Masculinisme : guerre idéologique ou guerre des sexes ?

Les discours masculinistes prennent une ampleur croissante sur les réseaux sociaux et marquent une polarisation entre les femmes et les hommes des jeunes générations en matière de vote par exemple et notamment. Alors ce soir, un débat et plusieurs questions. Peut-on parler d'une guerre des sexes ou de guerre idéologique ? Peut-on s'y maîtriser la parole féministe et la parole masculiniste ? Que dit le courant masculinisme de la masculinité contemporaine et des rapports entre femmes et hommes depuis MeToo ? Trois invités pour nous éclairer ce soir, Pauline Gontier. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes autrice, vous avez publié votre second roman en cette rentrée littéraire 2025 aux éditions Les Léonides. Il s'intitule Partenia et il s'agit d'un roman noir qui se déroule dans les milieux des masculinistes. A vos côtés, Florence Porcel. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes autrice, vous avez notamment publié Honte en un seul mot aux éditions Giselle Hates. C'était en 2023. A vos côtés, Vincent Coqueberbe. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste et essayiste. Vous avez publié ce mois-ci La guerre de sexcession. C'est aux éditions Arquet. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

On est dans une société, voilà. On est civilisé, on a construit une société, on a bâti une société. Tu peux être une femme et avoir des avantages dans un certain contexte que l'homme t'a donné d'ailleurs après avoir construit la société. Mais à la base même, être une femme, tu n'as aucun avantage. Tu es plus faible, donc tu cours moins vite, tu es moins forte, tu es plus émotive. Ton temps de réaction aussi par la même occasion n'est pas le même que nous. Et en plus de ça, tu donnes naissance. Donc pendant plusieurs mois, tu es faible. Durant les deux premières années de sa vie, tu es obligé d'allaiter ton bébé parce que sinon il meurt.

Donc il n'y a que des désavantages à être une femme à la base. C'est dur à entendre, ça fait mal, mais c'est la vérité. Et c'est ce que les féministes n'ont pas compris.

Les propos de l'influenceur masculiniste Alex Hitchens, il date de décembre 2024. C'est un personnage très suivi sur les réseaux sociaux. 400 000 personnes le suivent quotidiennement sur Youtube. Pauline Gontier, vous qui vous êtes immergée pour écrire votre dernier livre Dans ces mondes masculinistes. Comment est-ce que vous analysez ce discours-là ? Est-ce que dans le fond, c'est l'extrémité du spectre masculiniste ? Ou bien c'est un discours assez répandu dans les marches que l'on décrira ce soir ?

Non, je le trouve extrêmement commun pour le discours masculiniste et presque policé. Il contient l'essentiel de... Presque policé. Presque policé, c'est-à-dire que là, il contient... Il parle d'une essentialisation des femmes. Voilà, c'est la nature qui veut que les femmes soient plus faibles. Et donc, il ne le dit pas ainsi, mais donc soumise aux hommes. Ce que j'ai pu voir en passant du temps sur les forums et en regardant des vidéos de masculinistes est bien plus violent que ça. C'est-à-dire que ça, c'est le constat de départ qui nous livre là et qui met tout le monde d'accord. Derrière, tous les masculinistes d'accord évidemment.

Derrière, moi j'ai lu des appels au viol, des propos extrêmement haineux, extrêmement violents à l'égard des femmes qu'on n'entend pas dans cette vidéo-là. Donc, c'est absolument pas l'extrémité du spectre des masculinistes.

Cette violence que vous avez trouvée en enquêtant, elle parlait de viol, d'appel au viol. Elle était exprimée par qui ? Est-ce que vous le savez ou est-ce que tout s'exprime justement sous pseudonymat ?

C'est justement une des difficultés, je pense qu'on en reparlera, pour la régulation ou le fait d'appréhender ce mouvement. C'est que tout est sous l'anonymat et je pense que l'anonymat et les réseaux sociaux permettant cet anonymat conduit à une immense violence. Donc, tout est sous pseudo et je ne sais pas qui est derrière. C'est pour ça que j'ai mené ensuite des études, l'une des anthropologues. Mais il est très difficile de savoir qui se cache derrière et il se trouverait que finalement c'est très répandu. Et que derrière ce discours-là se cachent des hommes de tout âge, de toute classe sociale. Donc, c'est assez transverse en réalité.

Exercice de définition avec vous, Florence Porcel. On parle de masculinisme. De quoi s'agit-il ? Quelle est votre définition pour commencer ? Des masculinismes parce qu'il y en a plusieurs formes, ils ont plusieurs visages.

Ils ont plusieurs visages mais ils visent toutes une même idéologie. C'est de l'antiféminisme. Les masculinistes estiment que la femme n'est pas l'égale de l'homme. Et ils se regroupent pour que jamais cette égalité advienne. Donc, ça c'est une base. Donc, tout discours antiféministe est masculiniste.

Je voudrais vous faire entendre la voix de la journaliste Pauline Ferrari qui définit elle aussi le masculinisme et je vous ferai réagir les unes les autres.

