vie est inie ou presque. Le volume est infiniment plus petit que euh ce qui est ce qui est possible aujourd'hui et la consommation énergétique est incroyablement basse. Al vous allez me dire ben allons-y tout de suite.

Ouais, mais le problème c'est qu'aujourd'hui on sait écrire et lire et calculer à des vitesses qui sont absolument celles d'un escargot handicapé. Donc ça marche pas. Mais alors et c'est pas pour ça qu'il faut pas le faire parce qu'encore une fois peut-être que dans 30 40 ans ça sera l'alternative et donc on a besoin d'étudier aussi notre métier de chercheur d'étudier des choses dont les applications c'est pas tout de suite.

On parle du quantique. Rappelez-vous les premiers travaux sur le quantique ça a 50 60 peut-être même 70 ans. Donc faut accepter faut accepter ça.

Après on peut demander plein de choses au CNRS mais pas d'être le concurrent de boîte privée. C'estd que ce que fait Entre Opique et Claude, c'est Non non non, c'est pas non bien sûr mais il faut il faut très très honnêtement la question de la souveraineté numérique est quelque chose qui est relativement nouveau en France. Moi, comme vous le savez probablement avant de présider le Sénat, je présidais Inria et une de mes blagues favorites quand je rencontrais des élus, c'était de dire qui a un compte Gmail et les élus à l'époque, je pouvais pas faire le test aujourd'hui, étaient très content de lever la main en disant "Ah, moi moi je dis c'est formidable.

Vous êtes élu de vous êtes élu de la nation et vous donnez toutes vos données à Google et ça vous perturbe pas." D'accord ? Je le disais gentiment parce que gentil mais et soyons conscients du fait que en France et en Europe on continue à d'une naïveté absolument confondante sur la souveraineté numérique que très franchement je suis intimement convaincu que la France n'est pas le bon échelon pour réfléchir à une vraie souveraineté numérique.

Le fait d'avoir par contre un cloud européen souverain et le fait d'avoir des LLM souverains, c'est quelque chose sur lesquels il faut absolument qu'on travaille. Et ensuite, comment on fait en sorte qu'il y ait des boîtes qui européennes qui le font ? Ça, je crois que c'est un enjeu qui est qui est absolument majeur.

Les questions d'éthique font partie, alors c'est c'est c'était vrai beaucoup en science de la vie he comme vous l'imaginez, c'est devenu des sujets qui sont majeurs de l'éthique, la déontologie. Euh c'est pas des sujets simples, d'accord ? C'est qu'il y a pas c'est pas gentil méchant, c'est beaucoup plus complexe que ça.

Euh parce que euh pour vous donner un exemple qui est un peu lié à la fois à l'IA et la et et à la santé euh où on voit bien que les problèmes d'éthique c'est augmenter nos capacités, c'est sûrement pas bien euh mais soigner c'est bien. Donc si par vous savez qu'aujourd'hui on a des des implants qui permettent à des gens qui n'ont jamais entendu d'entendre, c'est formidable. On commence à faire ça avec des gens qui ne voient pas.

Mais donc ce qu'on dit, c'est formidable finalement de soigner les gens. Maintenant, est-ce que si on trouve le moyen de vous augmenter d'autres vues et d'avoir une vue d'aigle, euh c'est bien ou c'est pas bien ? C'est pas complètement simple.

Et donc ces questions d'éthique, il faut vraiment qu'on arrive à les traiter globalement avec à la fois des gens qui sont spécialistes des technologies mais aussi des gens de sciences humaines et sociales et aussi je pense que la sur certains sujets la représentation nationale et il faut qu'on ait je pense c'est des sujets sur lesquels il faut qu'on se donne le temps de réfléchir se poser question il y a pas encore une fois les gentils, les méchants, il y a sûrement des gens qui ont des idées préconçues et ça c'est c'est facile mais ça marche pas. Donc oui, ça fait partie de nos préoccupations. Euh mais c'est pas simple parce qu'en plus, on peut pas faire de l'éthique tout seul.

C'est-à-dire que le monde est sur ces sujets peut-être encore plus globalisé que d'autres sur d'autres sujets et on peut pas au niveau français faire de dire voilà mais nous on fait de l'IA éthique si tout le reste du monde fait l'IA pas éthique on va se planter donc là encore je pense que la dimension européenne est importante et c'est clair que c'est des c'est aussi un problème de culture. C'estàd que vous allez en Chine, vous rentrez dans un magasin où vous n'êtes jamais rentré, on va dire "Ah bonjour monsieur petit et le chinois trouve ça formidable. Moi si je rentre dans un magasin où je suis jamais rentré, on me dit "Bonjour monsieur petit".

Je me sauve en courant. Mais ça y m'ont repéré, c'est quoi cette histoire ? Ils ont de la reconnaissance faciale et ça donc les questions d'éthique posent aussi des questions finalement de culture générale.

Mais c'est un sujet qui est absolument majeur et et comment on va pouvoir utiliser à boncient lié dans la recherche et pas mauvaisent. C'est un sujet qui est qui est essentiel. Alors, je ne mets pas en cause et bien évidemment on va entendre d'autres questions tout aussi pointues et on va commencer, on va continuer avec Yannick Jado.

C'est pour te challenger Yannick. Merci. Merci madame la présidente.

Voilà. Voilà. Je vais essayer de faire des phrases complètes, sujet, verbe, complément.

Merci. Merci monsieur le le président, directeur général. Vous avez évoqué évidemment les questions de budget.

Euh mais finalement dans votre réflexion, on a du mal à comprendre si le budget de la recherche publique est raboté comme tous les budgets ou si notre pays a évolué dans un rapport à la science et à la recherche. On a en permanence issu de la recherche des informations extrêmement préoccupantes sur la question de la santé, sur la question de la biodiversité, sur la question de la pollution des organismes, sur la question évidemment du dérèglement climatique. Et il ne vous a pas échappé que dans le débat politique, il y a parfois une mise à distance de la science de ce qu'elle décrit à la fois dans sa la capacité de la politique à projeter des politiques publiques, mais y compris parfois à nier la réalité de ces constats que vous faites.

Donc je voulais vous entendre un peu plus sur le rapport de notre pays à la science. 2è question euh évidemment le budget de la recherche était en lien avec la l'université. On voit depuis une bonne quinzaine d'années l'investissement public par étudiant baissé.

Alors tant mieux, on a de plus en plus d'étudiants, mais ça doit être l'objectif d'une d'une société construite sur l'innovation, l'intelligence et l'épanouissement. Et est-ce que ça ne vous inquiète pas de voir aussi notre investissement dans l'enseignement supérieur baisser ? Parce que c'est aussi ce qui produit à un moment donné des chercheurs.

Nous étions avec Bernard Buy à Taïwan. Alors évidemment, on va pas comparer cette ce pays avec la France, mais au sommet de la hiérarchie sociale à Taïwan, ce sont les chercheurs. En fait, c'est eux qui construisent et qui sont à à l'initiative au lancement de toute l'industrie des semi-conducteurs.

C'est quand même extrêmement intéressant à suivre. Encore une fois, les modèles sont pas reproductibles, mais il y a quand même quelque chose dans la place des chercheurs et des ingénieurs et après l'industrie qui est intéressante. Donc, comment vous voyez aussi ce modèle là ?

Enfin, dernière question sur le le crédit impôt recherche. On a la question est c'est un outil précieux incontestablement, mais on a quand même régulièrement une discussion sur la façon de mieux l'encadrer pour que les milliards qui sont affectés au crédit impôt recherche servent davantage la recherche que parfois un peu de d'optimisation fiscale. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ?

