Marine Le Pen condamnée : « Je ne crois pas qu'il y aura un Capitole à la française » selon Pascal Perrineau

Pascal Perrineau, bonjour. Bonjour. Pascal Perrineau, on est tenté à chaud d'employer l'expression de séisme politique, de sidération. Pourtant, ce n'est pas la première fois qu'un responsable politique de premier plan est empêché.

Non, en effet, si l'on se souvient, sans remonter au XXe siècle, mais depuis les années 2000, il y a eu de nombreux candidats qui ont eu maille à partir avec la justice et qui ont été obligés de se retirer. Et en 2004, Alain Juppé, déjà pour une histoire d'emploi fictif, d'emploi fictif à la mairie de Paris, avait été obligé de se retirer de la vie politique provisoirement pour essayer ensuite d'y revenir. François Fillon, bien sûr, en 2017, touché en plein cœur d'une campagne électorale qu'il avait commencé. Et on parlait de François Fillon déjà à l'époque comme étant le futur président de la République, comme c'est le cas un peu pour Marine Le Pen aujourd'hui.

Et puis, bon, bien sûr, Nicolas Sarkozy aujourd'hui, dont tout retour dans la vie politique est plus que problématique. Et puis, même si c'était sur le territoire étranger, Dominique Strauss-Kahn, souvenons-nous, Dominique Strauss-Kahn, là aussi, on le présentait comme le futur président de la République et il a été fauché en plein vol. Donc, ça n'est pas si nouveau que cela.

Comment analysez-vous les réactions à droite et à gauche ? Comment les interprétez-vous ? Alors, je ne veux pas faire de la politique fiction, mais imaginons que cet événement soit intervenu il y a 30 ans dans les partis politiques. C'était champagne. Plutôt que la sidération et la consternation. 30 ans plus tard, quand Marine Le Pen représente des millions d'électeurs, on dit l'heure est grave, bien sûr.

Parce qu'en effet, tout le monde se souvient que, ben oui, il y a quelques mois, aux Européennes, puis aux législatives, le Rassemblement national s'est imposé comme le premier parti de France en termes électoraux. Alors, les réactions, ce ne sont pas des réactions gauche-droite. C'est plus compliqué que cela. On l'a vu, par exemple, la France insoumise dit, voilà, elle aurait dû, voilà, on ne peut pas l'empêcher de se présenter, ça doit se passer devant le peuple et non devant les tribunaux.

N'oublions pas que dans quelques semaines ou quelques mois, la France insoumise va être aussi prise dans une affaire du même type que celle qui a touché le Modem et touche aujourd'hui le Rassemblement national. Donc, ils sont prudents. À droite, on aperçoit, il y en a qui se taisent. Et puis, il y en a qui, comme Laurent Wauquiez, qui est dans une campagne interne chaude aux Républicains, dit, voilà, les justes sont allés trop loin. Mais il y a aussi tous ceux qui se taisent et qui disent, au fond, est-ce qu'il s'agit d'une mesure qui remet en cause profondément la démocratie ? Et leur réponse est plutôt non. L'État de droit, c'est aussi la démocratie.

L'autorité de la chose jugée, c'est aussi la démocratie.

Le Rassemblement national appelle à une manifestation de soutien pacifique. À Marine Le Pen, rien que la précision pacifique fait un peu frémir, quand même, d'avoir à préciser qu'en démocratie, une manifestation de soutien à quelqu'un qui a été condamné par la justice de la République doit rester pacifique. Est-ce qu'on a peur d'un capitole à la française ?

On aime bien faire peur. Je ne crois pas qu'on aura affaire à un capitole à la française. La France, ça n'est pas les États-Unis. Cette mobilisation, c'est la lieu pour l'instant. D'ailleurs, elle est très indécise. Elle prend l'allure d'une pétition pour l'instant. Donc, en effet, c'est quelque chose de calme. Et je ne vois pas, dans les jours qui viennent, des électeurs du Rassemblement national déferler dans les rues de France dans des manifestations interminables. s'il vous plaît, il faut bien distinguer la mobilisation dans les urnes, dans les sondages, et puis de l'autre côté, la mobilisation dans la rue.