Il y a beaucoup de sociologues, notamment Francis Dupidery, Mélissa Blais. Et l'historienne du féminisme, Christine Barr, qui disent que le masculinisme, c'est une espèce de sous-branche de l'antiféminisme. Moi, je vais un petit peu plus loin dans cette définition en disant que maintenant, avec les mouvements en ligne, le masculinisme, c'est un mouvement social, politique, organisé, qui vise à « rétablir » avec beaucoup de guillemets cette domination masculine des hommes sur les femmes et de faire régresser le féminisme.

Ce n'est pas juste se préoccuper des problèmes des hommes comme on aimerait nous le faire croire, parce qu'on a tendance à se dire « les femmes ont un féminisme, pourquoi les hommes n'auraient pas le masculinisme ? » En fait, les masculinismes ont pour but que les femmes n'aient plus accès aux droits qu'ont permis le féminisme.

Je voudrais vous faire réagir sur un terme en particulier, Florence Porcel, celui d'organiser le masculinisme, les masculinismes. C'est une démarche organisée. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qualificatif ?

Oui, oui, bien sûr, et on le voit dans l'actualité assez régulièrement. Par exemple, je prends juste un exemple très concret. Ce sont les associations de pères, par exemple, qui réclament la garde des enfants, qui insistent pour faire rentrer le syndrome d'aliénation parentale, par exemple dans la loi ou dans les tribunaux, alors que ça n'a aucune espèce d'existence scientifique. Enfin voilà, ça c'est juste un effet concret. Mais effectivement, ce sont des mouvements très organisés. On le voit notamment en ce moment aux Etats-Unis, avec les patrons de la tech, notamment Mark Zuckerberg, qui a tenu des propos extrêmement masculinistes.

Et on sait que tous ces milliardaires-là se regroupent pour faire passer des idées et des algorithmes, en l'occurrence, pour faire émerger ces discours. Donc oui, c'est parfaitement organisé, pas seulement en France, mais aussi aux Etats-Unis, un petit peu partout dans le monde.

C'est nouveau tout ça, Vincent Cogbert ? Dans le fond, des discours qui se sont opposés d'une manière violente, virulente, aux femmes d'abord, au féminisme, et ensuite, on peut dire que c'est aussi vieux que le féminisme, et même aussi vieux que l'existence des femmes et des hommes, non ? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans le fond aujourd'hui, dans les tendances que l'on décrit aujourd'hui ?

Alors évidemment, il y a toujours eu des discours virilistes, mais par exemple, en termes d'organisation, dès les années 70, il y avait un ancien militaire qui s'appelait Richard Doyle, qui avait créé le Men's Right Movement, et qui était déjà dans cette idée de défense, on va dire, sur un plan juridique, finalement, les hommes qui seraient, qui seraient, voilà, quelque part mis de côté, ou du moins embêtés par la justice, et n'auraient pas les mêmes droits que les femmes.

Et ensuite, après, ce que je distinguerais, moi, aujourd'hui, c'est les porte-voix du masculinisme, comme les hommes politiques, comme Trump peut l'être, ou comme Elon Musk peut l'être, les entrepreneurs culturels du masculinisme, qui, eux, en font un business, et, en fait, s'adressent à une communauté, et, donc, c'est quelque chose qui est monétisé, et qui leur apporte, finalement, des gains, et toute une masse un peu plus floue de jeunes ou de moins jeunes garçons qui, à un moment donné, pour différentes raisons, vont se radicaliser, ou, du moins, être très perméables à ce type de discours.

En préparant cette émission, Vincent Coquebert, vous nous avez expliqué qu'il y avait une date qui marquait une bascule dans ce domaine, c'était la crise de 2008. On a plutôt l'impression, en ce moment, que la vraie bascule se passe au moment de MeToo. Qu'est-ce que vous avez identifié, vous, en 2008, en particulier ?

Disons qu'en fait, ce qui s'est passé en 2008, et ce qu'on peut observer par rapport, aussi, à un pays comme la Corée du Sud, qui a eu ce qu'on appelle un peu une modernité compressée, c'est qu'à la fin des années 2000, avec cette crise, en fait, qui est à la fois une crise économique, mais aussi une crise symbolique, il y a une sorte de nouvelle lutte des places qui s'est créée, où une partie des jeunes hommes, en fait, se retrouvant face à des femmes qui étaient meilleures qu'eux, en fait, avec des diplômes plus élevés, avec parfois, on va dire, une capacité, du moins, ils étaient en concurrence, tout simplement. Un meilleur statut social ? Pas forcément du tout un meilleur statut social.

C'est qu'en fait, je pense qu'il y a eu, chez une partie des jeunes garçons et des jeunes hommes, un sentiment de perte d'agentivité. Quelque part, on n'arrivait pas vraiment à maîtriser notre environnement. Le futur paraît un petit peu hostile.