Merci. Daniel Salmon. Attention la baré haute.

Tout à fait. Mais bon, on est parti pour les seconds couteaux [rires] mais qui sont pas forcément les moins aiguisés du tiroir, on va dire. Bon, écoutez, merci madame la présidente, monsieur le directeur général.

Bon, ça a été abordé par Yannick Jadeau. Le rapport à la science effectivement aujourd'hui est est plus que interrogé dans notre société avec des scientifiques qui sont parfois confondus avec avec des militants, des études qui sont ignorées voire attaquées en permanence. Euh cette défiance, elle est parfois alimentée également par des études qui ont derrière elle des financeurs.

En quoi ces financeurs orientent-ils également les résultats les résultats des études ? C'est toujours une question que l'on se pose. Et en quoi le le CNRS est concerné ?

Comment est-ce qu'il fait pour résister à aux diverses pressions qui viennent soit du monde économique, soit parfois du du monde politique ? Il y a également la question de la communication des personnes, des chercheurs d'une manière générale et vous allez pouvoir nous dire sur les chercheurs au CNRS comment est-ce qu'elle comment est-ce qu'elle est gérée, comment est-ce qu'elle est organisée. Il y a eu des réactions dernièrement sur euh et bien des comment on va dire des expressions des chercheurs.

Ça avait été il y a quelques années sur l'T avec le CNRS, mais également là, il y a une tribune qui a été faite sur les pollinisateurs et les pesticides. Comment est-ce que vous faites en sorte que cette gestion de la parole soit portée portée parfois par les chercheurs quand ils sont en dehors du cadre de l'institution et porté également par l'institution ? Voilà, je pense que c'est un un enjeu crucial. dans les dans les années à venir.

Merci. Et on continue euh avec Laurent Duplomb. Merci madame la présidente, monsieur le président directeur général.

Après les deux questions qui vous ont été posées par les mes deux prédécesseurs, je voudrais revenir sur l'autre versant du miroir. Eux vous parlent de la liberté des scientifiques et de la société qui douterait vis-à-vis des scientifiques. Et je voudrais vous apporter quelques éléments et des questions liées à d'ailleurs Daniel Salmon en a parlé à la dernière lettre de certains scientifiques de quelques scientifiques du CNRS.

J'ai lu attentivement la lettre de quelques scientifiques du Céas publié dans la revue Science appelant au rejet de la proposition de loi qui porte mon nom que je porte avec mes collègues Franck Menonville ici présent Vincent Louau, Bernard Buy et Henri Cabanel ainsi que les diverses expressions médiatiques de l'un des signataires. Permettez-moi de dire mon effarmant. J'entends comme citoyen et comme sénateur une rigueur extrême dans les propos et écrits de ces chercheurs censé représenter l'élite de la recherche française et malheureusement j'estime qu'on est loin du compte.

Premier point, j'ai été subjugué par les références citées dans la lettre dont on parle publiée par ses scientifiques dans la revue science sur 12 références. Seul sep références sont scientifiques. 4 renvoie vers des dépêches AFP et un article du monde.

Une réglementaire, on est loin de l'exhaustivité qu'on attend de scientifiques, me semble-t-il du CNRS. 2è point dans une interview pour le média reporter Bernard Chavs, premier signataire de la lettre écrit je cite ouvrez les guillemets dans ce contexte la tentative de réintroduction de deux insecticides néonicotinoïdes dangereux en France via la loi du plomb est pour nous et pour eux et pour donc pour lui un non sens total. Je rappelle juste que ma proposition de loi concerne l'acétamride qui est bien elle un néonicotinoïde mais que par contre la deuxième molécule que je demande de réintroduire est la flupiradifurone qui elle n'est pas un néonicotinoïde.

Cette rigueur dans l'information comme rigueur on a vu quand même un peu mieux. 3è point, dans cette même intervention interview pour reporter, monsieur Chafs déclare aussi sur les pommiers, un traitement peut être passé une trentaine de fois jusqu'à une fois par semaine lorsque les arbres sont en fleur. Là encore, la rigueur scientifique attendue est est tout aussi absente de la conscience des réalités pratiques.

Aucun traitement n'est appliqué une trentaine de fois en France. Par ailleurs, lors de la floraison qui dure environ 3 semaines, si trois traitements sont appliqués, il s'agit de fongicide et non d'insecticide qui conformément à l'arrêté abeille dispose d'une mention spécifique pollinisateur et sont impliqués en dehors de la période de présence des abeilles, soit 2h avant et 3h après le coucher du soleil. 4è point, toujours dans la même interview de ce même scientifique, il déclare aussi on a des milliers de cas d'apiculteurs qui ont mis leur ruche sur des vergers et dont les colonies sont mortes juste après le passage de pesticides.

Ceux qui contestent ces effets ne sont jamais venus sur le terrain ou refusent de constater la réalité. pour me déplacer moi-même toutes les semaines sur le terrain et avoir visité un certain nombre de vergers. Je sais que des milliers de ruches sédentaires sont installées dans les vergers.

Pour le verger de pommes et de poire, c'est spécifiquement et précisément 7400 ruches. Savez-vous aussi que l'ISTAP, l'Institut technique de l'apiculture, documente et encourage les prestations de polisateurs dans les vergers ? Croyez-vous que ces types de contrat serait proposé si on avait des milliers de cas d'apiculteurs mettant leur ruches sur des vergers et dont les colonies mourraient juste après le passage des pesticides ? que vos experts mettent des bottes pour aller sur le terrain, ça éviterait de dire de telles inepsies. 5è point et dernier.

Comment le site internet officiel du CNRS peut relayer cette lettre au niveau scientifique partiellement fiable et bafouer au passage tout principe de neutralité qui s'applique aux engation président directeur général directeur de la publication à vous monsieur le président directeur général directeur de la publication des sites Internet du CNRS. Voilà monsieur le président directeur général pour cette série de questions. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Je je vais répondre à tout, vous inquiétez pas. D'abord le rapport du pays à la science, je trouve il est intéressant parce qu'au fond je ce qui est assez paradoxal, c'est que les gens ont plutôt confiance en la science globalement et j'ai coutume de dire dans tous les villages de France, il y avait toujours d'otaré qui pensaient que la terre était plate.

Simplement la différence aujourd'hui c'est qu'ils font un groupe WhatsApp, ils discutent entre eux et ils ont l'impression que ils ont raison. D'accord. Mais mais globalement quand vous faites des quand vous faites des statistiques sur la la confiance qu'on les gens en la science, c'est plutôt c'est plutôt important.

On fait partie des professions pour lesquelles on D'accord. Il il y a un degré de confiance qui est le plus élevé. Et ce qui est assez paradoxal, c'est que j'ai jamais rencontré, je crois, un élu, députés, sénateur qui disent pas oui oui oui grosement, vous avez raison, faudrait investir plus, sauf qu'à la fin, oninvestit pas plus.

D'accord ? Donc là, je pense qu'il y a une forme de paradoxe et et peut-être que les préoccupations qui sont les nôtres sont parfois trop court termistes et qu'on se rend pas compte que l'investissement qu'on fait pas dans la science, on va le payer un jour. Et et ça ça je crois que il faut être conscient du fait que l'investissement qu'on demande que je demande je veux dire c'est pas pour nous c'est pour le pays.

