Gilets Jaunes : 5 ans après, la colère couve toujours ?

j'ouvre notre second débat c'est un droit de suite que je vous propose c'était le 1er décembre 2018 des gilets jaunes sacaget l'Arc de Triomphe à Paris faisant basculer le mouvement dans une dimension insurrectionnelle 5 ans plus tard que reste-t-il de cette révolte un parti politique en a-t-il profité que sont devenus aussi ses milliers de cahiers de doléan censé donner une traduction politique au grand débat d'Emmanuel Macron avant de répondre à ces questions un reportage il est signé Fabien raker il s'est rendu à la rencontre d'ancien gilets jaunes on est à saint-briux dans les Côtes d'Armor on est là on est là on est là ils sont quelques irréductibles réunis pour célébrer un anniversaire c'est des gilets jeunes du 17 novembre 2018 ils sont là depuis le début ils ont jamais lâché depuis 5 ans Tristan Irène Joë et les autres retrouvent leur place forte le rond-point de brésillet à la sortie de saint-briilleeux lieu emblématique du mouvement des gilets jaunes en Bretagne si on on avait fait notre QG quoi c'était on avait construit une cabane on avait construit même un dortoir pour ceux qui restaient surveill le QG des gilets jaunes non ici c'est beaucoup beaucoup de bons souvenirs de très bons souvenirsci on lâche rien lâche rien il y a la joie de se retrouver mais aussi de la colère à cause d'une situation sociale encore plus précaire qu'il y a 5 ans en 2018 le carburant était23 là on 2 € sans arrêt les kilomètres il rétrécissent pas les voitures consomment toujours autant mais le budget essence a été multiplié par de voire par TR pour certains foyers pouvoir d'achat prix des carburants les revendications restent intactes quelques automobilistes manifestent leur soutien de quoi donner espoir attristant de voir le mouvement repartir les revendications qu'on porte en 2018 on les porte toujours aujourd'hui c'est c'est encore plus cher maintenant et je pense même que ceux ceux qui nous sout n'est pas il y a 5 ans se rendre compte aujourd'hui que la vie est compliquée et que maintenant peut-être qu'ils nous comprennent aussi du le pourquoi on a été obligé de se mobiliser mais tous ne croient pas à une résurrection des gilets jaunes Fabrice Wette vit à Loudéac ce gilet jaune de la première heure a pris ses distance avec le mouvement auquel il reproche de s'être égaré dans des revendications Fourtout par exemple au sujet du vaccin pendant le covid le terro il est fertile ici il y a pas de souci le pouvoir d'achat l'augmentation des des loyers mais m si on la ressent l'augmentation des prix du carburant tout tous les éléments sont réunis pour que il y a un mement un nouveau momentement contestataire mais il ne peut avoir lieu que si on s'appuie sur les bases solide c'est toujours c'est toujours la même chose revendiquer pour revendiquer et et derrière ne pas être capable de d'expliquer réellement sa revendication ça va pas nouser à nouveau bien loin avec son association Fabrice mise sur l'éducation populaire et organise des soirées débat auxquels il convie aussi des élus ces mêmes élus locaux qui en 2018 étaient les premiers interlocuteurs des gilets jaunes les gilets jaunes étaient installés ici sur ce terrain que j'avais mis à disposition effectivement et il y avait une sorte de camp de base avec une partie accueil du public et permanence maire de Plérin ronand cardraon avait mis ce terrain à la disposition des gilets jaunes pour qu'ils y installent leur camp de base s'il ne reste aujourd'hui aucune trace de leur passage tout n'est pas rentré dans l'ordre l'élu local se fait du souci pour l'avenir de son territoire je suis très inquiet moi pour les années qui viennent parce que aujourd'hui on peut considérer que le gouvernement n'a pas entendu ce mouvement c'est regrettable la situation on a une partie de la population qui s'est encore plus popérisée théâtre d'une très forte mobilisation en 2018 la Bretagne surveille l'étincelle qui pourrait faire repartir la révolte du pouvoir d'achat entre résignation et amer um 5 ans après que reste-t-il des gilets jaunes la révolte peut-elle renaître on en débat avec Pascal Perino bonsoir bienvenue vous êtes politologue professeur à Sciences pour Paris et vous avez été l'un des garants justement du grand débat nationale entre janvier et mars 2019 lucide Schmith bonsoir et bienvenue vous êtes vice-présidente du cercle de réflexion la fabrique écologique et vous publié Emmanuel Macron à contetemps aux éditions Bayard Jean-Laurent Cassel bonsoir et bienvenue vous êtes J aliste président de maison Castel cabinet de tendance sur les modes de vie et les questions de territoire et puis vous avez publié avec Jérôme Fourquet la France sous nos yeux c'était en 2021 aux éditions du Seuil Mathieu croissandau évidemment est resté à mes côtés qu'est-ce qui domine d'après vous Pascal Perino quel sentiment domine aujourd'hui 5 ans après parmi ces ces Français qui ont occupé les les ronds-points ou manifesté est-ce que c'est l' merertume peut-être la fierté du souvenir'est non non il y a il y a la fierté du souvenir j'ai gardé moi un lien avec de nombreux gilets jaunes que j'avais rencontré à l'époque et en effet ils ont l'impression d'avoir participé à un grand moment un nouveau type aussi de mouvement social un mouvement social et en cela ils ont raison c'est un mouvement social radicalement nouveau seul quelques années auparavant le mouvement des bonniss rouges en Bretagne avait annoncé ce type de mouvement social qui se fait en dehors de toute médiation traditionnelle il y avait des gens qui allaient du rassemblement national à la France insoumise il y avait des syndiqués des non syndqués il y avait c'était la France d'ailleurs c'est pas pour rien que c'est un mouvement social c'est très rare qui s'est fait sous les couleurs nationales il y avait les couleurs du gilet jaune il faut interpréter mais il y avait les couleurs nationales c'est ça représentait vraiment toute la diversité toute la diversité française alors bien sûr comme vient de le dire je crois quelqu'un de un habitant de Loudéac qui avait