Et, quelque part, les réseaux sociaux qui ont précédé, vraiment, cette crise, qui est à la fois une crise, on va dire, où le désarroi économique s'est transformé en désarroi identitaire, a trouvé une mise en narration dans ces espaces masculinistes, en fait, à leur malheur, avec une explication très simpliste, avec, quelque part, toute une néodologie qui est venue donner du carburant à une rancœur, à une culture du ressentiment, à une culture de la colère, qui a été, voilà, qui finit par se radicaliser, in fine.

Pauline Gontier, grâce à cette enquête que vous avez menée, que vous restituez sous la forme d'un roman intitulé Partenia et qui vient de paraître, quand est-ce que vous identifiez, justement, cette bascule ? Est-ce qu'elle, pour vous, est-ce qu'elle date de 2008 ? Est-ce que vous la datez un peu plus tard et notamment au mouvement de MeToo ? Quand est-ce que les choses changent et quand est-ce que le masculinisme contemporain se dessine ?

Alors, je pense quand même qu'il y a une bascule autour de MeToo parce que quand on va sur ces forums, bon, déjà, ce mouvement-là est souvent incriminé et désigné. Un des cris de ralliement, c'est « Your body, my choice », « Ton corps, mon choix », qui est aussi vraiment un écho direct au slogan de MeToo. Donc, ça a été quand même la question de la sexualité.

Pardon, venez-moi, pour bien comprendre « Ton corps, mon choix », qui dit ça et avec quel objectif ?

Donc, les féministes, au moment de MeToo, avec cette notion du consentement, disent « Mon corps, mon choix », c'est une chose très centrale et les masculinistes, aujourd'hui, utilisent souvent cette interjection. « Your body, my choice », « Ton corps, mon choix », pour dire « Ton corps m'appartient ». Et c'est vraiment une réponse directe à MeToo qui est... Moi-même, j'ai fait une vidéo pour Brut il y a quelques jours, quelqu'un est venu écrire cette phrase sous ma vidéo. Donc, c'est vraiment...

Je pense qu'il y a quand même MeToo marque un tournant parce que je crois qu'effectivement, les masculinistes du Puy-Derry l'expliquent, le sociologue québécois, il y a un backlash dans les années 80, il y a une réponse directe au mouvement féministe et puis là, ça prend une autre ampleur. Alors, je pense qu'il se passe quelque chose au moment de MeToo même si je trouve très intéressant l'idée que dans un moment de crise sociale-économique, on cherche des boucs émissaires et que les femmes ont souvent été des boucs émissaires assez classiques. Donc, voilà, ce qui nourrit aussi ce courant-là. Mais quand j'ai commencé à faire des recherches, moi, j'ai été surprise.

Donc, je commence à travailler sur ce sujet en 2021, justement après avoir travaillé un premier roman sur l'histoire du féminisme. et en 2021, en fait, je trouve assez peu de choses sur ce sujet et la Commission européenne commence à s'intéresser au mouvement masculiniste donc en ligne comme mouvement violent, comme menace, même terroriste potentiel en 2021. Donc, c'est poste quand même, je pense qu'il s'est vraiment passé quelque chose là et puis ensuite, le développement des réseaux sociaux, des influenceurs a apporté le mouvement mais avec une dimension aussi et vous en parliez tout à l'heure, Florence Pourcel, une dimension politique très importante.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qui donne la visibilité et c'est une troisième phase à ce mouvement, c'est qu'elle est portée par Elon Musk, elle est portée par Donald Trump, elle est portée par des... Éric Zemmour en France. Éric Zemmour, alors voilà, moi en 2021, en fait, j'ai été très nourrie pour mon roman par la campagne d'Éric Zemmour, par des personnages politiques de première importance qui utilisent, et c'est dans mon roman, ceux qui utilisent ces jeunes dont vous parliez, Vincent Cogbert, ces jeunes un peu paumés pour venir servir à un projet politique qui n'est pas seulement masculiniste, qui est réactionnaire beaucoup plus largement.

Si je décris, Florence Pourcel, l'archétype que l'on dessine souvent dans la presse, dans les médias de ces jeunes masculinistes, de ces jeunes incels, ce sont deux jeunes paumés pour reprendre l'expression de Pauline Gontier, deux jeunes paumés qui ont pris comme une claque dans la figure le mouvement MeToo parce que leurs propres valeurs se sont alors décomposées et en réaction, en backlash, en mauvais français, eh bien, ils assument aujourd'hui d'être masculinistes et d'exprimer des phrases « Votre corps m'appartient » en quelque sorte. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette théorie du backlash, Florence Pourcel ?

Est-ce qu'elle permet d'expliquer peut-être la résurgence, le renforcement de ces discours masculinistes aujourd'hui ?

Moi, ce que je constate en tout cas, c'est que les masculinistes, le masculinisme en général ne se base que sur des sentiments, des ressentis de perte de droit des hommes par rapport aux droits des femmes alors qu'il n'en est rien. Il n'en est absolument rien. Qui a le pouvoir politique dans le monde ? Ce sont des hommes. Qui a le pouvoir économique dans le monde ? Ce sont les hommes. Qui, en fait, concentre tous les pouvoirs ? Le pouvoir médiatique ? Ce sont des hommes. Qui voit-on en extrême majorité dans les médias ? Tout le réel montre que ce sont les hommes qui ont le pouvoir toujours.