C'est pour créer des emplois pour créer de la valeur pour nos enfants, nos petits-enfants. Et c'est pour ça que vous avez tout à fait raison sur le fait que le la le déficit de l'enseignement supérieur est totalement lié. C'estàd que l'enseignement supérieur nous nous on se nourrit au CNRS de gens qui viennent de l'enseignement supérieur et donc c'est comme ma fameuse échelle Terl c'est si vous avez pas le début vousz vous arrivez pas à recruter des gens et je pense que là il faut vraiment il faut vraiment se se préoccuper de ça concernant le crédit impôt recherche alors c'est un sujet qui fait polémique la communauté scientifique vous le savez nos chercheurs et nos chercheuses sont des gens formidables parfois d'une grande naïveté et et certains v dire "Bon, on a qu'à supprimer le CR et on va récupérer les 7 milliards." Je suis pas sûr que les deux soient complètement liés.

C'estàd que si on supprime le CR, je suis pas certain, n'est-ce pas, que donc je pense que sur le CR, d'abord pour moi, il souffre d'un péché original qui est son nom. Il aurait dû s'appeler CRD parce que il finance même beaucoup d'activités de développement et je crois que c'est normal que c'est bien activités qui est quelques abus, j'ai envie de dire c'est c'est sans vous le problème. Mais je pense que le le vrai sujet qu'on pourrait avoir c'est la vraie réflexion, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est comment fait-on pour que ce C bénéficie avant tout au directeur de la recherche des boîtes et pas au directeur financier.

Je simplifie un peu mais je pense que c'est tout à fait c'est tout à fait un sujet qui est qui est majeur et et encore une fois si on veut avoir plus d'investissements du privé, ce qui est nécessaire parce que tout à l'heure j'évoquais les 2,2 % du pip, si on rentre un petit peu dans le détail, on est à cons 0,75 % ça dépend des années du public et le reste du privé. Alors que l'objectif [rires] était plutôt de dire c'est les fameux 3 % de l'isbonne, c'était 1 % du public, 2 % du privé. Donc si on arrive même si on passait par un coup de baillette magique de 0,75 à 1 % côté public, c'est qu'on passerait de 22 à 245 ou 25 et on est encore très loin de vous avez parlé de Taiwan, j'is même pas évoqué Taiïwan tout à l'heure, mais on est très loin de ces pays-là.

Donc on voit bien qu'il y a un vrai un double sujet et c'est un sujet sur lequel je il me semble on devrait se mettre tous autour de la tableir comment on fait pour avoir plus d'investissements et publics et privés. Après euh vous avez évoqué Taiwan, on aurait pu évoquer d'autres pays. Je pense que effectivement le fait qu'il y ait pas plus de gens qui a une formation scientifique dans les éclites dirigeantes de ce pays et sans doute un handicap.

Il faudrait pas que tout le monde soit scientifique, ça n'aurait aucun sens. Mais je pense que c'est vrai que si on compare avec des pays, nous on travaille beaucoup avec Singapour par exemple, c'est assez frappant de voir que les les une bonne partie des élites singaporiennes, je prends pas Singapour comme exemple, je parle juste de ce point-là que les élites ont une formation ont une formation scientifique et que ça aide sans doute à comprendre pourquoi il faut pourquoi il y a le temps long est important, pourquoi il faut accepter que c'est pas complètement déterministe. Et encore une fois, je trouve que la vraie question pour moi qui se pose, c'est quelle vision on a de la France à horizon 2050 ou bien on juste on dit b on va être la terre d'accueil grâce à notre bon vin, nos jolis paysages pour les riches touristes des autres pays ou bien au pays de Pasteur et d'écart, on a une autre ambition.

On a envie de rester un grand pays scientifique, un grand pays souverain. Je crois pas qu'on puisse parler de souveraineté si on n'est pas un grand pays scientifique. Et à ce moment-là, il faut investir parce que les non investissements qu'on fait aujourd'hui, on les verra dans 5 ou 10 ans.

Et c'est ça qui est sans doute compliqué. Euh et et encore une fois, on n'arrivera pas à rester un acteur majeur sur la salle internationale en sous-investissant par rapport euh par rapport au Alors après euh monsieur Duplom, je j'en viens à vos à vos questions et je comprends votre courou. Euh d'abord la le l'article dans Science, moi on y est pour rien, il a été accepté par Science, c'est pas moi qui suis référé de Science.

Je pense qu'il y a un point qui est extrêmement important dans les rapports entre la politique et la science, c'est que chacun reste à sa place. D'accord. Et je dois dire que je ne suis pas d'accord avec le fait que des scientifique disent il faut rejeter tel p tel projet de loi.

C'est pas notre rôle. Notre rôle est d'apporter des faits, d'apporter des données et c'est votre rôle de politique que de voter ou de pas voter les lois parce que vous allez prendre en compte des éléments que les scientifiques n'ont pas. D'accord ?

J'ai aucun et je pense que c'est extrêmement important qu'on soit bien après, on peut ne pas être d'accord, la controverse scientifique, ça c'est autre chose. Mais vous avez aussi le droit de voter euh, je prends un exemple, le dérèglement climatique, c'est une évidence scientifique. Qu'un homme ou une femme politique dise "OK, mais pour telle et telle raison, je vais voter quand même telle loi." Moi, j'ai pas de problème avec ça.

C'est normal, chacun son rôle. Mais par contre, vous n'avez pas besoin d'expliquer qu'on raconte des bêtises parce que c'est juste pas vrai. Vous êtes dans Je parle pas du du cas précis que vous avez mais je pense que c'est extrêmement important que chacun soit à sa place et c'est pour ça que on a fait au CRS avec un succès limité un guide de l'expression publique pour accompagner nos chercheurs et nos chercheuses leur rappeler queils doivent expliquer à quel titre il parlent.

C'est-à-dire que la loi dit que si vous êtes directeur de recherche CNRS, vous avez le droit de dire n'importe quoi en signant monsieur machin ou madame truc directeur de recherche générale. Ça c'est la c'est la loi, c'est c'est la la liberté. Maintenant, vous devez dire si vous le faites en tant que spécialiste du sujet et je ne peux que vous donner raison de vous appuyer sur des données scientifiques précises.

Et encore une fois, je trouve qu'il faut vraiment qu'on découpe les deux et c'est parfois délicat. Parfois nos chercheurs et nos chercheuses qui sont aussi des citoyens et des citoyennes peuvent de mon point de vue dépasser la frontière de leur rôle de citoyen de de chercheurs et de chercheuse et et en et et un peu confondre les deux. Donc voilà.

Donc je pense que là il faut trouver le bon équilibre c'estàdire qu'il faut que enfin nous notre rôle c'est encore une fois de vous apporter des données, de vous expliquer comment on les produit et vous votre rôle c'est de prendre les décisions que vous voulez. Mais encore une fois je pense que c'est important comme vous pouvez dire "OK, j'entends mais moi je vais quand même prendre cette décision pour telle et telle raison. qui ne sont pas purement scientifiques.

Mais ça peut être prenez l'exemple du Covid. Ouais. Sans doute que d'un point de vue purement scientifique, il aurait fallu enfermer tout le monde pendant 3 ans, il y avait plus de Covid.

Il y aurait un nombre de suicides et de bargeot qui aurait dépassé la la norme. Pourquoi est-ce qu'on a essayé d'ouvrir les écoles ? parce qu'il y a quand même un certain nombre d'enfants dont s'est dit "Mais si on les laisse dans des dans des milieux, des conditions compliquées logistiquement, on les met à l'école et oui, il y a un risque et là c'est le rôle du politique." Donc je pense qu'il faut qu'on réussisse à avoir des des débats sereins.