été un ancien gilets jaunes le terro est fertile c'est arrivé ça peut arriver à nouveau sous cette même forme je ne crois pas parce que ce sont des mouvements qui ne sont pas structurés sont des mouvements épisodiques qui s'adapte à l'air du temps mais le le terrro reste oui bien sûr extrêmement fertile avec en particulier la question du pouvoir d'achat et de l'inflation on on en reparlera largement dans ce débat lucide Schmith cette France g est-ce que elle a le sentiment d'avoir été entendue même partiellement par bah Emmanuel Macron principalement on va dire le pouvoir politique non moi je crois que ce qui ressort de votre portable c'est qu'effectivement elle se sent euh elle a l'impression qu'elle n'a pas été entendue et pour autant ce qui est ce qui est frappant c'est qu'il y a beaucoup d'initiatives politiques qui ont été prises pour dire qu'on l'entendait c'est-à-dire qu'il y a eu ce grand débat national dont Pascal Perino était garant il y a eu quand même la convention sitoyenne pour le climat donc il faut rappeler que la sociologie avait été par le tirage au sort était censé se calquer sur d'une certaine manière la sociologie des gilets jaunes et donc on voit bien que la nature des réponses politiques il y a eu aussi il faut le rappeler je crois que c'est de l'ordre de 12 milliards d'euros qui ont été donnés a-t-on dit au gilets jaunes et du coup il y avait toute cette discussion là-dus mais ce qui est intéressant c'est que donc toutes ces réponses qui ont quand même été relativement nombreuses il y a eu une succession de réponses en fait pendant plusieurs mois non ne les ont pas satisfait et ce qu'on voit c'est pourquoi c'està-dire que il faut se rappeler le caractère hétérogène en fait des des des revendications en tout cas de ce mouvement c'estàd qu'il y avait à la fois des demandes sur le pouvoir d'achat ça c'est c'est repris il y avait des demandes démocratiques il faut se rappeler que le référendum d'initiative citoyenne c'était une des principales revendications des des gilets jaunes il y avait des demandes aussi de nature écologique par rapport à la méthode en disant écoutez l'écologie il faut pas que ça tombe du ciel il faut que ça vienne du terrain donc tout ça ça a au fond posé une espèce de euh de question sans solution euh à nos politiques qui sont habitués à dire que c'était pas possible de répondre à toutes ces questions en même temps c'est ça je je pense que il y avais tellement de questions en même temps que le fait d'avoir choisi de répondre d'abord de manière financière euh et puis aussi je me rappelle qu'Emmanuel Macron a employé le terme d'éc populaire il a dit il faut créer l'écologie populaire et à ce moment-là il y a eu cette espèce donc de mini débat avec déjà Jean-Luc Mélenchon qui a dit mais c'est moi qui est dit ça le premier donc il y a eu cette discussion absurde et au fond je pense que donc il y a pas eu la capacité à répondre à l'ensemble des questions et que du coup le sentiment qu'on a répondu à aucune question est très présent si on essaie d'analyser ce mouvement on a on a choisi cette date parce qu'on est à quelques jours de du du 1er décembre 1er décembre 2018 c'est le le saccage de l'Arc de Triomphe Jean-Laurent cassli est-ce que le mouvement change de forme ce jour-là peut-être surtout dans la perception par par tous les citoyens français alors probablement c'est je pense que c'est resté un mouvement comme Pascal l'a dit inclassable quelque part inédit dans dans le livre donc vous avez rappelé le le titre qu'on a cécrit avec Jérôme forqu on ouvre vraiment l'introduction la première ligne de la première page par le mouvement des gilets jaunes parce qu'on avait l'impression que dans ce dans ces quelques semaines ces quelques mois de mobilisation s'est joué vraiment une une véritable mise à jour du du du pays sur plusieurs plans déjà sur le plan je dirais des fractures géographiques spatial territorial aujourd'hui c'est une évidence avec le recul 5 ans après mais à l'époque quand moi je me rappelle j'étais journaliste à Slate à l'époque et je je regardais en amont de la de la de l'acte 1 donc avant avant ce 1er décembre dont vous parliez en Amon de la première mobilisation décemb c'est l'acte 3 c'est l'acte 3 pardon donc je dis bien avant l'acte le 18 novembre l'acte 1 je m'intéressais à à ces lieu de rassemblement déjà au fait que ce soit organisé par des groupes facebook et que ces groupes indiqués au futurs gilets Jaun ils allaient se retrouver qui devant le parking du McDo qui devant le rond-point de Bricorama ou de Kings de jouet et en fait on on on voyait finalement euh toute cette urbanisation des des des périphéries des des 30 40 dernières années explosé jailleur sous nos yeux puisque c'était les gilets jaunes étaient devenus le peuple de la route le peuple de ces de ces périphéries et ça c'était un premier élément l'autre élément que je trouve très présent qui a été très présent à l'époque c'est l'évolution de la structure sociale puisqueen fait ce qu'on a vu aussi c'est une forme de lutte des classes philosophe et sociolog Bruno Latour qui est décédé l'année dernière parlait de de classe géosociale on a vu à quel point les catégories sociales ont ont évolué les les les les vieilles les vieux bastions ouvriers ont quelque part été remplacés par par les caristes les les les les professionnels de la logistiqu les les aides soignantes tous ce prolétariat en fait des services des services à la personne des services aux entreprises qui bien souvent a remplacé l'ouvrier d'usine c'est un peu comme si le gilet jaune était devenu le nouveau bleu de travail et le l'anthropologistique la nouvelle la nouvelle usine d'ailleurs il y avait beaucoup de charistes parmi les gilets jaunes qui ont été arrêtés pendant le sacage du du 1er décembre ouais et donc je repose la la même question sur on a commencé à parler de gilets jaunes radicalisé Pascal Pascal Perino donc c'est c'est c'est intéressant la perception du mouvement dans dans le temps et moi je pense l'avant après AR de Triomphe non bien sûr il y a vous savez dans tous les mouvements sociaux