Cet électorat du Rassemblement national n'est pas un électorat très facile à mobiliser dans la rue. La gauche de la gauche a plus de tradition en la matière.

Et il n'est pas si anti-système que cela, en vérité ?

Là-dessus, il n'est pas si anti-système que cela. Et puis, il sera intéressant, quand vous regardez les sondages ce matin, ils ne sont pas si bons que cela pour Marine Le Pen. Certes, le noyau dur considère que, véritablement, c'est une injustice, qu'en effet, la justice, qu'elle le veuille ou non, est devenue un acteur politique. Mais ça n'est pas si bon que cela. Pour l'instant, elle n'a pas un véritable soutien de masse dans l'opinion publique.

Pascal Perrineau, vous êtes non seulement politologue, professeur des universités, mais vous avez beaucoup écrit sur l'extrême droite. Ça a été, à un moment donné, et ça l'est toujours une de vos spécialités, de vos champs d'études. Qu'est-ce qui va se passer à l'intérieur du Rassemblement national ? Là, il y a l'émotion, la sidération, la contestation. Ce n'est pas un deuil, mais il y a des courants à l'intérieur du Rassemblement national et l'évidence Bardella n'est pas une évidence.

Non, vous avez raison. D'abord, quand vous regardez l'histoire du Front national, c'est une histoire d'un homme, en l'occurrence Jean-Marie Le Pen, qui rassemble des familles éparses de l'extrême droite avec des sensibilités différentes. Et d'ailleurs, ces sensibilités différentes, à plusieurs reprises, se sont exprimées. Et il y a eu, bien sûr, la dissidence maigretiste, mais il y a eu bien d'autres dissidences. Il y a des sensibilités différentes. Et on le sait, il y a des hommes qui viennent de la droite classique. Il y a des hommes qui ont toujours été à l'extrême droite. Il y a des hommes qui viennent d'ailleurs, dont certains viennent même de la gauche.

Donc, ces sensibilités, pour l'instant, tout le monde, en effet, est comme un seul homme, et c'est normal, derrière Marine Le Pen. Mais très vite, on va avoir des appréciations et des ambitions différentes. Des appréciations différentes sur la nature du candidat. Jordan Bardella, on le sait, est un tout jeune candidat. Certes, il a emmené aux dernières élections européennes le Rassemblement national à un haut niveau. Mais voilà, une élection présidentielle, ce ne sont pas des élections européennes.

Et donc, il va y avoir certainement des jugements différents au cœur du Rassemblement national sur la capacité de ce tout jeune candidat qui n'a pas une expérience politique phénoménale à pouvoir transformer l'essai de la prochaine présidentielle. Et ça va commencer, je crois, à mon avis, très vite. On va commencer à se positionner au sein du Rassemblement national de manière différente sur l'option B, l'option Bardella.

Le légitimisme du Rassemblement national, c'est-à-dire la fidélité au chef, qui plus est quand il s'appelle Le Pen, ça permet aujourd'hui à Marine Le Pen de ne renoncer en rien à ses ambitions et d'estimer que Jordan Bardella est, je résume, une roue de secours, mais pas plus.

Bien sûr. Ça serait difficile qu'elle ait une autre attitude aujourd'hui. Parce qu'en effet, il y a une toute petite voie de sortie qui lui permettrait d'être éventuellement candidate lors de la prochaine élection présidentielle de 2027. Et donc, elle doit y croire ou elle doit faire semblant d'y croire. Donc, pour l'instant, l'option Bardella reste, comme vous le dites, une roue de secours, même si elle a affirmé hier dans son interview à TF1 que c'était, bien sûr, la roue de secours privilégiée. Mais enfin, ce qui vient de se passer, c'est la fin de décennie du règne Le Pen au Rassemblement national.