Euh d'une part, je pense qu'il y a deux choses. Il y a deux niveaux. Il y a éventuellement des controverses scientifiques.

C'est les points que vous avez évoqué. Vous dites "Mais moi je suis pas d'accord avec" et et ça il faut que ça c'est pas c'est pas gentil contre méchant, c'est des données scientifiques et après il y a un point qui me semble essentiel, c'est qu'à un moment le travail du scientifique s'arrête, le travail du politique commence et le politique doit dire "Je ne suivrai pas votre avis pour telle ou telle raison." Ce qui arrive parfois, je crois que vous le reconnaîtrez, c'est que il arrive que dans d'autres pays que des politiques disent "Je suis pas la vie des scientifiques parce qu'il racontent des conneries".

Non, c'est juste parce que vous faites de la politique et c'est respectable et c'est vous avez encore une fois d'autres considérations à prendre en compte. Mais je pense que ce rapport finalement science société, il est absolument essentiel. Je pense que la science est là pour aider la société.

Elle est pas là pour décider à sa place ni les femmes et les hommes politiques que vous êtes, ni les citoyens et les citoyennes. Nous, on est là pour apporter des données, pour apporter des éléments, on est là pour répondre à votre à vos questions. Ça, je crois que c'est quelque chose qui est absolument essentiel.

Ce qui a fait sans doute la clé de la différence de relation avec le milieu industriel, c'est la capacité du milieu industriel à nous poser des questions scientifiques, avoir un dialogue avec nous pour faire émerger ces questions scientifiques. Je pense que la le lien entre la science et la décision publique, on a encore des progrès à faire mais après je pense qu' chacun son métier. Merci beaucoup.

On continue avec Bernard Bui. Merci madame la présidente, monsieur le président directeur général, la souveraineté technologique est désormais au cœur des politiques publiques. Qu'il s'agisse d'intelligence artificielle, de semi-conducteur, de matériaux critiques ou de cybersécurité.

Quel rôle spécifique le CNRS doit-il jouer dans cette stratégie nationale ? Et peut-on éviter que la recherche publique ne soit réduite à une logique de réponse immédiate aux besoins industriels ? Merci.

Daniel Gremiller. Oui, merci madame présente. Monsieur le président, directeur général, chers collègues, trois questions.

La première question, vous avez commencé vos propos par les vrais sujets euh résident dans la confusion entre l'enseignement supérieur et la recherche et effectivement et ensuite vous avez prolongé en disant "Le retard en France vient beaucoup de la recherche privée avec une faiblesse trop grande sur la recherche et développement. [rires] Euh je pense que effectivement quel est votre point de vue pour parce que les deux sont nécessaires si on a la recherche et je partage complètement votre remarque mais la souffrance et la perte d'ind au niveau industriel de la France vous avez fait référence à 30 ans, on a quand même beaucoup décliné. Donc il y a un vrai sujet de réindustrialisation de la France.

Comment pouvons-nous effectivement retrouver et parlant aussi d'une expérience personnelle que j'ai vécu, euh on peut très bien être avoir de très bons chercheurs et derrière ne pas avoir la déclinaison pour la mise en œuvre industrielle. Donc le bah c'est ma première question. La deuxième question concerne et c'est un peu abordé sur le crédit he pour recherche et et développement.

Je je pense que le vrai sujet et ça est-ce que vous avez une évaluation des travaux des recherch de la recherche du CNRS notamment sur qu'est-ce qui a été derrière vraiment développé industriellement dans notre pays parce que c'est quand même bien de chercher de trouver mais c'est le problème du crédit pour rechercher si on vient chercher ce bénéfice et derrière faire l'investissement industriel ailleurs. C'est quand même ça ça dont nous avons besoin en France. Et dernier point concernant là aussi vous avez beaucoup insisté sur l'aspect européen et en disant il est-il que d'imaginer que le niveau régional soit avec les appels à projet ?

Je le dis parce qu'on est quelques ans à être élu dans les régions et tous les ans on est appelé et on finance des des programmes de recherche spécifiques à une région. Et là encore, je vous ferai vous entendre un peu plus sur comment on pourrait être plus efficace parce qu'effectivement il est illusoire que ce financement régional bénéficie uniquement à la région. Donc euh est-ce que comment imaginez-vous la meilleure mobilisation financière et notamment par rapport au niveau européen ?

Merci Daniel et on termine cette série avec Annique Jacquet. Merci présidente. Monsieur le président directeur général, j'ai été nommé corrapporteur avec deux de mes collègues Alain Cadec et Réy Cardon d'un travail sur l'avenir de la filière automobile.

Notre rapport qu'on a appelé contre un crash programmé 18 mesures d'urgence pour l'industrie automobile française euh a mis en évidence le déséquilibre en matière de recherche entre la France et des géants comme la comme la Chine. Alors, il y a quelques chiffres qui sont frappants. CC qui est fabricant de batteries a cité le nombre de 20000 scientifiques employés par le géant chinois des batteries contre seulement 800 chez ACC.

Le constructeur BYD a annoncé en employé 110000 rien que dans sa branche automobile. Et on voit que même au niveau intraeuropéen, il y a un déséquilibre. La filière automobile en France contterit 28000 chercheurs aujourd'hui contre 157000 en Allemagne.

On a vu que le CNRS traversait une période difficile avec les récentes coupes budgétaires. Comment ces réductions pourraient-elles affecter les collaborations entre le CNRS et l'industrie automobile, notamment en ce qui concerne les technologies de batterie et et les innovations pour la transition énergétique ? Alors, vous avez parlé tout à l'heure de faire des choix, vous avez parlé de l'IA.

Est-ce que vous pouvez quand même nous rassurer par rapport à ça puisqueon a vu que notre industrie automobile était en danger. Je vous remercie. Je vous cède la parole, monsieur le président, directeur général.

Merci beaucoup. Je commence par répondre à une question à laquelle j'ai pas répondu mais qui est en lien, c'est est-ce que finalement le fait de tracte industriel nous oblige et et la réponse elle est très franchement elle est non. C'estàd que euh le on travaille sur des sujets qui ont été définis euh en commun et donc aucun industriel ne nous impose de travailler sur un sujet qui nous intéresserait pas et aucun industriel ne nous impose de des d'écrire des conclusions qui seraient qui seraient contraires à ce que ce que nous pensons.

Donc là, je crois que pour pour le moment le financement français présente pas ces risques là et et comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'avoir plus de philanthropie scientifique, c'est serait quelque chose de d'absolument d'absolument nécessaire. La la souveraineté technologique pour moi, elle est clé, mais elle ne peut se elle ne peut se baser que sur une science de haut niveau et on a on aura pas de souveraineté technologique si on si on investit pas plus et que il faut répondre aux besoins industriels. Vous avez tout à fait raison et c'est pour ça qu'il faut ce dialogue avec les industriels pour comprendre quels sont leur leurs besoins.

Et encore une fois, le fait d'avoir ce dialogue veut pas dire que ils vont nous imposer quoi que ce soit. Mais comme a priori ils ont des idées qui sont intéressantes, on a besoin de comprendre quelles sont quelles sont leurs attentes. Et ça, certains industriels de plus en de plus en plus arrivent à les préciser.

D'autres ont encore des difficultés parce que ils sont souvent dans des difficultés là encore dans du court thermisme. Et si on prend les exemples de la la filière automobile pour reboucler très si on est très fr il y a 10 15 ans, je pense que les constructeurs français n'ont pas vu le danger de constructeur qui allait arriver de nulle part. C'est qu'on était convaincu que si on éétait pas un constructeur qui existait depuis 50 ou 100 ans, on risquit rien parce que quand même construire une voiture, c'est c'est un état c'est il faut savoir le faire.