Et en fait, le masculinisme a l'impression que les hommes perdent leurs droits et que ce sont les femmes qui ont pris le pouvoir alors qu'il n'en est rien. Et autant, le féminisme se base sur des faits et sur des constats qui sont mesurés par des études scientifiques et qui se bat pour qu'au contraire les femmes aient des droits et pas seulement les femmes mais aussi les personnes racisées, les personnes LGBTQIA+, etc.

Mais les masculinismes, au contraire, se basent sur des sentiments et c'est ça qui est vraiment très étonnant et surtout dans cette époque où on perd un petit peu contact avec le réel où il y a des faits alternatifs, où il y a des vérités alternatives et tout ça, je pense, se mêle.

Pauline Gontier, ça correspond à ce que vous avez trouvé à la lecture de ces forums justement le sentiment que ces hommes perdent une partie de leur pouvoir en tout cas, c'est leur sentiment ?

En tout cas, c'est vraiment le départ du personnage central de mon livre qui est Baptiste et qui est un jeune homme qui arrive d'abord à découvrir ces communautés masculinistes parce qu'il a subi une rupture amoureuse et qu'il est isolé socialement, qu'il vit un peu seul avec quelques liens affectifs mais peu nombreux et c'est à partir de cette frustration, vous en parliez Vincent Cogbert, qu'il va être perméable parce qu'on lui donne sur internet une reconnaissance dans un jeu vidéo parce qu'on lui donne des liens affectifs qui va petit à petit être poreux à certains discours parce qu'il a été élevé aussi dans une société patriarcale et que déjà un certain nombre de choses qu'on a pu entendre dans le discours tout à l'heure de l'influenceur lui sont un peu familières qu'il va basculer dans le masculinisme et effectivement après, ce qui est assez dingue pour compléter le propos de Florence Porcel, oui, ce sont seulement des sentiments mais dans la communauté masculiniste ils essayent d'en faire de la science c'est-à-dire que quand on va sur les forums masculinistes il y a énormément et c'est ça qui m'a surpris et que je reprends quasiment mot pour mot au départ de mon livre des rubriques science je parle beaucoup en anglais parce que leurs termes sont souvent en anglais où ils détournent des articles scientifiques au profit de leur théorie et ils avancent beaucoup de chiffres pareil, là encore extrait de leur contexte donc ils essayent de scientificiser leur ressenti comme vous dites mais c'est un peu un paradoxe saisissant et de même qu'ils utilisent un langage à eux pour donner à tout ça l'apparence d'une théorie d'une raison qui se fonde au fond et Florence Porcel l'a très bien rappelé sur des sentiments parce que la réalité c'est que la domination masculine dans un grand nombre de domaines persiste.

Alors face à cela des faits des chiffres bien bien réels en France d'après le baromètre annuel sur le sexisme 52% des hommes de 25 à 34 ans considèrent que l'on s'acharne sur les hommes et 22% des 15-24 ans et 25% des 25-34 ans considèrent qu'il faut parfois être violent pour se faire respecter Vincent Cogbert face à ces chiffres est-ce que l'on peut dire assumer même que ce mouvement masculiniste concerne d'abord et avant tout les jeunes les jeunes hommes

il concerne principalement les jeunes hommes parce qu'on voit quand même des écarts entre les différentes cohortes avec un discours encore plus radical chez les plus jeunes

Mais c'est paradoxal pardonnez-moi parce que l'on pourrait se dire dans le fond c'est la nouvelle génération qui connaît mieux MeToo qui connaît mieux justement les sujets de lutte contre le sexisme qui connaît mieux les enjeux de violences sexistes et sexuelles c'est cette génération-là qui est la plus concernée par les discours masculinistes ?

En fait oui je pense que ce qu'on a observé malgré tout dans les études sociologiques on va dire des années 80 jusqu'à la fin des années 2000 c'est plutôt une homogénéisation des valeurs entre hommes et femmes et les hommes disaient même qu'ils se sentaient avec autant de qualités qui étaient dites féminines et vice-versa et on a observé donc vraiment une polarisation au début des années 2010 qui va un petit peu moi avec ce que j'avais appelé la civilisation du cocon qui est vraiment ce moment historique où on est sur un repli un repli qui est à la fois physique on le voit bien avec ce culte du corps avec une certaine passion pour la vie domestique aussi d'une socialisation de plus en plus online mais aussi un repli qui est à la fois idéologique psychologique et affectif et il y a quelque part une sorte de retour à des modèles archaïques qui sont des modèles finalement le modèle rassurant qui quelque part va me donner l'impression de comprendre un petit peu le monde c'est aussi pour ça c'est ça qui est très intéressant dans les études aux Etats-Unis sur les masculinistes c'est qu'on se rend compte que ce sont eux les plus masculinistes qui disent qu'ils sont quasiment les plus heureux les plus épanouis dans la vie parce qu'ils ont une grille de lecture évidemment totalement fallacieuse et mortifère mais claire quelque part qu'ils ne sont pas dans le tiraillement du questionnement sur leur socialité sur leur relation à l'autre sur l'altérité ils savent qu'il y a quelque part qui est leur ennemi tout désigné et ils se disent bon bah moi mon rôle d'homme en tout cas il est clair il est comme ça donc c'est aussi une dynamique finalement d'une sorte de pauvreté existentielle qui montre bien qu'en fait ce repli là qui est un peu post-moderne dans le côté ultra technologique parce qu'il se passe sur les réseaux est très archaïque parce qu'il renoue avec des valeurs qu'on pensait être passées