à partir d'un moment où il dure il y a une radicalisation hein il y aller jusqu'au bouist il y a ceux qui veulent arrêter il y a ceux qui veulent se donner le temps de de réfléchir à l'organisation au formes d'action et le mouvement des gilets jaunes oui a connu une radicalisation euh certains radicaux d'ailleurs venant à la fois de l'extrême gauche comme de l'extrême droite s'en sont occupés c'est-à-dire se sont introduits dans ce mouvement qui en plus de ça n'avait pas de service d'ordre était dans un état de désorganisation parce qu'ils refusaient eux-mêmes toute forme d'organisation c'est un mouvement très facile à pénétrer donc des minorités s'en sont occupées et d'après les enquêtes qui ont été faites par la police à propos de ce saccage sinistre en effet qui s'est développé à l'Arc de Triomphe il y avait il y avait des militants radicaux et en particulier des militants radicaux de l'extrême droite hein donc bien sûr il y a eu une radicalisation et puis les gilets jaunes eux mêmes se sont radicalisés c'est-à-dire il y a eu de la violence produite par des gilets jaunes par des gens très souvent vous savez on parlait de Primo manifestants des gens qui n'avaient jamais manifester de leur vie jamais manifester de leur vie et on a vu des vieilles dames très dignes en gilets jaunes se mettre à prendre une bouteille et à l'acheter sur les forces de l'ordre et cetera donc oui il y a une radicalisation du mouvement qui était peut-être d au fait que ce mouvement est très original et à la fois très français très original parce qu'il ne se donne pas les moyens de déboucher politiques mais oui il y a eu zéro des bouchés politiques VO et pourquoi très français pas de tête d'affiche qui a qui qui a pris le qui a pris le pas sur il y eu plusieurs mais il y en a eu aucune qui a émergé quoi depuis la Révolution française il y a ce tempérament qui considère que la souveraineté populaire ne peut pas être représenté c'est Robespierre qui le disait Rousseau le disait d'une autre manière auparavant c'est-à-dire on ne peut pas être représenté et on l'a vu c'était farouche dans ce mouvement dès qu'il y avait un leader des gilets jaunes qui montrait sa tête on lui coupait la plateau tél plate de télé était considéré comme un vendu aux médias et cetera donc on s'en occupait pour l'écarter donc ce mouvement est en cela extrêmement franco-français hein euh et cette vous savez il y a un slogani qui m'a toujours frappé d'ailleurs je crois que ça a été photographié on voyait en plein mouvement des gilets jaunes une jeune femme avec son gilet qui était en train d'écrire sur un mur noir nous ne voulons pas discuter trois petits points tout est dit là-dedans hein nous ne voulons pas discuter nous sommes très en colère mais on veut pas discuter on veut pas s'organiser pour discuter on veut simplement exprimer notre radbol et ça bien sûr le radbol il est toujours là alors justement on le dit les ferm de la révolte il sont toujours présents écoutez ce fonctionnaire qui manifestait là pour le 5e anniversaire c'était le 18 novembre dernier il s'appelle François malheureusement on est toujours au même point c'est même pire quand on voit le coûp de la vie l'inflation le carburant l'alimentation les droits sociaux qui malheureusement diminuent de plus en plus donc voilà c'est voilà même si malheureusement il y a moins de monde dans la rue que qu'au début malgré tout mais voilà la mobilisation reste là et affaiblit pas voilà mouvement qui était lié sur des questions de de pouvoir d'achat de évidemment de mouvement parti de la route des usagers de la route d'où le le le gilet jaune avec cette idée fin de fin du monde fin de mois lucide Schmidt est-ce que ça ça a évolué dans la perception des des Français qui participaient au gilets jaunes et qui disent aujourd'hui bon ben il y a que toujours il y a toujours les ferment de la de la révolte est-ce qu'ils ont évolué sur cette question d'égologie d'après vous alors l'expression fin du monde fin de mois faut peut-être rappeler expression de Nicolas H qui en fait permet d'opposer d'une certaine manière la question des inégalités sociales et la question de l'urgence écologique moi je voudrais d'abord rappeler que d'emblé un certain nombre de gilets jaunes pas tous mais comme le rappelait à la fois Pascal Perino et Jean-Laurent casselli la vérité c'est que c'est un mouvement hétérogène un certain nombre de gilets jaunes ont tenu à dire qu'il n'étaiit pas contre l'écologie d'emblé c'est-à-dire qu'ils étaient contre une taxe carbone qui tombe du ciel mais ils étaient pas contre l'écologie d'ailleurs Priscilla ludovski qui était une des figures des gilets jaunes elle va être sur la liste européenne des ver et et donc Priscilla Ludowski a a été fondatrice avec une pétition qu'elle a lancé sur le coût du carburant en fait en septembre 2018 donc c'est intéressant c'est que voilà d'emblé l'opposition entre fin du monde et fin de mois a été récusée par un certain nombre de gilets jaunes après ce qui s'est passé depuis 5 ans c'est qu'en fait on a été rattrapé à la fois par l'urgence sociale et par l'urgence écologique et en fait nous comprenons tous à mon avis la société française comprend c'est d'ailleurs dit dans votre reportage sans doute mieux les difficultés des gilets jaunes face à un contexte d'inflation dans lequel la question du pouvoir d'achat et de la précarité dépasse sans doute assez largement ce mouvement et par ailleurs la façon dont l'urgence écologique gagne avec ces catastrophes climatiques fait que ça à mon avis l'antagonisme entre ces deux choses est quelque chose qui est euh enfin voilà elle n'existe plus voilà ce que je pense il y a un truc qui a changé c'est dans l'œil des politiques l'exécutif c'est la la peur de la giléjonisation c'est devenu une espèce de refrain qu'on entend au moindre événement une grande partie de la politique pour lutter contre l'inflation enfin de toutes les mesures qui ont été mises en place découle aussi de cette prise de conscience qui a eu lieu quand même à l'automne 2018 avec ce ce mouvement des gilets jaunes autre chose une un