On s'est rendu compte que c'était pas le cas. D'accord. Et je pense qu'aujourd'hui la grande question qui se pose, c'est avec eux qu'on essaie de travailler, c'est là-dessus qu'on c'est que faut-il faire ?

Quels sont les sujets sur lesquels il faut travailler pour que demain c'est lent Renault continue à être à être présent au niveau international ? J'ai discuté récemment avec des collègues de Total Energie qui me disaient que constaté ça, c'est que vous faites un plein avec une voiture électrique en Chine en 3 minutes 35. D'accord.

On a en France des très grands spécialistes des batteries. Jean-Marie Tarascon pour ne citer qu'un nom médaille d'or du CNRS. Je pense qu'on on si il y a 15 ans on s'était donné comme challenge de dire collectivement comment on fait pour faire le plein entre guillemets dans une voiture électrique en 5 minutes ?

Je dis pas qu'on aurait réussi mais on sait pas poser la question. Et donc ce qu'il faut maintenant, c'est pas se poser la question que les Chinois se sont posés il y a 10 ans ou que les Américains, c'est quelles sont les bonnes questions à se poser pour dans les 10 ans à venir. D'accord ?

Et c'est pour ça qu'il faut absolument cette interaction, c'est l'approche holistique que j'évoquais tout à l'heure, faut absolument qu'on ait cette interaction entre tous les gens de la chaîne, les gens qui font de la recherche fondamentale, d'accord, qui sont peut-être ceux qui vont trouver les nouveaux matériaux qui, les nouveaux process qui et cetera et les besoins industriels. D'accord ? Et ça, sa chche qu'on a vraiment besoin de faire ça et donc il faut augmenter cette bande passante en ce qui concerne la filière automobile, c'est lentis comme je vous l'ai dit être un de nos principaux partenaires.

Beaucoup on travaille aussi beaucoup avec avec Renault. Euh ce qui une des difficultés qu'on a parfois, c'est que on travaille avec les départements de RD de ces boîtes et en fait c'est parfois pas les bons interlocuteurs. Je veux dire par là que parfois il faudrait travailler avec les gens qui sont vraiment opérationnels et al on pourrait dire mais non non dans un monde normal il y a la recherche académique qui va travailler avec les partenariats RD de la boîte et les enfin les secteurs RD des boîtes et les secteurs RD qui vont bosser avec les opérationnels.

En fait ça marche pas comme ça parce qu'il faut si on veut être disruptif faut être un peu sortir des sentiers battus et c'est plutôt le rôle de la recherche académique que les secteurs de RD des boîtes. Donc parfois c'est bien de courtcircuiter tout ça. Après on les remet dans la bouffe.

Mais je pense que c'est vraiment essentiel qu'on ait on ait c échange là sur le fait de savoir comment on fait pour comprendre quels sont les besoins des boîtes dans 5 ans ou dans 10 ans avec parfois des choses qui marchent pas. On a on a un très bel exemple avec Michelin. Michelin qui un de nos grands partenaires.

On a bossé il y a quelques années avec eux sur un pneu biosourcé et c un super succès. Sauf que comme nos chercheurs et leurs ingénieurs avaient plutôt un peu trop bien travaillé, c'est un pneu qui s'usait pas beaucoup pour dire le moins. [rires] D'accord.

Bon, ça c'est un c'est un mais et c'est pas grave parce que peut-être que demain, il va y avoir une demande euh il y a il y aura moins de matériaux et qui vont faire qu'on va devoir mais je pense que c'est important d'accepter qu'on va pas forcément réussir et donc il faut être capable d'identifier les sujets importants et ça c'est pour ça encore une fois j'insiste qu'il faut qu'il faut cette approche holistique et c'est totalement lié à la souveraineté et à la réindustrialisation. C'est qu'il faut comprendre comment demain on va réindustrialiser notre pays, créer les emplois dont nos enfants, nos petits-enfants ont besoin, mais dans un contexte qui international. Donc il y a des sujets sur lesquels il faut probablement rajouter de l'intelligence.

Ça veut pas dire que les autres sont idiots, mais peut-être que notre plusvalue à nous, elle va être d'être d'avoir un peu plus de de gens bien formés, d'où la question sur l'enseignement supérieur et la recherche. On a besoin de de gens bien formés et et tout ça est tout ça est une continuité. Et encore une fois, j'insiste là-dessus, c'est que le sous-investissement qu'on a aujourd'hui, on va le payer, je veux pas être oiseau de mauvaise augure, c'est pas mon sujet, mais on va le payer dans 5 10 ou 15 ans.

D'accord ? Et et aujourd'hui, c'est je pense que c'est ça, c'est ça l'enjeu majeur. Et j'imagine bien que c'est compliqué d'expliquer à nos concitoyens, nos concitoyennes que c'est plus prioritaire que d'autres sujets qui sont plus dans leur quotidien.

Mais encore une fois, c'est je je suis convaincu moi que c'est absolument l'avenir de la France qui est qui est qui est en jeu. Sur le Crédit pour recherche, on est déjà un tout petit peu parlé. Moi, je crois que encore une fois c'est quand même quelque chose qui est absolument utile au aux grandes industriels français.

Est-ce qu'il y a pas quelques abus de temps en temps ? Je veux dire, c'est c'est normal. Je pense qu'il faudrait qu'on réussisse à comprendre parce que le crédit pour recherche, ça existe quand même depuis des années.

La les dépenses de recherche privée ont pas spécialement augmenté. Donc je pense qu'il faudrait travailler plus avec nos nos collègues industriels pour essayer de comprendre comment comment sur les régions versus le national. Euh à mon avis ce qui ce qui est important c'est le le c'est l'évaluation.

C'est-à-dire que vous êtes dans une région, vous avez de l'argent de vos contribuables, vous me dites "Moi, je finance les projets de ma région." Ça, j'ai pas de sujet là-dessus. C'est je je le comprends.

Par contre, moi le warning que je vous fais, c'est ne financez pas le meilleur projet de la région, on s'en fout. Financer le meilleur projet de la région s'il est compétitif potentiellement au niveau international. D'accord ?

C'est ça, c'est ça la la la nuance. C'estàd que la meilleure boîte de quantique de Nouvelle Aquitain Très bien super mais la question c'est est-ce que cette boîte elle a la moindre chance au niveau européen sinon vous allez vous faire plaisir mais vous avez perdu de l'argent d'accord et je pense que et et ça et peut-être que si en nouvelle je je parle j'aurais pu reprendre une autre je sais pas pourquoi. Si en Nouvelle Laquitaine il y a pas de boîte dans le quantique et ben il faut dire bah tant pis, on en finance pas.

Et je pense que c'est ça la question c'est pas c'est c'est et je sais que certaines régions ont fait par exemple des partenariats avec la NR pour être dans cette logique là de dire nous on doit financer des choses qui ont une chance de percer et que ce soit dans le domaine de la recherche mais au moins autant dans le domaine des start-ups, vous ne percerez plus aujourd'hui même un niveau national, ça suffira pas dans l'immense majorité des cas. Donc faut vraiment avoir cette idée en tête que ou bien on finance un start-up juste pour se faire plaisir et ça fait ça fait un indicateur de plus, je ne sais pas dans quel rapport ou bien on fait on fait ça avec l'idée que cette start-up elle va percer au niveau international potentiellement c'est pas c'est pas garantie et et c'est là qu'il faut à mon avis distinguer encore une fois le fait de dire OK telle telle enveloppe financière finance pour donner un exemple dans cet ang les les nos amis anglais quand ils sont sortis de l'Europe ils se sont rendus compte dans le de la recherche qu'ils avaient est perdu de plus être à l'Europe et ce qu'ils ont perdu, c'est pas de l'argent, c'est le fait que leurs équipes soient en concurrence avec les meilleures équipes européennes. D'accord ?

