France - Allemagne : Un couple fragile ? | Ici l'Europe

Merci de nous rejoindre au Parlement européen à Strasbourg à la frontière entre deux pays fondateurs et moteurs de l'Union européenne, la France et l'Allemagne. Le couple franco-allemand. C'est le sujet de notre débat cette semaine après l'élection de Fredrich Mertz par le Bundostack comme nouveau chancelier.

Une élection de justesse pour la première fois de l'histoire de l'Allemagne moderne. Un chancelier a dû attendre le second tour pour être élu par son parlement. La grande coalition formée entre son parti chrétien-démocrate la TEDU et les socio-démocrates du SPD.

C'est montré plus fragile que prévu et avec peu de marge de manœuvre. Alors pourtant euh avant même son élection Friedrich Schmerz avait fait voter un plan massif d'investissement dans les infrastructures et la défense de 1000 milliards d'euros. une initiative plutôt bien accueillie par ses voisins et notamment la France d'Emmanuel Macron qui y voit un tournant pour relancer l'économie européenne.

Le moteur franco-allemand est-il en train de redémarrer avec ce nouveau duo que certains bâtissent déjà Mercron ? Alors pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui trois euros députés qui nous viennent d'ailleurs des deux côtés du rein. Christophe Gomard, bonjour.

Bonjour. Vous êtes heureux député français, membre du groupe du Parti populaire européen au centre droit de l'hémicycle du Parlement européen et vous avez, je le précise, dirigé le renseignement militaire français, Yan Christophe Etienne, vous êtes eurodéputé allemand. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes membre du groupe Renew Europe ici au Parlement européen et du FDP en Allemagne, le Parti libéral allemand qui est désormais dans l'opposition au nouveau chancelier Merz. Et puis bonjour Tobias Créemer.

Bonjour. Euh vous êtes également allemand membre du groupe des socio-démocrates au Parlement européen et du SPD en Allemagne qui fait partie de cette nouvelle coalition. D'ailleurs, monsieur Créer, revenons sur cette fameuse journée du 6 mai, une élection de justesse.

Comment expliquer un tel revers pour Frederich Schmerz, pour un chancelier qui sur le papier avait une vraie majorité, qui a fait des défections ? Est-ce que ce sont vos sociémocrates ? Et surtout pourquoi est-ce qu'il a manqué des voix ?

Qui est qui est mécontent de lui d'entrer ? C'est c'est ce qui est sûr, c'est que c'était pas un idéal. C'était euh vraiment irresponsable de ceux qui ont voté contre.

Euh ce que j'ai entendu, euh je connais aucun social-démocrate qui euh qui a dit qu'il aurait fait. Euh mais même temps euh les les euh les conservateurs vont dire la même chose. Euh finalement je crois c'est pas la question de trouver en coupable.

Ce que ce qui compte finalement, c'est que l'Allemagne a quand même montré que la démocratie est capable d'agir et de corriger parce que c'est la la journée même la même journée qu'on est arrivé à à trouver cette grande coalition, à trouver la majorité dont on en avait besoin. Et je vais également dire ça fait de temps en temps partie de la démocratie. Si on se souvient d'Angela Merkel la première fois qu'elle a été élue, il lui manquait 50 votes parce qu'elle avait une grande majorité donc ça passait quand même mais 50 votes ont été manqués là pendant la vote de Friedrich Mertz, il manquait que 16 votes au 18 votes.

C'est de mettre en en relation. Ça a été très serré. Yan Christophe Etien est-ce que vous diriez que ce nouveau chancelier allemand à peine arrivé est déjà en difficulté que finalement l'Allemagne reste affaiblie politiquement ?

Bon, en tout cas, c'était un mauvais départ, ça c'est sûr et euh ça montre qu'il y a des oppositions à l'intérieur de cette nouvelle coalition euh qui ne sont pas d'accord avec tout ce qui a été euh euh discuté et euh euh tout ce qui a été euh euh proposé pour euh le programme de cette de cette coalition. Donc oui, il est déjà affaibli et les semaines à venir et les mois à venir vont nous montrer si cette nouvelle coalition est vraiment capable d'agir. Alors côté français, Christophe Gomard, c'est pas tellement non plus la joie puisque le gouvernement de François Bairou n'a pas la majorité.

Peu de marge de manœuvre. Ce couple franco-allemand qu'on qu'on voudrait voir relancer l'Europe, est-ce qu'il n'est pas un peu affaibli politiquement déjà au démarrage ? Alors pour moi le le couple franco-allemand déjà c'était pour moi quelque chose qui n'existait pas vraiment.