autre facteur qu'on avait cité comme quelque chose qui avait provoqué aussi ce mouvement qui était cette décision de de baisser vous souvenez la vitesse sur les routes départementales 90 à 80 voilà et qui avait mis en colère beaucoup de gens et qui avait été prise comme cette une décision venue d'en haut qui ne tient pas de notre compte de notre réalité locale oui c'est dangereux de rouler vite mais sur cette routeel moi je peux vous dire qu'en tout cas on peut y aller à 80 il y a aucun souci cette idée d'un pouvoir déconnecté ça aussi c'est quelque chose qui a beaucoup obsédé par la suite euh l'exécutif alors je je dis pas qu'ils ont tout bien fait ou qu'ils ont tiré toutes les leçons mais en tout cas je sais que ça ça a beaucoup obsédé dans certains ministères et dans et par rapport à ce que dit Mathieu moi je vourais insister sur une chose c'est qu'on nous a montré quelqu'un qui s'est qualifié de fonctionnaire oui et en même temps il a un gilet jaune et je pense qu'une des principales revendications des gilets jaunes c'était tout de même qui est davantage de service publics qui est davantage de au fond de fonctionnaires dans ces territoires et je trouvais que c'tare une sorte de paradoxe oui euh en tout cas pas de taxe carbone qui tombe du ciel et qui donne le sentiment qu'elles sont injustes par rapport aux classes sociales défavorisé pas moins d'impôt mais un impôt plus juste jeanl sur cette question des enjeux on va dire environnementaux euh euh il y a aussi du climatoscepticisme dans la société française on va pas faire comme si ça existait pas est-ce que elle recoupe parfois une partie du mouvement des gilets jaunes même si j'ai bien entendu vos argum sur le fait que il était pas forcément caricaturaux sur sur les enjeux écologiques ouais alors sur sur l'écologie il y a un paradoxe donc le une étude récente de l'ADEM qui accompagn d'ailleurs la fameuse campagne dont on a beaucoup parlé sur la la sobriété euh montre enistre les dévendeurs les fameux dévendeurs enregistreent que franç av voilà et enregistre que 8 Français sur 10 sont éanxieux sont donc concernés par la crise climatique dans toutes les catégories sociales dans tous les âges ch par rapport à il y a 5 ans en arrière c'est quelque chose de relativement nouveau il y a une sorte de massification de diff de diffusion de la préoccupation écologique qui est plus un truc de Bobo de centr-ville diplômé pour aller vite euh bon une fois qu'on a dit ça la la transition écologique est aussi en train de se traduire en loi et en dispositifs de plus en plus concrets et de plus en plus contraignant à à court terme trois exemples désolé pour l'avalangeche de sigles ZFE zan d pe doncqute pas on a fait une émission là-dessus il y a pas TR longtemps quand on était au salon des m on a bien vu à quel point ça être un cetette pour eux voilà donc je je ZFE zone à faible émission qui exclut progressivement les voitures les les plus polluant des des agglomérations zan zéro artificialisation net qui à terme dispose qu'il n'y aura plus de de possibilité de construire autour des des des petites villes sans compensation ailleurs et enfin des PE la la question des passoirs énergétiques on sur tous ces dispositifs la plupart des Français disent bah oui on est pour c'est du bon sens moins de pollution dans les villes moins d'art artificialisation des sols moins de de de passoir thermique le problème c'est que quand ça tombe sur vous c'est comme les niches fiscales en fait il y a toujours un chien intérieur et là dans dans chacun de ces dispositifs il y a une contradiction entre je pense un accord de principe pour pour des changements voilà structurel du rythme du rythme de la transition écologique juste pour finir et surtout le coût de la transition écologique c'estàd que la voiture électrique avoir un un un logement plus sobre en terme d'énergie et euh et voilà et et euh tout ça ça coûte plus cher voilàou alors on on a on a commencé à l'évoquer grâce à vous lucde Schmith mais on va rentrer dans le détail de de ce que les gilets jaunes ont obtenu grâce à Steve Jourdain qui va pouvoir revenir sur le plateau de sens public rebonsoir Steve Emmanuel Macron et son premier ministre édard Philippe qui avait sorti de Chequer oui première mobilisation des gilets jaunes le 17 novembre 2018 300000 personnes descendent dans la rue dans la foulée l'exécutif effectivement va tenter de désamorcer le mouvement en faisant plusieurs annonces la taxe carbone sur les carburants est enterrée défin tivement mais il faut attendre le 10 décembre presque un mois après le début de la mobilisation pour qu'Emmanuel Macron prenne enfin la parole et s'adresse directement au gilet jaune écouter je prends ma part de cette responsabilité il a pu m'arriver de vous donner le sentiment que ce n'était pas mon souci que j'avais d'autres priorités je sais aussi qu'il m'est arrivé de blesser certains d'entre vous par mes propos Emmanuel Macron a fait plusieurs annonces à l'occasion de cette aloc parmi elle la hausse de 100 € pour le une hausse de 100 € pour les travailleurs osmqu une exonération de cotisation et la généralisation des primes de fin d'année l'annulation de la hausse de la CSG pour une partie des retraités ou encore l'organisation d'un grand débat national avec pour objectif et bien de répondre au malaise démocratique ce débat se déroulera de décembre à mars 2019 il passe par l'ouverture de cahett doléance dans toutes les mairies de France c'est un certain Pascal Perino qui est garant de ce grand débat et ce n'est pas suffisant pour calmer la colère des gilets jaunes non il continue à se mobiliser dans dans les semaines qui suivent les revendications se multiplient Emmanuel Macron va promettre de nouveau milliards on est fin avril 2019 le chef de l'État est conclu comme ça les 3 mois du grand débat on va écouter le chef de l'État je ne veux pas que les dérives de quelques-uns occulent les justes revendication porté à l'origine de ce mouvement et profondément soutenu l'impatience l'exigence que j'ai avec moi-même que j'ai avec les membres du gouvernement je l'ai un peu