Et ils ont demandé à être associés à l'Europe précisément pour dire nos projets, ils sont évalués non pas au niveau purement UK, mais ils sont évalués au niveau européen. Et c'est je pense c'est ça qu'il faut qu'on réussisse à faire, c'est le fait de dire chacun finance ce qu'il veut comme il veut mais il faut que les critères soient les bons. Merci.

On poursuit avec Antoine Gul. Oui. Bonjour madame la présidente, monsieur le président, directeur général.

Moi ma question repose sur trois éléments de constat. Le premier, c'est l'enquête qui a été faite par UNICEF, qui a été réalisée sur 46 universités et centres de recherche et qui aboutit à la conclusion que 2/3 des répondantes à cette enquête ont subi des violences dans le milieu scientifique et de recherche. cette enquête.

Une deuxième enquête qui elle a été faite par Ipsos BVA pour la fondation L'Oréal dit que 49 % des femmes scientifiques révèlent avoir été confronté à une situation de harcèlement sexuel dans les cinq dernières années. Je pourrais citer également le livre d'Adbe qui s'intitule "Comment l'université broie les jeunes chercheurs ?" Qui elle élargit le spectre des violences aux abus de pouvoir, aux violences psychologiques, mais également bien sûr aux situations de harcèlement.

L'omerta sur ces violences semble particulièrement présente dans le domaine de la recherche si j'en veux pour preuve la tribune qui a été qui a été sortie par de nombreux chercheurs il y a cela 2 ans sur qui s'intitulait des silences qui nous écœurent. Donc je voulais monsieur le président directeur général savoir comment vous preniez en main ce sujet qui est un sujet important. Le Mythou recherche n'est pas n'a pas encore n'a pas encore émergé et donc je voulais savoir comment vous protégez les relations abusives possibles entre encadrant entre encadrant encadrantes et doctorant et doctorantes et plus généralement entre scientifiques et qu'en est donc de la lutte contre le harcèlement dans le domaine des sciences.

Je vous remercie. Merci Antoinette. Éveline Renaud Garabédian. [raclement de gorge] Merci ma présidente.

Monsieur le président, directeur général, vous l'avez souligné dans votre exposé liminaire, le CNRS bénéficie d'une reconnaissance scientifique internationale très forte et développe des initiatives qui sont ciblées pour attirer des chercheurs étrangers. D'ailleurs, on on témoigne le programme Chou SNRS sur le renforcement de ces coopérations internationales. Dans le rapport qui a été publié en 2025, la Cour des comptes a relevé néanmoins une érosion de l'attractivité de l'établissement avec une baisse significative du nombre de candidats au concours sur la dernière décennie et des freins persistants liés aux conditions du travail et au poids des contraintes administratives.

En réponse, vous avez mis en avant les moyens qui ont été engagés par le CNRS pour inverser cette tendance, notamment dans le cadre de la loi de programmation de la recherche avec le financement de dispositifs indemnitaires à hauteur de 24 millions d'euros en 2023 et 28 millions d'euros en 2024, ainsi que la mise en place d'une prime d'attractivité visant à revaloriser les débuts de carrière. Mais malgré cela, l'ensemble de tout de cette mesure fait apparaître un écart significatif entre les efforts budgétaires qui ont été réels et les résultats qui sont encore limités en matière d'attractivité. Alors, j'ai deux questions à vous poser.

Les dispositifs actuels qui ont été mis en place vous semble-t-il réellement compétitif au regard des standard internationaux et quelles sont les évolutions que vous envisagez pour positionner le CNRS comme un employeur scientifique de premier plan ? Merci de vos réponses. Merci Éveline.

Christian Redon Sarasi. Oui, merci madame la présidente. Monsieur le président, directeur général, euh on vient largement de l'évoquer, vous l'avez largement évoqué, les euh la situation budgétaire va se compliquer sur cette fin d'année.

Des directeurs de laboratoire envisagent des dès à présent, enfin on parle de d'arrêt de projet dès dès ce le mois d'octobre 2026. Quels [raclement de gorge] seront les domaines scientifiques les plus exposés ? quelle logique sera mise en place s'il devait y avoir effectivement ces ces coupes ?

Est-ce que ça sera au hasard ? Est-ce que on va préserver certains domaines scientifiques ? Est-ce que le l'arbitrage entre crédit récurrent et crédit ressources propres sera un critère pour éventuellement orienter vous maintenir certaines certaines activités au détrivant d'autres dans la mesure où lorsque un directeur de recherche va chercher ses propres ressources, il aura du mal peut-être à les sacrifier et à les mutualiser s'il y a des crédits récurrents qui qui ne sont pas là.

Donc euh quels seront euh là sur ce dans cette perspective les les les choix qui qui seront prioritaires pour vous ? Merci monsieur le président directeur général. Alors là pour le coup c'est trois trois questions assez différentes les unes des autres.

Euh sur la question du harcèlement sexuel, il faut être conscient que c'est un sujet qui dans le milieu de la recherche et de l'ensemb n'existait pas. C'est c'était mais est-ce que c'était un déni ? J'en sais rien mais juste ça existait pas parce que les chercheurs à les chercheurs à côté c'est un peu pur.

C'estd que nous on n' pas de biais, on n pas de tout. C'est c'est il y a que la science qui compte et je pense que beaucoup y croient ou il croyaient et on s'est rendu compte qu'on était juste des gens comme tout le monde et que il y avait pas de raison que ça n'existe pas. Euh et c'est un sujet que on traite avec le le la plus grande attention.

Donc on a mis en place des cellules de signalement euh et et on essaie de les traiter au mieux. C'est pas facile. C'est pas facile parce que il y a un déni.

Il y a aussi parfois des problèmes de génération, c'estàd que les habitudes de travail sont pas les mêmes. Je je vais pas parler de harcèlement sexuel mais de harcèlement moral. On a aussi ces questions et on a des chercheurs confirmés qui sont on dit mais tu rends pas compte il m'a appelé le samedi après-midi pour me parler de et vous dites ça au chercheurs.

Il dit bah ouais j'ai une idée. Et que ça soit samedi après-midi ils s'en foutaient. Ça aurait pu être dimanche matin à 4h du matin, c'était il y avait pas de sujet et que si vous si vous êtes passionné de science, vous regardez pas votre et et ça c'est un problème de génération.

Euh donc cela c'est pas des questions de harcèlement sexuel mais de mais qui sont des questions des problèmes réels he c'est pas c'est ce que je raconte n'est pas ne sont pas des élucubrations. Donc c'est un sujet qui encore une fois n'existait pas. On a essayé de mettre en place des des cell enfin on a pas on n pas essayé on a mis en place pardon des cellules de signalement.

On fait aussi beaucoup de prévention. Euh maintenant, on est une tranche de la population qui est comme comme tout le monde. Donc on a on a oui, on a des sujets, mais on essaie de de les traiter.

Euh et y compris avec cet aspect prévention, mais aussi cet aspect sanction. Donc régulièrement, il y a des gens qui sont sanctionnés et on a cette particularité que vous savez peut-être dans dans un EPST qui un établissement public à caractère scientifique écologique, c'est qu'on a une un panel de sanction possible qui est bien plus grand que dans le secteur privé. C'est-à-dire que on peut suspendre quelqu'un entre 0 et 2 ans sans salaire puis le réintégrer après.