c'est ça les personnages que vous avez rencontrés sur ces forums Pauline Gontier c'est des gens bien plus heureux que des personnes anxieuses

alors non sur les forums moi surtout ce qui m'a marqué c'est que ces jeunes hommes je présuppose que ce sont des hommes derrière les pseudos parce qu'on a dit que c'est anonyme sont très malheureux c'est surtout ça qui me frappe alors après il y a plein de masculinisme mais je voudrais simplement revenir sur ce sont les jeunes hommes qui sont les principaux palcibles de ces influenceurs parce qu'ils sont les plus présents en ligne néanmoins tout à l'heure on citait Eric Zemmour qui a écrit c'est en 2002 je crois le premier sexe qui est un pamphlet masculiniste donc c'est simplement que sa parole à lui s'exprime ailleurs que sur les réseaux sociaux mais je pense que c'est très transgénérationnel

je pense pour ça d'une réaction

oui oui sur la question des jeunes hommes en fait à ce sujet le rapport de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs est intéressant parce que ce rapport il note que TikTok favorise la diffusion d'idéologies politiques négatives et contraires aux droits humains et donc voilà et ça cite le racisme l'antisémitisme mais aussi le sexisme et on a entendu Alex Hitchens tout à l'heure on se rappelle qu'il a été auditionné et qu'il a quitté son audition sur un coup de sang voilà après des questions insistantes sur ces discours justement masculinisme sur lesquels le député voulait l'interroger et voilà donc il y a un certain nombre de recommandations pour justement éviter que les jeunes soient imbibés de ces discours dangereux et contraires aux droits humains

Vincent Coqbert je reviens sur le titre de votre ouvrage La guerre de succession c'est une formule qui fait mouche mais qu'est-ce que vous y mettez derrière est-ce que vous laissez entendre que les femmes les hommes sont désormais sur le point d'être pratiquement en guerre les uns contre les autres ou bien c'est qu'ils ne partagent plus et de moins en moins la même vision du monde

c'est ça c'est pas l'idée de la guerre des sexes qui renvoie vraiment un petit peu à un vocabulaire des années 70 où on mettait c'était quasiment une lutte folklorique ça fait un peu titre de comédie de boulevard aujourd'hui la guerre des sexes on a l'impression d'avoir vu ça sur des affiches à Paris non ce que je voulais dire en fait et d'ailleurs je me basais sur les études qui étaient de plus en plus documentées à travers le monde en fait sur une différence de valeur de plus en plus réelle en tout cas chez les plus jeunes cohortes qui vient exprimer à mon sens une désynchronisation des représentations des désirs des affects et qui peut se et donc on sort un peu là quelque part de la question du pur masculinisme mais qui vient raconter aussi la difficulté au niveau intime la difficulté du lien que ce soit dans les relations amicales que ce soit dans les relations amoureuses que ce soit dans la vision de l'amour dans la vision du couple et ensuite au niveau collectif les débats culturels qui peuvent être de plus en plus polarisés et parfois des votes aussi et des valeurs qui sont de plus en plus différentes entre les jeunes hommes et les jeunes femmes donc en fait avec ce titre là qui est évidemment une formule c'était pour parler en fait de ce qui me semblait être une désynchronisation un petit peu entre les représentations des uns et des autres

alors il faut dire un mot du vote justement et de la polarisation croissante entre les hommes et les femmes puisqu'on observe un peu partout dans le monde notamment en France en Allemagne en Grande-Bretagne aux Etats-Unis une polarisation croissante selon qu'on est un homme ou une femme je voudrais vous faire entendre la voix de l'écrivaine Rocaia Diallo sur les discours masculinisme c'était dans les matins de France Culture le 14 mars dernier

chez les jeunes femmes et chez les jeunes hommes il y a des intérêts électoraux qui sont de plus en plus divergents c'est à dire qu'on voit chez les jeunes femmes un intérêt pour des candidats candidats qui portent des questions de justice sociale et de féminisme alors que les jeunes hommes ont tendance de plus en plus à soutenir une extrême droite effectivement offensive et masculiniste et donc moi je m'inquiète effectivement de voir ces contenus masculinistes montés sur TikTok sur Youtube et influencer des jeunes garçons il y a des études qui montrent qu'effectivement ça a une influence très très forte chez les adolescents c'est à dire qu'on a des discours de personnes qui disent que les femmes sont inférieures qu'elles ne sont pas intéressantes qu'elles ne sont pas dignes de tenir des conversations avec les hommes et à côté de ça on a des phénomènes de femmes aussi par exemple qui vont pousser des idées très traditionnalistes par exemple il y a cette notion de body count qui est très populaire sur TikTok qui est le décompte des relations sexuelles qu'on a eues au cours d'une vie et bien il se dit de plus en plus de la part de femmes conservatrices ou d'hommes masculinistes que des femmes qui ont un body count élevé sont des femmes indignes et donc là on est dans une régression qu'il faut vraiment conjurer