eu avec les Français et donc le sentiment que j'ai donné c'était forme d'injonction permanente d'être dur parfois injuste ça je le regrette Emmanuel Macron annonce plusieurs mesures notamment la réduction de l'impôt sur le revenu la réindexation des petites retraites sur l'inflation l'instauration d'une dose de proportionnelle au législatif ou encore la réduction du nombre de parlementaires des promesses qui ne seront que partiellement très partiellement tenu la réduction de l'impôt sur le revenu c'est oui il a baissé pour les foyers des premières tranches 5 milliards d'euros en moins pour 15 millions de Français sur l'année 2020 en revanche sur la réforme des institutions le bilan est plutôt maigre pour ne pas dire nul la meilleure illustration c'est peut-être ces cahier de doléance et cahers de doléance qui sont effectivement issu du grand débat et qui prennent aujourd'hui la poussière dans les archives départementales merci beaucoup Steve Pascal Perino forcément je me tourne vers vous sur ces cahiers de doléance je crois qu'on on les appelé officiellement cahier citoyen c'est une mine c'est mine qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on y trouve alors c'est difficile de répondre à la question mais dans les grand des revendications tous azimutes qui viennent d'en bas et qui sont formulées avec le vocabulaire le mode d'expression des gens d'en bas h voilà euh si vous voulez quand j'étais étudiant j'avais lu dans mon département l'indrloire où je faisais mes études j'avais lu les cahiers de doléance de la ré Révolution française et j'avais été mais ému par la lecture de ces cahetes de doléance où on sentait vraiment toute la société française de 1788 1789 là je vous assure pour en avoir eu j'en ai eu des centaines dans mon bureau à une époque et les avoir lu attentivement il y avait la même émotion en lisant cela mais alors bien sûr le registre de doléance de revendication citoyenne était extrêmement large Emmanuel Macron dans le grand débat national a voulu faire rentrer ça dans quatre thèmes mais ça ça allait de questions démocratiques à des questions sociales à des questions de mode de vie à des question beaucoup territorial et aussi on sentait dans ces Cahet quelque chose à mon avis de décisif une demande de reconnaissance c'était des gens de peu comme dit Pierre sensau des gens de peu qui demandaient dont on ne parle jamais ni dans les médias ni en matière politique et cetera qui n'ont aucune représentation ni syndicale ni politique et qui demandait tout simplement à être reconnu à être entendu et ils ont eu l'impression c'est vrai à l'issue du grand débat national d'avoir été parfois un peu floué c'est-à-dire ce grand débat national a débouché en effet sur des des des milliers de cahers de dolérance vous savez que tout a été numérisé donc tout est à la disposition euh du public simplement ça n'est pas facile d'accès il y a eu d'autre part un site qui a été ouvert il y a eu 2 millions de personnes ça n'est pas rien ont participé à ce grand débat national mais forcément ça a les limites de toute expérience de démocratie participative ça touche des minorités mais c'est une grosse minorité de millions mais enfin il y a 47 millions d'électeurs faut pas l'oublier donc ça touche des minorités et puis très souvent ces expériences sont utilisées hélas un peu comme des opérations de marketing ou ça mobilise ça permet de calmer les populations après ce qu'on en fait c'est beaucoup bec beaucoup beaucoup plus modeste oui effectivement ils prennent la poussière démonstration avec un extrait de reportage reportage signé Samia de chir elle s'était rendu je crois que cétait il y a 2 ans en sc et Marne plus tard les fameux cahiers de doléance remplis par les Français sont désormais conservés dans les archives départemental comme ici en cénémarne je peux prendre un registre pour la commune par exemple de boissis la Bertrand mes souhaits pour l'Europe unifier les taxes et impôts dans tous les pays pour éviter les paradis fiscaux taxer les gars femmes 50 cahiers venus des 500 communes du département sont conservés dans une quinzaine de boîtes théoriquement accessibl à tous mais que personne n'est jamais venu consulter je ne suis pas certain non plus que le grand public ait connaissance que ces documents se trouvent aux archives départementales bien entendu une certaine communication a été assurée en 2019 sur le sujet ces documents sont des trésors inestimables pour comprendre la motivation des citoyens leur colère leur proposition leur le le sens qu'il souhait donner à la vie publique et je suis certain que le temps viendra où des historiens des chercheurs se pencheront sur ces documents non c'est surtout le drame parce que c'est c'est que ce soit un matériau formidable pour les futurs historiens tant mieux mais ça devit être un outil pour le quotidien et donc et c'est ça qui est désolant parce que c'était une opération politique assez talentueuse d'Emmanuel Macron pour rebondir et se sortir de ce bourbier mais les gens ils l'ont fait sincèrement ils l'ont fait de bonne foi cette démarche de de remplir ées détestable et effectivement je Cassel ça pose la question de la reconnaissance c'est ce que disait Pascal Perino à l'instant est-ce qu'il y a quand même parce que on peut avoir le sentiment que dans le débat public que ce soit chez les politiques vous disiez Mathieu tout à l'heure ou ou même dans le traitement médiatique on regarde un peu plus près cette France là quand même si on compare aujourd'hui par rapport à il y a 5 ans donc reconnaissance ou pas oui c'est un point central on a commencé ce débat en parlant des de pouvoir d'achat qui était très importante il y avait une dimension économique dans le le déclencheur de la crise des gilets jaunes mais il y avait aussi vous l'avez dit Pascal une question de reconnaissance de fierté et de même qu'onose trop souvent l'écologie et les classes populaires on oppose souvent les classe populaire des périphéries de la ruralité au banlieu et je crois que pendanton a fait dans la première partie de notre émission ah bon et ben je je la en