Ce qui donne un panel de de sanction encore une fois qui n'a rien à voir avec le privé euh qui pose aussi parfois des questions très compliquées. C'est qu'on a eu des gens qui ont été accusés de de harcèlement sexuel qui ont été suspendus longtemps. Un an c'est pas complètement négligeable hein.

Mais on peut pas la remettre dans le laboratoire d'où ils viennent. les gens qui ont été victimes considèrent que la sanction est toujours insuffisante. Donc c'est un sujet majeur qu'on essaie de de traiter le le mieux possible euh sans sans lien.

L'attractivité. Alors, il y a un élément qui est important. Je ne crois pas qu'on mesure l'attractivité du CNRS par le nombre de candidats sur les postes.

Je prendre exemple. Vous prenez la finale olympique du 100 m. Vous avez une chance sur H8 d'être champion olympique.

Ben non, parce qu'il faut être qualifié en finale. Mais pour le CRS c'est pareil, c'est tellement difficile qu'il y a une autocensure qui est extrêmement importante. Et donc moi, j'ai sur un poste, j'ai pas besoin d'avoir 250 personnes bonnes.

J'ai besoin d'en avoir 25 super bonnes parmi lesquelles je vais en choisir cinq exceptionnels. D'accord ? Donc je pense qu'il faut se méfier de regarder les bons critères et pour le moment on n pas de problème d'attractivité globale.

Maintenant il y a quelques sujets sur lequels on commence à avoir des signaux faibles. Il faut être conscient que quand vous rentrez au CLS, mais c'est pareil à l'université, donc vous avez fait votre thèse, donc vous êtes déjà à bac + 8 ou 9, puis vous avez fait un ou deux post doc, parfois trois, donc vous êtes à bac + 12, on vous propose deux fois le SMIC, d'accord ? Deux fois le SMIC et c'est une avancée de la LPR par rapport à la situation précédente.

Deux fois le SMIC. Alors vous allez me dire il y a plein de gens qui vivent en dessous du SMIC. Oui, mais vous ils sont pas tous à B.

Donc vous comprenez que ça peut poser un problème parce que si à côté de ça vous faites d'autres études à ce niveau d'étude là, vous serez pas payé deux fois le SMIC. Donc ça c'est un sujet. C'est un sujet aussi parce que si vous allez à Singapour, vous allez pas être payé deux fois le SMIC mais probablement 4 ou c euh alors le coût de la vie est pas le même mais quand même.

Donc aujourd'hui ça devient un sujet majeur et il y a un point qui est extrêmement important c'est si vous êtes si vous décidez d'être chercheur ou chercheuse grosse c'est quand même une passion. D'accord ? et vous avez cette chance que est pas donnée à tout le monde de vivre de sa passion.

Et peut-être plus important encore que le salaire, c'est quelles sont les conditions de travail qu'on va vous donner pour exercer votre métier. D'accord ? Et ça, je pense qu' Et donc, on a mis en place au CNRS très modestement ce que j'appelais tout à l'heure des packages d'accueil.

Tout à l'heure, je vous parlais du million qui était offert quand vous êtes l'équivalent de maître de conférence char de recherche. C'est pas des des prix Nobel hein. Au CNRS, on est à 25000 €.

Euh alors évidemment, on a un fonctionnement collectif en France qui fait que vous allez bénéficier de l'infrastructure de votre laboratoire. Euh et donc la la situation est est les comparaisons doivent se faire avec attention. Mais je pense que c'est ça quand même le vrai sujet, c'est comment on fait pour être attractif dans un monde international qui est compliqué.

Alors, tout le monde est pas mobile bien sûr, mais c'est quand même un sujet majeur. Mais ce qui est important et qui pour le moment nous sauve, c'est le fait que la recherche ne se fait pas tout seul et donc que vous avez besoin d'être dans une bonne équipe pour faire de la recherche avec des bonnes infrastructures. Et c'est pour ça que c'est important de rester un bon pays, un grand pays scientifique parce que si vous êtes un grand pays scientifique, vous pouvez surfer sur la vaille.

Si un moment vous commencez à décliner, remonter la pente devient extrêmement extrêmement difficile. Euh et et je crois qu'encore une fois, il faut qu'on soit capable d'être enfin il faut qu'on prenne conscience du fait que le monde a changé, que il y a de plus en plus d'acteurs qui interviennent dans le domaine de la recherche. Je veux dire, grâce à monsieur Trump, les gens ont moins envie d'aller aux États-Unis, ce qui est presque une bonne chose pour l'Europe.

Mais je pense qu'il faut vraiment avoir cette cette réflexion au niveau au niveau européen au niveau français avec l'ensemble des éléments. La quité salaire n'est pas négligeable bien sûr, vous avez raison. Le côté comment vous accueillez les gens, on est on est aussi un un autre un autre sujet sur les coupes budgétaires.

Si si on est très franc 2026, ça n'aura pas d'effet. D'accord ? ça n'aura pas d'effet.

Encore une fois, à 4 millions 4 milliards 3 de budget, on enlève 13 millions et demi. Ça a pas d'effet. D'accord.

C'est c'est normal queencore une fois les directeurs et les directrices d'unité sont émuves mais mais ça n'a pas un effet majeur parce que en plus les 13 millions et demi dont on parle c'est uniquement sur la partie subvention bien sûr de charge de service public. Si un chercheur, une chargeuse a eu un contrat, cet argent d'une certaine façon lui appartient et je n'ai pas la possibilité d'aller d'aller chercher l'argent. Pour être plus franc, en fait, on prend 20 % de frais de gestion et c'est sur mais donc voilà.

Donc ça n'aura pas d'impact majeur en 2000 en 2026. Par contre, je ne sais pas comment va faire le CRS si en 2027 on lui impose des coûts budgétaires qui ne seront plus de 20 millions d'euros mais de 230 millions d'euros. Là, il va y avoir un sujet qui est qui est majeur.

Et et encore une fois, il faut se méfier de pas remettre en de cause une dynamique. C'est-à-dire que imaginez que qu'aujourd'hui quelqu'un qui est en master qui se dit "Est-ce que je vais faire est-ce que je vais me lancer dans un doctorat en fond, il va rentrer au CNRS peut-être dans 5 7 ans, d'accord ? Et personne ne sait très bien quelle sera la situation dans 5 7 ans.

Il va regarder la situation aujourd'hui. D'accord ? Donc ce qu'il faut, c'est qu' on a besoin de plus de scientifiques euh à la fois dans des chercheurs, des chercheurs professionnels mais aussi dans dans les dans les dans les boîtes bien sûr.

Et donc faut donner envie aux jeunes d'aujourd'hui de se lancer dans des études longues et les gens regardent. ce qui est normal, la situation à l'instant où il démarre ses études et et même s'ils [raclement de gorge] vont être recrutés dans longtemps. Donc c'est pour ça qu'il faut faire extrêmement attention au signal qu'on donne et que [raclement de gorge] toutes ces tribunes qui qui sont basées sur la réalité donnent probablement pas envie aux jeunes de se lancer dans ces métiers là.

Ce qui est évidemment un drame. Il y a il y a ça rejoint ce que vous disiez sur ce qu'un de vos collègues disait sur sur Taiïwan. Il y a quand même beaucoup de pays.

On a on a pas parlé d'un pays qui à mon avis va monter d'un point de vue scientifique assez qui est assez impressionnant, c'est l'Inde. Mais les gens font de la science en se disant mais grâce à ça, je vais monter dans l'ascenseur social. D'accord ?