L'un des effets concrets de l'expansion des discours masculinistes Pauline Gontier c'est effectivement une polarisation croissante en matière de vote est-ce que là aussi parmi les enquêtés sous pseudonyma que vous avez rencontré à travers la lecture des forums est-ce que vous avez pu identifier une volonté de voter pour un candidat plutôt qu'un autre en tout cas une traduction politique de ces discours

Oui tout à fait et c'est pour ça tout à l'heure Vincent Coquerel vous parliez de cocon ces cocons sont très perméables quand même parce qu'aujourd'hui un certain nombre d'hommes politiques d'extrême droite et pas seulement en France Zemmour l'a fait pendant sa campagne mais ont très bien identifié qu'il y avait qu'il y avait là un réservoir de vote en leur faveur et en se fondant sur peut-être des frustrations sur des bouleversements qu'ont pu induire MeToo et l'interrogation de la notion du consentement qui a sûrement désarçonné beaucoup d'hommes il y avait potentiellement un vote réactionnaire à alimenter et qui n'était plus seulement masculiniste mais xénophobe homophobe

Mais en quoi cela remet-il en cause pardonnez-moi la théorie du cocon après tout on peut se dire ces responsables politiques ont identifié quelques cocons bien clairs bien enfermés dans lesquels ils peuvent j'allais dire déverser leur discours pour tenter de les atteindre

Parce que dans cocon simplement parce que pour moi l'image est assez protectrice du cocon et imperméable alors que non il est possible par des stratégies médiatiques ça a été assez bien expliqué et documenté pour la campagne de Zemmour pour la campagne présidentielle de 2022 où il y a eu sur Twitter un activisme de ses proches pour faire monter ses idées donc si ce sont des cocons ce sont des cocons pas très protecteurs au fond pour les gens qui les habitent et très perméables à certaines stratégies politiques qui ne se cachent pas et c'est ça et je rejoins les propos de Rocayadialo qui me fait peur moi c'est pas seulement le masculinisme c'est son instrumentalisation par des figures politiques puissantes dans beaucoup d'états du monde

Vincent Cocobert une réaction puisque c'est vous qui parlez de cocons en l'occurrence

oui oui je suis tout à fait d'accord sur cette idée en fait moi ce que j'observe c'est aussi une métapolitisation en fait du sexe et de l'intime qu'est-ce que ça veut dire

une métapolitisation

c'est que les visions de la féminité les visions de la masculinité les visions de l'amour en fait deviennent aujourd'hui un peu des marqueurs politiques voici quelque part et le slogan des années 70 qui est Intimate is political aujourd'hui a été c'est aussi faire approprier par les néoconservateurs dans le sens d'une contre-politisation de l'intime ou que ce soit Trump ou Orban en fait vont utiliser finalement ces leviers-là pour non plus être dans une logique d'une dynamique d'émancipation mais une dynamique de sonctuarisation sur la différenciation des sexes sur des rôles très précis donc je suis tout à fait d'accord avec Pauline Gontier qu'on a dit que finalement ces cocons ne sont pas si imperméables à la réalité c'est qu'aujourd'hui ils entrent dans une dialectique où l'intime se politise certes mais la politique se sexualise aussi quelque part

il faut dire un mot des autres effets concrets de ces discours masculinistes on a parlé du vote mais il y a aussi peut-être l'impact le plus dangereux sur la vie le corps des femmes les violences sexistes et sexuelles Florence Porcel je redonne ce chiffre que j'ai énoncé un peu plus tôt 22% des 15-24 ans considèrent qu'il faut parfois être violent pour se faire respecter c'est ça aussi la vision du monde de ces discours masculinistes au sens large

ben oui bien sûr parce que tant qu'on n'aura pas déconstruit le fait que pour être un homme un vrai il faut être violent on en restera toujours là et c'est malheureusement ce que disent et répètent ces discours masculinistes et de plus en plus les politiques c'est que voilà il y a une essentialisation des hommes et des femmes les hommes sont violents les femmes sont douces enfin je veux dire voilà on en est toujours là en 2025 c'est quand même assez dramatique et donc et d'ailleurs je voulais rappeler puisqu'on est dans les chiffres qu'il y a 45% des hommes de moins de 35 ans en France qui pensent qu'il est difficile d'être un homme dans la société enfin c'est quand même ahurissant alors que si on parle de violences sexuelles ce sont des violences qui sont quand même commises à 97% je crois par des hommes avec des femmes victimes et des enfants en grande majorité donc c'est quand même fou de voir le décalage absolument inouï qu'il y a entre le ressenti des hommes qui ne sont pas forcément masculinistes d'ailleurs et la réalité des faits