tout cas mais mais je trouve qu'on a de plus en plus tort parce que d' certaine manière on a vu aussi dans le peuple des gilets jaunes déjà enfin une certaine naïveté vous l'avez dit c des gens qui n'avaient jamais manifesté qui ont vu ce que c'était d'avoir des CRS en face d'eux ça ne se passe pas toujours bien ça c'était relativement nouveau dans cette France qui n'est pas la la la la France qui pense que la police tue et par ailleurs je crois qu'il y a eu aussi une vraie attente de reconnaissance j'allais dire culturelle de ce qu'on ce que Christophe guilu avait appeler la France périphérique dans cette France qu'on encore une fois on oppose souvent un peu rapidement à la France des banlieux qui s'est d'ailleurs qui s'est d'ailleurs fait entendre pendant en juillet de de cette année après la mort de de Naël par un policier ouis lucide Schmith je je là j'ai j'ai en tête les les deux extraits de de déclaration d'Emmanuel Macron que SIM Jourdain nous a nous a proposé avec C ce c'est un M à coupa qu'on n pas si souvent entendu dans la bouche du du du chef de l'État sauf que ça pas vraiment alors c'est beaucoup d'argent des milliards mais pas de réponse structurelle alors est-ce que c'était possible d'apporter une réponse structurel à un mouvement aussi hétérogène il y a plusieurs choses par rapport à ce qu'on dit Pascal et et Jean-Laurent quand vous lisez les cahillettes de doléance moi il se trouve que j'étais à Bordeaux et que il y avait une manifestation autour de ces 5 ans des des gilets jaunes et il y avait donc différents euh extraits des CET doléance qui était exposé il faut se rappeler d'abord qu'il y a pas que les gilets jaunes qui ont écrit dans les cett de doléance c'est-à-dire que n'importe qui pouvait y aller et au fond mais ceux qui ont écrit c'est souvent ceux qui n'ont pas l'habitude de prendre la parole et qui ont saisi cette opportunité et donc ce qui était assez frappant on le voyait même dans dans votre reportage par exemple c'est l'écriture cette écriture ronde parfois de ces femmes de ces mères de famille qui disent quelque chose sur la façon dont elles ne peuvent pas au fond donner à leurs enfants une vie comme elle le souhaiterait ou ce père qui dit moi je peux pas emmener ma femme au restaurant donc il y a quelque chose c'est certes très politique mais c'est aussi très poignant en fait moi c'est ça que je voulais dire et je trouve ça dommage que d'une certaine manière même les journalistes même les reportages ne fassent pas état de cette ce côté extrêmement poignant de cette douleur de ne pas pouvoir avoir la vie qu'on souhaiterait avoir dans ce cadre alors la là du coup je dirais que réponse politique réponse possible du coup par rapport à à Emmanuel Macron ce qui est frappant c'est que lui aussi il veut jouer l'empathie moi je trouve que c'est ça qui qui est frappant il dit bah je su je suis pas capable forcément de répondre à tout tout de suite et cetera mais jouer l'empathie alors que ce qui se passe c'est que le désespoir s'appuie sur une ABS d'absence concrète de revenu de capacité à donner un destin de logement et cetera si vous voulez l'empathie ne fonctionne pas moi ça ça me semble essentiel et en plus on attend pas d'Emmanuel Macron qui viennent nous dire j'ai pas réussi et cetera on attend plutôt une réponse qui doit être assez concrète et moi ce qui me semble important c'est qu'il a pas territorialisé la réponse c'estàdire que pourquoi est-ce qu'il a échoué parce que d'une certaine manière il a parlé d'une position de surplomb et par rapport à ce que disait Jean-Laurent casselli tout à l'heure sur les lois écologiques qui continuent à tomber du ciel c'estàdire que les a des feux le DPE c'est des sigles personne ne comprend et qui tombent du ciel et qui affecte d'abord ceux qui n'ont pas les moyens donc dans cette situation non seulement il y a pas eu de réponse structurante mais en plus on a l'impression que les choses se sont installées dans la més-entente je tiens à le dire et notamment sur le lien entre l'écologique et le social les AFE le DPE le trème j'oublie 3è c le zan le zan ces troisl c'est très éloigné entre nous de l'univers des gilets jaunes du langage des gilets jaunes et au fond de la capacité à faire en sorte que les lois écologiques s'inscrivent dans les territoires donc à mon sens depuis 5 ans non seulement on n' pas compris mais d'une certaine manière on a enfoncé le clou de la difficulté du faossé clqu cas le clou entre les élites etux qui et ça veut pas dire pas la recherche d'une écologie populaire dans le peuple français alors il y a une question évidemment et avec le recul du temps on a peut-être des réponses pour qui vote les gilets jaunes Mathieu pas si simple de répond premier renseignement pas pour euxmême on l'a dit tout à l'heure c'est un mouvement qui a été incapable de se structurer par son caractère composiste basiste aussi puon l'a dit il supportait pas les représentants aussi il faut le dire parce que système politique est assez verrouillé en France et qui a pas toujours facile quand on a un nouvel entrant de de de se faire une place mais en fait toutes les tentatives de création de liste ou de candidature se sont fracassé la première elle est la plus retentissante elle est d'une certaine façon la plus étonnante puisqu'elle se déroule 6 mois après le mouvement des gilets jaunes on est en mai 2019 il y a les élections européennes 6 mois par avant au mois de décembre Ipsos fait une grande enquête où il apparaît que 12 % des Français seraient prêts à voter pour une liste gilets jaune et qu'est-ce qui se passe dans ces 6 mois où la mobilisation continue et ben d'un point de vue politique absolument rien les trois listes parce qu'il y en a trois en fait qui se revendiquent des gilets jaunes euh il y en a une qui s'appelle alliance jaune notre évolution citoyenne et puis la dernière la liste jaune et citoyens qui va fusionner avec celle de Philippo de Florian Philippo pardon des patriotes mais ces trois liste additionné ne dépasse pas 1,3 % des voix donc d'accord ça n'était qu'un sondage à 12 % mais passer à ce point