Mais la surprise qui fut la mienne en arrivant au parlement c'est que des petits pays sont venus me voir en me disant des collègues de petits pays me disant mais il faut que la France et l'Allemagne s'entendent sinon l'Europe n'avance pas. Et en regardant de plus près, les députés français et les députés allemands, ça fait environ un/art des députés de l'hémicycle, ce qui est quand même très important. Donc ça montre bien qu'effectivement France et Allemagne pèsent et elles doivent peser au sein de l'Europe pour que cette Europe avance.

C'est une nécessité. Alors après en dépit des des gens que ça soit un maire, que ça soit un Macron ou que ça soit avant une Anguela Merkel ou avant un Olaf Scholz, j'allais dire que ce soit un Beou, ces gens-là doivent s'entendre pour le bien de nos pays respectifs Allemagne et France mais aussi de l'Europe. Et ils doivent s'entendre notamment pour relancer cette économie européenne.

Tobias Créer. On le rappelle, l'Allemagne représente 24 % du PIB de l'Union européenne, la France à peine 16 % et Fredrich Schmerz avant son élection a fait voter ce fameux bazooka d'investissement. 1000 milliards d'euros d'investissement sur les infrastructures, sur la défense.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'Allemagne reprend enfin son leadership économique au sein de l'Union. Je crois ce qui qui est clair, c'est que on est en face à vraiment en danger géopolitique géopolitique majeur qu'on a pas vu depuis la fin de la deuxème guerre mondiale.

On a une Russie qui est en train de se préparer à être capable attaquer l'OTON et LU et en même temps on a les nos alliés américains où on sait pas si ils vont faire la la majorité du travail pour notre sécurité. En même temps, c'est une question et une guerre commerciale et et question commerciale. Donc ce qu'a fait le gouvernement allemand même avant qu'il y avait le gouvernement, c'était vraiment dire nous on doit réagir de manière proportionnelle et et clair.

Et ce qu'on a dit, c'est que whatever intakes, quoi que ça prend. Et donc c'est pas une question d'idéologie aujourd'hui, mais c'est des c'est aussi une question de démocratie qu'on montre qu'on est capable de se défendre à l'extérieur mais aussi qu'on est capable d'agir de manière euh en moderniser notre infrastructure, en moderniser aussi on protéger notre paix sociale et notre contrat social et je crois c'est c'est essentiel de penser les deux ensemble. Alors vous dites "C'est pas une question d'idéologie, mais les libéraux allemands auxquels vous appartenez sont plutôt opposés à ces dépenses massives à la fin du fameux frein à l'endettement qui était véritablement euh euh quelque chose de typiquement allemand.

Euh mais euh mais est-ce que vous comprenez que cette période d'incertitude, une relance est très bien accueillie en France et dans toute l'Europe ? Bien évidemment et moi je suis pas du tout contre les investissements ni dans l'infrastructure ni dans la dans la défense. Après ce que a fait ce nouveau gouvernement c'est de prendre une dette massive et au lieu de faire des réformes, au lieu de voir dans le budget où est-ce qu'on peut réduire peut-être les les dépenses, on finance tous ces investissements avec une avec une dette et c'est du jamais vu en Allemagne.

C'est pour ça que on était critique par rapport à cette dette, mais pas du tout par rapport aux investissements parce que je suis d'accord que notamment dans les questions de défense et regarder les infrastrestructures en Allemagne, il y a besoin d'investissement et pour la pour la défense, on travaille aussi ici au niveau européen pour pour un nouveau plan pour être capable nous-même de de nous défendre parce qu'on ne sait pas ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique. Christophe Gomard, est-ce que ce plan massif d'investissement, c'est une si bonne nouvelle que ça pour la France ? Car la France, elle de son côté n'a pas les moyens de faire de tels investissements.

Elle est beaucoup plus endettée que l'Allemagne. Et est-ce que vous ne craignez pas que et bien Paris reçoivent des leçons de rigueur budgétaire de la part de Frédéric Mert ? Alors des leçons de rigur pardon des leçons de rigueur budgétaire, il est nécessaire que la France s'en ait.

Mais c'est ça que la France fasse des économies quelque part parce que effectivement on peut on ne peut pas continuer à s'endetter comme ça à la vitesse à laquelle la France s'endettent. Néanmoins sur le plan militaire dire que l'Allemagne réinvestisse dans sa défense, ça me paraît bien. La France quand je regarde depuis le les nombreuses années investit beaucoup dans sa défense.