mais est-ce que ce ressenti est nécessairement fondé est-ce qu'il n'y a pas aussi des difficultés propres au fait d'être un homme et on peut éprouver au fond sans être antiféministe des difficultés à être à être simplement dans la société que l'on soit un homme ou non oui oui bien sûr absolument

le problème c'est que très souvent les hommes qui pensent qu'il est difficile d'être un homme dans la société tiennent des discours qui font que en fait les femmes ont pris le pouvoir et que il y a cette espèce de vraiment de c'est difficile d'être un homme par rapport au fait d'être une femme alors que vraiment les faits démentent totalement ce ressenti

Pauline Gontier je reviens un instant sur les violences sexistes et sexuelles ce rapport à la violence dans l'enquête que vous avez conduite est-ce que là aussi vous l'avez identifié est-ce qu'il vous a semblé que ces personnes sous pseudonymat majoritairement des hommes on le devine facilement sont violents potentiellement violents ont un rapport à la violence débridée

ça c'est très difficile c'est une excellente question parce que c'est très difficile de le déduire de propos tenus sur des forums moi ce qui m'a marqué c'est que ces propos sont tous très violents c'est vraiment choquant

on parlait d'appel au viol un peu plus tôt

oui oui et c'est écrit en lettres majuscules les femmes sont toutes des putes c'est écrit enfin tous ces propos sont très violents et en pratique en pratique je ne sais pas si ces hommes sont violents mais ce qui me frappe moi ce qui m'a beaucoup frappée et c'est ce que j'essaye de mettre en scène à travers mon roman à travers ce personnage de Baptiste c'est qu'il y a un paradoxe ce sont des hommes qui ne se retrouvent pas enfin mon personnage en l'occurrence dans le livre un homme qui ne se retrouve pas dans les canons de la masculinité qui n'a pas la mâchoire suffisamment carrée par rapport au canon des masculinistes qui n'est pas Brad Pitt qui ne sait pas très bien se battre et au lieu de se dire ma souffrance par rapport à ce modèle supposerait que je me tourne vers d'autres modèles se trouve par on va dire le cercle des algorithmes par ses fréquentations sur les jeux vidéo endoctriné et au lieu de se dire ce modèle me fait souffrir se dit il faut épouser ce modèle là et il y a comme ça quelque chose un réflexe un peu malade un peu pathologique d'épouser ce qui fait souffrir donc oui c'est sûr qu'ils naissent dans des modèles violents et ils reproduisent ces violences et le cercle est vicieux au lieu d'être brisé

et pour tirer le fil de la violence voici ce que relevait Mediapart trois attaques se revendiquant de l'idéologie incel un genre un sous-genre plutôt du masculinisme ont été déjouées en un an la dernière en date à Saint-Etienne et pour la première fois entre les mains de la justice antiterroriste cette menace est prise au sérieux par les services de renseignement mais encore méconnue des magistrats et avocats voilà ce qu'écrivait Marine Turquie et Bérenice Gabriel le 13 juillet dans Mediapart Florence Porcel l'antiterrorisme français désormais se saisit d'attaques terroristes qualifiées d'insel qualifiées de masculinistes

oui et c'est une très bonne nouvelle à mon sens puisque les pouvoirs publics prennent la mesure du danger des incels et des masculinistes donc vraiment le fait que ce soit qualifié de terroriste pour moi c'est une bonne nouvelle et c'est une avancée puisque j'ose espérer qu'il y aura des moyens mis en oeuvre pour combattre ces idéologies mortifères et délétères et dangereuses en tant que femme je peux demain me faire assassiner dans la rue parce que je suis femme c'est quand même délirant donc oui pour moi c'est une très bonne nouvelle que ce soit pris très au sérieux par les pouvoirs publics

Pauline Gontier une réaction également c'est une bonne nouvelle

c'est une excellente nouvelle c'est une excellente nouvelle

une réaction peut-être cette fois-ci Vincent Coquebert sur le contre-feu que l'on pourrait être opposé à ces discours masculinistes on a souvent le sentiment que l'appareil d'état les pouvoirs publics les politiques publiques dans leur ensemble sont soit inefficaces ou du moins ont très très peu de prise face à la force des réseaux sociaux des algorithmes justement de ces cocons aussi qui s'organisent numériquement alors que peut faire la puissance publique pour tenter justement de tempérer de contrer même ces discours