à quelque chose d'ossi ratatiné alors que ce mouvement a perduré dans la durée a mobilisé sur d'une certaine façon l'ensemble de du territoire et pas seulement dans dans dans dans dans certaines régions c'est quand même une interrogation après européenne euré municipale 2020 il y a une dizaine de de listes gilets jaunes dans les villes de dans les communes de plus de 3500 habitants mais même chose très très mauvais résultat même si à cette époque là on voit émerger le succès de list citoyennees participative de rassemblement citoyens est-ce qu'on peut les relier ou pas à cette ce ce gilet jaunisme d'atmosphère pour dire je ne sais pas je sais pas si si on peut le faire mais en tout cas il y a ça et puis au présid présidentiel enfin au régional il y a rien et puis au présidentiel il y a rien il y a une tentative qui est celle de Jacqueline mourau une des premières gilets jaunes historiques de se elle se déclare candidate et puis elle finit par rejoindre Éric Zéo alors les les gilets jaunes évidemment très composites ils ont préféré voter pour qui finalement alors sans surprise d'après les enquêtes qui ont été menées après le premier tour de la présidentielle je pense une enquête BVA une enquête etlab par exemple c'est sur les partis antiystème qu'on on profité et celle qu'on a le plus profité ben c'est Marine Le Pen que ce soit au premier tour de la présidentielle on dit qu'elle rassemble quatre gilets jaunes sur 10 en gros dans les enquêtes qui ont voté pour elle qu'on a bénéficié au présidentiel et j'allais dire au législative aussi derrière puisqu'on a vu sans que la carte électorale enfin sans que la carte de l'électorat de Marine Le Pen recoupe forcément celle des rond-points et je sais que beaucoup de gens ont travaillé là-dessus mais globalement elle a fortifié on va dire c'est son implantation dans la France d'î périphérique dans celle de des du milieu rural est-ce que Jean-Luc mélenchan en profite alors jeanl Marchon il arrive derrière alors derrière Marine Le Pen en gros le crédite entre 25 et 28 % des voix des gilets jaunes euh lui pourtant il avait quand même pris fait échos vous souvenez dans sa campagne il avait dit qu'il ad ministtiait tous les gilets jaunes condamnés qui garantirait le reclassement et l'indemnisation des victimes d'amputation desborgement bref il en avait fait beaucoup mais il n'arrive que derrière Marine Le Pen et puis c'est pas une immense surprise je le disais parce que l'extr vous enfin parce que par nous le disait tout à l'heure l'extrême droite etextrême gauche était aussi présent dans les cortèges il faut le dire d dès le 18 alors l'ironie du sort c'est que les candidats qui avaient multiplié les appels du pied de façon très voyante je pense à Nicolas dupontaignnon qui revêtait gilet jaune pour aller sur tous les rond-points ben lui évidemment ça n'a pas marché enfin il n'a pas fédéré autour de lui les votes de gilets jaunes ni même éri Zemour qui avait tenté ensuite par la suite de les récupérer Pascal perinos ça ne changera pas c'estàdire que est-ce que c'est C grande tendance dont parle dont parle Mathieu est-ce qu'elle est-ce qu'elles peuvent s'inscrire dans la dans la durée c'estàdire d'abord un élector S qui va favorablement voter pour Marine Le Pen oui et il y a trois formes de protestation en effet celle qui est très dominante c'est la protestation en faveur du rassemblement national d'ailleurs qui s'est exprimé dès les Européennes de 2019 voilà dès les Européennes de 2019 la liste de Jordan Bardella est plébiscité par les gens qui sont des sympathisants des gilets jaunes et loin derrière deuxième forme de d'expression loin derrière en effet la France insoumise et puis trisème forme de protestation qu' faut jamais oublier c'est l'abstention hein c'est-à-dire les gens qui votent avec les pieds hein et parmi les les gilets jaunes il y a un telle distance par rapport à à la politique et même parfois une telle haine du monde de la représentation politique que cette option abstentionniste est souvent choisi mais le fait que Marine Le Pen soit en tête n'est pas du tout surprenant parce que vous savez moi ce qui m'a frappé c'était que dès sa première candidature présidentielle c'était en 2012 contre Sarkozy et François Hollande et à l'époque tout le monde ricanait c'était elle avait fait toute une partie de sa campagne sur le prix du mazout et tout le monde disait mais qu'est-ce qu'il lui prend et cetera c'est ridicule et cetera elle savait très bien qu'il fallait s'occuper de cette France périphérique qu'elle appelait dans sa propagande électorale la France invisible elle savait aussi qu'il y avait là tout un électorat qui avait besoin de reconnaissance et d'une certaine manière le vote est rine che c'est une partie des des gilets jaunes c'est cette forme de reconnaissance on utilise le vote en disant où on existe ouis et puis alors on l'a déjà expliqué analysé documenté sur ce plateau Luc Schmith mais c'est aussi un échec de des parties de gauche de pas avoir su capitaliser sur sur un mouvement comme celui-là quand même ils étaent même hostille les partis de G alors moi je crois qu'il y a plusieurs choses à dire d'abord c'est que je voulais rappeler que dans la convention citoyenne pour le climat qui a créé ensuite une association qui s'appelle l'association des 150 un certain N de personnes qui étaient moteurs se sont engagé politiquement et qu'elles ont choisi des partis politiques très divers il y en a même qui sont devenus macronistes et il y en a qui sont devenus socialistes il y en a qui sont qui simplement son à dirigé leur village donc il y a un sujet aussi sur comment l'engagement peut se traduire d'abord au niveau local je voulais revenir sur le fait que c'est un mouvement territorial et qu'au fond choisir Marine Le Pen au présidentiel qu'est-ce que ça veut dire sur ce qui se passe au niveau territorial je crois que Mathieu a a dit qu'il y avait une territorialisation des listes locales les listes citoyennes la question des citoyens et des listes locales c'est un truc intéressant parce que est-ce que ça veut dire que les citoyens