Là, on a l'impression que, véritablement, ce qui n'est pas une parenthèse, ce qui a été une longue période de construction d'un parti qui est passé de rien au statut de premier parti français, est en train de se terminer.

Le gouvernement doit-il redouter des représailles au sein de l'Assemblée nationale sous forme de censure de la part du Rassemblement national, évidemment ?

Oui, c'est possible. Un mouvement de mauvaise humeur peut très bien saisir les députés du Rassemblement national qui restent sous la houlette de Marine Le Pen puisque Marine Le Pen sera députée et président du groupe du Rassemblement national jusqu'à la fin de son mandat à l'Assemblée nationale. Donc, il peut très bien y avoir ce mouvement de mauvaise humeur. Mais il faudrait qu'il y ait une majorité derrière. Or, là, vous avez vu que du côté de la gauche, la gauche a éclaté. Et que donc, LFI plus le RN, ça ne suffit pas pour faire tomber le gouvernement.

Et s'il y avait une dissolution, Marine Le Pen ne pourrait pas se représenter comme députée ? Non.

Elle perdrait son mandat ? Elle perdrait son mandat. Elle ne pourrait pas se représenter. Et on imagine mal alors qu'une campagne législative à la suite d'une éventuelle dissolution soit emmenée par une candidate qui est invalidée et qui est invalidée pour une longue période, 5 ans.

Donc, elle a intérêt à rester à l'Assemblée nationale et à y demeurer active. Parlons des juges. Il y a deux options aujourd'hui. C'est le gouvernement des juges, la dictature des juges, le déni de démocratie de cette décision de justice ou au contraire, ceux qui disent « la justice est passée, on est dans un état de droit » et c'est ça, une démocratie qui fonctionne bien. Quel est votre regard sur ces deux argumentations ?

Une démocratie qui fonctionne bien, c'est une démocratie dans laquelle, il faut revenir aux fondamentaux tout de même, dans laquelle il y a une séparation des pouvoirs entre le judiciaire, l'exécutif et les législatifs. Là, on peut discuter d'une décision de justice, bien sûr. On peut considérer qu'elle est sévère et peut-être même très sévère, mais il y a une autorité de la chose jugée. Si on se met à remettre en cause cette autorité de la chose jugée, c'est la porte ouverte au n'importe quoi. Vous la trouvez sévère, cette décision ? Oui, elle est sévère. Elle est sévère, bien sûr. La menace sur l'ordre public ne tient pas. La menace sur l'ordre public ne tient pas.

Le risque de récidive, là, vous voyez, on pourra en discuter parce que quand vous dites, comme Mme Marine Le Pen, « Nous sommes totalement innocents », ce qu'elle se disait hier, eh bien là, les juges peuvent se dire « Bon, ben oui, si elle considère qu'elle est totalement innocente, donc elle n'a rien entendu. » Et donc là, ils prêtent le flanc. Le Rassemblement national, la stratégie de défense a été très maladroite.

Pascal Perrineau, dernière question. La campagne de 2027 est-elle lancée ?

La campagne de 2027 est lancée parce que, tout de même, un des premiers rôles de la prochaine présidentielle, elle se présentait jusqu'à il y a quelques jours comme la candidate naturelle. Quand on retire une candidate naturelle du premier parti politique français de la scène, oui, on touche à l'équilibre des forces du Rassemblement pour la prochaine élection présidentielle. Est-ce que cela va se traduire par un effondrement du Rassemblement national en termes d'intention de vote ? Je n'y crois pas.

Pascal Perrineau, merci d'être venu parler aux auditeurs de Radio Classique ce matin. Je rappelle le titre de votre dernier ouvrage qui a eu le prix du livre politique. Ça s'appelle « Le goût de la politique » et c'est disponible et c'est édité surtout chez Odile Jacob. Merci Pascal, à bientôt. À suivre le rappel des titres et la revue de presse d'Hervé Gatégnaud. Il est 8h27.