Insuffisamment parce que on a une armée un peu échantillonnaire mais c'est une armée opérationnelle qui a été engagée pas mal de fois en opération qui a permis qui a perdu beaucoup de soldats au combat. Donc c'est une armée qui peut-être engagée dès matin. Elle n'a pas suffisamment de masse de mon point de vue en terme de nombre de chars d'avion de chasse de frégate mais on voit bien que l'armée allemande elle a besoin de faire ça pour revenir j'allais dire à un niveau d'engagement opérationnel possible.

Aujourd'hui la la comment dire la constitution allemande ne permet pas l'engagement de manière opérationnelle dans des combats de l'armée allemande ce qui est un peu différent de du cas français. Donc oui, il est nécessaire en effet que l'Allemagne se réforme sur ce point-là pour avoir qu'on ait deux armées équivalentes de même poids qui puissent effectivement peser sur le plan opérationnel dans le face aux crises qui auront lieu peut-être demain. Il existe déjà une brigade franco-allemande euh faut il faut je pense encore plus à développer qu'elle né.

Vous entendez ce que dit Christophe Gomard monsieur Kré sur le plan géopolitique et militaire. Fredrich Schmerz a annoncé 500 milliards d'euros d'investissement dans la défense et il remet en fait dans son discours au moins en cause l'atlantisme historique de l'Allemagne face à une administration Trump très imprévisible. Euh la strat l'indépendance stratégique européenne, c'est le grand mot d'Emmanuel Macron.

Est-ce que finalement l'Allemagne est en train de l'épouser vraiment ? Est-ce que ce sera un point de convergence fort ? Moi je dirais finalement on est réaliste et on est pragmatique.

Donc je crois pas c'est une question du vocabulaire, de la rhtorique. Pour nous ce qui est clair, c'est la première tâche, la première fonction de l'État et aussi de l'Union européenne, c'est de protéger nos citoyens. Et moi, je suis translantiste comme je l'ai toujours je l'ai toujours été, mais je vois la réalité que il y a un instant une administration américaine qui essaie de s'en aller un peu de cette alliance.

Je crois que toujours maintenant aujourd'hui il y a encore la nécessité deessayer de tenir les Américains avec nous. C'est dans notre intérêt. Mais ce qui est sûr c'est que on doit collaborer davantage encore au niveau européen que ce soit mais je crois c'était ça devrait être encore au niveau de l'OTAN mais aussi surtout si on pas si on pense de de l'achat des des armes que il faut vraiment se coordonner là.

Donc moi je suis plutôt pragmatique et je dirais oui y compris une préférence européenne parce que les Allemands n'achètent pas que de l'européen faut bien dire ils achètent beaucoup américain. Finalement, la question euh où on achète, c'est une question nationale. Mais en même temps, là ici au au Parlement européen, on est aussi en train de euh créer un projet IDIP euh sur la sur l'industrie euh de défense en Europe.

Et là, si c'est l'argent européen et pas national, je dirais que c'est logique que qu'il y ait une préférence pour les industries européennes. Yan Christophe Etien, est-ce que Fré Schmerz doit se raller finalement à la position d'Emmanuel Macron qui dit "On doit être plus indépendant vis-à-vis des Américains et puis on doit aussi soutenir plus massivement l'Ukraine en lui apportant des garanties de sécurité. Est-ce que l'Allemagne est en train d'arriver sur la la ligne géopolitique française ?

Bah je suis pas sûr que on arrive sur des lignes géopolitiques françaises, mais je pense qu'il est nécessaire de converger plus. Euh et euh l'Allemagne malheureusement euh dans le euh le le dernier gouvernement euh n'a pas livré toutes les armes que euh les Ukrainiens ont demandé. Nous on était en faveur euh de livrer notamment euh le système de missile Tauros euh également en Ukraine.

Euh et j'espère que un pas sera fait pendant cette mandature de de du nouveau chancelier Mert. Après, je trouve que il s'agit pas de qui est dans le lead et qui donne la direction. C'est je ce que j'espère de ce nouveau couple, c'est qu'ils arrivent à parler à nouveau euh et à développer une stratégie commune.

Euh parce que dans le passé quand même, ça ne fonctionnait pas très bien entre Macron et Scholz. Euh et je dirais pas que c'est lié à l'un ou à l'autre. Euh mais la communication ne fonctionnait pas.

Euh et donc changer de cap, il faut changer de cap et il faut aller de l'avant et notamment est-ce que l'Allemagne peut aller jusqu'à briser un autre tabou qui qui est d'envoyer des troupes terrestres notamment comme garantie de sécurité en Ukraine ? La position allemande sur la sur la défense et les elle est liée à notre histoire. Donc ce n'est pas facile pour nous de dire voilà on envoie des troupes à cause de notre histoire.