Aujourd'hui en France, je suis pas tout à fait sûr que ce soit l'image qu'on en a, ce qui est évidemment dommage. Et à la fin, c'est vraiment la question de la réindustrialisation qui se faudra de façon en direct. Merci.

Alors, on va bientôt vous libérer mais c'est très intéressant. Il nous reste encore à priori deux questions. Micheline Jacques.

Merci madame la présidente. Monsieur le président directeur général, vous avez et vous parlez de souveraineté de réindustrialisation d'Europe. Euh la délégation sénatoriale aux autres merques j'ai l'honneur de présider travaille actuellement sur les filières d'excellence et d'innovation dans les territoires ultramarins.

Ces travaux ont révélé un potentiel relativement important et par ailleurs, je pense à la filière nickel. On a évoqué la problématique des véhicules électriques, mais la filière nickel qui produit un matériau qui est certes un peu plus cher mais d'une très grande qualité et recyclable à souhait pourrait être une solution pour le développement de la filière industrielle des véhicules françaises et européennes. Il y a un autre sujet sur les algues Sargas.

Depuis 2011, les algues sargassent euh des ferles sur les les côtes des territoires ultramarins, mais pas que euh les autres pays étrangers et allant jusqu'au Mexique. Aucune étude scientifique sérieuse, aucune recherche n'avait été lancée au prétexte qu'on ne n'avait aucune certitude sur la pérennité de la ressource. Or euh depuis ces années, les tonnages ne cesse d'augmenter et à titre d'exemple euh uniquement pour l'île de Saint-Bartelémi, euh entre mai et août 2025, c'est 15406 tonnes qui ont été récoltés sur les sur les plages et depuis le 1er janvier de cette année, c'est 3537 tonnes.

Donc, il y a un potentiel relativement énorme. Barbade a lancé des études dans la fabrication enfin très euh intéressante dans la fabrication d'un biocarburant. J'aurais aimé savoir quelle est la place des territoires ultramarins.

Est-ce que vous avez une vision des projets et comment insérer les territoires ultramarins dans la recherche qui à mon sens pourrait être des solutions pour les problématiques auxquelles nous sommes confrontés ? Merci Micheline. Et dernière question avec Pierre Cupers.

Oui, merci madame la présidente, monsieur le président, directeur général. Chacun se souvient probablement ici de cette phrase célèbre du général de Gaulle qui disait "Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Des chercheurs qui trouvent, on en cherche." Je pense que c'est toujours d'actualité.

Ma question est est simple. Est-ce que on trouve suffisamment de chercheurs hors hors question budgétaire ? Bien évidemment ?

Voilà, monsieur le président. directeur général avec ces deux questions. Alors peut-être sur sur les les territoires ultramarins.

Donc le CRS est un peu présent dans les territoires ultramarin de façon très hétérogène selon ces territoires et et un point qui est extrêmement important et qui rejoint ce que je disais tout à l'heure sur les industriels, c'est le dialogue qu'on doit avoir avec ces territoires. Je vais vous donner un exemple très très concret. Nous, on a on a un laboratoire en Polynésie à Tahiti qui s'appelle le COB qui étudie les coraux et donc j'étais all signé il y a quelques années un partenariat avec le avec le pays comme il disait et ils m'ont dit bon c'est très bien ce qu'on fait sur les courons, on est super fier mais on aimerait bien étudier la problématique de l'énergie avec vous et on a fait des choses dans le de l'énergie et donc je pense qu'il faut qu'on réussisse à avoir ce dialogue avec chaque les les responsables locaux pour finalement Quels sont les sujets sur lesquels vous souhaiteriez avoir un éclairage scientifique ?

Ça rajoute un tout petit peu ce qu'on disait avec monsieur Duplomb et et très clairement les il faut il faut énover donc les ages et les sargas c'est potentiellement un impact majeur. Donc c'est je pense qu'il faut qu'on renforce ce dialogue. Donc on a priori nous des gens sur place donc on pourra si vous le souhaitez travailler de façon plus approfondie.

Alors, il paraît que Deg l'a jamais dit cette phrase. Donc donc [rires] oui oui. Alors, mais alors [rires] ce qui est vrai aussi, ce qui est vrai aussi quand vous regardez l'histoire du CNRS, c'est que les années où le général de Gaulle a été a été président ont été les années les plus fastes pour le CNRS.

Et il a développé le il a permis de se un développement du CNRS assez assez extraordinaire. Euh aujourd'hui, on a Alors, est-ce que nos chercheurs trouvent ? Je pense que la réponse, elle est oui.

Euh je les indicateurs que je vous ai présenté au tout début, je crois le le démontre. Est-ce qu'on a encore assez de chercheurs ? Pour le moment, la réponse est oui.

Mais il faut être conscient du fait que si vous regardez la démographie, on va avoir de nombreux départs à la retraite au CNRS et à l'université. C'est les mêmes, on a les mêmes, on a les mêmes pyramides d'âge. On va avoir de nombreux départs à la retraite à partir des années 30.

Donc disons de de 2030 à 2035 et il faut être conscient du fait que les gens qu'on va recruter en 2033, c'est les gens qui commence leur thèse aujourd'hui et donc ça rejoint ce que je disais tout à l'heure. Donc je pense qu'il faut réenchanter d'une certaine façon les métiers de la recherche euh et les réenchanter ça veut dire que il faut dire aux gens vous allez pouvoir vivre de votre passion ce qui est encore une fois pas donné à tout le monde mais vous allez aussi avoir un impact potentiel majeur sur le le destin du pays. Ça, je trouve c'est plutôt enthousiasment pour enfin ça devrait être enthousiasment pour des gens qui ont qu' on 25 ou 30 ans.

Mais ça veut dire que c'est pour ça qu'il faut qu'on leur propose une un paysage qui soit qui soit attractif et qu'encore une fois les gens sont beaucoup plus mobiles aujourd'hui qu'ils ne l'était avant et et c'est assez frappant. On a évoqué des des pays comme Taiïwan, Singapour, la Chine c'est moins vrai, mais Taiï, Singapour ou même les États-Unis, c'est assez frappant de voir le nombre de Français ou de gens qui étaient formés en France qui sont là qui sont là-bas. La Chine, c'est moins vrai parce qu'il faut avoir envie de de vivre en Chine aujourd'hui et donc voilà.

Donc il faut il faut pas que quelqu'un qui a envie de faire de la science aujourd'hui se dise "Bon bah OK, mon avenir ça va être d'aller m'installer à l'extérieur. Donc il faut qu'on réussisse à avoir en France et en Europe un territoire de recherche et encore une fois continuer à développer, je crois qu'on l'a bien fait, il faut continuer à développer la relation entre la recherche académique, le milieu économique industriel. C'est un enjeu majeur, je crois, moi, pour le le devenir de la France et de l'Europe.

Merci beaucoup, monsieur le président, directeur général, pour ces deux heures d'audition qui ont été passionnantes. Merci pour ce que vous avez fait à la tête du CNRS et ce que vous continuez à faire par intérim. Euh voilà, donc c'était vraiment très riche, très intéressant, on vous en est extrêmement reconnaissant et on vous souhaite une bonne journée et et bonne continuation.

Et je crois que voilà, on a tous présent à l'esprit. que la question du budget voilà est primordiale pas pour tout de suite mais pour les 5 10 années à venir d'ors et déjà. Merci.

Bonne continuation à vous. Merci à vous. [applaudissements]