alors pour les tempérer les contrer pour des hommes qui ont 30-40 ans je trouve ça assez compliqué pour le coup si on parle des personnes plus vieilles parce que vous êtes défaitiste non c'est qu'en fait ils font un peu écho à ce que c'était l'écrivain allemand qui avait Hans-Manus Hartenberger qui avait écrit en 2005 un livre super intéressant sur la figure du perdant radical qui est un mélange de mégalomanie de quête de bouc émissaire de virilisme et de pulsion de mort en fait il parlait des jeunes terroristes qui allaient se faire exploser en fait donc cette espèce de mélange complètement instable pour les plus jeunes je suis beaucoup moins pessimiste et je pense qu'il y a eu malgré tout chez les forces progressistes une manière en fait parce que lasser des mauvaises conduites masculines lasser en fait de cette ère du temps qui était excessivement phagocentrée et qui concernait aussi Laurent par ailleurs oui bien sûr et qui ne met par contre qui n'ont pas parlé aux jeunes garçons autrement qu'à travers le vocabulaire peut-être de la domination et du privilège en ne leur offrant pas de contre-récit en leur disant que finalement même s'ils ressentaient une perte parfois une perte de sens une perte d'un vide existentiel ils avaient une place quelque part dans le récit collectif et dans un récit positif qui ne donnerait pas cette vision si sombre du futur mais pour le coup c'est aussi un problème plus systémique parce que c'est je veux dire c'est le problème du politique chez à peu près toute la population aujourd'hui où on n'arrive plus à créer des récits collectifs comme ça où il y aurait une dialectique entre l'individu et le collectif qui serait positif et qui donnerait envie en fait finalement de prendre part donc c'est sûr que les algorithmes et la bulle des réseaux sociaux à côté de ça viennent eux apporter encore une fois des réponses simples des ennemis identifiés et viennent nourrir parce que la colère est vraiment une des grandes émotions de l'air du temps et donc viennent donner viennent nourrir cette colère-là dans une sorte de boucle de rétroaction négative Florence Porcel

est-ce que vous partagez l'inquiétude sur le fait qu'il est effectivement si compliqué si difficile aujourd'hui de contrer ces discours du moins de s'organiser pour tenter de les contrer

oui c'est compliqué d'autant plus que depuis tout à l'heure on parle essentiellement des réseaux sociaux mais les médias traditionnels y ont leur part aussi et moi c'est ce que je dénonce notamment le dernier rapport du Haut Conseil à l'égalité sur l'état du sexisme en France c'est très intéressant parce qu'il souligne le rôle de l'ARCOM le gendarme des médias sur ce problème l'ARCOM de temps en temps quand il y a des signalements sur des séquences parfaitement sexistes et misogynes il peut condamner mais jamais pour sexisme et en fait là il y a vraiment déjà je pense une avancée à faire et un progrès qu'il peut y avoir pour vraiment définir le problème dire que c'est du sexisme voilà bien définir le problème c'est déjà l'identifier et pouvoir agir ensuite et les médias je pense ont une grande part de responsabilité dans la diffusion des discours masculinistes en règle générale et de plus en plus malheureusement donc il y a je pense effectivement un gros travail à faire sur ce sujet là aussi et pas seulement sur les réseaux sociaux même si les réseaux sociaux sont un problème bien sûr

Pauline Gontier alors c'est difficile dans ce trio vous êtes la romancière évidemment mais si vous deviez établir élaborer quelques recommandations quelles seraient-elles ?

c'est justement plus facile parce que je suis romancière donc je n'ai pas forcément à me prononcer sur des propositions

alors allez-y

mais non je rejoins quand même vraiment le fait qu'il y a une question de régulation des réseaux sociaux et puis une question de régulation de la sphère médiatique enfin en tout cas c'est essentiel parce que ça se passe ça se joue ici quand même ma deuxième réponse c'est que c'est une question de tout ça est une question de représentation et d'imaginaire donc je vais faire là la réponse de la romancière il faut proposer sans doute d'autres représentations des représentations plurielles et heureuses de ce que peuvent être les masculinités voilà donc je pense qu'il faut il est possible enfin en tout cas c'est aussi ce que j'ai essayé de faire dans mon livre en prenant un personnage masculin qui au fil du roman évolue et qui à un moment donné est sous cette emprise et puis qui va aller vers autre chose donc il faut essayer de construire des récits qui donnent d'autres représentations et d'autres modèles sans doute aux jeunes hommes d'aujourd'hui

Merci beaucoup à tous les trois pour cette plongée dans les discours masculinistes et surtout pour vos analyses Pauline Gontier vous êtes autrice vous avez publié en cette rentrée littéraire 2025 et aux éditions Les Léonides Partenia un roman noir qui se déroule dans le milieu des masculinistes et qui est particulièrement documenté justement sur ses discours la violence qu'ils induisent et les personnages même sous pseudonyme qui les représentent à vos côtés à vos côtés Florence Porcel autrice vous avez notamment publié Honte en un mot je le redis aux éditions J.C.Latès c'était en 2023 et Vincent Coqbert journaliste essayiste vous avez publié ce mois-ci même La guerre de Succession c'est aux éditions Arquet merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Juliette Moellick Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral et à suivre juste après le journal pour tenter d'y voir un peu plus clair également sur la crise politique qui traverse la France et bien on va se tourner du côté de Shakespeare que nous enseigne Shakespeare en matière de crise politique