aujourd'hui avant c'était plutôt les Verts par exemple av des listes citoyennes est-ce que aujourd'hui ça va être des citoyens plutôt de droite voire plutôt d'extrême droite il y a un vrai sujet sur qu'est-ce qui va se jouer autour de citoyens et engagés politique et ça il faut regarder les choses non seulement à l'échelle présidentielle mais à l'échelle locale deuxièmement par rapport au Parti de Gauche la première chose qu'on peut dire c'est on a parlé de Jean-Luc Mélenchon on n' pas parlé des partis au fond on a parlé des leaders et c'est un des paradoxes sur lequel je voulais revenir c'est que ce mouvement des gilets jaunes il veut pas de leader mais au fond il choisit des Grandes Gueules quand même c'est-à-dire qu'il choisit Marine Le Pen Jean-Luc Mélenchon alors que quand il il est prié d'aller rencontrer édard Philippe moi je me rappelle d'Édouard Philippe en train de poiroter pendant 2h et qu'il y a zéro gilets jaunes qui viennent le voir parce que ils avaient pas réussi à désigner des leaders pour rencontrer le Premier ministre vous rappelez pas de cette image donc c'est très intéressant c'est-à-dire que ils vont du côté des leaders grande gueule il désigent pas de leader et il préfèrre sans doute les listes locales citoyennes donc il y a quelque chose comme le disait Pascal d'inabouti sur le plan démocratique mais ça traduit aussi la crise dans laquelle nous nous trouvons de manière générale je trouve qu'il représente très bien métaphoriquement d'une certaine manière le le merdier dans lequel nous sommes oui et et le manque de confiance par de l'absention le manque de confiance pour les les parti politique écoutez ce constat que faisait le directeur international pour les études politiques de Quantar public on est quelques jours après le second tour de la présidentielle ça ça nous dit quelque chose de plus profond ça nous dit qu'il y a un rapport à la politique qui est dégradé mais ça on le constate dans les comparaisons internationales dans la dernière enquête Eurobaromètre qui donc porte sur les 27 pays deunion européenne la France ferme quasiment le banc dans le classement des pays en fonction de la confiance qu'ils accordent au partis politiques on doit être à à 8 % pour une moyenne européenne qui tourne autour de 20 % 20 % c'est pas fameux 8 % c'est très grave effectivement 8 % c'est grave Jean-Laurent Cassel sur ce on terminé ça va être notre dernier thème cette question du on va dire renouveau démocratique euh est-ce que c'est pas justement la réponse qui manque le plus c'estàd qu'on a on a vu les promesses faites par Emmanuel Macron Steve jourin les rappeler sur cette question du renouveau démocratique elles sont elles sont vraiment pas tenues oui parce que pour boucler aussi avec votre précédent questionnement sur la la couleur politique des gilets jaunes c'est vrai que c'est une question qu'on s'est tous posé est-ce que les gilets jaunes sont de gauche ou de droite mais en fait c'est une mauvaise question parce que c'est une question à laquelle on ne peut pas répondre c'est comme s'ils étaient dans un autre jeu vidéo que nous qui parlons au Public Sénat de la politique institutionnelle des médias des corps intermédiaires ils sont dans un autre délire quoi voilà et moi à l'époque avec Gan forquin on avait écrit sur la la culture des gilets jaunes sur les humoristes dont il parlait beaucoup il y avait Coluche il y avait l'humoriste s'appelle la Bajon qui est très populaire chez eux il y avait le fait qu' qu'ils ils entamaient des petits pas de danse sur les rond-points des farandol des chenilles des de la contrterie il voilà il y a quelque chose aussi de sympathique dans tout ça mais mais il y a aussi une critique qui est qui est radicale de de la la politique institutionnelle institutionnalisée au point que donc on rent à ma question sur l'absence de renouveau démocratique c'est pas faute d'avoir essayéuel Macron il arrête pas d'essayer on a parlé après les gilets jaunes de je sais pas la possibilité de voter sur sa console PlayStation ou je ne sais quoi enfin raconte n'importe quoi mais on on en est un peu là aussi je quand Pascal Perino faisait dresser le profil des gilets jaunes politiquement je pensais à Cyril Hanouna parce que Cyril Hanouna revendique d'avoir dans son dans son audimat des gens d'extrême droite des gens d'extrême gauche et des absentionnistes à peu près TR tiers équivalent voilà donc finalement pourquoi je parle de parce que quand les gilets jaunes ét av voulu forcer les plateau de télé pour pour s'exprimer dans les premières semaines il n'étent pas venu chez vous à Radio France ils étaient allés directement voir le studio de voil que vous êtes en train de Rapp mais vous avez tout à fait raison il y a aucun problème je dis ça pour rire Pascal à vous le mot de la conclusion on est ce thème de renouveau démocratique il y avait quand même la demande de référendum d'initiative citoyenne il y a un référendum initiative partagée qui existe mais qui est une usine à gaz inutilisable c'est là la la réforme possible il POS ils ont posé massivement euh la question démocratique et la question de la nécessité de voilà de de de reprendre notre démocratie à la fois dans sa dimension représentative il y a des peut-être des réformes à faire le référendum d'initiative partagé baisser par exemple le seuil a des choses extrêmement concrètes à faire euh le l'usage à nouveau du référendum pourquoi en effet on a été saisi d'une espèce de tétanie depuis 2005 parce que le peuple français avait dit non enfin voilà et puis de développer à côté d'autres formes de démocratie plus plus permanente la démocratie participative mais à condition de la prendre un petit peu au sérieux et de l'articuler concrètement au monde de la représentation merci beaucoup à tous j'ai rappelé les titres de vos livr lu Schmith Emmanuel Macron à contetemps c'est chez Bayer et Jean la France sous nos yeux publié au Seuil merci à toutes et à tous de votre fidélité notez que demain l'invité de la matinale sera niè panier run chez la ministre de la transition énergétique bonne [Musique] soirée