C'est pour ça que il y a ce cette entente politique que on aimerait bien que ça soit dans les cadres de de des Nations- Unies, dans le cadre de l'Union européenne, mais pas nous seuls qui décidons d'aller quelque part. Alors alors justement Christophe Gomard, face au désengagement américain vis-à-vis de l'Europe, Friedrich Schmerz semble ouvert à l'idée peut-être du parapluie nucléaire français. Est-ce que ce serait une révolution géopolitique pour l'Allemagne ?

Je veux dire que on est on est un moment de choix pour la France et l'Allemagne et comme l'Union européenne d'ailleurs face à l'impérialisme russe euh très visible dans son agression totale de l'Ukraine face au à l'isolationme pardon et au désengagement américain. On voit bien qu'il est nécessaire que l'Union européenne se dise "Mais est-ce qu'on est capable de faire tout seul ? Et est-ce qu'on est capable de faire face aux différentes menaces mondiales qui existent ?" Et c'est vrai que il doit y avoir un dialogue, mais un dialogue qui doit pas se faire de manière publique sur cette dissuasion nucléaire française.

Euh ça doit se faire effectivement entre le chancel allemand, le président de la République française pour voir ce qu'il est possible de faire, ce qu'il est possible d'envisager. Mais il est nécessaire que ces deux pays s'entendent sur un plan, j'allais dire militaire, sur le plan industriel, on en a parlé. Il est nécessaire en effet de voir le le monde de la même façon, même si on a des histoires différentes, même si on s'est affronté dans le passé.

Aujourd'hui, je pense qu'on est à un point tournant et il est nécessaire en effet que la France et l'Allemagne prennent le lead d'une Europe renforcée avec une défense renforcée, une architecture de sécurité de défense beaucoup plus forte grâce à une industrie parce que l'industrie allemande comme l'industrie française sont fortes. Quand on parle industrie de défense, l'Allemagne en tant industrie et la France défense. Vous voyez, c'est on doit on doit on doit se coordonner, s'arranger, on doit se rejoindre sur ce point-là.

Alors, le couple franco-allemand, c'est aussi une question de personnalité. Pour conclure assez rapidement, Tobias Krcemer, est-ce que vous pensez que ces deux personnalités, ces deux hommes Emmanuel Macron, Frédéric Schmerz, peuvent s'entendre ? Bah, je crois qu'ils ont pas de choix, ils doivent se comprendre.

Alors, finalement, je je ce que j'entends, c'est qu'il ils s'entend bien déjà. Euh donc, ça c'est ça c'est bien. Le chancelier Mertz a décidé, son première visite, c'était à Paris, ce qui est en bon signe, mais finalement, ce sont des hommes d'état et il y a la situation où il y a pas de choix.

On a besoin de du couple franco-allemand en fait du du traco-allemand polonais, je dirais. Euh et il y a pas de choix, il y a pas de choix, il faut vraiment délivrer maintenant parce que il y a tous les risques, il y a tous les euh tous les défis qu'on a. Donc oui, ils vont s'entendre parce qu'ils le doivent.

Monsieur Tienen, si vous deviez qualifier en quelques mots ce nouveau duo euh qu'on appelle donc Merxcron, bah moi je dirais c'est euh un un nouveau couple où euh on espère que euh il durera un certain temps euh pour que il puisse fasse euh avancer les choses en Europe parce que on en a besoin. Après, c'est une question de personnalité et j'ai l'impression que en tout cas ça marche mieux que Macron et Scholz donc ça sera un bon début. Oui, finalement Christophe Gomard, ce ne sera pas si dur d'avoir une meilleure entente dans ce nouveau couple franco-allemand que dans les couples précédents notamment entre Emmanuel Macron et Olaf Ch.

Ah, je pense que l'entente entre ces deux personnes, ces deux chefs d'état est absolument indispensable et nécessaire et Tobias Créer l'indique à l'instant. Je pense qu'il faut également intégrer la Pologne dans le cas du on parle du triangle de Vaimar. Je pense que c'est extrêmement intéressant. ces trois pays qui sont fait la guerre mais qui sont capables de s'entendre aujourd'hui de dépasser ce qui a fait nos oppositions pour justement construire une Europe plus unie, plus forte, plus puissante euh en investissant plus dans dans notre défense commune.

Ça sera l'objet d'un prochain débat, le fameux triom de Vaimar. Merci à vous d'avoir été en notre compagnie. Merci à vous de nous avoir suivi sur France 24 et la chaîne parlementaire.

Très bonne suite des programmes sur nos antennes. [Musique]